L'angolo del perchè

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #240 on: June 19, 2013, 11:50:25 am »
0
un concetto di estetica o bellezza tecnica che è quasi sempre permeato di parametri figli di altre discipline e altre mentalità... ;)

Beh dai... dipende...
C'è la bellezza e l'estetica delle forme del wushu, ma c'è anche la bellezza tecnica e l'estetica di Petrosyan sul ring..

Certo...ma sai, abbiamo letto che gli hammer punch come nelle MMA sono pugni tirati a casaccio, quindi capirai... ;)
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #241 on: June 19, 2013, 12:03:38 pm »
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La direzione che ha preso questa discussione cogli ultimi interventi e filmati linkati mi ha ricordato il tema della selezione tecnica che volevo approfondire in un altro 3d settimane fa e sul quale avevo soprasseduto per mancanza di tempo per scrivere e seguirne l'eventuale proseguimento e sviluppo.

Per quanto non mi entusiasmi l'ultimo filmato postato,  né a dirla tutta Simonet in generale, ritengo che quello che mostra possa pure avere un senso (aldilà di quello di riempire un filmato da cui la Paladin Press cerchi di raccimolare poche decine di dollari  XD ).
Il senso è legato al fatto che il suo è contestualizzabile come un possibile approccio per dare in un tempo minimo (una manciata d'ore al massimo ? ) qualche rudimento sull'uso di un bastone corto, tipo manganello, a una numerosa classe di persone, la cui pregressa familiarità con le bastonate sia legata esclusivamente al gioco della pentolaccia da bambini.
Per quel poco che ne so a riguardo, ipotizzo non sia neppure così distante da quel poco che viene trasmesso all'istruzione di base alle nostre Forze dell'Ordine, su come usare i manganelli in dotazione, con lo stesso movimento in scenari diversi, usando il bastone da solo o con gli scudi in tenuta da ordine pubblico, e secondo la necessità del caso con impatto su possibili bersagli differenti.

Motivo principale per cui il primo embrione di lavoro col bastone CKM l'ho demolito in 5 minuti...
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #242 on: June 19, 2013, 12:22:51 pm »
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Per argomentare (in sede separata dalla classe) agli istruttori la mia perplessità sulle difese da bastone del corso di km che frequentavo ci ho messo meno di 10 secondi dicendo “quelle non sono bastonate (mi riferivo agli attacchi tipo quelli della stragrande maggioranza dei video di dp su youtube), questa per me è una bastonata!” mimando a velocità ridotta le diverse modalità. Per gli attacchi e le minacce con coltello il discorso non è molto differente.

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #243 on: June 19, 2013, 12:29:12 pm »
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Ni....
Attacchi credibili e difese credibili ma nn necessariamente come se tutti fossero fenomeni filippini...anche xkè i bastoni in giro nn sono di rattan...
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Offline Bingo Bongo

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #244 on: June 19, 2013, 12:36:30 pm »
+1
Sono venuti fuori spunti molto interessanti.
Il concetto che "Essere massimamente efficaci" non può essere finalizzato al solo danno prodotto è un tassello importante.
Cioè il colpo che produce più danno non può essere l'unico parametro per stabilire l'efficacia di una disciplina.
Se prendiamo un high kick della thai per biomeccanica, bersaglio e metodo è sicuramente una tecnica da annoverare fra le massimamente efficaci.
Forse la più efficace. Ma se togliamo quel calcio dalla thai e lo portiamo nella DP nel 90% dei casi non troverà un contesto applicativo adeguato. Anzi, in molti casi potrebbe essere controproducente.
Quindi solo la disciplina può "essere massimamente efficace" in rapporto all'obietto.
Adesso faccio però il salto successivo: la migliore biomeccanica possibile nell'eseguire un colpo, per esempio un pugno, può non essere massimamente efficace, in rapporto all'obiettivo, se non è inserita in una disciplina coerente con quella biomeccanica.
E' all'interno della disciplina e in rapporto ad essa che un pugno deve essere massimamente efficace e non in rapporto al pugno di un'altra disciplina.

Questo non significa che non ci sia una corretta biomeccanica nel tirare un pugno in un determinato modo.
Vale anche per i pugni a martello. Anche per i pugni a martello si deve allenare la biomeccanica tale da massimizzarne il risultato.
Ancor di più questo vale per il tisico che non può sostituire con altro. Anche i taglialegna massimizzano il risultato utilizzando quella che ad oggi è la miglior tecnica possibile per tagliar legna con un'accetta. Anche se non sono tisici.

Se usare il bastone in modo rudimentale è il modo più veloce per far apprendere per es. appunto l'uso del manganello può starci.
Non può però certo deliziare i nostri palati. Almeno il mio non lo delizia.
Il mio palato si delizia quando vedo combattere atleti che rasentano la perfezione. Perché sono anche belli. Perché anche fotografandone l'azione è ancora possibile vederne la forza, la potenza, il dinamismo e la volontà rivolta al bersaglio. Perchè il tronco, le splle, le anche, le gambe, la testa...Tutto è coordinato, proporzionato, rivolto all'obiettivo.


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Re:L'angolo del perchè
« Reply #245 on: June 19, 2013, 12:44:25 pm »
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Io se vedo uno che crolla con una bastonata, sto.... :sbav:
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #246 on: June 19, 2013, 14:07:09 pm »
+1
Ni....
Attacchi credibili e difese credibili ma nn necessariamente come se tutti fossero fenomeni filippini...anche xkè i bastoni in giro nn sono di rattan...
La tua è una risposta abbastanza “classica”, l'ho sentita tante volte.
Per tirare una bastonata decente però non bisogna essere esperti, tant'è vero che riesco a tirarla io che non sono di certo né un fenomeno né filippino ma sono solo un nano da giardino fisicamente sottoallenato che si diverte a fare quella che per me è un'attività ricreativa in palestra.
Per spiegare le basi su some si tira una bastonata può bastare anche una normale lezione in palestra (anche di prova eventualmente), poi ci vuole un minimo di esercizio ma i tempi non sono comunque biblici. Col coltello si fa secondo me pure prima.

Tra l'altro c'è un sacco di gente “là fuori” che il minicorso di pochi mesi di offesa personale l'ha seguito nella sua vacanza alla residenza “il Gabbio”. Per fare un esempio  pratico un paio di settimane fa nel mio tranquillissimo capoluogo di provincia, mi pare proprio che al venerdì sera uno di questi corsisti ha piazzato un paio di coltellate a un ragazzo in centro fuori da un locale per futili motivi (tra l'altro escalation verbale antecedente 10 minuti l'assalto diretto senza ulteriori preamboli).
Rispetto alla teoria appresa nella sua formazione, il corsista nell'applicazione ha però mancato la femorale del malcapitato, seppur per pochi centimetri, ma è stato ugualmente  rimandato alla struttura ricettiva “il Gabbio” per presenziare il corso di aggiornamento. 
 
Perchè un attacco sia tale da mandare in malora le difese proposte come standard in palestra non serve necessariamente un “esperto”.
Prendere gli attacchi con bastone o coltello “da palestra” come punto di riferimento secondo me equivale a prendere come standard a mani nude i pugni con rincorsa che i ragazzini tirano al pungiball al lunapark.
Senza scomodare pugni da boxe, in banali scazzottate capita che ci sia chi mulina le braccia in modo così telegrafato come alle giostre e chi invece sia decisamente più economico e concreto, pur tirando comunque entrambi ganci da strada. Sceglierei di allenarmi per i secondi piuttosto che i primi. Lo stesso metro di giudizio lo userei per bastone e coltello.

Per alcune reazioni dell'aggressore armato di coltello sulle varie difese (come quelle che mi venivano in mente ieri guardando il filmato di km a Barcellona e dalle quali poi è nata la mia battuta) non serve un “esperto”, perchè sono maledettamente istintive senza che ci sia bisogno chissà quale studio alle spalle per farle. L'”esperto” si presume possa essere semplicemente più “skillato”, efficiente e consapevole della situazione nelle esecuzioni ma non è così improbabile come spesso si pensa che escano al pinco pallino qualunque che attacca con un coltello in mano.

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #247 on: June 19, 2013, 14:14:46 pm »
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Anche i taglialegna massimizzano il risultato utilizzando quella che ad oggi è la miglior tecnica possibile per tagliar legna con un'accetta.
Già. Lasciar l'accetta per tagliare ai taglialegna per hobby nel weekend e usare motosega e spaccalegna per lavorare quotidianamente loro.  :gh:

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #248 on: June 19, 2013, 15:10:57 pm »
0
Ni....
Attacchi credibili e difese credibili ma nn necessariamente come se tutti fossero fenomeni filippini...anche xkè i bastoni in giro nn sono di rattan...
La tua è una risposta abbastanza “classica”, l'ho sentita tante volte.
Per tirare una bastonata decente però non bisogna essere esperti, tant'è vero che riesco a tirarla io che non sono di certo né un fenomeno né filippino ma sono solo un nano da giardino fisicamente sottoallenato che si diverte a fare quella che per me è un'attività ricreativa in palestra.
Per spiegare le basi su some si tira una bastonata può bastare anche una normale lezione in palestra (anche di prova eventualmente), poi ci vuole un minimo di esercizio ma i tempi non sono comunque biblici. Col coltello si fa secondo me pure prima.

Tra l'altro c'è un sacco di gente “là fuori” che il minicorso di pochi mesi di offesa personale l'ha seguito nella sua vacanza alla residenza “il Gabbio”. Per fare un esempio  pratico un paio di settimane fa nel mio tranquillissimo capoluogo di provincia, mi pare proprio che al venerdì sera uno di questi corsisti ha piazzato un paio di coltellate a un ragazzo in centro fuori da un locale per futili motivi (tra l'altro escalation verbale antecedente 10 minuti l'assalto diretto senza ulteriori preamboli).
Rispetto alla teoria appresa nella sua formazione, il corsista nell'applicazione ha però mancato la femorale del malcapitato, seppur per pochi centimetri, ma è stato ugualmente  rimandato alla struttura ricettiva “il Gabbio” per presenziare il corso di aggiornamento. 
 
Perchè un attacco sia tale da mandare in malora le difese proposte come standard in palestra non serve necessariamente un “esperto”.
Prendere gli attacchi con bastone o coltello “da palestra” come punto di riferimento secondo me equivale a prendere come standard a mani nude i pugni con rincorsa che i ragazzini tirano al pungiball al lunapark.
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Per alcune reazioni dell'aggressore armato di coltello sulle varie difese (come quelle che mi venivano in mente ieri guardando il filmato di km a Barcellona e dalle quali poi è nata la mia battuta) non serve un “esperto”, perchè sono maledettamente istintive senza che ci sia bisogno chissà quale studio alle spalle per farle. L'”esperto” si presume possa essere semplicemente più “skillato”, efficiente e consapevole della situazione nelle esecuzioni ma non è così improbabile come spesso si pensa che escano al pinco pallino qualunque che attacca con un coltello in mano.

Un momento....da noi vige una regola quando si lavora in certi contesti, ossia "l'aggressore ha sempre ragione", da intendersi come "qualsiasi attacco uno possa fare è credibile"; quindi lungi da me voler giustificare chissà quale approccio.
Quello che dico io è che tu devi avere una selezione tecnica che sia prevalentemente coerente con l'uso statisticamente più diffuso di un'arma o di un oggetto.
Chiarito questo punto, il passo successivo a mio avviso deve essere quello di vedere quanto poi la tua soluzione o le tue soluzioni possano essere valide quando eventualmente si alza l'asticella della difficoltà, coerentemente col discorso del "worst case scenario" (ma imho ci sono alcuni attacchi su cui, fatti in determinata maniera da particolari soggetti, è impossibile teorizzare una difesa intesa come tecnica x di risposta).
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #249 on: June 20, 2013, 19:02:29 pm »
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Per quanto possa essere concorde concettualmente per gran parte di quanto scrivi penso però di avere una scala di priorità, di conseguenza un'impostazione pratica  e preferenze piuttosto diverse dalle tue.

Parto per esempio dal presupposto in generale che non ci sia la difesa “perfetta”, la “migliore in assoluto” all'attacco x.
Ci possono essere delle linee guida da rispettare per affrontare la situazione ma poi dipende molto dal caso specifico. Uno scenario presentato in palestra è comunque una rappresentazione didattica che non coinciderà perfettamente al suo eventuale omologo reale.
Di conseguenza pure la soluzione testata che in ambiente controllato appare come la più efficace per l'attacco x non è detto che sia la più adeguata per il suo corrispondente reale. 

La pianificazione didattica (e per me la selezione tecnica è un aspetto/mezzo puramente didattico) secondo me non può prescindere dalle necessità che si hanno, tra cui soprattutto i tempi a disposizione e in base a quelli devo orientare la mia impostazione/struttura.


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Re:L'angolo del perchè
« Reply #250 on: June 20, 2013, 19:04:39 pm »
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Nn vedo però contraddizione con quanto dico io...
Anche perchè poi le simulazioni le fai in tutti i modi possibili e immaginabili...
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Re:L'angolo del perchè
« Reply #251 on: June 21, 2013, 18:51:01 pm »
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Ho forti difficoltà a riassumerti per iscritto e in breve le differenze che in base alla mia esperienza ho riscontrato tra l'impostazione didattica nel km e le amf. Ci provo cercando di trasmettertene alcuni aspetti a grandi linee.
 
Nel primo caso del km mi sono ritrovato mille scenari con 800 sequenze/soluzioni.
Nel secondo caso meno importanza data alle situazioni ricreate e alle tecniche in sé ma spiegazioni di meccaniche/schemi motori/movimenti e come adattarli alle necessità del caso, integrarli tra loro.

In una normale lezione da praticante ai primi mesi di km farei probabilmente 3 sequenze abbastanza differenti e scollegate tra loro ipotizzando 3 situazioni diverse.
Se vieni a un mio allenamento di amf puoi vedere invece per 3 contesti, che nell'ottica km sarebbero inquadrati come scenari differenti, delle sequenze che per chi non ha familiarità con la didattica sembrano diverse tra loro. In realtà entrati nell'ottica della disciplina invece stiamo allenando un unico schema motorio e le 3 situazioni sono solo degli esempi della sua applicazione, senza neppure l'ambizione che le reazioni siano le soluzioni ottimali.

Per intenderci mi è capitato di partecipare a seminari da mezza giornata di amf e vedere insegnanti di km partecipanti  cercare alla fine fare mente locale per  farsi un riepilogo di quanto avevano visto;  loro calcolavano di aver visto 7-8 scenari e 10-20 azioni/tecniche diverse.
In alcune scuole di altre discipline/arti marziali in effetti quanto mostrato nell'allenamento sarebbe stato catalogato dai praticanti partecipanti con 10-20 nomi di tecniche più altrettanti per le varianti mostrate.
Dal mio punto di vista invece il relatore aveva trattato e allenato solo 1 o 2 movimenti (o combinazioni) di cui aveva mostrato alcune delle applicazioni possibili secondo le necessità del caso.

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Offline Gargoyle

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #252 on: June 21, 2013, 18:56:58 pm »
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Quote
Nel primo caso del km mi sono ritrovato mille scenari con 800 sequenze/soluzioni.

Scusa l'intromissione e la schiettezza, ma per quella che è la mia esperienza diretta di 4 scuole/federazioni differenti di KM e di molte altre indirette (cioè che ho solo visto), questo non è KM e non sono i suoi principi e "linee guida"

Quote
Nel secondo caso meno importanza data alle situazioni ricreate e alle tecniche in sé ma spiegazioni di meccaniche/schemi motori/movimenti e come adattarli alle necessità del caso, integrarli tra loro.

Anche questo, con tutti i se e i ma del caso, non lo trovo così riconducibile al KM di mia esperienza
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Diego

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #253 on: June 21, 2013, 19:01:52 pm »
0
Per secondo caso infatti intendevo le amf

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Offline Diego

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Re:L'angolo del perchè
« Reply #254 on: June 21, 2013, 19:38:21 pm »
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Quote
Nel primo caso del km mi sono ritrovato mille scenari con 800 sequenze/soluzioni.

Scusa l'intromissione e la schiettezza, ma per quella che è la mia esperienza diretta di 4 scuole/federazioni differenti di KM e di molte altre indirette (cioè che ho solo visto), questo non è KM e non sono i suoi principi e "linee guida"
Non so se quello che ho fatto è “vero” km.
Senza menzionare la scuola a cui ero associato[1], ti posso dire che riconosco il 99% nel seguente video[2], linkato tempo fa da John; rispetto a quello che facevo in palestra.
מדור קרב מגע בא"ח כפיר Krav-Maga Kfir Brigade
 1.  Prima di andare a provare in palestra e cercando info sulla federazione ed eventuale sua validità avevo cercato sul forum e letto che avevi partecipato a un seminario del rappresentante italiano
 2. Fatta esclusione per le azioni su arma da fuoco che ho visto solo di sfuggita e non con arma lunga