Meglio di gomma o in alluminio?

secondo me la scherma ha molte piu' probabilita' di raggiungere il suo scopo quante variabili in meno ci sono in gioco, cosi' molto in generale, la situazione che hai preso ad esempio Luca e' tra quelle piu' caotiche possibili.

secondo me la scherma ha molte piu' probabilita' di raggiungere il suo scopo quante variabili in meno ci sono in gioco, cosi' molto in generale, la situazione che hai preso ad esempio Luca e' tra quelle piu' caotiche possibili.

Si una delle situazioni più caotiche in assoluto.

storicamente quando erano in auge le battaglie campali si cervava di diminuire le variabili adottando formazioni prestabilite, quando le formazioni si rompevano inziavano le carneficine vere e proprie, ma non e' vero che le battaglie antiche fossero caos puro, anzi! 

Certo che no! Ma non erano nemmeno duelli: la tecnica era molto diversa...come giustamente dici era una tecnica di formazione. Sulle lame: 40-cm altro che, ovviamente. Ma parliamo di roba molto grossa.

non sono d'accordo, un soldato in prima linea in una formazione falangitica per esempio finche' la formazione reggeva doveva solo preoccuparsi di chi gli stava di fronte, dal suo punto di vista era un combattimento simile ad un duello, una volta disgregatasi la formazione invece sarebbe potuto essere attaccato da tutti i lati cosa che diminuisce molto le probabilita' di colpire senza essere colpiti.

Se prendi ad esempio i gladiatori romani essi erano addestrati ad una sorta di scherma da spettaccolo pero' le volte che si sono trovati sui campi di battaglia si sono comportati meglio del legionario medio.

Sulle armi mi risulta strano 40 cm, che periodo storico stai considerando, solo quello riferito al gladio di epoca romana? (anche in questo caso ci sono diversi modelli).

Se pensi che anche una freccia od un quadrello bucavano ed uccidevano tranquillamente e visti frontalmente hanno una sezione molto piccola non capisco perche' pensi che ci voglia per forza roba molto grossa per provocare lesioni gravi o la morte di un individuo.

ripropongo un interessante articolo che ho gia' postato sulla "scherma al tempo dei Greci", e' solo una tesi non e' certamente una cosa esattissima ne' esaustiva sull'argomento: http://www.maestridischerma.it/content/index.php?option=com_phocadownload&view=category&id=4:tesi&Itemid=59

Nein! I gladiatori si comportarono molto peggio e finirono smobilitati o giustiziati! Sulla tecnica in formazione, prova a leggere "il guerriero l'oplita  eil Legionario di Brizzi." Se hai fatto il classico di scene di combattimento ne hai lette a gogò. Si stava chiusi dietro agli scudi e la tecnica era molto diversa da quella del duello. Proprio perchè non potevi ritirarti nè muoverti di lato e contavi sulla protezione degli altri. Ovviamente i legionari si addestravano anche al combattimento stile duello, erano anche bravi.

se fossero stati delle pippe Spartacus non avrebbe creato problemi.. sentiamo cosa ne pensa Indoctus Felix quando torna.

concordo che stando in formazione non si possa manovrare pero' questo non vuol dire in assoluto non poter schermire, se no le azioni di parata e risposta o di opposizione a pie' fermo non potrebbero chiamarsi scherma, tanto meno la mensur tedesca.

ricordo anche che gli stessi legionari erano addestrati dagli stessi personaggi che preparavano i gladiatori, sono d'accordo che la scherma militare e quella propriamente da duello siano diverse ma per forza di cose hanno molto in comune, in quest'ottica facevo un esempio del tipo: formazione falangitica, il cui intento e' limitare le variabili del combattimento e dargli una direzione, cosa  uguale o simile alle guardie che si puo' assumere con una spada con lo stesso intento di limitare le variabili (posizionando l'arma o in modo da coprire una parte e scoprire l'altra volutamente o mettendola in una posizione intermedia in modo da poter raggiungere qualsiasi punto per parare) forse e' stato un discorso troppo generalistico e poco attinente al topic comunque.

Quella era stata una rivolta. Fra l'altro è quasi accertato che Spartacus fosse stato anche legionario, prima di divenire schiavo. Ma occhio, non dico che facessero schifo h? Anzi. Solo che erano addestrati del delle cose diverse. I lanistae, (maschile ma della 1 declinazione come rosa-rosae, strano ma è così) vennero usati occasionalmente per dare loro quel qualcosina in più ma in genere gli istruttori erano legionari professionisti belli induriti dalle battaglie tipo il buon vecchio Hartmann di Full Metal Jacket. Ci sono begli esempi di descritzione degli addestramento con tanto di insulti e pedate nel culo!

Cazzo ma come che avete spostato una cosa della I o II guerra mondiale e siete arrivati tra un pò ai sumeri?

Va bbò fece i stess.

@Crux la scherma da trincea é caotica e non esistono o meglio all'interno di una trincea le formazioni non esistono/esistevano.

Il discorso cambia ed hai pienamente ragione sulle guerre precedenti in cui il ruolo dello stare in formazione era preferito ed in effetti sì era come fare due duelli o con un singolo o al massimo con due nemici,il problema stava proprio al cedere della formazione e li si era il caos.

@Diesel i gladiatori oltre ad imparare l'ars dimicatoria duellistica,erano anche preparati ha delle pseodo battaglie,dato che in alcuni circhi specie se molto grandi si facevano anche ricostruzioni delle battaglie che fecero i romani contro le altre popolazioni,a volte utilizzando gli stessi soldati e a volte utilizzando gli stessi gladiatori,di conseguenza i gladiatori erano formati a diversi tipi di combattimenti ed in ultima cosa molto gladiatori erano soldati degli eserciti nemici o comunque gente he in una maniera o nell'altra sapeva combattere,il discorso cambia solo con cristiani,dove lo spargimento di sangue divenne non più uno spattacolo rituale erculeo ma divenne un vero schifo.

Sicuramente Indoctus Felix sà più cose di me a riguardo e che corregga pure le cose sbagliate che magari posso aver scritto.

se fossero stati delle pippe Spartacus non avrebbe creato problemi.. sentiamo cosa ne pensa Indoctus Felix quando torna.

C'era un Isamista esperto di Romanità che mi aveva già detto sta cosa, mi aveva citatato tutto ma ora è passato troppo tempo.

Ripeto non ricordo chi, come, quando dove, fatto sta avevano pensato di costituire una legione di gladiatori, proprio perchè anche ai tempi hanno pensato, questi sono fichissimi allenatissimi ecc,, su campo hanno preso una batosta della miseria.


Ego

per i gladiatori sono sicuramente piu' esperti quelli della A.D. perche' oltre ai libri provano quello di cui stiamo parlando sperimentalmente, io li ho tirati fuori come esempio e poi Diesel si e' agganciato alla palla 

tornando in topic Diesel sostiene se non sbaglio 1) dell'inutilita' della scherma a favore di un approccio alla bersek, io penso invece che gia' il mettersi in guardia sia un modo per limitare le variabili ma anche in questo caso e' solo un esempio 2) del fatto che secondo lui un arma da taglio e punta debba essere sui 40 cm e bella pesante 

Per quanto riguarda gli arditi (anche qui vanno presi come esempio non stiamo discutendo su questo) il fatto che lanciassero le bombe a mano prima dell'assalto e' anchesso, in generale, un metodo per diminuire le variabili per se' stessi ed aumentarle per gli avversari provocando il caos, confusione e molto marginalmente dei feriti (i petardi che usavano erano molto limitati come effetti ma facevano molto rumore) e' chiaro che se si entra in una trincea dove sono tutti pronti le percentuali di riuscita sarebbero state molto meno, come (sempre per esempio) per un soldato delle epoche antiche il ritrovarsi in una mischia caotica con la possibilita' di essere colpito contemporaneamente da piu' direzioni rispetto ad una solida formazione in cui il suo campo di interesse era limitato a quello che gli era davanti, questo per dire che qualsiasi approccio ponderato ha i suoi vantaggi rispetto a quello alla bersek istintivo.

Per la visione del combattimento in formazione da parte del singolo fante intesa come uno pseudo duello non e' farina del mio sacco ma mi sono limitato a riarrangiare una frase presa dall' "arte della guerra" di Clausewiz.

spero che ci siamo capiti meglio adesso 

dimenticavo a suo tempo ho fatto lo scientifico non il classico 

Se andiamo su le tattiche di fanteria moderna "dalla WWII in poi", ovvero una delle branche della scienza militare meno applicate, causa "caos sul campo di battaglia", al mondo... Si può dire che l'obiettivo è mantenere il focus su settori di responsabilità, sempre e comunque. Sia che sia un'attività in attacco, sia che sia un'attività in difesa. Se si smembra il concetto di "settore di responsabilità", ovvero ognuno fa "accazzo come vuole", sicuramente l'azione ne risente pesantemente.
Il concetto è scalabile: che stiano manovrando 4 o 5 plotoni di Rangers in un assalto pesante sulle montagne afghane, o che si tratti anche solo di una squadra formata da due coppie di fanti, il concetto è sempre identico. Settori di responsabilità da tenere sotto pressione, da non abbandonare, e non interferire o disperdersi sugli altri. In teoria è il comandante sul campo che decide come redirezionare le risorse se un settore rimane scoperto.
E poi alla fine i casini succedono coi cambi di settore di responsabilità.
Non ci sono molti esempi recentissimi di applicazioni di queste tattiche (gli scontri tra fanteria significa sempre perdite...), se non la battaglia di Tora Bora di ormai dieci anni fa. Forse una delle ultime volte dove c'è stato un consistente scontro frontale tra milizie talebani e soldati della Coalizione, sul campo.

In scala più ridotta lo scontro in urbano, coinvolti anche le nostre Forze Speciali, del 3 novembre scorso ad Herat. In CQB urbano il rispetto dei settori di responsabilità è vitale.

Opps... mi sa di aver saltato di colpo qualche secolo... 

sono sempre le stesse cose riproposte aggiornate e contestualizzate all'epoca presa in esame, anche lo stesso Clausewiz o il nostro Macchiavelli non hanno fatto altro che riproporre il pensiero Romano (grande invenzione e' stata la logistica oltre alla tattica), alla fine le cose efficaci sono sempre le stesse.