Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Aikido => Topic started by: sunaomakoto on March 30, 2010, 18:21:30 pm
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sapreste darmi delle definizioni su cos'è aiki e cos'è ju??? [kill]
:whip: :swat: :jedi:
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sapreste darmi delle definizioni su cos'è aiki e cos'è ju??? [kill]
:whip: :swat: :jedi:
questa è una cosa strainteressante.ci devo meditare.
intanto comincia tu che sicuramente hai da dire.poi aspetto anche Silvio su questo tema...
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..vorrei aspettare per non infuenzare....domani pomeriggio magari riesco a scrivere qualcosina....!
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nel ninjutsu,quali principi "simili"usate?
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nel ninjutsu,quali principi "simili"usate?
Se ti dico nessuno ci credi ?
Se ti dico tuti ci credi ?
Se ti dico mi son peso ci credi?
A quale credi ?
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Ai ( conntrazione di awaseru )= sintonizzarsi, armoinnzarsi
Ki = energia del corpo della mente, biomeccanica ( anche capacità di usare 2 energie contrapposte e farle fluire assieme AI+ Ki IMHO )
Ju (( ho sempre letto tale kanji come Mitsu o Sui, anche Ju ) = Acqua, o cedevolezza si usa cedere su un attacco per farlo ripetere su sè.
Ora spazio a chi ne sa di più....
diciamo che in questo caso l etimologia aiuta poco...
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secondo me cercare di definire ju ed aiki partendo dal loro significato letterale o dalla loro etimologia non porta chiarezza, in quanto i termini sono usati in maniera non univoca, io per alcuni versi sono quasi convinto che siano la stessa cosa in due dialetti differenti, e che poi la divisione fra sporchi judoka e puri aikidoka abbia creato un solco ideologico.
Classicamente il ju del ju jutsu sarebbe ad indicare un qualcosa che somiglia alla cedevolezza, allegoricamente si utilizza il famoso esempio del salice che si flette sotto il peso della neve.
Dalle mie letture si evince che Kano non è completamente d'accordo con questa visione, in quanto ritiene che ci siano casi in cui al semplice cedere non sia possibile (fa l'esempio di essere afferati ai polsi), e per spiegare le varie forme di ju inventa il ju no kata, che vorrebbe essere il manifesto tecnico/ideologico del judo, che spiega l'idea di ju in 15 tecniche/principi.....come a fare intendere che non esista una sola forma di adattabilità, ma che dipende dai casi (e dall'abilità, infatti il kata è progressivamente più complesso).
Per quanto concerne i principi applicativi del ju, dal punto di vista della situazione esiste il nage no kata, che spiega il ju applicato alle tecniche del go kyo, ed anche qui abbiamo 15 azioni che partono da differenti tempistiche di attacco difesa e dalla differente gestione strategica (uke ci attacca, contrattacca ad un nostro contrattacco, ecc)
Quello che si nota nel nage no kata è che tori non decide mai di attaccare fino a quando non è attaccato oppure non si trova in una situazione da cui non può uscire senza attaccare , se non facesse niente subirebbe, diciamo quindi che Kano ha inventato la "guerra preventiva". :D
Quando si parla di kaeshi waza, nel judo, si parla di tre tipi di difesa, go, chowa e yawara, la prima blocca l'attacco, la seconda si adatta alla posizione reciproca che si viene a creare durante l'attacco di uke, la terza si armonizza con l'attacco, ma è una situazione che il judo moderno non studia molto, in quanto dal punto di vista agonistico premia molto poco per problematiche arbitrali.
Diciamo comunque che la difesa yawara somiglia "molto" all'idea di ki no nagare che si ha nell'aikido.
L'aiki dell'aikido dal punto di vista tecnico non mi è mai stato chiaro, sento spesso parlare di spiegazioni filosofeggianti, perlomeno nel mondo dell'aikido, mentre Kondo definisce ad esempio 7 tipi di aiki, che magari in un altra occasione spiego meglio, ma sostanzialmente non ci sono grosse differenze con i principi di Kano.
Ad esempio, dal punto di vista squisitamente del principio motorio vedo ben poco aiki nelle forme dell'Iwama ryu, che utilizzando molto gli atemi tende a bloccare l'azione ed il movimento di uke, mentre il principio di armonizzazione compare nelle forme fluide ki no nagare, come a stabilire un confine fra il praticante inesperto che non ha i mezzi per armonizzarsi e si deve un po' arrangiare ed il praticante evoluto, che invece padroneggia questo strumento e lo utilizza.
Poi tutto il resto è un insieme di didattica, chiacchiere e distintivo.
Adesso a voi la parola.
ciao a tutti
Silvio.....che lancia il sasso e nasconde la mano.
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Premesso, quanto stò per riportare è frutto di un dichiarato iconoclasta, allievo di una grande Maestro come Carniel Sensei che si definisce orgogliosamente iconoclasta e che a sua volta ha imparato da uno dei pù grandi ma anche anticonvenzionali Budoka del XIX secolo, Mochizuki Minoru Sensei.
Carniel Sensei ha sempre definito le varie concezioni di Ju e sopratutto Aiki come sofisticate (anche se legittime) elucubrazioni. Aiki è divenuto quasi un marchio di fabbrica. Ogni scuola promuove proprie leggi e teorie al fine di essere più originali dell'originale. Forse sbaglieremo noi, anzi sicuramente, però personalmente concordo con il mio Maestro quando dice che Aiki è qualcosa che non ha vincoli di leggi, legginee regolette. Non è definito in schemi rigidi. Aiki è, per come lo vede Carniel Sensei, un modo di porsi al mondo e nell'ambito marziale, al contendente. Quindi Aiki è qualcosa che accomuna non tanto una certa famiglia di tecniche, quanto un atteggiamento mentale. Per fare un esempio Carniel Sensei spesso cita il guidare l'autovettura. Se non sei Aiki, quindi armonizzato con ciò che ti circonda e in curva non fai "teguruma" (ironico modo per definire "l'esoterica tecnica" di girare il volante), beh, vai a battere e quindi in quel momento non eri Aiki. Se cammini per strada, scivoli su una buccia di banana o vai a sbattere contro un palo che non avevi visto, non eri Aiki con ciò che ti circondava. Aiki quindi è anche il gesto del judoka che porta un Ippon secco utilizzando perfettamente Kuzushi, Tsukuri e Kake armonizzandolo con il movimento del suo uke. Il termine Aiki è divenuto identificativo di Daito Ryu e Aikido eslusivamente per una abitudine in queste scuole a porre particolare accento verso una certa sensibilità, ma non è un marchio registrato da queste forme di budo, nè sono loro ad averlo inventato e codificato.
Forse saremo dei sempliciotti noi, eccessivamente critici verso gli insegnamenti esoterici della nostra ed altrui discipline, ma quando a Mochizuki Sensei gli chiedevano cosa erano le parti segrete (leggi esoteriche) dell'Aikijujutsu, lui rispondeva semplicemente: "pratica". Qualcosa, dicono, lui ne capisse.
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto, iconoclasta suo malgrado
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Premesso, quanto stò per riportare è frutto di un dichiarato iconoclasta, allievo di una grande Maestro come Carniel Sensei che si definisce orgogliosamente iconoclasta e che a sua volta ha imparato da uno dei pù grandi ma anche anticonvenzionali Budoka del XIX secolo, Mochizuki Minoru Sensei.
Carniel Sensei ha sempre definito le varie concezioni di Ju e sopratutto Aiki come sofisticate (anche se legittime) elucubrazioni. Aiki è divenuto quasi un marchio di fabbrica. Ogni scuola promuove proprie leggi e teorie al fine di essere più originali dell'originale. Forse sbaglieremo noi, anzi sicuramente, però personalmente concordo con il mio Maestro quando dice che Aiki è qualcosa che non ha vincoli di leggi, legginee regolette. Non è definito in schemi rigidi. Aiki è, per come lo vede Carniel Sensei, un modo di porsi al mondo e nell'ambito marziale, al contendente. Quindi Aiki è qualcosa che accomuna non tanto una certa famiglia di tecniche, quanto un atteggiamento mentale. Per fare un esempio Carniel Sensei spesso cita il guidare l'autovettura. Se non sei Aiki, quindi armonizzato con ciò che ti circonda e in curva non fai "teguruma" (ironico modo per definire "l'esoterica tecnica" di girare il volante), beh, vai a battere e quindi in quel momento non eri Aiki. Se cammini per strada, scivoli su una buccia di banana o vai a sbattere contro un palo che non avevi visto, non eri Aiki con ciò che ti circondava. Aiki quindi è anche il gesto del judoka che porta un Ippon secco utilizzando perfettamente Kuzushi, Tsukuri e Kake armonizzandolo con il movimento del suo uke. Il termine Aiki è divenuto identificativo di Daito Ryu e Aikido eslusivamente per una abitudine in queste scuole a porre particolare accento verso una certa sensibilità, ma non è un marchio registrato da queste forme di budo, nè sono loro ad averlo inventato e codificato.
Forse saremo dei sempliciotti noi, eccessivamente critici verso gli insegnamenti esoterici della nostra ed altrui discipline, ma quando a Mochizuki Sensei gli chiedevano cosa erano le parti segrete (leggi esoteriche) dell'Aikijujutsu, lui rispondeva semplicemente: "pratica". Qualcosa, dicono, lui ne capisse.
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto, iconoclasta suo malgrado
quoto.
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Premesso, quanto stò per riportare è frutto di un dichiarato iconoclasta, allievo di una grande Maestro come Carniel Sensei che si definisce orgogliosamente iconoclasta e che a sua volta ha imparato da uno dei pù grandi ma anche anticonvenzionali Budoka del XIX secolo, Mochizuki Minoru Sensei.
Carniel Sensei ha sempre definito le varie concezioni di Ju e sopratutto Aiki come sofisticate (anche se legittime) elucubrazioni. Aiki è divenuto quasi un marchio di fabbrica. Ogni scuola promuove proprie leggi e teorie al fine di essere più originali dell'originale. Forse sbaglieremo noi, anzi sicuramente, però personalmente concordo con il mio Maestro quando dice che Aiki è qualcosa che non ha vincoli di leggi, legginee regolette. Non è definito in schemi rigidi. Aiki è, per come lo vede Carniel Sensei, un modo di porsi al mondo e nell'ambito marziale, al contendente. Quindi Aiki è qualcosa che accomuna non tanto una certa famiglia di tecniche, quanto un atteggiamento mentale. Per fare un esempio Carniel Sensei spesso cita il guidare l'autovettura. Se non sei Aiki, quindi armonizzato con ciò che ti circonda e in curva non fai "teguruma" (ironico modo per definire "l'esoterica tecnica" di girare il volante), beh, vai a battere e quindi in quel momento non eri Aiki. Se cammini per strada, scivoli su una buccia di banana o vai a sbattere contro un palo che non avevi visto, non eri Aiki con ciò che ti circondava. Aiki quindi è anche il gesto del judoka che porta un Ippon secco utilizzando perfettamente Kuzushi, Tsukuri e Kake armonizzandolo con il movimento del suo uke. Il termine Aiki è divenuto identificativo di Daito Ryu e Aikido eslusivamente per una abitudine in queste scuole a porre particolare accento verso una certa sensibilità, ma non è un marchio registrato da queste forme di budo, nè sono loro ad averlo inventato e codificato.
Forse saremo dei sempliciotti noi, eccessivamente critici verso gli insegnamenti esoterici della nostra ed altrui discipline, ma quando a Mochizuki Sensei gli chiedevano cosa erano le parti segrete (leggi esoteriche) dell'Aikijujutsu, lui rispondeva semplicemente: "pratica". Qualcosa, dicono, lui ne capisse.
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto, iconoclasta suo malgrado
quto anche io,ma sarebbe poco utile un atteggiamento mentale che non si esplicitasse in una tecnica.e certamente è piu facile per il principiante copiare una tecnica che un atteggiamento mentale,che con la didattica normale ,si sviluppa parallelamente alla pratica.
non penso che Kano avesse ragione nel pensare che una volta afferrato in un certo modo,l aiki non possa aver luogo:
1)perchè Ueshiba e altri grandi maestri lo hanno dimostrato,che invece è possibile.
2)perchè nella mia pratica lo vedo quotidianamente,e se uno non riesce a liberarsi di certe prese,è solo perchè la mente non è abbastanza aiki,prima ancora che il corpo...anche se riconosco che ci possono essere diversi livelli di difficoltà
Per me l Aiki ha regole,identificabili in quelli che O Sensei ha chiamato"i principi della natura",principi che sono validi anche nel Ju.allora qual è la differenza?
per intanto direi che si è sempre(dico bene?)operata questa distinzione:
Ju:quando lui spinge,tu tira-quando lui tira,tu spingi
Aiki:quando lui tira,tu entra-quando lui spinge,tu ruota
si potrebbe partire da qui?
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non penso che Kano avesse ragione nel pensare che una volta afferrato in un certo modo,l aiki non possa aver luogo:
questa frase io non l'ho detta. Kano estende l'idea di ju (flessibilità, cedevolezza) ad una situazione in cui cedere è impossibile, infatti se un avversario ci afferra un polso non possiamo smaterializzarci o assottigliarci, ma non per questo si deve necessariamente soccombere, infatti i vari kata di judo applicano spostamenti o cambi di direzione, inserendo anche qualche "simpatico" atemi. L'idea di Kano è quella di non contrastare necessariamente l'azione di uke, e da qui inizia a svilupparsi l'apparato tecnico-strategico del judo, che è appunto se uke spinge-tori tira (prima tecnica di nage no kata), se tori fa qualcosa uke reagisce in diversi modi e tori sfrutta la conseguente reazione (spegato con il roppo no kuzushi), ecc.
Ovvio che le interazioni uke-tori sono studiate in una situazione di combattimento, quindi lo stato mentale del praticante non è quello dello shopping........ma questa è un altra storia, esce da ju ed aiki, partendo dall'idea stessa di zanshin (stato mentale di guardia, ed ancora prima di yoi no kyshin (spirito di essere pronti).
Per questo lo studio del judo (e penso anche dell'aikido Ueshibiano) parte da quanto dice RobyWanKenobi, ovvero provare, provare, poi ripetere, poi riprovare, poi verificare: non si tratta di concetti astratti, il corpo deve imparare a reagire in maniera istintiva, quindi vanno bene i principi, ma non bisogna cristallizzarsi su quelli, è la pratica che la deve fare da padrona, solo che il fenomeno ha l'antipatica caratteristica che fa sudare........e molti praticanti non amano il fenomeno, e quindi tutti li a teorizzare scuole in cui con un principio sconfiggo un toro, dimenticando che "il principio funziona se applicato correttamente".
Ad esempio lo stesso kokyu nage dell'aikido ha decine, forse centinaia di applicazioni, ma quando io studio il movimento studio una tecnica, un principio o l'unione delle due cose? Perchè garantisco che tirare a me un morote dori kokyu nage non è semplice, ed a qualche stage qualcuno che eseguiva "contro di me" ha messo in dubbio il principio, non il fatto che lui fosse un balordo che non conosceva la tecnica perchè la aveva allenata male. :grrr:
ciao a tutti
tutti mi dicono che sono grosso e cattivo. :'(, in realtà sono un falso magro.
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solo per essere aggiornato sulla discussione
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secondo me tra i due principi c'è una grande differenza...
-la risultante di forze con stessa direzione e versi opposti,avrà la stessa direzione,stesso verso della forza di intensità maggiore eintensità uguale alla differnza delle intensità
-la risultante di due forze applicate allo stesso punto ma aventi direzioni diverse,ha per punto d'applicazione lo stesso punto d'applicazione delle componenti,per direzione la diagonale del parallelogramma avente per lati le due componenti,per verso quello che va dal punto d'applicazione all'opposto vertice del parallelogramma,per intensità la lunghezza della diagonale stessa.
-la risultante di due forze che agiscono lungo la medesima linea d'azione,avrà stessa direzione e intensità pari alla somma delle due intensità
;)
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secondo me tra i due principi c'è una grande differenza...
-la risultante di forze con stessa direzione e versi opposti,avrà la stessa direzione,stesso verso della forza di intensità maggiore e intensità uguale alla differnza delle intensità
-la risultante di due forze applicate allo stesso punto ma aventi direzioni diverse,ha per punto d'applicazione lo stesso punto d'applicazione delle componenti,per direzione la diagonale del parallelogramma avente per lati le due componenti,per verso quello che va dal punto d'applicazione all'opposto vertice del parallelogramma,per intensità la lunghezza della diagonale stessa.
-la risultante di due forze che agiscono lungo la medesima linea d'azione,avrà stessa direzione e intensità pari alla somma delle due intensità
;)
ecco sunao,bell esempio per la fisica...
ti faccio notare che se uno viene correndo verso di me producendo forza inerziale pari a 50,e io gli tiro un pugno forza 10...
chi si farà male per 60?e se invece di un pugno fosse un irimi nage diretto?
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Aiki essere capaci di realizzare l'alternanza di irimi-tenkan
ju cedere ad una forza applicata
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ti faccio notare che se uno viene correndo verso di me producendo forza inerziale pari a 50,e io gli tiro un pugno forza 10...
chi si farà male per 60?e se invece di un pugno fosse un irimi nage diretto?
..e qui nasce l'aiki...le due forze non devono scontrarsi altrimenti vince il piu forte...se invece di irimi nage fosse un pugno,alcuni valori dovrebbero cambiare..
se non consideriamo le differenze di massa-forza,solamente i piu forti-grossi vincerebbero..e quindi uno come Roby (non conosco MUK di persona ma ho capito che è grosso quindi metto anche lui) vincerebbero sempre....ma,non è sempre cosi...o meglio,è cosi nel momento che "utilizzano"la loro "staticità" e quindi non forniscono ad uke piccoli come me la possibilità di sfruttare la loro forza a mio vantaggio...
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ti faccio notare che se uno viene correndo verso di me producendo forza inerziale pari a 50,e io gli tiro un pugno forza 10...
chi si farà male per 60?e se invece di un pugno fosse un irimi nage diretto?
..e qui nasce l'aiki...le due forze non devono scontrarsi altrimenti vince il piu forte...se invece di irimi nage fosse un pugno,alcuni valori dovrebbero cambiare..
se non consideriamo le differenze di massa-forza,solamente i piu forti-grossi vincerebbero..e quindi uno come Roby (non conosco MUK di persona ma ho capito che è grosso quindi metto anche lui) vincerebbero sempre....ma,non è sempre cosi...o meglio,è cosi nel momento che "utilizzano"la loro "staticità" e quindi non forniscono ad uke piccoli come me la possibilità di sfruttare la loro forza a mio vantaggio...
Grosso io? e da quando? XD
Roberto, che si sentiva leggero come un capriolo ma crebbe voluminoso, peloso e irruento come un cinghiale
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ti faccio notare che se uno viene correndo verso di me producendo forza inerziale pari a 50,e io gli tiro un pugno forza 10...
chi si farà male per 60?e se invece di un pugno fosse un irimi nage diretto?
..e qui nasce l'aiki...le due forze non devono scontrarsi altrimenti vince il piu forte...se invece di irimi nage fosse un pugno,alcuni valori dovrebbero cambiare..
se non consideriamo le differenze di massa-forza,solamente i piu forti-grossi vincerebbero..e quindi uno come Roby (non conosco MUK di persona ma ho capito che è grosso quindi metto anche lui) vincerebbero sempre....ma,non è sempre cosi...o meglio,è cosi nel momento che "utilizzano"la loro "staticità" e quindi non forniscono ad uke piccoli come me la possibilità di sfruttare la loro forza a mio vantaggio...
non ho capito cosa intendevi,ma i volevo solo fare un esempio in cui 2 forze di medesima direzione ma verso opposto si possono cmq sommare algebricamente...invece di sottrarre la minore dalla maggiore.nel mio esempio,la forza minore non soccombe,ma si appropria della maggiore.ecco perchè la fisica di base che vede tutto in base a direzione e verso,può non bastare...solo questo volevo dire..
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scusa Rockye,ho capito il contrario.... :ohi:
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scusa Rockye,ho capito il contrario.... :ohi:
è difficile esprimersi e/o capirsi per iscritto,tante volte...
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pensa che da quando Silvio fa Kyusho,mi chiedo se applica le sue conoscenze anche nell autoerotismo...che non è un nuovo tipo di Gran Premio a 2 ruote....
eh si che domande strambe me ne faccio eh....
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per intanto direi che si è sempre(dico bene?)operata questa distinzione:
Ju:quando lui spinge,tu tira-quando lui tira,tu spingi
Aiki:quando lui tira,tu entra-quando lui spinge,tu ruota
si potrebbe partire da qui?
che figata questa frase, c'è scritta una verità sulle AM spaventosa
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per intanto direi che si è sempre(dico bene?)operata questa distinzione:
Ju:quando lui spinge,tu tira-quando lui tira,tu spingi
Aiki:quando lui tira,tu entra-quando lui spinge,tu ruota
si potrebbe partire da qui?
che figata questa frase, c'è scritta una verità sulle AM spaventosa
e allora,un elogino in tempi di magra si può anche dare ;)
non pensavo di aver detto una cosa così saggia......
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già dato, già dato ;)
leggi cosa hai scritto:
nel Ju la reazione è tira o spingi che è un'applicazione di una forza, è un'azione che chi reagisce fa sull'avversario
nell'Aiki la reazioni è entra o ruota, ovvero una reazione che riguarda più intimamente chi reagisce
certo è solo un fatto di termini, ma a volte anche nelle piccole cose si vedono le grandi differenze
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Questo è un video di Judo, l'Itsutsu no katà, ma esprime criteri per molti versi aiki.
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più passa il tempo e più il concetto di aiki diventa qualcosa di astratto e soprattutto una personale opinione......ma è giusto che sia così!
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okkei, ed ora bastonatemi.................
per me l'Aiki è una delle "componenti" del Ju..............una parte, se non essenzialew molto importante
sempre secondo me, l'Aiki non esiste senza il Ju, mentre il Ju può esistere senza l'Aiki
naturalmente è una mia personale opinione basata sulle mie semplici esperienze..........
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Strano l'avevo sentita sul ninpo sta storia
Il nin inizia dove il budo finisce!
:D
Vo a comprare la frutta!
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sicuramente ti hanno raccontato questa cosa perchè i ninja si sono infiltrati in ed hanno ascoltato i discorsi degli aikidoca che però li hanno in realtà disinformati creando convinzioni ma anche confusione... XD
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sicuramente ti hanno raccontato questa cosa perchè i ninja si sono infiltrati in ed hanno ascoltato i discorsi degli aikidoca che però li hanno in realtà disinformati creando convinzioni ma anche confusione... XD
Seee prima impara, poi vieni a raccontare.
Anche io credo a tante cose, ma col tempo mi hanno disincantato il disco1
XD
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http://www.aikidojournal.com/blog/jutsu-and-do-by-nick-lowry/
buona lettura!
;)
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Dall'articolo emerge che mentre Ju sfrutta ying e yang quindi agisce in risposta ad un'azione sensibilmente al dualismo, aiki non agisce proprio ma segue l'azione ARMONIZZANDOLA.
Ma come faccio a difendermi da un attacco senza azione?
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Dall'articolo emerge che mentre Ju sfrutta ying e yang quindi agisce in risposta ad un'azione sensibilmente al dualismo, aiki non agisce proprio ma segue l'azione ARMONIZZANDOLA.
Ma come faccio a difendermi da un attacco senza azione?
seguire l azione non è già un agire?ma viene definito non-azione semplicemente perchè non è il lato "attivo" dell azione,ma il suo lato "passivo"
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Azione passiva allora non non azione
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Azione passiva allora non non azione
ho delle amiche fortissime
(Maestre)
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Azione passiva allora non non azione
tanto,anche se usi la parola"passività",vieni cmq frainteso..
è il limite delle parole:a quel punto ne usi una sola:qi!
tanto...