Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2015, 12:29:39 pm
Vorrei provare a raccogliere le opioni di chi vorra' contribuire per cercare di descrivere un poco questo mondo,visto che molti qui ci sono passati piu' o meno vicino,hanno fatto match o comunque avuto modo di praticare con atleti di questa disciplina.
Parto con la mia:
Il sanda e il kung fu non hanno in comune nulla.
Non capisco nemmeno come vengano associate le cose.
Diversi non hanno nemmeno mai fatto kung fu, ma la maggior parte sembra semplicemente avere dei comparti stagni, da una parte la "roba tradizionale" e dall'altra il sanda.
Anche nelle lezioni accadeva cosi',all'improvviso si facevano le basi per il sanda e si cambiava tutto,il peso,gli spostamenti, i colpi...
Persone che venivano da stili COMPLETAMENTE differenti sul lei tai si muovevano uguali.
Le strategie degli stili, al di fuori delle tecniche, non esistevano.
I calci, che nel wushu ti stressano fino alla morte per tirarli con l'anca chiusa, diventano di colpo circolari.
Post by: Ragnaz on May 07, 2015, 14:29:02 pm
I cinesi hanno semplicemente "costruito" un loro personale tipo di sdc prendendo spunto qua e la.
Boxe occidentale, calci della thai, forse giusto le proiezioni sono un po' più "cinesi", derivando, sembra, dalla shuai jao (o come si scrive).
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2015, 14:34:57 pm
-Secondo me molte delle proiezioni sono piu' che altro influenzate dal regolamento, anche se alcuni atleti effettivamente hanno delle uscite che rivelano un background nel SJ (che comunque e' a sua volta piuttosto complicato in quanto a stato dell'arte...)
Post by: Menosse on May 07, 2015, 15:11:00 pm
Per me il sanda è odio e amore...
Nel nome del mio corso/team ho lasciato il termine sanda ma ormai non credo di aver più nessun contatto con esso. Per cui rimane più che altro perchè sono in un'associazione di arti marziali orientali così quelli che fanno kung fu e vogliono allenarsi con me hanno la scusa di poter dire : "faccio sanda! sdc cinese che deriva dal kung fu..." .
La situazione che ho visto io, praticando in una scuola e conoscendo gente alle gare è questa:
La maggior parte dei team di sanda attingono gli atleti dai corsi di kung fu, solitamente il corso di sanda è abbinato a questo o meglio ne funge da appendice. Di solito chi fa sanda fa anche kung fu durante la settimana. Nella palestra dove andavo ad allenarmi io in una città vicina c'era il corso di shaolin (3 volte a settimana), il corso di taiji (2 volte a settimana) il corso di sanda (una volta a settimana)...
Lo shaolin era frequentato da bambini, ragazzi e giovani...poi sui 30 anni tutti avevano le ginocchia, caviglie abbastanza spaccate da passare al taiji fino alla terza età. Il sanda era praticato da quelli che facevano già shaolin e che volevano """"applicare"""" nello sparring quello che studiavano durante la settimana.
In sostanza non ho mai sentito parlare troppo di tecnica nelle lezioni di sanda...Si tirava ai colpitori, ma nessuno che mi avesse mai detto perchè il colpo venisse dato in un modo o in un altro...Un pò di tattica si, ma tecnica poca...
Quasi sempre si cominciava con un riscaldamento, poi si facevano tecniche a vuoto osservando il maestro, poi si facevano tecniche di proiezione su tappetoni, si lavorava ai colpitori e in fine si faceva sparring...
Ricordo bene che nessuno mi ha mai fatto lavorare in modo specifico su deviazioni, schivate, blocchi...cioè ogni tanto venivano infilate nelle combo ai pao, ma non vi si era mai lavorato prima in modo propedeutico.
Comunque questa potrebbe essere stata solo la mia esperienza...e per me che venivo da forme 2 volte a settimana più una volta a settimana picchiarsi a caso facendo simil light, era già un salto da gigante...
Poi nelle gare ho incontrato anche persone piacevoli...
Per il resto il discorso è molto semplice, se vuoi tirare su più soldi possibile facendo arti marziali ti tocca fare anche quello che richiede il mercato. A volte non si tratta nemmeno di tirare su soldi ma di stare aperti...
La stragrande maggioranza della gente lo sappiamo benissimo non si intende ne di sport, ne tanto meno di arti marziali, tutti i maestri di fuffa hanno tutte le ragioni per far si che la gente continui ad essere confusa...In oltre le persone le pensano tutte per trovare scorciatoie: "voglio dimagrire---->ma non voglio fare fatica"; "voglio imparare a combattere/difendermi--->ma non voglio rischiare di farmi male"....Per cui alla luce di questa considerazione, io maestro arti marziali voglio avere il corso pieno di gente ma non sono un grande allenatore e non riesco ad avere grossi numeri? bene...mi dedico alla controparte fuffosa così attiro i numeri...Del resto c'è la crisi, c'è un sacco di gente che fa lavori di merda o peggio non ha proprio lavoro e gli allievi che cercano le cazzate se non vengono da te (perchè fai solo sanda) andrebbero da un altro cazzaro...
Post by: Ragnaz on May 07, 2015, 15:22:42 pm
Qui wushu e sanda sono presenti da anni con squadre agonistiche di livello nazionale e internazionale (wushu soprattutto).
Qui i bambini vengono "iniziati" col wushu e solo in un secondo momento (se vogliono), possono integrare (o passare del tutto) al sanda.
Ovviamente si può anche solo fare direttamente sanda e via (o solo wushu, of course).
Il corso di sanda quindi, salvo per il maestro, è completamente distaccato dal wushu.
E' gestito piuttosto bene, in modo "tipico" da sdc, quindi, atletismo, tecnica a vuoto da soli e in coppia, colpitori, etc. fino allo sparring.
Qui in zona è uno dei migliori corsi di sdc (dopo le scuole serie di boxe, s'intende).
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2015, 15:26:19 pm
Grazie per l'intervento.Spoiler: show
...Guarda la tua esperienza e' assolutamente in linea con quelle viste in molte parti d'italia...
Aggiungo che secondo me e' addirittura il contrario: irretiti i ragazzini col kung fu si avverte la necessita' di offrire loro un corso fuffoso ma contenente del contatto per evitare di perderli a scapito di altre pratiche.
Sovente "sanda" si poteva iniziare a studiare "dalla nera" o comunque a fasi avanzate del programma (come se fosse propedeutico!)
Questo,a mio avviso, e' uno dei motivi per cui il livello e' comunque bassissimo qui in italia, sono poche le scuole che fanno sanda "come si deve" e di prima intenzione[1].
| 1. | infatti io continuo ad augurarti il meglio con il team e spero che se un giorno ve lo chiedono voi diciate di praticare wing chun solo per ripicca XD |
Post by: Menosse on May 07, 2015, 15:29:16 pm
Esperienza della mia zona.Di ferrara so che c'è un ottimo gruppo infatti...mi pare se non sbaglio ci sia anche il referente tecnico per un corso istruttori di non so quale federazione.
Qui wushu e sanda sono presenti da anni con squadre agonistiche di livello nazionale e internazionale (wushu soprattutto).
Qui i bambini vengono "iniziati" col wushu e solo in un secondo momento (se vogliono), possono integrare (o passare del tutto) al sanda.
Ovviamente si può anche solo fare direttamente sanda e via (o solo wushu, of course).
Il corso di sanda quindi, salvo per il maestro, è completamente distaccato dal wushu.
E' gestito piuttosto bene, in modo "tipico" da sdc, quindi, atletismo, tecnica a vuoto da soli e in coppia, colpitori, etc. fino allo sparring.
Qui in zona è uno dei migliori corsi di sdc (dopo le scuole serie di boxe, s'intende).
Però la diffusione geografica è quella che è...io mi facevo comunque 45 min di macchina andata e 45 ritorno...Di più non potevo...
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2015, 15:30:55 pm
Esperienza della mia zona.
Qui wushu e sanda sono presenti da anni con squadre agonistiche di livello nazionale e internazionale (wushu soprattutto).
Qui i bambini vengono "iniziati" col wushu e solo in un secondo momento (se vogliono), possono integrare (o passare del tutto) al sanda.
Ovviamente si può anche solo fare direttamente sanda e via (o solo wushu, of course).
Il corso di sanda quindi, salvo per il maestro, è completamente distaccato dal wushu.
E' gestito piuttosto bene, in modo "tipico" da sdc, quindi, atletismo, tecnica a vuoto da soli e in coppia, colpitori, etc. fino allo sparring.
Qui in zona è uno dei migliori corsi di sdc (dopo le scuole serie di boxe, s'intende).
Mi fa piacere che venga allenato bene, come dicevo secondo me sarebbe un ottima direzione.
Anche in questo caso si nota una notevole,direi totale, autonomia del sanda,giusto?
Post by: Menosse on May 07, 2015, 15:39:00 pm
Ma io ormai sono completamente proiettato ( XD ) verso le mma...Mi piacciono tantissimo come sport da seguire, mi piace la lotta a terra, mi piacciono anche i regolamenti messi a disposizione per gli amatori e mi piace che si stia diffondendo parecchio in modo che per portare qualcuno ad una gara posso anche andare a Bologna o a Rimini e non per forza solo a Milano come nel sanda.Grazie per l'intervento.Spoiler: show
Guarda la tua esperienza e' assolutamente in linea con quelle viste in molte parti d'italia...
Aggiungo che secondo me e' addirittura il contrario: irretiti i ragazzini col kung fu si avverte la necessita' di offrire loro un corso fuffoso ma contenente del contatto per evitare di perderli a scapito di altre pratiche.
Sovente "sanda" si poteva iniziare a studiare "dalla nera" o comunque a fasi avanzate del programma (come se fosse propedeutico!)
Questo,a mio avviso, e' uno dei motivi per cui il livello e' comunque bassissimo qui in italia, sono poche le scuole che fanno sanda "come si deve" e di prima intenzione[1].
1. infatti io continuo ad augurarti il meglio con il team e spero che se un giorno ve lo chiedono voi diciate di praticare wing chun solo per ripicca XD
Spoiler: show
Post by: Ragnaz on May 07, 2015, 16:48:26 pm
Esperienza della mia zona.Di ferrara so che c'è un ottimo gruppo infatti...mi pare se non sbaglio ci sia anche il referente tecnico per un corso istruttori di non so quale federazione.
Qui wushu e sanda sono presenti da anni con squadre agonistiche di livello nazionale e internazionale (wushu soprattutto).
Qui i bambini vengono "iniziati" col wushu e solo in un secondo momento (se vogliono), possono integrare (o passare del tutto) al sanda.
Ovviamente si può anche solo fare direttamente sanda e via (o solo wushu, of course).
Il corso di sanda quindi, salvo per il maestro, è completamente distaccato dal wushu.
E' gestito piuttosto bene, in modo "tipico" da sdc, quindi, atletismo, tecnica a vuoto da soli e in coppia, colpitori, etc. fino allo sparring.
Qui in zona è uno dei migliori corsi di sdc (dopo le scuole serie di boxe, s'intende).
Il capostipite (claudio gigante) è nella fed. "primaria" è cioè la fiwuk (se si chiama ancora così).
Poi uno dei "suoi" istruttori è passato, qualche anno fa, ad un'altra molto meno conosciuta e diffusa, e di cui non ricordo il nome (ma son proprio 4 gatti, almeno fino a poco tempo fa)
Però la diffusione geografica è quella che è...io mi facevo comunque 45 min di macchina andata e 45 ritorno...Di più non potevo...
Eh si, è poco diffuso e spesso mal insegnato.
Qui a fe, tra l'altro, fanno anche sanda-mma (a volte lo chiamano col termine generico cinese sanshou)..
Esperienza della mia zona.
Qui wushu e sanda sono presenti da anni con squadre agonistiche di livello nazionale e internazionale (wushu soprattutto).
Qui i bambini vengono "iniziati" col wushu e solo in un secondo momento (se vogliono), possono integrare (o passare del tutto) al sanda.
Ovviamente si può anche solo fare direttamente sanda e via (o solo wushu, of course).
Il corso di sanda quindi, salvo per il maestro, è completamente distaccato dal wushu.
E' gestito piuttosto bene, in modo "tipico" da sdc, quindi, atletismo, tecnica a vuoto da soli e in coppia, colpitori, etc. fino allo sparring.
Qui in zona è uno dei migliori corsi di sdc (dopo le scuole serie di boxe, s'intende).
Mi fa piacere che venga allenato bene, come dicevo secondo me sarebbe un ottima direzione.
Anche in questo caso si nota una notevole,direi totale, autonomia del sanda,giusto?
Assolutamente sì. Se uno vuole fare solo quella fa solo quello e gli agonisti, a maggior ragione, fanno o solo sanda o solo wushu.
Ovviamente con allenamenti totalmente separati e diversi.
Post by: Tenchu on May 07, 2015, 17:55:17 pm
io di Sanda ho fatto poco per questione di orari dato che il cambio di lavoro non mi permetteva di raggiungere il corso in tempo (ci mettevo più o meno lo stesso tempo di Menosse ad arrivare, non tanto per la distanza 25 km circa, ma per la questione traffico che si becca normalmente nella città in cui c'è la scuola).
per il poco che ho fatto, posso dire che per me è stata un'esperienza molto bella, mi sono divertito tanto e anche se eravamo quattro gatti non ci si annoiava mai, l'istruttore teneva corsi separati di Wushu Moderno (sia Nan Quan che Chang Quan) e Sanda.
ormai effettivamente il Sanda è diventato uno stile anche se in molti ancora parlano di regolamento, in realtà però la guardia è quella, il diretto si fa così, i calci circolari in tale modo, ecc, insomma, c'è una didattica uguale per tutti.
piccolo appunto riguardante i calci, mi permetto di contraddire Ragnaz: non sono come quelli della Thai, l'impatto è con il collo del piede e SE non ricordo male il caricamento è frontale (o quasi).
Post by: Rev. Madhatter on May 07, 2015, 17:57:13 pm
piccolo appunto riguardante i calci, mi permetto di contraddire Ragnaz: non sono come quelli della Thai, l'impatto è con il collo del piede e SE non ricordo male il caricamento è frontale (o quasi).
Per quelli che arrivano dal kung fu, per l'appunto addirittura anche con l'anca chiusa.
Pero' tutti i miei conoscenti appena hanno avuto modo e competenza sono passati ai circolari di tibia, sopratutto hanno esportato "i low kick" paro paro
+1 per aver scritto :gh:
Post by: Tenchu on May 07, 2015, 18:18:31 pm
https://www.youtube.com/watch?v=0yVQ1mW4pnk (https://www.youtube.com/watch?v=0yVQ1mW4pnk)
quindi non è questione di chi viene dal Kung Fu e di chi no, nel Sanda in maniera accademica si tira come nel video, questo giusto per puntualizzare che ormai non è più un regolamento ma uno stile vero e proprio (anche se visto come è nato comincio a pensare che l'intenzione era proprio quella di creare uno stile vero e proprio) ;)
Post by: Ragnaz on May 07, 2015, 20:20:27 pm
E anche nelle gare ho visto sempre tirarli così (ma di gare ne ho viste pochine in effetti...)
Post by: Menosse on May 07, 2015, 21:09:15 pm
Post by: Tenchu on May 07, 2015, 21:09:29 pm
A me a sanda lo hanno insegnato paro paro al circolare thai. Caricamento di anca e non di ginocchio e impatto con collo/tibia.
E anche nelle gare ho visto sempre tirarli così (ma di gare ne ho viste pochine in effetti...)
Non metto in dubbio ciò che dici, ci mancherebbe ;)
So che in gara c'è chi effettivamente tira i low kick in stile Thai Boxe, tra l'altro al di là dell'efficacia è anche più sicuro per chi lo effettua (molto meglio impattare su un ginocchio con la tibia che con il collo del piede, stesso discorso anche per i middle kick in caso becchino il gomito), ma da quel che so io, tramite video e anche parlando con persone esperte, accademicamente si tira con caricamento centrale e si colpisce con il collo del piede.
Faccio un esempio di questa cosa rimanendo in ambito stili cinesi: praticavo uno stile che portava i calci circolari proprio come nel Sanda, un giorno allenandomi al sacco chiesi informazioni sulla dinamica del calcio basso, mi dissero che si doveva eseguire come il medio e l'alto a livello scolastico, ma che per il basso era meglio un po' più largo e di tibia, quindi ormai penso che un po' tutti abbiano capito i vantaggi del calcio di tibia, poi c'è chi segue di più le "regole" della propria scuola e chi invece ha il "coraggio" di cambiare qualcosa
Post by: Ragnaz on May 08, 2015, 00:45:45 am
O anche di gente che insegnava sanda avendo fatto quasi solo wushu.
Davvero, ovviamente anch'io non dubito delle vs. esperienze, ma nel sanda i calci "stile kungfu" proprio non ce li vedo :P
Post by: Rev. Madhatter on May 08, 2015, 09:22:26 am
Post by: Kufù on May 08, 2015, 11:06:54 am
Post by: Rev. Madhatter on May 08, 2015, 11:10:13 am
Post by: Ragnaz on May 08, 2015, 11:43:01 am
Post by: Kufù on May 08, 2015, 12:09:44 pm
Ma infatti l'impressione è che molti dichiarino di fare sanda senza saperlo davvero fare (vedi l'esper. di menosse col sanda fatto "a caso" 1 volta a settimana)
esatto, la forza fanchinna scorre forte anche in te XD
Post by: Tenchu on May 08, 2015, 18:33:33 pm
Pubblicitariamente parlando suonerebbe così: i calci sono come nella maggior parte degli stili cinesi, le proiezioni sono dello Shuai Chiao, per i pugni causa guantoni ci siamo dovuti adattare, quindi il Sanda è Kung Fu tradizionale.
Al di là della mia fantasticheria (forse neanche troppa), se non erro mi era stato anche detto che il caricamento frontale serve per precauzione, nel senso che a causa della presenza di proiezioni, far partire tutti i calci nello stesso modo li rende più difficili da intuire
Post by: Ragnaz on May 08, 2015, 21:00:37 pm
La butto lì: e se i calci li avessero ideati come nel video per dare un'impronta più"Chinese Style"?
Ah tutto è possibile :)
Pubblicitariamente parlando suonerebbe così: i calci sono come nella maggior parte degli stili cinesi, le proiezioni sono dello Shuai Chiao, per i pugni causa guantoni ci siamo dovuti adattare, quindi il Sanda è Kung Fu tradizionale.
Possibilissimo.
Al di là della mia fantasticheria (forse neanche troppa), se non erro mi era stato anche detto che il caricamento frontale serve per precauzione, nel senso che a causa della presenza di proiezioni, far partire tutti i calci nello stesso modo li rende più difficili da intuire
Avrebbe senso, però i calci "frustati" sono decisamente meno potenti, soprattutto poi se pensiamo che arrivano sul corpetto, per cui diventano praticamente insignificanti :(
Post by: Prototype 0 on May 10, 2015, 22:12:52 pm
Post by: Fabio Spencer on May 11, 2015, 09:34:35 am
Un calcio perennemente afferrato e tramutato in proiezione a tuo danno è ancor meno efficace.vero.
Post by: Rev. Madhatter on May 11, 2015, 12:23:14 pm
Certo si mascherano i calci e si usano accortezze per non farsi prendere,ma non si e' passati ai calci frustati. Secondo me e' stata piu' che altro una questione di background dei praticanti a far arrivare quei calci...[1]
| 1. | Edit: schivo dizionari |
Post by: Ragnaz on May 11, 2015, 12:33:07 pm
Nel muay thai si possono afferrare le gambe come pare e piace. In teoria finche' non metti le mani a terra,entrambe, puoi anche essere tenuto su e pestato a piacere.
Certo si mascherano i calci e si usano accortezze per non farsi prendere,ma non si e' passati ai calci frustati. Secondo me e' stata piu' che altro una questione di background dei praticanti a far arrivare quei calci...
Infatti! Non è che se un calcio NON è frustato dev'essere per forza "lento" o prevedibile o comunque essere sempre "preda" di un blocco
Post by: Prototype 0 on May 11, 2015, 15:02:04 pm
Quindi credo stia più al praticante renderli proficui.
A tal riguardo, imho, molto conta il momento: un conto è tirare di prima intenzione aumentando drasticamente il rischio di finire culo a terra, un altro è aprire l' avversario a pugni per poi segargli il tronco con una tibiata.
Quanto all' afferrare, bisogna pure tener presente che nel Sanda, dacchè ne sappia, si fanno invereconde quantità di drill atte a proiettare anche solo su calci, ergo quale che sia la meccanica aumentano le probabilità di essere asfaltati potenzialmente da chiunque, laddove in altri sistemi è più il singolo ad essere talentuoso nel grappling quanto lo è un altro compagno di palestra negli high kicks o un altro ancora nel counterpunching.
Sovente, negli interstile sanda vs thai, i secondi si vedono dover ridurre drasticamente i calci: per vincere, vanno più spesso in clinch dove piuttosto spesso i primi si mostrano abbastanza cretini dall' intestardirsi su una proiezione simil-liberista anzichè dire "" ok, il double-leg non mi è uscito al volo, meglio riallontanarsi sennò vengo mitragliato di gomitate e ginocchiate cui non sono per nulla abituato perchè esclusi dal mio abituale regolamento"".
Detto questo, che io ricordi, su fam Clode disse anni orsono che anche nel Sanda c' è stato un periodo in cui la tibiata thai era piuttosto diffusa salvo poi essere accantonata.
Magari, chissà, è rimasta una variante molto "diagonalizzata ascendente" come spesso si vede nelle mma.... boh...
Post by: Rev. Madhatter on May 11, 2015, 15:12:09 pm
Se faccio proiezione sopra la testa ho vinto il match.
da cose del genere l'enfasi sulle proiezioni che fanno un botto di punti,in alcune gare sono obbligate, e possono dare la vittoria.
In alcuni regolamenti c'erano anche "proporzioni" di colpi da tirare tra pugno/calcio e proiezioni...
Non ho capito cosa intendi con i calci alti del Kyojushin, non mi pare siano ad anca chiusa, frustano solo...no?
Post by: Ragnaz on May 11, 2015, 16:13:43 pm
Di sicuro non è un calcio che tirerei spesso a uno che fa sanda, e di sicuro non lo tirerei di prima intenzione.
Per il resto non sono sufficientemente esperto di sanda e del suo regolamento attuale per andare oltre :)
Post by: Rev. Madhatter on May 11, 2015, 16:22:32 pm
Di sicuro non è un calcio che tirerei spesso a uno che fa sanda, e di sicuro non lo tirerei di prima intenzione.
Spoiler: show
Post by: Aliena on May 11, 2015, 17:22:44 pm
Spoiler: show
Post by: Rev. Madhatter on May 11, 2015, 17:24:16 pm
Piccolo OT per MaddinoSpoiler: show
Spoiler: show
Post by: GiBi on May 11, 2015, 18:32:53 pm
il calcio di tibia inizialmente era vietato, poi pian piano "tollerato" e quindi sempre più utilizzato...per questo ancora non si capisce bene se nel sanda è di tibia o di collopiede.
Ai tempi del Sanda ho incontrato gente in gamba (che magari cambiava tranquillamente regolamento e di tanto in tanto tirava di K1, per intenderci) , di solito giovani, poco più che ventenni i cui insegnanti però erano alla vecchia maniera (vedi Kung fu).
Questi ultimi pertanto potevano tranquilamente vantarsi di avere agonisti preparati all'interno di una sucola "tradizionale"...e che quindil il Kung fu "funziona" :dis:
Inutile dire che gli agonisti si allenavano come qualsasi pratcante di SDC (colpitori, sacchi ecc).
Di contorno c'erano i non agonisti che anzichè essere dei semplici amatori (come sarebbero correttamente definiti in qualsiasi scuola di SDC) erano anche'essi praticanti di Kung Fu a tutti gli effetti (facendo le forme e il tou lu).
Credo di non avervi detto niente di nuovo :)
Post by: Rev. Madhatter on May 18, 2015, 12:27:38 pm
Quote
Spoiler: show
Quote
Spoiler: show
Post by: Menosse on May 19, 2015, 15:06:33 pm
Quote
(traduzione: Cinese Martial Arts Autist...e' poco lusinghiero come sembra)Riferendosi alla brutta kick boxing...immagino...
Post by: Rev. Madhatter on May 19, 2015, 17:09:26 pm
Quote(traduzione: Cinese Martial Arts Autist...e' poco lusinghiero come sembra)Riferendosi alla brutta kick boxing...immagino...
Spoiler: show