Oppure dato che il maestro faceva cosi e cosi pure il maestro del maestro etc etc chi insegna cosi lo fa e basta senza porsi il dubbio che ti stai ponendo.Più che altro, senza mai chiedersi (o chiedere direttamente al maestro)perchè faccia certe cose in un certo modo.
Questo stesso dubbio non viene in mente a chi fa sdc. :whistle:
Nella mia scuola c'è un detto:
Braccio (gamba) teso, braccio (gamba) rotto!
Nella mia scuola c'è un detto:
Braccio (gamba) teso, braccio (gamba) rotto!
credo che qui,Tutto sacrosanto, didatticamente ineccepibile, difatti il mio voltastomaco non arriva li, arriva quando il tutto, in esatta sequenza, viene poi ripetuto velocissimo, col Kiai, con Uke che stramazza, come se si volesse raccontare alla gente "hey, qui da noi impari a fare come Matrix o JCVD" e per giunta credendoci.
posso dire la mia...o almeno come la vedo io...
raffica:
si studia non tanto perchè "prima colpisco qui,poi là,poi ritorno passando per la tangenziale sotto..ecc.."
ma perchè i colpi che vengono studiati come atemi in realtà sono semplici movimenti,poi se c'è di mezzo uke,lo colpiranno,se uke non c'è i movimenti saranno gli stessi,solo che serviranno a "schermare" il nostro corpo mentre ci riavviciniamo al nostro compagno..
fermi immagine aka pugno sospeso:
come sopra,
in fase di studio per far capire allo studente il senso del movimento,è utile che se ne stia lì,bello congelato..
in realtà,che il suo braccio sia teso o richiamato non ha importanza,i movimenti che non vanno al suo braccio saranno deviati verso il suo corpo o a schermare come sopra..
sperando di essermi fatto capire...
In moltissime (troppe) dimostrazioni, così come in molti Dojo durante la lezione (non solo nel Karate) si vede spesso il maestro che, su tal attacco para o schiva, afferra e colpisce una incredibile quantità di volte in punti diversi.Male :nono:
Parata, presa e messa in sicurezza, colpo al tronco, al plesso, alla gola, agli occhi, gomitata, leva, proiezione e colpo di grazia.
Uke, che è un bravo e disponibile ragazzo, sta li, con la sua manina saldamente in mano al maestro, fermo impassibile, a prenderli tutti quanti, per poi stramazzare come etichetta richiede.
A me sta cosa mi fa incazzare a bestia!
Mi sta benissimo che, mostrando la tecnica lentamente, spiegando a voce quello che sta succedendo, si spieghi che possiamo colpire in molti modi e posti differenti.
Il problema è che poi, la stessa sequenza, la vedo spesso eseguire in velocità, in Kinonagare, con tanto di Kiai e faccia truce finale.
Mi pare ovvio che sia una cosa IMPOSSIBILE anche solo da pensare (fatti salvi i B-Movie e i Cartoni animati) non fosse altro che, Uke non starà realmente fermo paralizzato a prendere 10 colpi, o reagisce, o istintivamente si ritrae, oppure va a terra.
Quella che ritengo causa di questo brutto modo di fare, è l'ignoranza di molti, ossia, l'aver visto pinco pallo che fa delle ipotesi, non essendo stati attenti a questo dettaglio, per poi proporre come tecnica tutta la sequenza una volta divenuti istruttori.
Oppure, è una vendita di fumo usato.
Voi come vedete quelle sequenze quando vengono portate a massima velocità come fossero roba vera e verosimile?
Anche a me :thsit:Nella mia scuola c'è un detto:
Braccio (gamba) teso, braccio (gamba) rotto!
mi piace questo detto!
scusate eh, non che volgia o debba difendere il metodo di alcuni o molti ma ragionando per assurdo, non resterebbe che incontrarsi e fare a mazzate....con il tempo, a furia di prendere mazzate, si migliora sicuramente.
questo si è un metodo "sincero" e che non rischia di creare fraintendimenti.
avete presente fight ckub??
scusate eh, non che volgia o debba difendere il metodo di alcuni o molti ma ragionando per assurdo, non resterebbe che incontrarsi e fare a mazzate....con il tempo, a furia di prendere mazzate, si migliora sicuramente.
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Sei il benvenuto nella mia sezione :gh:
scusate eh, non che volgia o debba difendere il metodo di alcuni o molti ma ragionando per assurdo, non resterebbe che incontrarsi e fare a mazzate....con il tempo, a furia di prendere mazzate, si migliora sicuramente.Ma no, non si intende questo, va più che bene l'allenamento in lentezza e ragionamento, ma almeno proporre una dinamica verosimile e riproponibile in azione.
questo si è un metodo "sincero" e che non rischia di creare fraintendimenti.
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ti ringrazio per il benvenuto ma penso che anche da te non si faccia solo a mazzate stile fight club, o no? spiegheranno qualche tecnica prima...almeno di pronto soccorso
Nella mia scuola c'è un detto:
Braccio (gamba) teso, braccio (gamba) rotto!
scusate eh, non che volgia o debba difendere il metodo di alcuni o molti ma ragionando per assurdo, non resterebbe che incontrarsi e fare a mazzate....con il tempo, a furia di prendere mazzate, si migliora sicuramente.Ma no, non si intende questo, va più che bene l'allenamento in lentezza e ragionamento, ma almeno proporre una dinamica verosimile e riproponibile in azione.
questo si è un metodo "sincero" e che non rischia di creare fraintendimenti.
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scusate eh, non che volgia o debba difendere il metodo di alcuni o molti ma ragionando per assurdo, non resterebbe che incontrarsi e fare a mazzate....con il tempo, a furia di prendere mazzate, si migliora sicuramente.
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La mia sezione e' "gruppi d'allenamento" XD
in particolare in "mazzate tribali" ci si mena e basta....la tecnica ognuno la fa nella sua palestra,poi ci si ritrova per confrontarsi e,successivamente al cofnronto avviene uno scambio di tecniche :)
Riguardo alla discussione invece:
Nessuno dice che e' ci si deve solo "menare" ma che ci si deve anche "menare".
Posto che sul confronto "maschio" sfondi con me una porta aperta, io sono ancora molto convinto dell'utilità e della necessità dello studio, del ragionamento e della teoria. Purchè poi si riflettano nella pratica. Un attacco di oi tsuki al 99,99% dei casi non esiste, e se qualcuno lo esegue, ti prende in controtempo e non certo quando sei pronto, stabile in guardia ad aspettare.scusate eh, non che volgia o debba difendere il metodo di alcuni o molti ma ragionando per assurdo, non resterebbe che incontrarsi e fare a mazzate....con il tempo, a furia di prendere mazzate, si migliora sicuramente.Ma no, non si intende questo, va più che bene l'allenamento in lentezza e ragionamento, ma almeno proporre una dinamica verosimile e riproponibile in azione.
questo si è un metodo "sincero" e che non rischia di creare fraintendimenti.
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la mia ovviamente voleva essere esasperazione solo per segnalare che non si può mettersi li a centellinare ogni cosa perchè al succo, se vogliamo parlare di efficacia, la miglior soluzione è quella da me indicata.
il resto sono seghette, secondo me
Non mi sembra di essere un masturbatore (o almeno non per questo motivo :P), se dico che una dimostrazione, un allenamento o un esercizio devono riproporre ANCHE PIANO una situazione che però deve essere verosimile.
Io in guardia, tu in guardia, belli fermi, io parto con oi tsuki da 3 metri e mi pianto lì, tu che fai le tue cose mentre io ti guardo con occhi vuoti non mi pare abbia niente di utile.
Sarò sbagliato io...
scusate eh, non che volgia o debba difendere il metodo di alcuni o molti ma ragionando per assurdo, non resterebbe che incontrarsi e fare a mazzate....con il tempo, a furia di prendere mazzate, si migliora sicuramente.
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La mia sezione e' "gruppi d'allenamento" XD
in particolare in "mazzate tribali" ci si mena e basta....la tecnica ognuno la fa nella sua palestra,poi ci si ritrova per confrontarsi e,successivamente al cofnronto avviene uno scambio di tecniche :)
Riguardo alla discussione invece:
Nessuno dice che e' ci si deve solo "menare" ma che ci si deve anche "menare".
dai che sei sveglio, hai capito cosa intendo..
trovarsi con amici/ compagni di allenamento, fuori dalla palestra è un fatto personale.
quando invece questo tuo/vs. metodo delle mazzate tribali diventerà metodo didattico di allenamento per il tuo corso, allora il discorso sarà diverso
scusate eh, non che volgia o debba difendere il metodo di alcuni o molti ma ragionando per assurdo, non resterebbe che incontrarsi e fare a mazzate....con il tempo, a furia di prendere mazzate, si migliora sicuramente.
questo si è un metodo "sincero" e che non rischia di creare fraintendimenti.
avete presente fight ckub??
che casino!
Ronin faceva, suppongo, questo esempio per una introdurre una considerazione: SE TU USI IL FERMOIMMAGINE DI UKE SOLO A SCOPO DIDATTICO, allora la cosa si giustifica.
ma se usi questo sistema per dimostrare che il tuo dojo o la tua arte sono le PIU'MIGLIORI (questa è voluta come maestro veramentevero), beh, stai prendendo per i fondelli gli altri e te stesso.
scusate eh, non che volgia o debba difendere il metodo di alcuni o molti ma ragionando per assurdo, non resterebbe che incontrarsi e fare a mazzate....con il tempo, a furia di prendere mazzate, si migliora sicuramente.
questo si è un metodo "sincero" e che non rischia di creare fraintendimenti.
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La mia sezione e' "gruppi d'allenamento" XD
in particolare in "mazzate tribali" ci si mena e basta....la tecnica ognuno la fa nella sua palestra,poi ci si ritrova per confrontarsi e,successivamente al cofnronto avviene uno scambio di tecniche :)
Riguardo alla discussione invece:
Nessuno dice che e' ci si deve solo "menare" ma che ci si deve anche "menare".
dai che sei sveglio, hai capito cosa intendo..
trovarsi con amici/ compagni di allenamento, fuori dalla palestra è un fatto personale.
quando invece questo tuo/vs. metodo delle mazzate tribali diventerà metodo didattico di allenamento per il tuo corso, allora il discorso sarà diverso
Ma qui stiamo cercando di fare i furbetti ;)
perche' la tua pratica non e' forse un fatto personale?
Poi se volevi essere piu' "chiaro" magari non dovevi entrare nella discussione con una spacconata stile "vorrei proprio essere quel tipo di persona dall'intelligenza tagliente che seda una discussione con una frase":Quotescusate eh, non che volgia o debba difendere il metodo di alcuni o molti ma ragionando per assurdo, non resterebbe che incontrarsi e fare a mazzate....con il tempo, a furia di prendere mazzate, si migliora sicuramente.
questo si è un metodo "sincero" e che non rischia di creare fraintendimenti.
avete presente fight ckub??
XD
Siete andati tutti un pò oltre rispetto al 3D.Io te l'ho anche appoggiato, ma non capisco in cosa si sia andato oltre nella discussione, per me è tutto molto collegato:
L'esempio delle sequenze improponibili che vengono porposte, non in Kihon, ma in velocità come fossero praticabili, riguarda un tipo di didattica che io trovo ottusa e ignorante.
Anche qui sul forum, molto spesso, tanto nel Karate quanto in altre discipline, si postano dei video di X maestri ripresi durante una lezione o uno stage.
Bene, 8 volte su 10, oltre alle suddette improponibili, vediamo situazioni del tipo:
-Uke attacca in modo formale, prevedibile e statico conformemente all'idea del lavoro in Kihon
-Sensei lo stende due volte più rapido, con atteggiamento disinvolto e con una impostazione decisamente non Kihon
-tutti applaudono convinti
Ecco, questo è qualcosa di esattamente identico alle sequenze stile Hokuto, nel senso che la replica di Sensei, non è proporzionale all'attacco di Uke, nel per velocità, ne per intenzione, ne per impostazione e postura, ne per veemenza.
Quello che intendo io, è che lo studio, dovrebbe sempre essere fatto in Awase, con eguale intensità di Uke e Tori, anche arrivando al massimo della velocità e intensità, perchè è e rimane studio.
Quando poi voglio vedere cosa accade al di fuori dagli schemi, non posso essere solo io a uscire dallo schema, devo liberare dallo schema anche Uke, solo così non racconterò balle a me stesso e agli allievi.
Quando poi, a Uke libero, che attacca liberamente, corrisponde una replica che lo mette giù secondo i principi di cui si è appena parlato durante il Kihon, allora siamo davanti a un Maestro che sta "insegnando", che sta mostrando agli allievi quanto sia possibile fare le cose che propone.
Il resto, a mio avviso, non è dissimile dalla prestidigitazione o dall'illusionismo, dove il mago fa la cosa incredibile grazie alla valletta che è più brava di lui.
scusa ronin ma tu, come ryu prima sul discorso oi tsuki, state descrivendo una pratica errata come errata.Io ho esposto una pratica che, non soltanto trovo errata, ma considero mendace e dannosa.
quindi non capisco il succo :-[
allora dillo subito che hai solo voglia di ravanà su le pantegane!! XD XD :-*scusa ronin ma tu, come ryu prima sul discorso oi tsuki, state descrivendo una pratica errata come errata.Io ho esposto una pratica che, non soltanto trovo errata, ma considero mendace e dannosa.
quindi non capisco il succo :-[
Spiegando per quali ragioni la ritengo tale, ho chiesto a chi è nel forum, come si pone davanti a questo tipo di cose, specialmente considerando quanto sia pratica diffusa.
Sul fatto giusto/sbagliato non mi sono posto il problema, non c'è modo di farmi considerare giusto quello che ho descritto ;) ;)
ecco Uechi, ci sei arrivato ;D ;D
non ci siamo, non ci siamo.... XD
Ti sto vedendo......con la ciabatta da mare, pantaloni sopra il ginocchio a quadri, maglietta con scollo a V, manica destra arrotolata per contenere le sigarette, svariate macchie di sugo, catenazza con crocifisso da 1,5 kg in oro puro, anellazzi al seguito, cappellino pescatore bianco, basetta lunga, sigaretta sull'orecchio destro, stuzzicadente in bocca, tantissimi peli e tatuaggi di varia natura.non ci siamo, non ci siamo.... XD
Però questa la QUOTO! ;D ;D ;D ;D
:-*
Lo chiamavano Scinn' e can' (scendi i cani :D) o Shurei ò malament :DTi sto vedendo......con la ciabatta da mare, pantaloni sopra il ginocchio a quadri, maglietta con scollo a V, manica destra arrotolata per contenere le sigarette, svariate macchie di sugo, catenazza con crocifisso da 1,5 kg in oro puro, anellazzi al seguito, cappellino pescatore bianco, basetta lunga, sigaretta sull'orecchio destro, stuzzicadente in bocca, tantissimi peli e tatuaggi di varia natura.non ci siamo, non ci siamo.... XD
Però questa la QUOTO! ;D ;D ;D ;D
:-*
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
Troooooooooooooopppppoooooooo tamarroooooooooooooo ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
sinceramente non ho capito quale è il discorso, non lo dico in modo beffardo, veramente non ho capito ???Non è sbagliato se stai studiando la tecnica e tori te la lascia generosamente fare a scopo didattico.
provo a fare un esempio:
devo allenare che ne sò.....kotegaeshi, il compagno mi tira un diretto, io schivo\devio\entro, cioè colpisco, prendo il polso e applico kotegaeshi, poi il diretto lo tiro io e via così.
e voi dite che questo è un modo sbagliato per allenare le tecniche?
ho capito bene?
| 1. | come disse Miao |
sinceramente non ho capito quale è il discorso, non lo dico in modo beffardo, veramente non ho capito ???Non è sbagliato se stai studiando la tecnica e tori te la lascia generosamente fare a scopo didattico.
provo a fare un esempio:
devo allenare che ne sò.....kotegaeshi, il compagno mi tira un diretto, io schivo\devio\entro, cioè colpisco, prendo il polso e applico kotegaeshi, poi il diretto lo tiro io e via così.
e voi dite che questo è un modo sbagliato per allenare le tecniche?
ho capito bene?
E' sbagliato se la proponi come situazione reale.
E' sbagliato anche se infarcisci l'azione con mille tecniche che entrano solo per il fatto che tori si è fermato, ad esempio lui porta oi tsuki tu lo devii e lui si pietrifica così gli tiri due pugni, una gomitata, un haito, una ginocchiata saltata poi ci metti kote gaeshi. L'azione deve essere breve perchè se con la prima tecnica non lo hai steso, vuol dire che lui sta già arrivando con la seconda e di conseguenza quello che hai fatto aprofittando della sua generosità non funziona quando dopo il primo oi tsuki la sua azione prosegue.
Poi personalmente ritengo sbagliato basarsi troppo su oi tsuki, perchè alla fine lo si può parare come cacchio si vuole[1], ma se diventa un jab o un kizami piuttosto che un cross o un gyaku, o anche un sucker punch, il ventaglio di tecniche che funzionano si riduce parecchio e rimane l'essenziale.
Infine, parlando di kote gaeshi, forse mi attirerò le furie di molti utenti, ma ho moltissimi dubbi sull'applicabilità di una leva su di un pugno vero preso al volo, o per lo meno non ho mai visto nessuno riuscire a farlo.
Credo che le leve in piedi esplichino la loro utilità laddove è più realistico riuscire ad acchiappare un braccio (ad esempio, tori afferra il bavero).
Questo argomento mi tocca un nervo scoperto XD
1. come disse Miao
sinceramente non ho capito quale è il discorso, non lo dico in modo beffardo, veramente non ho capito ???no, l'esempio è:
provo a fare un esempio:
devo allenare che ne sò.....kotegaeshi, il compagno mi tira un diretto, io schivo\devio\entro, cioè colpisco, prendo il polso e applico kotegaeshi, poi il diretto lo tiro io e via così.
e voi dite che questo è un modo sbagliato per allenare le tecniche?
ho capito bene?
ho capito, si sono d'accordosinceramente non ho capito quale è il discorso, non lo dico in modo beffardo, veramente non ho capito ???Non è sbagliato se stai studiando la tecnica e tori te la lascia generosamente fare a scopo didattico.
provo a fare un esempio:
devo allenare che ne sò.....kotegaeshi, il compagno mi tira un diretto, io schivo\devio\entro, cioè colpisco, prendo il polso e applico kotegaeshi, poi il diretto lo tiro io e via così.
e voi dite che questo è un modo sbagliato per allenare le tecniche?
ho capito bene?
E' sbagliato se la proponi come situazione reale.
E' sbagliato anche se infarcisci l'azione con mille tecniche che entrano solo per il fatto che tori si è fermato, ad esempio lui porta oi tsuki tu lo devii e lui si pietrifica così gli tiri due pugni, una gomitata, un haito, una ginocchiata saltata poi ci metti kote gaeshi. L'azione deve essere breve perchè se con la prima tecnica non lo hai steso, vuol dire che lui sta già arrivando con la seconda e di conseguenza quello che hai fatto aprofittando della sua generosità non funziona quando dopo il primo oi tsuki la sua azione prosegue.
Poi personalmente ritengo sbagliato basarsi troppo su oi tsuki, perchè alla fine lo si può parare come cacchio si vuole[1], ma se diventa un jab o un kizami piuttosto che un cross o un gyaku, o anche un sucker punch, il ventaglio di tecniche che funzionano si riduce parecchio e rimane l'essenziale.
Infine, parlando di kote gaeshi, forse mi attirerò le furie di molti utenti, ma ho moltissimi dubbi sull'applicabilità di una leva su di un pugno vero preso al volo, o per lo meno non ho mai visto nessuno riuscire a farlo.
Credo che le leve in piedi esplichino la loro utilità laddove è più realistico riuscire ad acchiappare un braccio (ad esempio, tori afferra il bavero).
Questo argomento mi tocca un nervo scoperto XD
1. come disse Miao
Ti sto vedendo......con la ciabatta da mare, pantaloni sopra il ginocchio a quadri, maglietta con scollo a V, manica destra arrotolata per contenere le sigarette, svariate macchie di sugo, catenazza con crocifisso da 1,5 kg in oro puro, anellazzi al seguito, cappellino pescatore bianco, basetta lunga, sigaretta sull'orecchio destro, stuzzicadente in bocca, tantissimi peli e tatuaggi di varia natura.Lo chiamavano Scinn' e can' (scendi i cani :D) o Shurei ò malament :D
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
Troooooooooooooopppppoooooooo tamarroooooooooooooo ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Infine, parlando di kote gaeshi, forse mi attirerò le furie di molti utenti, ma ho moltissimi dubbi sull'applicabilità di una leva su di un pugno vero preso al volo, o per lo meno non ho mai visto nessuno riuscire a farlo.
Credo che le leve in piedi esplichino la loro utilità laddove è più realistico riuscire ad acchiappare un braccio (ad esempio, tori afferra il bavero).
ho capito, si sono d'accordoPrego :)
ho scritto kotegaeshi perchè è la prima leva che mi è venuta in mente, io sono dell'idea che le leve si applicano dopo aver colpito.
grazie per avermi spiegato la situazione, ryujin e ronin :)
Beh, poi basta andare sul tubo e mettere qualcosa tipo "self defence" + Karate, JJ o simili :sbav:
Beh, poi basta andare sul tubo e mettere qualcosa tipo "self defence" + Karate, JJ o simili :sbav:prendere al volo il pugno è un buon esercizio di fantasia.ho capito, si sono d'accordoPrego :)
ho scritto kotegaeshi perchè è la prima leva che mi è venuta in mente, io sono dell'idea che le leve si applicano dopo aver colpito.
grazie per avermi spiegato la situazione, ryujin e ronin :)
Una leva dopo uno stordimento immagino di sì...
Volevo elencare qualche errore del video di BevilH2O ma già al minuto 1 erano così tanti da richiedere troppe pagine.
Un vero Mito :-* :-* :-* :gh: :gh: :gh: :gh: :sur: :sur: :sur:
Nelle arti marziali tradizionali molto di quello che si studia, soprattutto all'inizio (ma che si continua a praticare per tutta la vita) sembrerebbe semplicemente propedeutico e che non possa essere preso mai "pari-pari"... (ad esempio parare un oi tsuki gedan con gedan barai in zenkutsu dachi)
In certi casi il maestro ti mette in guardia, in certi altri ci devi arrivare da solo (il maestro non sa, non ci hai mai pensato, non glielo hanno spiegato etc)...
Nelle arti marziali tradizionali molto di quello che si studia, soprattutto all'inizio (ma che si continua a praticare per tutta la vita) sembrerebbe semplicemente propedeutico e che non possa essere preso mai "pari-pari"... (ad esempio parare un oi tsuki gedan con gedan barai in zenkutsu dachi)
In certi casi il maestro ti mette in guardia, in certi altri ci devi arrivare da solo (il maestro non sa, non ci hai mai pensato, non glielo hanno spiegato etc)...
Sei stato tu a dirlo,non io :)
hehe :D ... infatti mi sono pentito qualche secondo dopo l'inserimento hehe.
Comunque é un fatto interessante e che ha suscitato un dibattito "godibile", nel mondo delle MMA.
Steven é proprio una spaccone, come nei film hehehe
BECCATI QUESTA
(http://4.bp.blogspot.com/_Zhnhq_exYt0/TVGkk0qFzcI/AAAAAAAAA1E/OOh_yjuzI30/s1600/anderson-silva-training-steven-seagal.jpg)
E QUESTA!
(http://cdn.fd.uproxx.com/wp-content/uploads/2010/06/StevenSeagal-AndersonSilva-KarateChop-150x150.jpg)
E QUESTAAAAA!
(http://mmalice.com/uploads/thumbs/3cf2930d4-1.jpg)
« Al suo confronto, in termini di recitazione, Chuck Norris sembra Laurence Olivier »
(Morando Morandini)
Seagal vuole che i suoi film vengano ricordati: "Spero di essere ricordato un giorno come un grande scrittore e attore piuttosto che come un sex symbol."[6]
In parte anche......nel senso che c'è comunque una componente (più o meno marcata) di marketing, la gente si reca presso un Dojo e un Maestro con delle aspettative che vanno premiate, il maestro è tale quando non è solo più "forte" perchè sarebbe uno cui puntare per batterlo, il maestro deve essere "troppo più forte" così che ci si ponga nella giusta dimensione di umiltà per apprendere.
Ma non credo sia tutto li, credo che concorrano altri fattori non meno importanti, come l'insicurezza del maestro stesso, che esegue e fa eseguire in quel modo (magari inconsciamente) per dare conferme a se stesso, per nutrire la propria autostima proprio a causa dei suoi limiti e delle sue paure, oppure l'ignoranza ottusa, quel rifare tale e quale senza domandarsi perchè abbiamo visto quel movimento insegnato in quel modo, in quale contesto, a che scopo eccetera.
In questa maniera, si finisce per riproporre qualcosa forti di una "fede" che non ha giustificazioni, una specie di fanatismo o di fondamentalismo che fa dire a se stessi e agli allievi "lui faceva così quindi si fa così" e pazienza se poi si prendono mazzate, basta non abbassarsi al confronto, basta essere convinti di non doverlo fare perchè si è troppo pericolosi eccetera.
I vari discorsi fatti più volte anche qui, su parate che non sono solo parate, posizioni che non sono solo posizioni, cambi di direzione che sono anche proiezioni eccetera, riflettono una miopia diffusissima, dicono che molti, troppi maestri, considerano la tal parata solo una parata eccetera.
Poi pazienza se "parare" un colpo in un certo modo significa rompersi radio e ulna.
Insomma, credo che le componenti siano molteplici e che, senza andare troppo in la con le questioni, già solo fermandoci ai primi fondamenti della didattica possiamo risolvere (o almeno capire) gran parte dei problemi che affliggono le AM.
Resta comunque il dubbio sul perché si debba utilizzare un sistema di allenamento di quel tipo, quando ci sono altri modi piú diretti...Dubbio peraltro avallato facendo un parallelismo con qualunque altra disciplina sportiva.
Resta comunque il dubbio sul perché si debba utilizzare un sistema di allenamento di quel tipo, quando ci sono altri modi piú diretti...Dubbio peraltro avallato facendo un parallelismo con qualunque altra disciplina sportiva.
Anche stando ai testi a carattere medico e scientifico, pare proprio che per allenare un gesto la cosa migliore da fare è allenare proprio quel gesto, non altre cose "propedeutiche a". Di questa cosa per altro io ne sono già convinto da tempo avendo come assunto di base che il kihon deve essere applicato e applicabile così com'è.
Per migliorare tecnicamente un cross dalla fascia laterale del campo un calciatore allena il cross dalla fascia laterale ,allo stesso modo il pugile allena il jab facendo jab il jujitero allena il triangolo facendo il triangolo e il nak muay allena le ginocchiate facendo proprio quelle ginocchiate.
Ma infatti non stavo parlando di kata qui, ma di puro kihon.
Esempio banale: se in kumite tu tiri sempre gyaku con tallone alzato e con l'altra mano in guardia invece che in hikite (senza entrare nel merito se sia giusto o sbagliato), allenarsi a fare i gyaku tradizionali con hikite e tallone su è un inutile dispendio di energie perchè insegni al corpo uno schema che poi non usi.
Il kihon tradizionale ha senso secondo me solo se può essere riportato nella realtà (leggasi kumite / sparring).
Quindi sacco pads e makiwara vanno bene purchè alleni quella tecnica, proprio quella per cui ti stai preparando. Geometria, stabilità eccetera di un pugno si trovano allenando QUEL pugno... tanto più ti discosti da quel gesto e tanto meno l'allenamento è redditizio.
Un articolo interessante al riguardo:
http://www.performanceengineering.org/2011/02/00088/ (http://www.performanceengineering.org/2011/02/00088/)
Purtroppo il pensiero di Ryujin non fa na grinza.Accade però, che un praticante esperto di Kyudo, con in mano un Compound faccia sfracelli, mentre un arciere esperto con il Compound, fatalmente farà fatica anche solo a tendere un arco da Kyudo ;) ;) ;)
Possibilmente dobbiamo vivere il karate tradizionale come il kyudo.
Se ti interessa "solo" tirare con l'arco e prendere il bersaglio, ti compri un take-down o un compound.
Il kyudo lo pratichi se ti piace l'arte in se stessa, con i suoi rituali, i suoi strumenti tradizionali, le possibili implicazioni filosofiche etc etc.
Tra l'altro, se guardiamo a tutte le altre AM giapponesi, anche tradizionali, i kihon riproducono fedelmente l'azione (correggetemi se sbaglio). Pensiamo a Judo, JJ, Aikido o Ken Jutsu.
La propedeuticità come spesso la intendiamo noi è assente.
Nelle altre discipline non c'è scollamento tra kihon e kumite e riescono comunque ad essere precisi potenti e versatili... :pla:Ma infatti non stavo parlando di kata qui, ma di puro kihon.
Esempio banale: se in kumite tu tiri sempre gyaku con tallone alzato e con l'altra mano in guardia invece che in hikite (senza entrare nel merito se sia giusto o sbagliato), allenarsi a fare i gyaku tradizionali con hikite e tallone su è un inutile dispendio di energie perchè insegni al corpo uno schema che poi non usi.
Il kihon tradizionale ha senso secondo me solo se può essere riportato nella realtà (leggasi kumite / sparring).
Quindi sacco pads e makiwara vanno bene purchè alleni quella tecnica, proprio quella per cui ti stai preparando. Geometria, stabilità eccetera di un pugno si trovano allenando QUEL pugno... tanto più ti discosti da quel gesto e tanto meno l'allenamento è redditizio.
Un articolo interessante al riguardo:
http://www.performanceengineering.org/2011/02/00088/ (http://www.performanceengineering.org/2011/02/00088/)
Più che la questione della mano che fa o no hikite, che a mio parere risulta essere marginale come schema motorio se si evita di tirare indietro con forza ogni volta, la questione sul tallone alzato o meno è invece pertinente. Ti rispondo dicendo che quando io attacco in gyaku, nel kihon mi concentro sullo strisciare il braccio sul fianco e stringere il gomito, sul girare la mano solo all'ultimo istante, sul fare un passo perfettamente dritto, sullo spingere con il peso in basso invece che alzare l'anca, sull'essere stabile ma "rilassato", sull'evitare movimenti inutili, sull'affondare e spingere bene in avanti senza squilibrarmi ecc. In combattimento, o comunque al sacco o nella shadow boxing, quel tipo di precisione non è ricercabile allo stesso modo perchè subisco il contraccolpo, devo subito scattare in un'altra direzione o devo inserire un colpo o una parata in combinazione. Se non ho coltivato per bene quelle caratteristiche che mi permettono di sviluppare un colpo efficace, tirerò un pugno "più o meno" che manca di efficacia o di velocità o precisione ecc. (e questa è una cosa che spesso capita di vedere). Per estensione io trovo il principio dell'ikken hissatsu anche in questo, nella ricerca del colpo perfetto, che funziona perchè fatto bene e non perchè ho più muscoli di te. Anche nel "il kata è perfezione dello stile, il combattimento è un'altra cosa" puoi trovare lo stesso concetto, ovvero: attento, perfeziona lo stile, ovvero il come e il perchè del movimento, poi in combattimento fa quel che puoi.
Con l'articolo da te postato sono d'accordissimo, ma lì il concetto è un pò diverso. Parliamo del fatto per esempio spingere 250 kg di pressa non vuol dire correre più veloce di un centometrista che spinge 100 kg. E infatti come dicevo non basta SOLO il kihon o il kata, ma ANCHE con il loro aiuto si sviluppano qualità utili. proprio come dice l'autore dell'articolo da te postato nel paragrafo:
"un velocista della corsa troverà riscontri più diretti allenandosi alle uscite dai blocchi trainando un sacchetto di sabbia piuttosto che facendo serie da tre ripetizioni di piegamenti delle gambe (squat) col bilanciere caricato all’inverosimile. Non è vero, però, che il lavoro col bilanciere sarà andato sprecato: ma l’atleta dovrà imparare a mettere a frutto nello sprint le capacità motorie acquisite con l’attrezzo. Ad esempio, allenando l’uscita dai blocchi con un sacco di sabbia a traino."
Oppure quando dice:
"Dopo aver fatto tante distensioni su panca col bilanciere, il discobolo va in pista e lancia un disco più pesante di quello di gara, in modo da cercare degli stimoli intermedi che possano creare un ponte – funzionale e motorio – tra due gesti tanto distanti. Un altro modo di creare continuità consiste ad esempio nel ridurre i carichi sul bilanciere ed aumentare la velocità delle ripetizioni."
In pratica ciò che dicevo prima: studiare qualità del movimento, o allenarne nello specifico alcune, al fine di trasferirle su quelli che sono i gesti tecnici più sciolti e situazionali di un combattimento. Allenando solo movimenti sciolti e situazionali si avrà però una scarsa qualità tecnica, soprattutto per quanto riguarda i dettagli insiti NEL moviemnto tecnico.
Questione diversa e forse non inerente al 3d è invece questa:
perchè devo tirare gyaku col tallone alzato stile boxe se la mia disciplina prevede una tecnica diversa? :halo:
Sull'ultima domanda, la questione meriterebbe un 3d a parte... XD
:blue:Sull'ultima domanda, la questione meriterebbe un 3d a parte... XD
Cos'è un invito?
;)
Accade però, che un praticante esperto di Kyudo, con in mano un Compound faccia sfracelli, mentre un arciere esperto con il Compound, fatalmente farà fatica anche solo a tendere un arco da Kyudo ;) ;) ;)A parte il paragone iniziale anch'io sono di questo avviso. Però ultimamente mi chiedo sempre, tra lunghezza dei tempia e metodo didattico, quale sia la causa e quale la conseguenza.
Nel senso che, il Karateka che prova a dare un senso alla "sua" pratica, portando in Kumite ciò che studia in Kihon, laddove riuscisse, a furia di tentare e fallire, a portare quelo tsuki perfetto, col tallone appoggiato, con tutto il corpo che spinge già dal tallone, probabilmente risulterebbe più dirompente che non spostando la catena cinetica più in alto.
Certo che ci vuole volontà e costanza ;)
Poi, nel frattempo, se prova il confronto e adotta altri metodi e posture per poter reggere quel confronto, farà solo bene, implementerà il suo arsenale, purchè le cose non si mischino e non si confondano, ossia lo studio volto all'ottenimento di determinate cose nel lungo periodo, con il lavoro fatto per l'immediato.
Nelle altre discipline non c'è scollamento tra kihon e kumite e riescono comunque ad essere precisi potenti e versatili... :pla:
La lunghezza dei tempi, credo sia proporzionale alla difficoltà della materia studiata.Si dice sempre che i nostri pugni sono più difficili ma che sono mortalmente più distruttivi. Eppure io ho lavorato con un campione di Boxe e ti garantisco che c'è tanta, ma tanta roba in un cross. Intenzione, precisione e tempo e quant'altro sono studiati molto bene anche negli SDC. L'esperienza dei vecchi che con la tecnica sublime riescono a girare e a tenere a bada i giovani non è solo una nostra prerogativa.
Messi assieme una serie di fattori, dal tempo, al punto d'impatto preciso, alla perfetta impostazione di braccio, pugno, tronco, gambe eccetera, un pugno può essere del tutto distruttivo, ma perseguire quel risultato richiede tutti quei fattori, non solo alcuni.
Lo stesso pugno, privo di alcune delle componenti di cui sopra, può provocare un Ko, fare un occhio nero, ottenere un risultato pratico e utile ugualmente (il cattivone se la da a gambe) ma per sfondare il teschio, è necessario un pugno strutturalmente perfetto, che arrivi con l'intenzione massima, che colpisca esattamente in quel momento in cui l'avversario non è pronto, perchè sta inspirando, perchè tutto quello che vuoi, allora dovrò lavorare su quel pugno perfetto per un tempo che sarà inevitabilmente pi lungo e senza alcuna garanzia rispetto al traguardo, perchè non tutti hanno le stesse qualità e possibilità.
quoto il discorso di ryujinSoprattutto dobbiamo considerare che un gesto tecnico di qualunque natura viene appreso in un tempo comunque relativamente breve, e che poi viene perfezionato nel corso del tempo.
personalmente ricerco quegli esercizi che mi danno capacità,qualità e applicabilità direttamente e senza dover pensare ad un milione di cose, esercizi che più li pratichi e meno ti fanno pensare.
a volte non capisco i karateka.. :)Perchè?
Ryujin, non credo serva dirti che sono d'accordo con te ;)Tutto giusto, ma...
Infatti non pongo proprio per nulla la questione del meglio o peggio, sò bene quanto male possa fare un pugile :)
Quello che sottolineo è che, la tal tecnica, per ottenere, laddove ci si dovesse riuscire, l'effetto prefissato, necessita di caratteristiche che devono essere tutte presenti senza eccezioni, cosa che, per la natura della tecnica stessa, rende necessario un percorso più lungo e faticoso rispetto ad altre cose.
Poi è pur vero che, allo stesso modo di un ariete lungo 10 mt rispetto ad uno lungo 6 mt, il colpo con una maggiore catena cinetica e che maggiormente coinvolge le parti del corpo in quell'unica direzione, può sortire effetti più distruttivi, ma questa è solo fisica. ;)
Ribadisco che, se voglio stendere il cattivone, mi alleno a centrarlo bene, se il mio intento è di romperlo o ammazzarlo, dovrò assumere maggiori cautele, perchè presumibilmente avrà un istinto di sopravvivenza, quindi dovrò disporre di un colpo che mi dia maggiori probabilità di essere sufficiente a quello scopo.
Ma questo non significa voler vendere l'arma definitiva agli ingenui nuovi allievi, non significa poter accampare la scusa del colpo letale per poter dire "se non fosse così rischioso per te mi confronterei volentieri" e vaccate simili, perchè se sono così tecnico da poterti ammazzare, significa che ho un altrettanto eccellente controllo, quindi sono anche nella possibilità di variare l'intensità dei miei colpi, per cui le scuse restano sempre e solo scuse. ;)
Sapere se e come si possono provocare danni seri, sapere se e in quanti modi si può ammazzare qualcuno, non significa essere capaci di farlo, per parte mia significa non rischiare di farlo per sbaglio (se lo faccio è perchè lo volevo fare proprio perchè conosco quel possibile esito) ritrovandosi poi con tutti i vari "non credevo....non sapevo....non volevo...".
Cito dall'Aikido, disciplina mutuata dal Daito Ryu, nella quale Ueshiba ha potuto sintetizzare la maniera di "dissuadere" proprio grazie alla enorme perizia nell'arte di "rompere".
a volte non capisco i karateka.. :)Perchè?
Assoluamente no :nono:a volte non capisco i karateka.. :)Perchè?
perchè se avessi tutti i dubbi su quello che pratico come quello che leggo qui sul forum,io avrei già cambiato disciplina da un pezzo...
invece voi siete piacevolmente testardi :)
Sai che mi riferisco....fra gli altri.....non certo al gyaku 8) 8) :whistle:
Tutto giusto, ma...
ma anche il destro della Boxe coinvolge tutto il corpo, altrochè!
La statistica che un gyaku tsuki da maggiori possibilità di un destro come la ricavi?
Per me non è questione di maggior potenza ma di situazione (spazio, tempo, posizione, tipo di avversario).
Il primo è la sua propensione allo Striking, cosa che ha molto penalizzato la fase di lotta, le leve e le proiezioni
Assoluamente no :nono:a volte non capisco i karateka.. :)Perchè?
perchè se avessi tutti i dubbi su quello che pratico come quello che leggo qui sul forum,io avrei già cambiato disciplina da un pezzo...
invece voi siete piacevolmente testardi :)
Il Karate è una disciplina bellissima e ha degli strumenti di un'efficacia eccezionale, ma come ogni opera dell'intelletto dell'uomo è per definizione imperfetta e migliorabile.
La ricerca, il dubbio, l'evoluzione sono alla base della sopravvivenza, mentre ciò che non si adatta muore.
E' una legge naturale.
Ciò che è perfetto e immutabile appartiene al mondo divino per chi ci crede, ed è appunto una questione di fede.
:thsit: :=)Il primo è la sua propensione allo Striking, cosa che ha molto penalizzato la fase di lotta, le leve e le proiezioni
Non è che forse avesse più che altro voluto valorizzare quello che più caratterizzava la sua arte rispetto a quelle giapponesi, i punti di forza...
Yoshitaka Funakoshi, a detta di moltissimi, compreso Kase Sensei, era un vero genio del Karate, un talento puro, certamente fù un innovatore, così come altrettanto certamente, la sua opera rimase incompiuta a causa della morte prematura.Una volta Miura sensei ci parlò dell'aspetto "monte ore", dicendo che lui stesso prima credeva molto nell'accumulo di ore, ma che aveva capito di essersi sbagliato. Disse che invece non è tanto la quantità di ore dedicate ad essere importante ma, rimanendo naturalmente entro un minimo sindacale accessibile anche ai dopolavoristi, la qualità dell'allenamento.
A mio avviso ci sono due lati negativi se si pensa a Gigo, uno direttamente imputabile a lui e l'altro no.
Il primo è la sua propensione allo Striking, cosa che ha molto penalizzato la fase di lotta, le leve e le proiezioni, ma penso anche che appunto abbia avuto poco tempo, forse se ne sarebbe anche occupato in seguito, diciamo che questa sua predilezione ha tramutato in semplici passaggi molte belle tecniche corpo a corpo in parecchi kata.
l'altra nota negativa è riferita a chi lo ha semplicemente emulato, copiando i suoi movimenti senza capirne il senso, trasmettendoli agli allievi senza averli compresi, con il fatidico "è così perchè lui lo faceva così" e aprendo la strada a derive che poco amo del Karate.
Per quello che riguarda i tempi, Ryujin ha ragione, ma occorre filtrare con l'epoca in cui viviamo.
La cosa che ti richiede 10 anni (e che giustamente ti instilla dubbi) laddove tu frequentassi un Dojo quotidianamente, per 5/6 ore al giorno, senza sconti e senza complimenti, probabilmente ti richiederebbe 1 solo anno ;)
Se l'insegnante competente e onesto, che insegna solo ciò che davvero conosce, ti addestra al tal colpo.....colpendoti, di sicuro impiegherai meno tempo a capire di cosa si tratta, non fosse altro che per autoconservazione ;)
Insomma, ogni cosa va riportata al contesto e non assolutizzata.
Cosa confermata anche dalla scienza. Se ti alleni seriamente, alla fine della seconda ora sei già bello che stramazzato, e comunque non hai più lucidità per apprendere un movimento, che al contrario esegui male a causa della spossatezza, di fatto insegnando al corpo uno schema motorio errato. Non a caso al giorno d'oggi è noto che le tecniche complesse vadano apprese solo da freschi in ogni campo, marziale o sportivo che sia.
Per non parlare dei tempi di recupero fondamentali per migliorare le prestazioni. L'allenamento alla morte distrugge il corpo ed è solo un mezzo di autocompiacimento, frutto dell'ignoranza del fatto che dopo l'allenamento è solo con il riposo che entrano correttamente in funzione i cosiddetti meccanisimi di adattamento.
Inoltre attenzione che pur con 5 / 6 ore a settimana da karateka dopolavorista il gedan mawashi geri funziona comunque.
Conosco questa teoria, ma purtroppo non ha fondamento scientifico a supporto.Cosa confermata anche dalla scienza. Se ti alleni seriamente, alla fine della seconda ora sei già bello che stramazzato, e comunque non hai più lucidità per apprendere un movimento, che al contrario esegui male a causa della spossatezza, di fatto insegnando al corpo uno schema motorio errato. Non a caso al giorno d'oggi è noto che le tecniche complesse vadano apprese solo da freschi in ogni campo, marziale o sportivo che sia.
Per non parlare dei tempi di recupero fondamentali per migliorare le prestazioni. L'allenamento alla morte distrugge il corpo ed è solo un mezzo di autocompiacimento, frutto dell'ignoranza del fatto che dopo l'allenamento è solo con il riposo che entrano correttamente in funzione i cosiddetti meccanisimi di adattamento.
eppure tradizionalmente a volte si cerca proprio di far stancare il corpo in modo che da solo si correggano cere posture, eviti di coinvolgere muscoli non necessari ecc... Forse perchè certe cose è impossibile insegnarle se non facendo fare certe esperienze. Chiaramente in tutto ci deve poi essere la giusta misura.
Perchè mi piace ed è un bell'esempio di funzionalità e semplicità.Inoltre attenzione che pur con 5 / 6 ore a settimana da karateka dopolavorista il gedan mawashi geri funziona comunque.
ma com'è che nomini sempre sto calcio?
Mi chiedo sempre di più perchè si dice di ritenere il karate fantastico e insostituibile, se lo tsuki fa cacare è meglio la boxe, i geri sono brutti sono meglio quelli thai, le leve non funzionano, le parate nemmeno, i kata sono inutili, i kihon sono svianti, il kumite è irrealistico....mah.Il Wado Ryu è passato attraverso un forte rimaneggiamento del karate di Okinawa, addirittura dopo due grandi scossoni portati da Funakoshi ed Otsuka.
Ricordatemi di non entrare mai in un dojo di shotokan, se mai non potessi più praticare Wado. :grrr: :grrr: :grrr:
:D :D :D :D :D :D :D :D :D
Ovviamente voglio essere provocatorio. Onestamente però non riesco a capire. Io ho i miei dubbi nel Wado Ryu come tutti, ma il maestro me li spiega e dimostra, io pratico e il problema sparisce. Mi confronto con amici di altre correnti marziali e sfrutto il confronto per migliorare ciò che faccio io, ma mai mi son trovato a dover prendere tecniche in prestito da altri sistemi. Trovo nel mio veramente tanti principi e strategie che anche allenandomi tutti i giorni (per fortuna l'università sta andando bene e ho più tempo del previsto) sento sempre la voglia e il bisogno di migliorare IN QUELLO CHE FACCIO.
Non so, non riesco a spiegarmi, ma il confronto mi serve a capire dove io sbaglio o a darmi idee per migliorare, non per vedere cosa prendere in prestito da altre discipline.
In ultimo credo che per fare un buon tobikomi tsuki bastino 3-4 mesi di pratica, per tirare certi colpi che ti sbaragliano ci vogliono anni, ma forse non tutti hanno presente cosa voglio dire io con colpi che ti "sbaragliano".
I dubbi sulla pratica sono legittimi, ma questo affannarsi nella ricerca di ALTRO non la capisco.
Se non capisco come funziona il tobikomi tsuki mi metto a farlo, me lo faccio rispiegare 100 volte, lo provo altre 1000 volte, me lo faccio tirare addosso ecc. Ma che senso ha che io vada a studiare la dinamica del jab pugilistico e lo metta al posto del mio tobi? vado a far pugilato è meglio....
Comunque puoi stare tranquillo, in un dojo di Shotokan difficilmente troverai persone che la pensano come me :D
Per Ryujin:Eh, beh, eri un ragazzo nel fiore degli anni... :=)
5/6 ore sono solo un esempio, io mi riferisco al metodo "professionistico", quello per cui fai certe cose ogni giorno, magari 2 0 3 sessioni da 2 ore, ad esempio le FFOO svolgono un "servizio", quindi 6 ore quotidiane con 1 riposo, solo che invece della pattuglia si allenano.
La quantità va intesa come quotidianità, perchè la cosa che fai oggi e ripeti settimana prossima, te la devi ricordare, te ne devi reimpossessare per poi allenarla nuovamente. mentre la cosa fatta ieri, se la riprendo oggi è ancora fresca, di fatto la sto continuando, con evidenti effetti sul suo perfezionamento in termini di tempo.
Io non credo di essere mai stato veloce, agile e reattivo come nel periodo in FFOO ad esempio. ;)
Ehm... non l'ho capita :-[Comunque puoi stare tranquillo, in un dojo di Shotokan difficilmente troverai persone che la pensano come me :D
Se tu fossi Robinson Crusoè.....Venerdì pretenderebbe di chiamarsi Martedì 8) 8) 8) 8) 8) :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: ;D ;D ;D ;D :gh:
Conosco questa teoria, ma purtroppo non ha fondamento scientifico a supporto.
Non ci sono motivi per cui un affaticamento del sistema nervoso e un accumulo di acido lattico possano migliorare un movimento.
Lo vedi??? Perchè nemmeno tu riesci a pensarla come te ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Ehm... non l'ho capita :-[
Il Wado Ryu è passato attraverso un forte rimaneggiamento del karate di Okinawa, addirittura dopo due grandi scossoni portati da Funakoshi ed Otsuka.
Se Otsuka si fosse fidato ciecamente del Karate non avrebbe integrato il JJ.
Ok ci siamo, ma credo che ogni stile presenti un rimaneggiamento, anche all'interno dello stesso, si possono trovare grosse differenze da maestro a maestro.
Secondo me Tigre il tuo forte orgoglio da karateka non ti permette di capire esattamente il senso dei miei post. Non ho mai scritto che è meglio la Boxe o altro, quanto piuttosto che è necessario un confronto e un continuo migliroamento delle aree di debolezza (a meno che tu non ritenga il tuo Karate già perfetto, in quel caso beato te...)
Orgoglio da karateka? Non credo centri nulla, in questo caso. Credo che sia il senso del mio post che forse ti sfugge. Io mi chiedo perchè, invece di sfruttare il confronto (leggasi scambio di idee o combattimento vero e proprio) per imparare a usare meglio ciò che la mia disciplina propone, mi dovrei preoccupare di stare a imparare altro. Ora io non sono un maestro di Wado, sono un umile praticante e ho tanto da capire e apprendere. Attraverso la pratica e gli sparring cerco di imparare a usare ciò che studio come arte marziale. Il giorno che potrò ritenermi un maestro dello stile mi preoccuperò di apprendere altro, se sarà necessario. Io mi chiedo perciò, ed è questo ciò che volevo dire: perchè tu ryujin (sto parlando con te, ma non è che sia contro di te) che dici di essere un karateka pratichi utilizzando non lo tsuki ma il jab/cross del pugilato? Cosa non ti è piaciuto dello tsuki del karate? Perchè usi e parli sempre di circolari in stile thai? cosa non ti piace dei mawashi geri?
Voglio capire cosa ti ha spinto ad abbandonare il karate. Perchè alla fine così è, se a conti fatti ti muovi seguendo un altro stile. E penso sia inutile dire "tutto è karate" vorrebbe dire sia snaturare una disciplina con tecniche e principi propri, sia non essere sinceri con se stessi, giacchè kata kihon e kumite "prestabiliti" parlano chiaro.
Comunque puoi stare tranquillo, in un dojo di Shotokan difficilmente troverai persone che la pensano come me :D
Questo è un peccato. Non pensare che io sia uno di quei Karatekari chiusi e ipocriti. Non condivido però un certo modo di approcciare le cose. Detto questo, non voglio assolutamente offendere nessuno o sembrare arrogante, ma dico ciò che penso in tutta sincerità
Perchè mi piace ed è un bell'esempio di funzionalità e semplicità.
Capisco che non vuoi difenderla. Ma è una cosa che sostengono in molti e che spesso mi sono sempre sentito ripetere.Conosco questa teoria, ma purtroppo non ha fondamento scientifico a supporto.
Non ci sono motivi per cui un affaticamento del sistema nervoso e un accumulo di acido lattico possano migliorare un movimento.
non è una teoria che voglio difendere, ma probabilmente non è nemmeno una cosa totalmente da buttare... magari nemmeno ti accorgi di un movimento fato male per poche volte, ma dopo un pò che lo ripeti un piccolo dolorino ti può far capire che forse qualcosa non va bene.
... Appena gli sbagli diventano troppi si interrompe.
Tutto sommato anche a livello intuitivo è molto più logico così...
Esatto, dunque perchè rimaneggiare in un senso va bene e in un altro no? Perchè introdurre le leve del JJ va bene e le ginocchiate della MT no? :pla:Il Wado Ryu è passato attraverso un forte rimaneggiamento del karate di Okinawa, addirittura dopo due grandi scossoni portati da Funakoshi ed Otsuka.
Se Otsuka si fosse fidato ciecamente del Karate non avrebbe integrato il JJ.
Ok ci siamo, ma credo che ogni stile presenti un rimaneggiamento, anche all'interno dello stesso, si possono trovare grosse differenze da maestro a maestro.
Secondo me Tigre il tuo forte orgoglio da karateka non ti permette di capire esattamente il senso dei miei post. Non ho mai scritto che è meglio la Boxe o altro, quanto piuttosto che è necessario un confronto e un continuo migliroamento delle aree di debolezza (a meno che tu non ritenga il tuo Karate già perfetto, in quel caso beato te...)Ma dove hai letto queste cose? :-\:-\ :-\ :-\
Orgoglio da karateka? Non credo centri nulla, in questo caso. Credo che sia il senso del mio post che forse ti sfugge. Io mi chiedo perchè, invece di sfruttare il confronto (leggasi scambio di idee o combattimento vero e proprio) per imparare a usare meglio ciò che la mia disciplina propone, mi dovrei preoccupare di stare a imparare altro. Ora io non sono un maestro di Wado, sono un umile praticante e ho tanto da capire e apprendere. Attraverso la pratica e gli sparring cerco di imparare a usare ciò che studio come arte marziale. Il giorno che potrò ritenermi un maestro dello stile mi preoccuperò di apprendere altro, se sarà necessario. Io mi chiedo perciò, ed è questo ciò che volevo dire: perchè tu ryujin (sto parlando con te, ma non è che sia contro di te) che dici di essere un karateka pratichi utilizzando non lo tsuki ma il jab/cross del pugilato? Cosa non ti è piaciuto dello tsuki del karate? Perchè usi e parli sempre di circolari in stile thai? cosa non ti piace dei mawashi geri?
Voglio capire cosa ti ha spinto ad abbandonare il karate. Perchè alla fine così è, se a conti fatti ti muovi seguendo un altro stile. E penso sia inutile dire "tutto è karate" vorrebbe dire sia snaturare una disciplina con tecniche e principi propri, sia non essere sinceri con se stessi, giacchè kata kihon e kumite "prestabiliti" parlano chiaro.
Comunque puoi stare tranquillo, in un dojo di Shotokan difficilmente troverai persone che la pensano come me :D[/quote]
Questo è un peccato. Non pensare che io sia uno di quei Karatekari chiusi e ipocriti. Non condivido però un certo modo di approcciare le cose. Detto questo, non voglio assolutamente offendere nessuno o sembrare arrogante, ma dico ciò che penso in tutta sincerità
In un libro consigliatomi da John, l'autore spiega proprio come sia controproducente ad esempio dirsi "adesso facciamo 200 calci". Molto più proficuo è eseguire il maggior numero di calci possibile con un compagno che osserva il movimento.
Non troverai mai un programma di esame Shotokan in cui un calcio così basilare è presente.Perchè mi piace ed è un bell'esempio di funzionalità e semplicità.
Da come ne parli sembra che non lo studiate nello shotokan,oppure ho capito male io...
Per quanto mi riguarda i due concetti coincidono.... Appena gli sbagli diventano troppi si interrompe.
Tutto sommato anche a livello intuitivo è molto più logico così...
Concettualmente il ragionamento è perfetto, ma chi mi garantisce che l'esecuzione tecnica ottimale del mivimento sia l'esecuzione corretta anche dal punto di vista posturale-biomeccanico?
Allora qui entriamo in un campo diverso. Non è più "quando si è stanchi il movimento migliora" ;)In un libro consigliatomi da John, l'autore spiega proprio come sia controproducente ad esempio dirsi "adesso facciamo 200 calci". Molto più proficuo è eseguire il maggior numero di calci possibile con un compagno che osserva il movimento.
Sicuramente meglio se lo scopo è tirare il calcio meglio possibile, essere più forte e saperlo anche usare. Forse però è meglio l'altro metodo se lo scopo non è tirare bene il calcio ma imparare ad autosservarsi come molte arti marziali dichiarano di voler fare... di nuovo non voglio difendere un idea o l'altra, però dipende anche da cosa uno vuole fare.
Per quanto mi riguarda i due concetti coincidono.... Appena gli sbagli diventano troppi si interrompe.
Tutto sommato anche a livello intuitivo è molto più logico così...
Concettualmente il ragionamento è perfetto, ma chi mi garantisce che l'esecuzione tecnica ottimale del mivimento sia l'esecuzione corretta anche dal punto di vista posturale-biomeccanico?
Esatto, dunque perchè rimaneggiare in un senso va bene e in un altro no? Perchè introdurre le leve del JJ va bene e le ginocchiate della MT no?Il problema non è se introdurre qualcosa o no.
Sicuramente.Per quanto mi riguarda i due concetti coincidono.... Appena gli sbagli diventano troppi si interrompe.
Tutto sommato anche a livello intuitivo è molto più logico così...
Concettualmente il ragionamento è perfetto, ma chi mi garantisce che l'esecuzione tecnica ottimale del mivimento sia l'esecuzione corretta anche dal punto di vista posturale-biomeccanico?
Già, ma credo che anche i karatechi anni 70 di cui si parlava prima, quelli che oggi hanno le protesi pensavano la stessa cosa.
Geri signiffica diarrea :D La diarrea è sempre efficace in tal senso XDQuoteEsatto, dunque perchè rimaneggiare in un senso va bene e in un altro no? Perchè introdurre le leve del JJ va bene e le ginocchiate della MT no?Il problema non è se introdurre qualcosa o no.
Ohtsuka era un maestro di jujutsu. Ha appreso il karate e ha proposto una sintesi delle arti, che non è né jujutsu né karate "puro". Ma ha proposto un qualcosa di uniforme, ha cambiato i kata, ha modificato l'esecuzione dei kihon, ha introdotto dei kumite prestabiliti specifici della disciplina.
Tu dici che i calci thai hanno mostrato la loro efficacia. i geri del karate no?
Perchè un praticante di karate dovrebbe usare i calci thai?
Ma cerca di capire ciò che voglio dire. Io ho diciamo 1 ora da dedicare al karate al giorno. Anche in senso pratico per ottenere reali risultati in una disciplina, pratico quella e basta, perchè dovrei fare mezz'ora di karate e mezz'ora di thai? Cioè anche nelle tanto acclamate MMA ogni praticante ha una disciplina di striking lotta e grappling.I due mawashi geri non sono per la stessa situazione, anzi, non c'entrano proprio nulla l'uno con l'altro se non per il fatto di avere una traiettoria circolare. Il problema è quando si cerca di usare uno laddove bisognerebbe usare l'altro.
Non riesco a far passare ciò che voglio dire. In sostanza, questione diversa è fare un sunto della pratica di due arti che si padroneggiano (vedi ohtsuka) un altro secondo me è creare una pratica non omogenea, fatta anche di doppioni tecnici (due diversi mawashi geri per la stessa situazione)...
Poi un appassionato che vuole studiare tutto ciò che può è un altro discorso....
Guarda Tigre che non hai capito ciò che sta dicendo Ryu. Non si tratta di " affiancare " tecniche extra a quelle già esistenti ma studiare ciò che abbiamo e , in caso non funzioni , sostituirlo.Ok. Ma nel caso si trovi che in altro vi sia più efficienza di ciò che si fa, perchè si continua sulla strada vecchia?
Geri signiffica diarrea :D La diarrea è sempre efficace in tal senso XD
Scherzi a parte quando non ha un prefisso si pronuncia "keri".
Per la terza volta ti ripeto che non ho categorizzato mai calci MT sì / calci Karate no, ma esamino singolarmente e asetticamente caso per caso. Si vede che non hai cercato... :=)
Lo ammmetto non ho cercato. Grazie per la dritta su Geri/Keri, mi hai chiarito un dubbio.
Se io praticassi Shorin Ryu ti chiederei allora perchè Otsuka non ha mantenuto i sistemi di leve e proiezioni del Karate di Okinawa invece di mischiarlo con qualcos'altro.
Tutti gli stili attuali sono prodotti di commsitioni, ci piaccia o no.
Inoltre un certo Oyama ha introdotto i calci della MT nel Karate :whistle: mica sono io a inventare niente.
A tal domanda ti risponderei che Ohtuka ha preferito altro e ha SOSTITUITO ciò che non gli piaceva. Tant'è che ha creato un altro stile. Io non sono contro l'integrazione o altro, ma credo che se uno stile ha principi e strategie proprie, aggiungere o togliere sia un lavoro molto delicato, che non si può fare così. Tant'è che il kyokushin presenta un kamae, kihon, kata e kumite diversi dallo Shotokan perchè adotta altre posture e altre tecniche e ha altri principi. Dalle tipiche dachi Shotokan non è facile tirare un calcio thai. Insomma voglio dire che le cose a metà non hanno senso. Un sistema non si basa sulle "tecniche"Ma cerca di capire ciò che voglio dire. Io ho diciamo 1 ora da dedicare al karate al giorno. Anche in senso pratico per ottenere reali risultati in una disciplina, pratico quella e basta, perchè dovrei fare mezz'ora di karate e mezz'ora di thai? Cioè anche nelle tanto acclamate MMA ogni praticante ha una disciplina di striking lotta e grappling.I due mawashi geri non sono per la stessa situazione, anzi, non c'entrano proprio nulla l'uno con l'altro se non per il fatto di avere una traiettoria circolare. Il problema è quando si cerca di usare uno laddove bisognerebbe usare l'altro.
Non riesco a far passare ciò che voglio dire. In sostanza, questione diversa è fare un sunto della pratica di due arti che si padroneggiano (vedi ohtsuka) un altro secondo me è creare una pratica non omogenea, fatta anche di doppioni tecnici (due diversi mawashi geri per la stessa situazione)...
Poi un appassionato che vuole studiare tutto ciò che può è un altro discorso....
Mah, non so se essere d'accordo su questo. A meno che tu con mawashi geri non stai pensando al mawashi da point stop
Perchè in quella vecchia ci sono molte cose che non ci sono nella nuova e io a scatola chiusa non compro più nulla ;)Guarda Tigre che non hai capito ciò che sta dicendo Ryu. Non si tratta di " affiancare " tecniche extra a quelle già esistenti ma studiare ciò che abbiamo e , in caso non funzioni , sostituirlo.Ok. Ma nel caso si trovi che in altro vi sia più efficienza di ciò che si fa, perchè si continua sulla strada vecchia?
Prima ho chiesto esplicitamente a lui perchè pratichi jab cross del pugilato e non lo tsuki del karate? Mi ha risposto che lui non ha mai ripudiato le dinamiche del karate. Dunque se pratica lo tsuki e il jab, crea un doppione. Se ritiene il jab migliore che pratichi quello in un sistema che lo prevede (thai, boxe, kick ecc) se non lo ritiene migliore allora giacchè pratica karate si alleni nello tsuki. Ma perchè fare karate praticando il jab? O peggio perchè praticarli entrambi? tanto quando vedrò un'apertura nella guardia del mio avversario tirerò uno dei due. se sono efficaci entrambi andrà bene uguale solo avrò buttato metà del tempo ad allenare un qualcosa che non uso. non so se mi spiego.No :) A distanza lunga, per la strategia entre ed esci, per i colpi singoli uso gli tsuki, a distanza di scambio uso la scherma pugilistica (molto da migliorare peraltro).
Geri signiffica diarrea :D La diarrea è sempre efficace in tal senso XDCerca, cerca... :thsit:
Scherzi a parte quando non ha un prefisso si pronuncia "keri".
Per la terza volta ti ripeto che non ho categorizzato mai calci MT sì / calci Karate no, ma esamino singolarmente e asetticamente caso per caso. Si vede che non hai cercato... :=)
Lo ammmetto non ho cercato. Grazie per la dritta su Geri/Keri, mi hai chiarito un dubbio.
Se io praticassi Shorin Ryu ti chiederei allora perchè Otsuka non ha mantenuto i sistemi di leve e proiezioni del Karate di Okinawa invece di mischiarlo con qualcos'altro.Non puoi giudicare se faccio le cose a metà senza avermi almeno visto :nono:
Tutti gli stili attuali sono prodotti di commsitioni, ci piaccia o no.
Inoltre un certo Oyama ha introdotto i calci della MT nel Karate :whistle: mica sono io a inventare niente.
A tal domanda ti risponderei che Ohtuka ha preferito altro e ha SOSTITUITO ciò che non gli piaceva. Tant'è che ha creato un altro stile. Io non sono contro l'integrazione o altro, ma credo che se uno stile ha principi e strategie proprie, aggiungere o togliere sia un lavoro molto delicato, che non si può fare così. Tant'è che il kyokushin presenta un kamae, kihon, kata e kumite diversi dallo Shotokan perchè adotta altre posture e altre tecniche e ha altri principi. Dalle tipiche dachi Shotokan non è facile tirare un calcio thai. Insomma voglio dire che le cose a metà non hanno senso. Un sistema non si basa sulle "tecniche"
I due mawashi geri non sono per la stessa situazione, anzi, non c'entrano proprio nulla l'uno con l'altro se non per il fatto di avere una traiettoria circolare. Il problema è quando si cerca di usare uno laddove bisognerebbe usare l'altro.No. Chiedi a Ronin che ha partecipato alla lezione che ho tenuto io al riguardo...
Mah, non so se essere d'accordo su questo. A meno che tu con mawashi geri non stai pensando al mawashi da point stop
Perchè in quella vecchia ci sono molte cose che non ci sono nella nuova e io a scatola chiusa non compro più nulla ;)Guarda Tigre che non hai capito ciò che sta dicendo Ryu. Non si tratta di " affiancare " tecniche extra a quelle già esistenti ma studiare ciò che abbiamo e , in caso non funzioni , sostituirlo.Ok. Ma nel caso si trovi che in altro vi sia più efficienza di ciò che si fa, perchè si continua sulla strada vecchia?Prima ho chiesto esplicitamente a lui perchè pratichi jab cross del pugilato e non lo tsuki del karate? Mi ha risposto che lui non ha mai ripudiato le dinamiche del karate. Dunque se pratica lo tsuki e il jab, crea un doppione. Se ritiene il jab migliore che pratichi quello in un sistema che lo prevede (thai, boxe, kick ecc) se non lo ritiene migliore allora giacchè pratica karate si alleni nello tsuki. Ma perchè fare karate praticando il jab? O peggio perchè praticarli entrambi? tanto quando vedrò un'apertura nella guardia del mio avversario tirerò uno dei due. se sono efficaci entrambi andrà bene uguale solo avrò buttato metà del tempo ad allenare un qualcosa che non uso. non so se mi spiego.No :) A distanza lunga, per la strategia entre ed esci, per i colpi singoli uso gli tsuki, a distanza di scambio uso la scherma pugilistica (molto da migliorare peraltro).
Ognuna delle tecniche che alleno ha una situazione ed uno scopo preciso. Inoltre è impossibile imparare a difendersi da un certo tipo di attacchi se prima non li si conosce.
... ad ulteriore riprova che tutte le cose fatte bene hanno molti punti in comune e che le dicotomie "questo è Karate / questo no" sono fuorvianti :thsit:Perchè in quella vecchia ci sono molte cose che non ci sono nella nuova e io a scatola chiusa non compro più nulla ;)Guarda Tigre che non hai capito ciò che sta dicendo Ryu. Non si tratta di " affiancare " tecniche extra a quelle già esistenti ma studiare ciò che abbiamo e , in caso non funzioni , sostituirlo.Ok. Ma nel caso si trovi che in altro vi sia più efficienza di ciò che si fa, perchè si continua sulla strada vecchia?Prima ho chiesto esplicitamente a lui perchè pratichi jab cross del pugilato e non lo tsuki del karate? Mi ha risposto che lui non ha mai ripudiato le dinamiche del karate. Dunque se pratica lo tsuki e il jab, crea un doppione. Se ritiene il jab migliore che pratichi quello in un sistema che lo prevede (thai, boxe, kick ecc) se non lo ritiene migliore allora giacchè pratica karate si alleni nello tsuki. Ma perchè fare karate praticando il jab? O peggio perchè praticarli entrambi? tanto quando vedrò un'apertura nella guardia del mio avversario tirerò uno dei due. se sono efficaci entrambi andrà bene uguale solo avrò buttato metà del tempo ad allenare un qualcosa che non uso. non so se mi spiego.No :) A distanza lunga, per la strategia entre ed esci, per i colpi singoli uso gli tsuki, a distanza di scambio uso la scherma pugilistica (molto da migliorare peraltro).
Ognuna delle tecniche che alleno ha una situazione ed uno scopo preciso. Inoltre è impossibile imparare a difendersi da un certo tipo di attacchi se prima non li si conosce.
Condivido molto questa strategia.
Nel goju di okinawa, almeno quello che pratico io, si fa qualcosa di simile. Anche se non viene dichiarato cosí esplicitamente.
Studiando tanto il kumite (che ricorda quello dello shotokan) che l'Irikumi (che ricorda il combattimento continuato del kyokushin), si tende a non creare barriere nette tra una cosa e l'altra o per lo meno si sperimenta e si prova usando differenti dinamiche
Ok, evidentemente sbaglio io :)Guarda, a priori di sbagliato non c'è niente.
Poi ryujin non volevo dire che TU fai le cose a metà. Parlavo in generale. :)
| 1. | Poi ho anche idea, visto che di puro nel Karate c'è davvero poco, che tale purezza non sia poi così tanto tradizionalmente radicata come ci si voglia far credere... |
Di certo non sto seguendo la tradizione come viene comunemente intesa, ma mantenere la "purezza" (per quanto possa essere puro uno stile di recente e nebulosa codifica) di una scuola non rientra nei fini di cui sopra[1].quoto il discorso di ryujin (che noia :D), anche perchè saremmo ancora con le clave, io personalmente se vedo un bazooka, voglio imparare a usarlo, è normale che l'artista marziale ricerchi e impari da discipline diverse, in fondo non c'è niente di male, siamo uomini prima di essere karateka e quindi liberi di imparare per fortuna, perchè l'uomo è più importante di qualsiasi stile.
1. Poi ho anche idea, visto che di puro nel Karate c'è davvero poco, che tale purezza non sia poi così tanto tradizionalmente radicata come ci si voglia far credere...
ryujin, veramente fai il mata leao in kumite di karate?Prima del kumite chiedo sempre "regolamento gare o come ce pare?".
e non vieni crocefisso in sala mensa? :D
quotone al neretto...ryujin, veramente fai il mata leao in kumite di karate?Prima del kumite chiedo sempre "regolamento gare o come ce pare?".
e non vieni crocefisso in sala mensa? :D
A seconda della risposta mi regolo :halo:
In generale non sono azioni che destano interesse comunque, al massimo mi si dice "ma sì che sei grosso". Poi quando faccio presente che io subivo regolarmente la stessa cosa da una ragazza di circa metà del mio peso ma molto più brava di me, il discorso cade nel vuoto... :whistle:
Però non sono tutti così, intendiamoci :thsit:
Per tornare in topic questo tipo di approccio mi ha portato ad apprezzare quello che c'è nel mio Karate di buono e utilizzabile, e a scartare in blocco certi orrori marziali come il pugno afferrato al volo o altre applicazioni inapplicabili.
Prima del kumite chiedo sempre "regolamento gare o come ce pare?".quotone al neretto...
Non ho capito bene ancora di che si tratta ma basta che ci mettiamo d'accordo per tempo e sai che un salto da te lo faccio sempre volentieri, anche se facciamo i kata :blue:Prima del kumite chiedo sempre "regolamento gare o come ce pare?".quotone al neretto...
Bravo nameganai, questa è proprio da incorniciare! ;D
"regolamento gare o come ce pare?" ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Ro quando riesco a organizzare quella cosa ti chiamo. :thsit: