Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Dipper on December 03, 2011, 21:20:02 pm
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Tokitsu nel suo libro effettua una classificazione dei kata che credo ormai tutti conoscono:
- Hyoen gata: le forme di esibizione
- Rinto gata: le forme di combattimento
- Rentan gata: le forme di respirazione e di rafforzamento
Premetto che questa classificazione secondo me è dubbia, in quanto a parte il suddetto autore, non ho trovato altrove (se non le citazioni dello stesso) una distinzione simile.
Inoltre sarebbe stato un po' meno vago se almeno si fossero collocati i kata, o almeno alcuni di essi nelle varie scuole, dentro queste categorie.
Di sicuro è possibile però distinguere alcuni rentan gata da altri. Gli esempi principali sono Sanchin e Tensho, a cui si potrebbero aggiungere ad esempio Hangetsu / Seishan e magari Tekki / Naihanchi secondo alcune interpretazioni.
Tutti gli altri... mah? :pla:
Ora, se lo scopo è un'esibizione qualunque cosa può andare bene in realtà.
Se lo scopo è il combattimento, beh... ci sono molti elementi che indicano che il kata non abbia una reale utilità in combattimento. Prima che cominciate a scrivere premetto che in questa discussione non mi interessa parlare del rapporto tra kata e combattimento, chi avesse degli elementi a sostegno da aggiungere sull'argomento può scrivere qui (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.0) o qui (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9085.0).
Mi interessa invece aprofondire i rentan gata in questa sede. Dunque, a livello di rinforzo fisico anche qui l'utilità è dubbia e non entro nuovamente nel merito rimandando ai link di cui sopra.
Però se c'è una qualità che non si può negare ai kata è quella di corroborare lo spirito, di dare un benessere psicofisico difficilmente descrivibile altrimenti. Potremmo usare la definizione di "meditazione in movimento", e secondo me non siamo molto lontani dalla verità.
E' una sensazione che secondo me chiunque abbia praticato kata con piacere e costanza conosce[1].
Tale stato credo possa portare anche a delle degenerazioni, come la masturbazione dell'ego, o la credenza che questo benessere sia indice di essersi allenati in modo completo.
Tuttavia, abusus non tollit usum, non credo che queste degenerazioni siano necessarie ed inevitabili. Facendo kata all'aperto ad esempio, magari in un posto verde e arieggiato, io ho ottenuto delle sensazioni molto positive di comunanza con la natura e di espansione del mio spirito.
Ultimamente essendo state un po' demolite le convinzioni che avevo sui kata, ne ho diminuito molto la pratica da alcuni mesi, e devo dire che il mio corpo in qualche modo mi sta richiedendo di tornare a praticarlo, soprattutto in questo momento di scarsissima energia psicofisica.
Ovviamente questo implica tornare al kata con un approccio ben differente da quello precedente per i motivi che penso siano stati già spiegati a sufficienza.
Nel topic di Kuramoto Takuan riconosce la forma del video
[url]https://www.youtube.com/watch?v=hf-s0cPM3tI#[/url]
come rentan gata.
Ora al riguardo io vorrei che chi conosce questo aspetto dei kata mi spiegasse:
- Come distinguere un rentan gata, ovvero fornire degli elementi precisi per poter dire "sì questo è un rentan gata", "no, questo non lo è".
- Caratterizzare il rentan gata, cioè spiegarmi che tipo di movimenti e quali atteggiamenti si devono tenere. Respirazione forzata o naturale? Movimenti naturali o in contrazione? Schiena dritta e naturale o addome contratto come nel video? Oppure ci deve essere alternanza?
Essendo molto diverse le forme di respirazione, energetiche (o almeno presunte tali) nelle varie correnti tra loro e anche rispetto alle forme degli stili interni cinesi, sarebbe interessante se ci si potesse orientare.
O ancora, contrariamente a quanto dice Tokitsu, va bene tutto, ma è importante lo stato mentale?
E' richiesto l'intervento di chiunque, karateka e non, purchè costruttivo :=) sono graditi esempi, spiegazioni, confronti.
Astenersi dall'intervenire i detentori della verità assoluta e coloro che hanno capito tutto mentre gli altri non sanno niente. Grazie.
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Personalmente credo che la pratica che qui viene definita "rentan"(ignoro il significato della parola),debba essere estesa non solo ai Kata,ma a tutti i "momenti" della pratica(Kihon,Ido,Kumite),cioè sia la base fisiologica e psicologica per rendere "piena",anzichè "vuota" , la pratica di qualsiasi A.M. ....ecco perchè oggigiorno una pratica come l'I-Ken o Yi quan,viene proposta sia come metodo a sè,sia come integrazione per qualsiasi Scuola di A.M. :) :) :)
Proprio a questo si riferiva la ricerca scientifica,da me condotta in sede di laurea, e citata da Ryujin ;) ;) ;)
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Grazie per l'intervento :)
La presenza in tute le tecniche è un concetto su cui si insisteva molto quando ero a Shotokan, anche per questo come preferenza personale io sono orientato a cercare tale presenza nelle tecniche senza dover ricorrere ad altre discipline (cosa che faccio invece per ampliare il bagaglio tecnico).
Proprio per questo la classificazione di Tokitsu mi lascia dei dubbi che vorrei risolvere.
Ma se tutto è "rentan", verrebbe da chiedersi allora che valore aggiunto possono dare kata come Sanchin e Tensho, che dichiaratamente non sono kata di combattimento.
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Prego :) :) :)...ma poi chi è che ha dichiarato che Sanchin e Tensho non sono kata di combattimento ??? ??? ???
Comunque credo che i due valori aggiunti siano la maggior attenzione alla corretta respirazione,con conseguente uso appropriato della contrazione-decontrazione muscolare...e l'esecuzione lenta per creare una maggior coscienza corporea del movimento :) :) :)
Cosa che peraltro si può riproporre anche nell'esecuzione di tutti gli altri Kata,nonche dell'Ido geiko e del Kihon geiko...cioè sempre ;) ;) ;)
Dopo queste dichiarazioni,credo che dovrò cambiare il nome del mio Dojo in "Rentankan" o "Rentankai",anche se non ancora capito che caspita vuol dire Rentan ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Seguo con interesse.
Ryujin di quale libro parli?
Cosi magari lo compro.
Grazie.
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Il libro è "Storia del Karate" di Kenji Tokitsu, Edizioni Luni.
Sinceramente ammetto di aver scritto quella definizione perché me la ricordavo da quel libro, ma non l'ho trovata da nessun altra parte...E' anche probabile che Tokitsu quella classificazione se la sia inventata, non lo escludo, perché bisogna pensare che quel libro era funzionale al metodo che in quegli anni (anni'80), lui stesso stava personalmente elaborando (ai tempi, Shaolin Mon Karate Do).
Nel topic di Kuramoto Takuan riconosce la forma del video
[url]https://www.youtube.com/watch?v=hf-s0cPM3tI#[/url]
come rentan gata.
Ora al riguardo io vorrei che chi conosce questo aspetto dei kata mi spiegasse:
- Come distinguere un rentan gata, ovvero fornire degli elementi precisi per poter dire "sì questo è un rentan gata", "no, questo non lo è".
- Caratterizzare il rentan gata, cioè spiegarmi che tipo di movimenti e quali atteggiamenti si devono tenere. Respirazione forzata o naturale? Movimenti naturali o in contrazione? Schiena dritta e naturale o addome contratto come nel video? Oppure ci deve essere alternanza?
Essendo molto diverse le forme di respirazione, energetiche (o almeno presunte tali) nelle varie correnti tra loro e anche rispetto alle forme degli stili interni cinesi, sarebbe interessante se ci si potesse orientare.
O ancora, contrariamente a quanto dice Tokitsu, va bene tutto, ma è importante lo stato mentale?
Ho definito quel kata in quel modo sia perché presentava caratteristiche come la lentezza, l'alternarsi di contrazione e rilassamento o la respirazione ibuki, che mi sembravano caratteristiche di Kata come Sanchin e Tensho e quindi rappresentative di una certa categoria di kata, che ho denominato "rentan", sulla scorta di Tokitsu.
Io quei kata, pur affascinandomi sempre molto non li ho mai praticati, tuttavia, quando praticavo Shotokan, il mio Kata preferito, che praticavo tutte le mattine, era proprio Hangetsu (che non ha al suo interno la respirazione ibuki, però...) l'equivalente in quello stile di quei kata (anche se il Seisan dello Shorin da cui è tratto, non presenta quelle caratteristiche, probabilmente aggiunte in seguito su imitazione dei kata Goju...).
Nel kata di Kuramoto del video (che non ho mai visto, mi sembra una sua creazione e su cui chiedo, magari di lì, delucidazioni...) vi erano inoltre dei movimenti e delle posizioni delle mani che mi ricordavano alcuni esercizi di Qigong cinese, come a 9:08 in cui sembra "dividere la sfera di energia" nelle direzioni di forza contrapposte alto/basso, con l'altra mano dal gomito aperto, con le dita che puntano al Dantien (Tanden), tipica di alcuni stili interni come il Baguazhang e di alcune forme di Zhang Zhuan (posture). Quella posizione delle mani e delle braccia serve a svuotare petto e addome e a riempire, allargandola, la schiena e non l'avevo mai vista in una forma di karate. Da questo fatto, penso che Kuramoto perlomeno conosca queste pratiche ed esercizi, se ne ha inserite tracce nel suo kata. Naturalmente la mia è solo un'ipotesi... ;)
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prsonalmente preferisco la visione di miyagi con kaishu ed heishu. quella di tokitsu è condivisibile tuttavia se consideriamo sanchin e tensho... benché quest'ultimo appaia applicabile come kata con tecniche di combattimento morbide
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Intanto devo ringraziare molto Takuan per le indicazioni. Mi piacerebbe approfondire l'argomento... quando potrò rivedere il video ci torno.
prsonalmente preferisco la visione di miyagi con kaishu ed heishu. quella di tokitsu è condivisibile tuttavia se consideriamo sanchin e tensho... benché quest'ultimo appaia applicabile come kata con tecniche di combattimento morbide
Avevo letto qualcosa su questa caratterizzazione che effettivamente rispetto a quella di Tokitsu mi pare un po' più radicata nella tradizione. Potresti spiegare un po' di più secondo la tua visione questa classificazione e posizionarvi degli esempi di kata che conosci?
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semplice
kaishu gata = kata in apertura di tecnica (e non a mano aperta come si potrebbe pensare), ossia kata preparatori al resto del lavoro (leggi sanchin e tensho)
heishu gata = kata in chiusura di tecnica, ossia kata che offrono uno studio completo d tecniche (in linea di massima tutti gli altri)
sono definizioni semplificate naturalmente, ma che in un certo senso danno una spiegazione ai kata almeno del goju ;)
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A mio avviso, nello Shotokan, Kata come Angetsu o Tekki Shodan, in modi differenti, sono da far rientrare in ottica "Rentan", ne ho presi due ma solo perchè non voglio elencare nulla.
Quello che mi piace, è il passaggio di Ryujin, che parla di un certo tipo di sensazione, una forma di meditazione in movimento.
Condivido in pieno l'idea, al punto da ritenere che, alla fine dei conti (forse sposando anche la tesi per cui la classificazione è un pochino aleatoria) proprio i Rentan Kata, siano in qualche misura i più affini al combattimento.
Il perseguimento di un certo stato psicofisico, lo trovo perfettamente attinente con la preparazione prima della battaglia, del duello, dello scontro.
In quel senso, usando il Kata come un "caricatore", penso che appunto i Rentan siano i più efficaci.
Accumulare una certa dose di spirito combattivo, caricare il proprio corpo attraverso il movimento del Kata, per me può essere una ottima cosa, vista considerando il luogo e il periodo di riferimento.
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semplice
kaishu gata = kata in apertura di tecnica (e non a mano aperta come si potrebbe pensare), ossia kata preparatori al resto del lavoro (leggi sanchin e tensho)
heishu gata = kata in chiusura di tecnica, ossia kata che offrono uno studio completo d tecniche (in linea di massima tutti gli altri)
sono definizioni semplificate naturalmente, ma che in un certo senso danno una spiegazione ai kata almeno del goju ;)
... che poi è quella che intuitivamente si intende guardando i kata.
Grazie.
A mio avviso, nello Shotokan, Kata come Angetsu o Tekki Shodan, in modi differenti, sono da far rientrare in ottica "Rentan", ne ho presi due ma solo perchè non voglio elencare nulla.
Quello che mi piace, è il passaggio di Ryujin, che parla di un certo tipo di sensazione, una forma di meditazione in movimento.
Condivido in pieno l'idea, al punto da ritenere che, alla fine dei conti (forse sposando anche la tesi per cui la classificazione è un pochino aleatoria) proprio i Rentan Kata, siano in qualche misura i più affini al combattimento.
Il perseguimento di un certo stato psicofisico, lo trovo perfettamente attinente con la preparazione prima della battaglia, del duello, dello scontro.
In quel senso, usando il Kata come un "caricatore", penso che appunto i Rentan siano i più efficaci.
Accumulare una certa dose di spirito combattivo, caricare il proprio corpo attraverso il movimento del Kata, per me può essere una ottima cosa, vista considerando il luogo e il periodo di riferimento.
Esatto. Lo scopo della discussione è proprio esaminare questo aspetto caratteristico del kata e capire quali elementi forniscono la qualità di rentan (usiamo questo termine per comodità a prescindere da Tokitsu).
Secondo Manlio ad esempio qualunque kata (ma pure kihon) può essere eseguito in maniera rentan, sebbene Muteki e tu stesso identificate in alcuni kata una caratteristica peculiare (cosa poi in fin dei conti segnalata anche da Manlio stesso).
Personalmente io trovo molta risonanza oltre che in Sanchin e Tensho, in certi passaggi del Sochin che non a caso è uno dei kata che salverei. Pure il kata di Kuramoto, che per certi versi ha delle similitudini e che ha generato questi pensieri, mi è di grande ispirazione, lo trovo molto bello.
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NOn mi sento in disaccordo con Manilo, nel senso che anche io penso che tutto possa essere fatto in forma Rentan, ma penso anche, che Kata come Sanchin o Angetsu, non abbiano altre forme per essere eseguiti, a patto di non volerli rendere ridicoli.
In qualche misura, è un limite di quei Kata, perchè puoi fare Bassai Dai lentamente, focalizzandoti sulla respirazione, ma fare Sanchin tutto di corsa, esplosivo eccetera, beh a me farebbe ridere. ;)
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Per me nei kata dello Shotokan vedo solo l'Hangetsu rentan.
Anche se in altri kata in cui ci sono movimenti lenti magari ci può essere una certa ricerca di accumulo di energia ecc...come ad esempio il primi due vomimenti dell'Heian Yondan che deve essere eseguito lentamente.
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Si ma, se vuoi puoi eseguire in respirazione e lentamente qualsiasi altro Kata, è solo una scelta tua, mentre Angetsu, fatto veloce e dirompente, diciamo che non è proprio il massimo della vita, viene fuori allora che, i cosidetti Rentan, sono solo Rentan, mentre gli altri sono altro potendo essere anche Rentan.
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Però se prendiamo ad esempio il Sanchin dello Uechi, i movimenti non hanno quella caratteristica lentezza e profonda respirazione, e anche Tekki / Naihanchi che da molti è indicato come un rentan gata, è eseguito in maniera naturale.
Personalmente io percepisco la risonanza in respirazione profonda e con movimenti in tensione (magari alternati a quelli più rilassati) tipica di Sanchin (Goju), Tensho e Hangetsu ad esempio.
In effetti come fa notare Lucal (diobo' tutti Luca vi chiamate ???) ci sono in altri kata movimenti simili.
Mi piace la distinzione di Ronin secondo cui tutti i kata possono essere rentan ma quelli nati per essere rentan sono particolari. Ma allora mi chiedo a cosa è dovuta questa particolarità.
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Ti do una mia idea, non fatti storici.
Io credo che, i cosi detti Rentan, siano i Kata più "originali" e datati, nel senso che ritengo non ci fosse alcun bisogno, quando si parlava di 2 o 3 allievi per Sensei, di codificare vocabolari tecnici, mentre con l'espansione del karate, l'aumento esponenziale degli allievi per ogni Sensei, riducendo la sua possibilità di seguire specificamente ogni allievo con la stessa attenzione, si è creata la necessità di codificare il metodo, radunando i Kihon in Maxi-Kihon/Kata.
Per cui ritengo che, i Rentan avessero e abbiano una funzione meditativa, allenante, preparatoria allo scontro, mentre gli altri, abbiano una funzione più espressamente didattica.
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Nel libro di Werner Lind "I KATA CLASSICI"parla appunto che nei kata nonin tutti si dovrebbe risvegliare l'attenzione mentale.
Mentre nel libro di Roberto Villalba "TANG SU DO vol 2"parla della stessa cosa e anche di accumulo del ki in alcune forme.
Perciò magari i rentan gata servono proprio a cercare un certo stato psicologico e a recuperare il ki?
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Vi seguo eh! :thsit:
dall'alto della mia ignoranza!
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A parlare di "ki" secondo me si entra in un ginepraio, perchè l'indeterminazione del termine e le diverse interpretazioni che se ne danno possono rendere impossibile il confronto.
Il che non esclude l'argomento, però credo che sia più produttivo concentrarsi sugli aspetti un po' più oggettivamente riscontrabili, quali la sensazione di energia, il relax, il benessere. Che poi può anche essere frutto di suggestione, magari è solo la sensazione di sentirsi fighi facendo le mossette per quanto mi riguarda, ma non di meno sono caratteristiche comuni ad altre pratiche che potremmo definire meditative.
Per quanto riguarda la natura dei rentan gata, più che il fatto di essere antichi o no (e comunque se vogliamo pure Tensho, IMHO uno dei più belli è recente), mi interessa proprio il rapporto causa - effetto tra movimento e beneficio.
Ammesso che ci siano movimenti e/o sequenze più adatti allo scopo vorrei riuscire a distinguere quali, come descriveva Takuan prima.
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Io credo che non ci siano cose particolarmente complesse o misteriose.
Semplicemente ritengo che, quel tipo di Kata, con quel tipo di movimento e respirazione, somilgi maggiormente a ciò che si fa quando si fanno esercizi di meditazione, come avviene nel taiji, quindi siano più fruibili per quel tipo di scopo, aiutando il praticante ad una maggiore concentrazione e introspezione, per favorire una maggiore immedesimazione in ciò che si fa e che si va a fare.
A questo, la lentezza dei movimenti, la respirazione forzata e cadenzata, aggiunge un elemento allenante e tonificante, sia per l'apparato respiratorio, sia per le fasce muscolari e per le articolazioni, sottoposte a sforzo prolungato e di maggiore intensità.
Ovviamente, non è con questo tipo di esercizio che si ricerca l'esplosività, ma se parliamo di condizionamento, l'effetto c'è alla maniera del lavoro con i pesi.
Se lavoro in velocità, con potenza ed esplosività, la mia attenzione sarà più focalizzata sul contesto contingente, il non perdere equilibrio, il mantenere ritmo eccetera, mentre lavorando lentamente, ho maggiore possibilità di entrare nello spirito di ciò che cerco, nelle intenzioni che devo dare, come quando mi preparo ad un incontro, facendo quegli esercizi atti a focalizzare la concentrazione, a caricare l'aggressività che mi occorrerà eccetera.
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così a sensazione, quindi potrei sbagliarmi benissimo, il kata che vedo mi sà di gru bianca, di shaolin del sud, di fukien.
piace anche a me il discorso di takuan e lo ringrazio per aver trovato e condiviso il video. :)
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non credo che tokitsu abbia fatto una buona classificazione dei kata, la distinzione tra kata dimostrativi e di combattimento, secondo me, denota incapacità nel trarne i bunkai, quindi viene relegata una parte dei kata che non si sà far fruttare come "dimostrativi", che a me suona come fatti a caxxo e non sono d'accordo.
per quanto riguarda i kata di "respirazione", secondo me è riduttivo definirli tali, perchè a mio avviso danno "l'assetto" giusto di base per il combattimento, cioè l'assetto di hara, della spina dorsale, gli angoli dei gomiti, delle ginocchia, si crea quella che nel WC (anche lui ha i suoi punti di forza :)) si chiama struttura che non cede o che non collassa (tipo subire un urto e non perdere l'assetto).
poi nella questione respirazione, è difficile..., posso fare delle ipotesi, per esempio la respirazione in tensione dinamica potrebbe seguire il principio assorbire e poi di bloccare la circolazione di KI, il quale finita la tensione fluirebbe meglio e in profondità, se poi ciò faccia male andando avanti con l'età non lo sò con certezza (ho la mia idea, ma non la posso dimostrare), oppure sviluppare un tipo di forza derivante dalla tensione dinamica, la quale serviva per un certo tipo di tecniche che loro evincevano dai kata. :)
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Io credo che non ci siano cose particolarmente complesse o misteriose.
Semplicemente ritengo che, quel tipo di Kata, con quel tipo di movimento e respirazione, somilgi maggiormente a ciò che si fa quando si fanno esercizi di meditazione, come avviene nel taiji, quindi siano più fruibili per quel tipo di scopo, aiutando il praticante ad una maggiore concentrazione e introspezione, per favorire una maggiore immedesimazione in ciò che si fa e che si va a fare.
Va bene, però non ho ancora capito di che movimenti stiamo parlando. "Quel tipo", ma quello quale?
In altre parole: deve essere per forza Sanchin o Tekki (posto che in realtà Tekki non è uguale nemmeno a Naihanchi) ? Oppure va bene anche il kata di Kuramoto? Se no, perchè non va bene e in cosa è manchevole?
Se lavoro in velocità, con potenza ed esplosività, la mia attenzione sarà più focalizzata sul contesto contingente, il non perdere equilibrio, il mantenere ritmo eccetera, mentre lavorando lentamente, ho maggiore possibilità di entrare nello spirito di ciò che cerco, nelle intenzioni che devo dare, come quando mi preparo ad un incontro, facendo quegli esercizi atti a focalizzare la concentrazione, a caricare l'aggressività che mi occorrerà eccetera.
Quindi in realtà qualunque sequenza va bene?
A questo, la lentezza dei movimenti, la respirazione forzata e cadenzata, aggiunge un elemento allenante e tonificante, sia per l'apparato respiratorio, sia per le fasce muscolari e per le articolazioni, sottoposte a sforzo prolungato e di maggiore intensità.
Ovviamente, non è con questo tipo di esercizio che si ricerca l'esplosività, ma se parliamo di condizionamento, l'effetto c'è alla maniera del lavoro con i pesi.
Le proprietà fisicamente allenanti del kata sono argomento che preferirei evitare, o comunque rimandare agli appositi 3d.
Qui vorrei discutere, sempre che esista, della spiritualità del kata e dello stato psicofisico che ne deriva alla stregua di una seduta di zazen o della ram muay.
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per quanto riguarda i kata di "respirazione", secondo me è riduttivo definirli tali, perchè a mio avviso danno "l'assetto" giusto di base per il combattimento, cioè l'assetto di hara, della spina dorsale, gli angoli dei gomiti, delle ginocchia, si crea quella che nel WC (anche lui ha i suoi punti di forza :)) si chiama struttura che non cede o che non collassa (tipo subire un urto e non perdere l'assetto).
poi nella questione respirazione, è difficile..., posso fare delle ipotesi, per esempio la respirazione in tensione dinamica potrebbe seguire il principio assorbire e poi di bloccare la circolazione di KI, il quale finita la tensione fluirebbe meglio e in profondità, se poi ciò faccia male andando avanti con l'età non lo sò con certezza (ho la mia idea, ma non la posso dimostrare), oppure sviluppare un tipo di forza derivante dalla tensione dinamica, la quale serviva per un certo tipo di tecniche che loro evincevano dai kata. :)
In realtà "rentan" credo che sia proprio un concetto generale riferito non solo alla respirazione in se' ma a quello che viene chiamata struttura.
Facendo questo tipo di kata un effetto tangibile è un repentino innalzamento della temperatura corporea (me ne sono accorto ieri mattina che faceva un freddo dell'ostia, mi sono messo a provare un pezzo del Tensho e nel giro di pochi secondi ho sentito caldo), probabilmente dovuto alla circolazione del sangue, che a sua volta è provocato dalla contrazione isometrica e dalla respirazione profonda.
Secondo me troppa contrazione in effetti è deleteria a lungo andare, non so se è un caso ma è un fatto che in generale i maestri di Okinawa dell'area Shuri hanno avuto una vita decisamente più lunga di quelli dell'aera Naha. Credo però che ci sia una giusta misura per rendere non dannoso (per non dire salutare che è da dimostrare) l'esercizio del kata di respirazione.
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A parlare di "ki" secondo me si entra in un ginepraio, perchè l'indeterminazione del termine e le diverse interpretazioni che se ne danno possono rendere impossibile il confronto.
Va bene.
Secondo me le tecniche o le sequenze di movimento in cui si utilizzano le mani aperte o semiaperte con movimenti lenti che possono essere sia ampi che stretti anche se in tensione,sono quei momenti in cui nei kata si raggiunge molto probabilmente la massima concentrazione.
Dato che dopo questi movimenti spesso parte una tecnica improvvisa.
Ad esempio il movimento di ritorno dopo il juji uke del quinto heian che é eseguito lento e subito dopo parte il tetsui in maniera improvisa o ancora nello stesso kata il movimento in cui si esgue l'haishu uke o kake uke e dopo si tira il mikatsuki geri.
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Io credo che non ci siano cose particolarmente complesse o misteriose.
Semplicemente ritengo che, quel tipo di Kata, con quel tipo di movimento e respirazione, somilgi maggiormente a ciò che si fa quando si fanno esercizi di meditazione, come avviene nel taiji, quindi siano più fruibili per quel tipo di scopo, aiutando il praticante ad una maggiore concentrazione e introspezione, per favorire una maggiore immedesimazione in ciò che si fa e che si va a fare.
Va bene, però non ho ancora capito di che movimenti stiamo parlando. "Quel tipo", ma quello quale?
In altre parole: deve essere per forza Sanchin o Tekki (posto che in realtà Tekki non è uguale nemmeno a Naihanchi) ? Oppure va bene anche il kata di Kuramoto? Se no, perchè non va bene e in cosa è manchevole?
Se lavoro in velocità, con potenza ed esplosività, la mia attenzione sarà più focalizzata sul contesto contingente, il non perdere equilibrio, il mantenere ritmo eccetera, mentre lavorando lentamente, ho maggiore possibilità di entrare nello spirito di ciò che cerco, nelle intenzioni che devo dare, come quando mi preparo ad un incontro, facendo quegli esercizi atti a focalizzare la concentrazione, a caricare l'aggressività che mi occorrerà eccetera.
Quindi in realtà qualunque sequenza va bene?
A questo, la lentezza dei movimenti, la respirazione forzata e cadenzata, aggiunge un elemento allenante e tonificante, sia per l'apparato respiratorio, sia per le fasce muscolari e per le articolazioni, sottoposte a sforzo prolungato e di maggiore intensità.
Ovviamente, non è con questo tipo di esercizio che si ricerca l'esplosività, ma se parliamo di condizionamento, l'effetto c'è alla maniera del lavoro con i pesi.
Le proprietà fisicamente allenanti del kata sono argomento che preferirei evitare, o comunque rimandare agli appositi 3d.
Qui vorrei discutere, sempre che esista, della spiritualità del kata e dello stato psicofisico che ne deriva alla stregua di una seduta di zazen o della ram muay.
Continuo a dire solo e soltanto la mia idea.
Quando dico "quel tipo di movimenti" intendo "eseguiti in quel modo" ossia con lentezza, oppure con grande contrazione eccetera, cioè in maniera antitetica a ciò che andrebbe fatto combattendo.
In questo senso, penso che quasi tutti i movimenti/tecniche vadano bene, non altrettanto facendo il percorso inverso, perchè ci sono gesti esageratamente marcati, che sarebbero un suicidio in combattimento, quindi un Kata colmo di tecniche adatte alla rspirazione, molto ampie, difficilmente lo vedrei in versione dinamica ed esplosiva, non potrei trovarlo credibile.
Per quanto riguarda la questione del "allenante" o meno, mi riferisco solo a una considerazione elementare, non entro nella biomeccanica, ossia considero che mantenere Kibadachi a lungo produce uno sforzo dei muscoli delle gambe, il gesto lento e in contrazione continua, è grossomodo quello che si fa alzando un peso lentamente, cose di questo genere, non dico certo che sia il "miglior" allenamento, ma di sicuro producono sforzo.
Il tipo di sensazioni a fine esecuzione, specialmente con questo genere di Kata, credo derivi da due fattori, ossia l'essersi maggiormente calati nella situazione, grazie proprio alla lentezza, all'aspetto meditativo da questa reso più possibile, nonchè alla fatica, cioè a quella sensazione di "fine allenamento" che si ha quando si è fatta una sessione intensa di allenamento, di quelle che danno soddisfazione.
A mio avviso le due cose contribuiscono a regalare un certo tipo di sensazioni dopo l'esecuzione, se fatta con tutti i crismi e l'intensità necessaria, di quei Kata.
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Dunque, stando anche alle ultime considerazioni di Lucal e PaguRonin (XD) possiamo trarre una prima conclusione che movimenti ampi, in contrazione e lenti, magari intervallati da brevi "esplosioni" secche e rapide siano elementi comuni a tutti i rentan gata.
Mi trovo fondamentalmente d'accordo, perchè questa modalità costringe a controllare coscientemente ogni segmento corporeo e ad essere presenti nella respirazione. La respirazione lenta in particolare secondo me è molto importante per riempire e svuotare i polmoni in maniera molto più profonda di quanto si possa fare quando il respiro è incosciente. Sono concetti molto simili a quelli espressi dal mio maestro di Yoga quelle poche volte che l'ho fatto.
Le brevi esplosioni di movimenti rapidi e impegnativi (soprattutto per il fatto che devono essere perfetti come quelli lenti) potrebbero richiamare lo stato mentale di un ikken hissatsu in cui da uno stato di rilassamento e di armonia si rompe il ritmo mettendo tutta la propria energia in una breve tecnica per poi tornare alla condizione precedente.
Mi sembra che non ci siano elementi tuttavia per determinare dei movimenti particolari che siano più adatti di altri, è sufficiente che si rispettino le caratteristiche generali di cui sopra, dunque, tanto per fare un esempio, il kata del filmato è equivalente ad un Hangetsu, come Tensho può essere equivalente ad un Sanchin Uechi.
Dunque la sequenza in se' non è fondamentale.
Ovviamente è una conclusione parziale, se qualcuno ha elementi da aggiungere è il benvenuto.
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Nulla da aggiungere, se non per ribadire, confermando la tua idea, che qualsiasi movimento, eseguito in quella modalità, va benissimo, si tratta solo di scegliere o meno di farlo.
Che poi Gedan Barai Oi Tsuki, sia un filino meno credibile se lo fai impiegando 3 secondi o 10 invece che 1 decimo, credo sia lapalissiano, a me farebbe un pochino ridere, ma nulla osta.
Trovo insomma che tutti i movimenti vadano bene, salvo che alcuni si prestano maggiormente a un certo tipo di lavoro, mentre magari, si prestano poco o nulla in rapidità.
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Finalmente l'ho trovato!! Il movimento di cui parlavo fa parte di un esercizio di Qigong, chiamato "Six Healing Sounds"(sei suoni rigenerativi o curativi), in cui ogni movimento è collegato ad un suono, che attiva determinati organi. Quel movimento in particolare è legato al suono HU, legato a sua volta come elemento alla TERRA e come organi a MILZA, PANCREAS E STOMACO. Qui si vede da 0:53 a 1:05:
Qigong Chi Kung: Six Healing Sounds (https://www.youtube.com/watch?v=BFqotaIc3Dw#)
Mi sono ricordato una vecchia discussione di questa sezione, che indagava temi simili a questa:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9459.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9459.0)
Comunque l'idea è che per i cinesi invece determinati movimenti corrispondono ad un determinato beneficio, perché vanno a stimolare specificatamente alcuni organi e non altri. So che nelle forme sono nascosti movimenti che servono a questo scopo, ma il mio livello di approfondimento non mi consente di riconoscere direttamente quali a prima vista sono nascosti nei kata. Anche il movimento in questione non lo pratico abitualmente, l'ho allenato a qualche stage estivo col mio maestro o con qualche amico istruttore di Qigong. Per il resto non so dire sinceramente molto, anche perché il Qigong è la parte di quello che pratico che sinceramente ho approfondito meno finora, concentrandomi maggiormente sulla parte marziale che su quella energetica/salutistica. Alcuni miei compagni sono molto più ferrati di me sull'argomento. Per le pratiche legate alla medicina cinese posso dire solo la stessa cosa di Ryujin riguardo ai kata: mi fanno star bene, dandomi una sensazione positiva di rilassamento e consapevolezza del mio corpo. ;)
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bel video takuan, i suoni e i movimenti, corrrispondenti ai 5 elementi che usavo nel kiai-jin-jitsu erano differenti, dipende dalle interpretazioni, il tizio del video emette dei suoni cristallini molto ben fatti, segno di salute, io che sono un buon fumatore, quando emettevo i suoni metallo (polmone e int.cr.) avevo la voce che tremolava tipo scretchata, il maestro si metteva sempre a ridere, il tremore della voce, significa che energeticamente l'organo non stà bene (per chi crede nella medicina cinese).
in teoria la posizione sanchin stimola l'energia fuoco e i moroteuchiuke stimolano i relativi meridiani (cuore e int.tenue).
mi sono ricordato che l'assetto sanchin del busto avvicina tra loro i tre centri del calore (sempre elemento fuoco), cuore, plesso solare e tanden.
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mi piacerebbe sapere perchè e come il sanchin o i rentan kata aumentino la massa muscolare, non ho mai approfondito questo aspetto e mi piacerebbe imparare, si può parlarne qui, oppure apro uno spinoffo. :)
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Bene, vorrei dire la mia. I kata, tao lu o più semplicemente forme secondo me sono il momento didattico prima del combattimento. Mi spiego meglio, si inizia con i fondamentali per acquisire tutta una serie di capacità fisiche, corretta postura, esecuzione corretta dei principi che regolano l'arte sottoforma di gesti (non necessariamente attacchi o parate), insomma si accorda (volendo fare un paragone musicale) lo strumento corpo. Poi si passa agli esercizi a coppie in cui si passa ad un livello subito successivo, ovvero cercare di riuscire a fare le cose prima menzionate in maniera un po' più articolata (quindi aumentiamo in maniera progressiva la difficoltà dell'esercizio didattico) e se continuiamo con il nostro paragone musicale si tratta del solfeggio. Poi passiamo ai kata o talu o forme che sono la parte subito successiva in cui cerchiamo di fare le cose menzionate prima (immaginando il/i nemici che è ancora più difficile) e passando continuamente di situazione in situazione e questo possiamo definirlo suonare uno spartito composto da qualcuno. Poi si arriva al combattimento libero dove si compone musica liberamente cercando sempre di mantenere saldi gli insegnamenti ricevuti (parlo di principi e non di tecniche). Ma come possiamo vedere il kata non è tutto, è uno strumento in portante in funzione del lavoro fatto prima, ciò non toglie che se prima non si è affrontato il discorso respirazione coi basilari è assurdo pensare di fare qualcosa di fatto bene solo perchè lo accenniamo nei kata, idem per tutte le altre caratteristiche peculiari dell'arte marziale, quindi concentrazione, lavoro sulla struttura (che non è un punto di forza del WC ma è la base di ogni arte marziale, solo che pochi si prendono la briga di insegnarla). Quindi rimane anche abbastanza stupido con i tempi che corrono fare la distinzione dei tipi di kata, ognuno ha qualcosa da dare, io sono dell'opinione che se si vuole capire l'arte marziale bisogna cercare di non creare divisioni (in primis mentali) ma al contrario bisogna proprio cercare le similitudini e fare forza su quelle. Scusate la prolissità e spero di non aver tediato nessuno.
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lavoro sulla struttura (che non è un punto di forza del WC ma è la base di ogni arte marziale, solo che pochi si prendono la briga di insegnarla).
sono d'accordo.
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Questa è un intervista in inglese al maestro Shinyu Gushi uno dei più grandi esponenti viventi dell'Uechi Ryu e in questa parte tratta del Sanchin e dice di come sia il kata più importante e fondamentale, se servisse la traduzione ditemelo anche in MP
Dragon Times: Come vi allenavate?
Shinyu Gushi: Molto diverso da ora. E 'stato molto difficile. Ho fatto Sanchin e quasi niente altro per i primi sei mesi. L'unica altra cosa che abbiamo praticato erano alcuni concetti di base e alcune delle sequenze più difficili delle tecniche del Sesan. E 'difficile per gli studenti in questi giorni capire che ciò che praticavamo era karate vero e proprio. Non aveva elementi sportivi, abbiamo imparato a combattere e basta.
Dragon Times: Il vostro Sanchin Kata è tremendo, è parte della strategia combattiva del vostro stile?
Shinyu Gushi: Ovviamente! Il motivo per cui abbiamo praticato Sanchin per almeno sei mesi era quello di rendere i nostri corpi forti e in grado di resistere alle varie prove (inteso come rotture sul corpo e botte varie). Se il tuo Sanchin è buono, è possibile proteggere tutto il corpo ad eccezione del viso. Se il tuo avversario non può farti del male abbastanza da fermarti allora perderà. Guarda (tendendo i muscoli intorno al collo in modo da sembrare un filo di corda avvolta intorno sotto il mento), anche se mi ha colpito qui (indicando la gola e i punti sensibili colpendoli con un pugno) posso proteggermi grazie al Sanchin.
Dragon Times: Direbbe che il Sanchin è il kata più importante?
Shinyu Gushi: Si! Se studi solamente il Kata Sanchin potrebbe essere abbstanza per ogni karateka. Il Sanchin è completo.
Dragon Times: Ho visto la tua foto risalente alle superiori e il vostro sviluppo muscolare è stato davvero splendido, e lo è ancora. Tutto questo grazie al Sanchin?
Shinyu Gushi: Fondamentalmente sì, anche se devi studiare le basi e esercitare il tuo corpo. Sanchin è importante perché ti permette di costruire uno scudo di muscoli che è possibile utilizzare a piacimento, che proteggerà il vostro corpo e vi darà un sacco di potenza per attaccare. Mi vergogno per voi a vedere me adesso, non ho il fisico di una volta. (inutile, ma comunque molto gradita la modestia di un uomo il cui corpo sarebbe l'invidia degli uomini 30 anni più giovane, e che sembra essere lavorato in acciaio). [/ i]
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Ciso Sanchin a me servirebbe la traduzione.
Grazie.
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Ringrazio Sanchin per la bella intervista!! :thsit:
semplice
kaishu gata = kata in apertura di tecnica (e non a mano aperta come si potrebbe pensare), ossia kata preparatori al resto del lavoro (leggi sanchin e tensho)
heishu gata = kata in chiusura di tecnica, ossia kata che offrono uno studio completo d tecniche (in linea di massima tutti gli altri)
sono definizioni semplificate naturalmente, ma che in un certo senso danno una spiegazione ai kata almeno del goju ;)
In realtà mi sono dimenticato di segnalare come quella distinzione di Miyagi sia citata, se non ricordo male, anche nel libro di Tokitsu.
Solo che lui la interpreta in una maniera molto libera a mio parere intendendo "Heishu" come un kata che deve essere riempito dell'esperienza di combattimento del karateka, quindi aperto all'interpretazione e all'elaborazione personale del singolo praticante esperto, che "se lo cuce sulla sua pelle" e lo personalizza; e "Kaishu" come un kata invece dall'interpretazione univoca, già data e finita, che quindi non può essere cambiata, come è successo dopo la codificazione scolastica e contemporanea dei vari stili di karate.
Tuttavia, ho l'impressione che anche questa sua affascinante visione di questi concetti sia funzionale alla giustificazione del suo metodo personale, visto che chi ha praticato con lui e l'ha seguito per diverso tempo me lo descriveva come uno che modificava continuamente i kata/forme, a suo piacimento, anche da uno stage all'altro. :)
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Una piccola domandina forse uin po ot.
Ma per voi si possono fare rentan kata anche con le armi?
Secondo me si.
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se sai maneggiare le armi, sì. io conosco solo un po' di maneggio di sai e nunchaku. i kata goju col sai, se studiati, vengono abbastanza.
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E dopo 3 pagine di topic, io non ho ancora capito una mazza :dis: :D
Comunque, visto che qualcuno ha pure fatto un accenno al Uechi, in particolare al nostro sanchin, posso dire qualcosa in merito. Ricordo però che sono passato al Uechi da pochi mesi, quindi anche se non ho cominciato esattamente da zero non sono comunque un esperto.
A) CLASSIFICAZIONE KATA
Dunque da noi i kata sono circa suddivisi così:
- sanchin è il kata d'allenamento e di preparazione
- Kanshiwa, il primo kata, è inteso come kata propedeutico o talvolta chiamato kata dei bambini. Ha il ruolo degli heian/pinan in shotokan/shito
- qui ci sono i rimanenti 5 kata, che raramente vengono insegnati ai bambini. Anche qui alcuni sono propedeutici ai successivi, ma non mi dilungo troppo
- sebbene non appertengano formalmente allo stile, mi raccontano che nei dojo di Okinawa ai bambini insegnino i kata fukyo, che se non sbaglio ci sono uguali nel Goju. Io li ho fatti a Shito-Ryu, ma li chiamavamo ten no kata e chin no kata.
(i kata detti "dei bambini" sono caratterizzati dall'assenza di alcuni colpi a mano aperta tipo nukite, ritenuti pericolosi, direi giustamente)
B) SANCHIN
Tra tutti, il sanchin è ovviamente l'unico che possiamo far rientrare nei rentan gata; ho detto che è un kata propedeutico, in verità è così sotto molti aspetti.
Da un punto di vista tecnico è indubbiamente un kata semplice, difatti l'idea è usarlo come esercizio per allenare la coordinazione tecnica-respiro. Come già stato detto, questo si può fare, anzi si DEVE fare, anche nei restanti kata; tuttavia nel sanchin risulta più facile, quindi è indubbiamente un buon punto di partenza per i principianti. Ma sanchin è il pane quotidiano anche per i praticanti più esperti, perché ho personalmente verificato che estremizzando la respirazione in sanchin, allora poi riesco a farla pure negli altri kata (seppur meno accentuata). Ma non vale il viceversa: se per un po' non la studio in sanchin, lentamente la perdo, o almeno in parte. A essere precisi, lo studio sulla respirazione passa attraverso 3-4 tappe:
- studio della respirazione addominale in seiza, cioè da fermo.
- kata sanchin a vuoto. Ma poi si impara a coordinarla per assorbire i colpi condizionando sanchin.
- si porta la respirazione, meno accentuata, nei kata successivi, hojo undo, kihon, ai colpitori, ecc...
Il sanchin ha molti altri scopi, ma sono OT.
C) EFFETTI PSICOLOGICI
Faccio alcune considerazioni personali. Già la respirazione profonda da sola apporta benefici "interiori", chi pratica yoga/chi kung/vattelapesca penso possa confermare.
A questo si aggiunge la concentrazione nel coordinare tale respirazione col portare i colpi visualizzando un bersaglio e resistere al kote kitae. Io penso che questo esercizio non possa non avere effetti psicologici e sicuramente ha questa utilità.
In particolare il condizionamento di sanchin (che nel Uechi è un "must"), concentrarsi con determinazione a tenere la posizione ricevendo colpi, contribuisca a rafforzare lo spirito (non sto dicendo nulla di metafisico eh!). Se non vogliamo tirare in mezzo energie interne, chi, ki, qi, kamehameha, ecc...per me questi sono i principali benefici della pratica dei rentan gata, che siano sanchin, tensho, altro.
:)
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Ci sono foto attestanti sta fantomatica muscolatura che ti viene col solo sanchin?
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Mah. A Okinawa più o meno tutti fanno esercizi con pesi moderati, incluso sanchin. L'esempio solito è Nakahodo:
(http://www.karate-klub-kranj.si/upload/Image/Uechi%20Ryu/Predstavitev/Nakahodo_Tsutomu_1.jpg)
Quindi dire che sanchin sviluppa la muscolatura è difficile da stabilire. Secondo me senza sovraccarichi no. :thsit: