Post by: Dipper on December 27, 2011, 10:32:02 am
Per tutti gli uchi waza che seguono una traiettoria circolare ad uscire, in particolare uchi shuto uchi e yoko uraken uchi (ma potrebbe anche essere naiwan, haiwan, o tetsui uchi), accompagante il movimento ruotando le anche nella stessa direzione oppure andate in controrotazione?
Se le usate entrambe, con che criterio scegliete?
Post by: XinYiMan on December 27, 2011, 11:37:04 am
E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!
Post by: Ragnaz on December 27, 2011, 12:03:12 pm
Frustato controrotazione, passante l'opposto ;)
Post by: Dipper on December 27, 2011, 12:05:42 pm
Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!Forse non ho capito... :pla:
E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!
Nella rotazione di un corpo l'applicazione di una coppia di forze dovrebbe essere la norma. Se entrambe le anche spingono nella stessa direzione il tronco non ruota ma trasla...
Diciamo che tiri un yoko uraken sinistro da guardia sinistra avanti. Il tuo tronco vibra con una secca rotazione (con ritorno) verso destra o accompagna il gesto verso sinistra?
In altre parole colpisci trovandoti più di profilo o con il busto frontale?
Dipende se il colpo è frustato o "passante"Così mi uccidi il topic >:(
Frustato controrotazione, passante l'opposto ;)
Post by: Ragnaz on December 27, 2011, 12:10:49 pm
Dipende se il colpo è frustato o "passante"Così mi uccidi il topic >:(
Frustato controrotazione, passante l'opposto ;)
Ops :-[ chiamatemi "hitman" :P :ricktaylor:
A parte gli scherzi, è al mia opinione, gli altri diranno la loro (cheppero', è sbajaaaata! :P :P ;D)
Post by: XinYiMan on December 27, 2011, 12:20:13 pm
Allora le anche non sono il busto, tu poco sopra hai chiesto come muoviamo le anche. Io faccio così:Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!Forse non ho capito... :pla:
E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!
Nella rotazione di un corpo l'applicazione di una coppia di forze dovrebbe essere la norma. Se entrambe le anche spingono nella stessa direzione il tronco non ruota ma trasla...
Diciamo che tiri un yoko uraken sinistro da guardia sinistra avanti. Il tuo tronco vibra con una secca rotazione (con ritorno) verso destra o accompagna il gesto verso sinistra?
In altre parole colpisci trovandoti più di profilo o con il busto frontale?Dipende se il colpo è frustato o "passante"Così mi uccidi il topic >:(
Frustato controrotazione, passante l'opposto ;)
1. Le anche fanno una avanti e una indietro (tu che hai avuto una parentesi con il Maestro Miura capirai che uso le anche come le usa lui nel gesto del sotouke che fa lui)
2. Il bacino ruota (nella direzione del colpo) ma senza mai trovarsi perfettamente frontale (almeno nel colpo che tu hai menzionato)
Anche perchè nell colpo che tu hai menzionato io metto intenzione in ogni sua fase, per spiegarmi meglio io vedo l'applicazione in tutto il gesto quindi gomitate e spallata comprese. Ma è più facile farlo vedere che spiegarlo a parole.
Post by: Dipper on December 27, 2011, 12:29:11 pm
Inoltre attenzione che anatomicamente il bacino di per sè non effettua rotazioni, può andare solo in antero o retroversione, la rotazione è solo opera delle anche (che di conseguenza fanno ruotare il bacino che di conseguenza fa ruotare il tronco).
Sulle anche che vanno una avanti e una indietro sono d'accordissimo, ripeto, è l'applicazione di una coppia di forze. Non capivo solo perchè ritenessi una cosa difficile, perchè mi pare l'unico modo per ruotare sul posto il tronco.
Post by: Anducar on December 27, 2011, 18:07:32 pm
Anche io mi sono sempre chiesto perchè in certe tecniche l'anca ruotava in senso, secondo me, opposto a quello necessario per scaricare potenza.
Cioè mi spiego, mi è sempre sembrato che ruotando nella direzione del colpo si generasse più potenza...
Post by: Paguro49 on December 27, 2011, 18:31:11 pm
Penso che ci siano due sole condizioni, ovvero quando scarico il colpo, caso in cui l'anca va dove va il colpo, oppure quando agisco di rimessa assorbendo il colpo, caso in cui può essere che avanzi l'anca ocntrraria all'arto che colpisce, ma in qual caso trovo che non possa mancare l'azione dell'arto che corrisponde all'anca avanzata, che sia per parare o afferrare,
Quando invece scarico potenza, l'anca aiuta a formare l'asse portante del colpo, nel quale partecipa, grazie all'anca, tutto il corpo, avendo come ulteriore utilità, quella di diminuire la superficie che fronteggia l'avversario, cosa di cui si nota l'importanza nelle tecniche armate, dove eludere il fendente è determinante, quindi lo è il fornire minor superficie possibile come bersaglio.
Post by: muteki on December 28, 2011, 09:12:41 am
Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!
E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!
esatto. è il principio chiamato gamaku. come dice il m. miyagi di karate ki d mostrando un tamburello...
Post by: Max on December 28, 2011, 10:26:12 am
Rotazione presuppone l'uso "naturale" del corpo, quindi ipotizzando un colpo con il braccio dx partendo con posizione in cui il lato sx è quello avanzato le anche ruotano da sx a dx portando l'anca dx a sostenere spalla e braccio nel colpo. Credo sia il modo più efficiente per scaricare forza.
Controrotazione la vedo come l'uso contemporaneo di spalla dx, che per esempio esegue una parata, e gamba sx, che esegue contemporaneamente un colpo d'incontro, quindi uso il busto con spinta in direzione opposta a quella che usa la gamba.
Max
Spoiler: show
Post by: XinYiMan on December 28, 2011, 10:54:22 am
No in quel caso le anche vanno nella stessa direzione, ad esempio quando il tamburello va a destra le anche vanno tutte e due in rotazione a destra, idem a sinistra. Io parlo del fatto che un anca va avanti e una va indietro (e si può fare visto che il bacino non è un monoblocco). Si parla di un anca indietro e una avanti, mentre il bacino ruota!Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!
E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!
esatto. è il principio chiamato gamaku. come dice il m. miyagi di karate ki d mostrando un tamburello...
Post by: Max on December 28, 2011, 11:02:17 am
Max
Post by: Dipper on December 28, 2011, 12:11:43 pm
Scusa, XYM, ma il bacino è un osso unico. Ci sono tre inserzioni: i femori nelle anche che permettono movimenti rotatori, e le vertebre sacrali da sopra, questo snodo permette solo movimenti avanti e indietro.No in quel caso le anche vanno nella stessa direzione, ad esempio quando il tamburello va a destra le anche vanno tutte e due in rotazione a destra, idem a sinistra. Io parlo del fatto che un anca va avanti e una va indietro (e si può fare visto che il bacino non è un monoblocco). Si parla di un anca indietro e una avanti, mentre il bacino ruota!Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!
E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!
esatto. è il principio chiamato gamaku. come dice il m. miyagi di karate ki d mostrando un tamburello...
Scusa ma per esserci rotazione necessariamente un anca va avanti e una indietro, quello che può cambiare è la parte superiore del corpo che può ruotare insieme alle anche oppure in senso contrario.Infatti, come farebbero le anche a far ruotare il tronco andando entrambe nella stessa direzione? ???
Max
E' una banale coppia di forze:
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQlRGhbeZEHh-J41e8lvkdPU_sfE3yIl_OhqC8km88Msujn5qTz)
Mi intrometto ma parto dal presupposto che temo di non aver capito cosa intendete per "Rotazione" e "Controrotazione" quindi espongo come la vedo io.Prima di parlare del gyaku hanmi (mano opposta al piede avanzato), rimaniamo un attimo sul discorso più semplice, da guardia sinistra un uraken sinistro. Nell'impatto le anche possono o contro ruotare dando uno snap o accompagnare il movimento, come ha specificato bene Ragnaz. Voi come fate?
Rotazione presuppone l'uso "naturale" del corpo, quindi ipotizzando un colpo con il braccio dx partendo con posizione in cui il lato sx è quello avanzato le anche ruotano da sx a dx portando l'anca dx a sostenere spalla e braccio nel colpo. Credo sia il modo più efficiente per scaricare forza.
Controrotazione la vedo come l'uso contemporaneo di spalla dx, che per esempio esegue una parata, e gamba sx, che esegue contemporaneamente un colpo d'incontro, quindi uso il busto con spinta in direzione opposta a quella che usa la gamba.
MaxSpoiler: show
Post by: Max on December 28, 2011, 12:20:59 pm
Nell'uraken si contro ruota, nel senso che le anche spingono in rotazione verso dx mentre le spalle supportano il colpo verso sx.Scusa, XYM, ma il bacino è un osso unico. Ci sono tre inserzioni: i femori nelle anche che permettono movimenti rotatori, e le vertebre sacrali da sopra, questo snodo permette solo movimenti avanti e indietro.No in quel caso le anche vanno nella stessa direzione, ad esempio quando il tamburello va a destra le anche vanno tutte e due in rotazione a destra, idem a sinistra. Io parlo del fatto che un anca va avanti e una va indietro (e si può fare visto che il bacino non è un monoblocco). Si parla di un anca indietro e una avanti, mentre il bacino ruota!Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!
E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!
esatto. è il principio chiamato gamaku. come dice il m. miyagi di karate ki d mostrando un tamburello...Scusa ma per esserci rotazione necessariamente un anca va avanti e una indietro, quello che può cambiare è la parte superiore del corpo che può ruotare insieme alle anche oppure in senso contrario.Infatti, come farebbero le anche a far ruotare il tronco andando entrambe nella stessa direzione? ???
Max
E' una banale coppia di forze:
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQlRGhbeZEHh-J41e8lvkdPU_sfE3yIl_OhqC8km88Msujn5qTz)Mi intrometto ma parto dal presupposto che temo di non aver capito cosa intendete per "Rotazione" e "Controrotazione" quindi espongo come la vedo io.Prima di parlare del gyaku hanmi (mano opposta al piede avanzato), rimaniamo un attimo sul discorso più semplice, da guardia sinistra un uraken sinistro. Nell'impatto le anche possono o contro ruotare dando uno snap o accompagnare il movimento, come ha specificato bene Ragnaz. Voi come fate?
Rotazione presuppone l'uso "naturale" del corpo, quindi ipotizzando un colpo con il braccio dx partendo con posizione in cui il lato sx è quello avanzato le anche ruotano da sx a dx portando l'anca dx a sostenere spalla e braccio nel colpo. Credo sia il modo più efficiente per scaricare forza.
Controrotazione la vedo come l'uso contemporaneo di spalla dx, che per esempio esegue una parata, e gamba sx, che esegue contemporaneamente un colpo d'incontro, quindi uso il busto con spinta in direzione opposta a quella che usa la gamba.
MaxSpoiler: show
Vedo complicato fare diversamente in questo caso in quanto la torsione verso sx delle anche porta inevitabilmente la spalla sx a perdere la sua capacità di spingere il colpo mentre vedo meglio la contro rotazione a chiudere[1]
| 1. | immaginiamo di dare uno schiaffo con il sx mentre spingiamo in rotazione dalla dx |
Post by: Paguro49 on December 28, 2011, 13:03:53 pm
Post by: Dipper on December 28, 2011, 13:13:06 pm
D'altra parte il movimento può essere passante (mi piace il termine), e più ignorante se vogliamo, atto a sfondare. Vero è che forse per un movimento del genere è più adatta un'arma più solida come tetsui ad esempio.
Post by: Max on December 28, 2011, 13:35:26 pm
Questo è tipico dello Shotokan e secondo me è buono, come al solito per la lunga distanza e per attacchi di precisione, come per il mawashi geri con richiamo.Beh saper scaricare forza nei colpi è utile a prescindere, se invece dell'urken ci metti un gomito lo usi a corta distanza ....
D'altra parte il movimento può essere passante (mi piace il termine), e più ignorante se vogliamo, atto a sfondare. Vero è che forse per un movimento del genere è più adatta un'arma più solida come tetsui ad esempio.
Il gioco di spinte tra piedi, anche[1] e spalle a mio avviso è fondamentale per poter dare colpi degni di tale nome anche se non sei un energumeno.
Max
| 1. | Inteso come due volte un anca |
Post by: XinYiMan on December 28, 2011, 13:56:15 pm
Tutto giusto Ryu, peccato che poi all'atto pratico non ho visto molte persone riuscire a metterlo in pratica, tutti dicono si io faccio così, poi quando gli faccio vedere la differenza che dico io iniziano a sculettare tutti. Ripeto, tu lo hai già visto fare sicuramente dati i tuoi trascorsi con il Maestro Miura (lui si che lo sa fare). Inoltre quando tu dici altrimenti non si riesce a far girare il tronco ti garantisco che il 95% delle persone che ho visto fa ruotare solo all'altezza delle spalle tenendo fermo la parte sotto. Quindi un conto è la teoria e un conto è la pratica! Ma quello che hai scritto sopra è giusto. Quando dico che il bacino non è un monoblocco intendo dire che l'osso sacro funge da cardine e un lato del bacino trasla avanti e l'altra indietro (si tratta di un escursione minimi a livello di bacino ma si parla di un escursione di qualche centimetro sia dalle mani che dai piedi e non è cosa da poco. Ma ripeto ho sempre visto (salvo casi eccezzionali) gente che usava il bacino monoblocco e con i coxofemorali completamente contratti, questo fa si che al primo contatto volano via come pezzi di legno secco! Ma è solo la mia esperienza, magari voi siete stati più fortunati di me e avete conosciuto una marea di gente che muove il corpo ad alti livelliScusa, XYM, ma il bacino è un osso unico. Ci sono tre inserzioni: i femori nelle anche che permettono movimenti rotatori, e le vertebre sacrali da sopra, questo snodo permette solo movimenti avanti e indietro.No in quel caso le anche vanno nella stessa direzione, ad esempio quando il tamburello va a destra le anche vanno tutte e due in rotazione a destra, idem a sinistra. Io parlo del fatto che un anca va avanti e una va indietro (e si può fare visto che il bacino non è un monoblocco). Si parla di un anca indietro e una avanti, mentre il bacino ruota!Un anca va in una direzione e l'altra nell'altra!
E' un gesto difficile da fare, ma si può fare!
esatto. è il principio chiamato gamaku. come dice il m. miyagi di karate ki d mostrando un tamburello...Scusa ma per esserci rotazione necessariamente un anca va avanti e una indietro, quello che può cambiare è la parte superiore del corpo che può ruotare insieme alle anche oppure in senso contrario.Infatti, come farebbero le anche a far ruotare il tronco andando entrambe nella stessa direzione? ???
Max
E' una banale coppia di forze:
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQlRGhbeZEHh-J41e8lvkdPU_sfE3yIl_OhqC8km88Msujn5qTz)Mi intrometto ma parto dal presupposto che temo di non aver capito cosa intendete per "Rotazione" e "Controrotazione" quindi espongo come la vedo io.Prima di parlare del gyaku hanmi (mano opposta al piede avanzato), rimaniamo un attimo sul discorso più semplice, da guardia sinistra un uraken sinistro. Nell'impatto le anche possono o contro ruotare dando uno snap o accompagnare il movimento, come ha specificato bene Ragnaz. Voi come fate?
Rotazione presuppone l'uso "naturale" del corpo, quindi ipotizzando un colpo con il braccio dx partendo con posizione in cui il lato sx è quello avanzato le anche ruotano da sx a dx portando l'anca dx a sostenere spalla e braccio nel colpo. Credo sia il modo più efficiente per scaricare forza.
Controrotazione la vedo come l'uso contemporaneo di spalla dx, che per esempio esegue una parata, e gamba sx, che esegue contemporaneamente un colpo d'incontro, quindi uso il busto con spinta in direzione opposta a quella che usa la gamba.
MaxSpoiler: show
Post by: Dipper on December 28, 2011, 14:26:56 pm
Tutto giusto Ryu, peccato che poi all'atto pratico non ho visto molte persone riuscire a metterlo in pratica, tutti dicono si io faccio così, poi quando gli faccio vedere la differenza che dico io iniziano a sculettare tutti. Ripeto, tu lo hai già visto fare sicuramente dati i tuoi trascorsi con il Maestro Miura (lui si che lo sa fare). Inoltre quando tu dici altrimenti non si riesce a far girare il tronco ti garantisco che il 95% delle persone che ho visto fa ruotare solo all'altezza delle spalle tenendo fermo la parte sotto. Quindi un conto è la teoria e un conto è la pratica! Ma quello che hai scritto sopra è giusto. Quando dico che il bacino non è un monoblocco intendo dire che l'osso sacro funge da cardine e un lato del bacino trasla avanti e l'altra indietro (si tratta di un escursione minimi a livello di bacino ma si parla di un escursione di qualche centimetro sia dalle mani che dai piedi e non è cosa da poco. Ma ripeto ho sempre visto (salvo casi eccezzionali) gente che usava il bacino monoblocco e con i coxofemorali completamente contratti, questo fa si che al primo contatto volano via come pezzi di legno secco! Ma è solo la mia esperienza, magari voi siete stati più fortunati di me e avete conosciuto una marea di gente che muove il corpo ad alti livelliOra capisco meglio cosa vuoi intendere, sì, ovviamente se non si usano le anche rimane da usare solo la schiena (se non nel peggiore dei casi non ruotare nulla del tutto :-X) e nonostante si dica sempre di usare le anche, spesso si vedono dei semimonoliti in movimento.
Beh saper scaricare forza nei colpi è utile a prescindere, se invece dell'urken ci metti un gomito lo usi a corta distanza ....Sì, chiaro che le carezze non fanno male a nessuno, ma per alcune tecniche è preponderante la potenza rispetto alla precisione e viceversa. Un uraken, che comunque è un'arma piuttosto delicata, secondo me fa parte della prima famiglia, un tetsui della seconda.
Quote
Il gioco di spinte tra piedi, anche[1] e spalle a mio avviso è fondamentale per poter dare colpi degni di tale nome anche se non sei un energumeno.Concordo.
Max
1. Inteso come due volte un anca
Post by: Max on December 28, 2011, 14:40:25 pm
Il principio "spingi con i piedi, ruota le anche, ruota le spalle e alla fine pensa alla mano" identifica un buon colpo[1], se poi questa catena si interrompe abbiamo un colpo meno buono ....
@RyuJingle Bells posto che avere sempre potenza e precisione è meglio ma concordo. Certo uraken in teoria colpisce parti molli o comunque non ossa robuste quindi puoi aumentare ugualmente la potenza. Riguardo al tetsui[2] ovviamente ti preoccupi di meno e colpisci più forte.
| 1. | Effettivamente ci sono molti altri punti da soddisfare ma sorvoliamo per ora |
| 2. | Ho dovuto googlare visto che noi lo chiamiamo shoken ;) |
Post by: XinYiMan on December 28, 2011, 14:45:35 pm
Post by: Max on December 28, 2011, 15:11:59 pm
Bhe saper usare bene la schiena e le sue grosse fasce muscolari da un vantaggio ulteriore, quindi anche qui non so quanta gente la sappia usare! Ripeto anche tra i cosiddetti alti livelli ne conosco pochi che usano quello da me menzionato. Ma a parte questo vorrei far notare di come troppo spesso gesti che comportano molteplici percussioni e spostamenti (tipo uraken) tra pseudo-caricamento e arrivare a bersaglio vengono ridotti solo alla percussione nell'esecusione finale del gesto!Se il tuo è uno sfogo verso i praticanti seghe posso unirmi, sia allo sfogo che ai praticanti, altrimenti non capisco dove vuoi arrivare. Sembra che tu voglia dire che siccome la maggior parte non lo fa non è funzionale.[1]
| 1. | ma non credo tu intenda questo |
Post by: XinYiMan on December 28, 2011, 15:15:05 pm
Post by: Joker on January 03, 2012, 11:57:49 am
Io comunque imprimo alle anche un movimento frustato per far partire qualsiasi colpo: supponendo di tirare un uchi waza destro, prima ruoto le anche da dx verso sx, ma mentre il movimento si trasmette al braccio richiamo le anche facendo fare lo ro una controrotazione, appunto un movimento frustato. In teoria al momento dell'impatto dovrei avere le anche perfettamente frontali, come prima che partisse il colpo.
Direi che è tutta una questione di catene cinetiche, forse gli esperti in scienze motorie del forum potrebbero contribuire alla discussione...
Ah, una precisazione: nel valutare la mia risposta tenete però presente che nel Uechi anceh colpi come l'uraken sono frontali, non circolari! Quindi non so...