Post by: sanchin on December 27, 2011, 22:08:36 pm
Prendo uno stile di karate molto conosciuto, il Kyokushin, esso si compone (principalmente) di Kata e kumite, con impostazione completamente diversa. Il Kata ha una tendenza molto tradizionale con movimenti, tecniche e impostazioni estremamente diversi da quelli di combattimento libero dove la base del praticante si trasforma in quella "pugilistica". Ecco a volte ho trovato nei miei percorsi personali ragazzi che praticavano il kata come "prezzo" per poter poi effettuare le classi di kumite, ma io dico effettivamente in determinati stili il kata e il kumite sono davvero diversi.
Un conto sono le scuole tradizionali e anche dure dove l'impostazione è tradizionale e sempre sulla stessa linea, ma non capisco le scuole di jissen che praticano due impostazioni differenti tra kata e kumite. Certo la mia è sicuramente ignoranza ma secondo voi è una pratica corretta?
A questo punto meglio discipline come il Kudo che rimangono sulla gestione del kumite senza kata. Io credo che bisognerebbe saper capire quali sono i kata ideali al tipo di obiettivo che si vuole perseguire, a mio avviso i kata migliori da integrare nel jissen sono naihanchi, seienchin e seipai.
E poi mi chiedo ma perchè non viene inserito, ovviamente a contatto leggero, anche il resto delle tecniche? Shuto, shotei, uraken, per dare un senso più ampio alla pratica libera, per dare un senso al kihon e questo lo dico riferito alle scuole stile Seidokaikan, che fanno kihon tradizionale e poi passano stile jissen (secondo me giusto giusto per non farsi chiamare kick-boxing), ad esempio nel mio dojo ho inserito una pratica di kumite libero completo (almeno a livello di tecniche di mano) fatto a velocità lenta, giusto per dare il tempo al compagno di capire la tecnica e pararla nel giusto modo e se ciò non dovesse riuscire per insegnare all'altro dove andare a colpire per essere efficace.
Alla fine le arti marziali servono per creare un movimento d'istinto, se ci concentriamo su un kumite dinamico incompleto acquisiremo solo una tattica selezionata invece l'istinto deve saper lavorare su tutto il bagaglio.
Voi che dite? Esponete suggerimenti, consigli, critiche, offese, qualsiasi cosa ;)
OSU
Post by: Dipper on December 27, 2011, 22:31:22 pm
Prima di parlare del problema del distacco kumite e kata, che non c'è solo nel Kyokushin ma pure nelle scuole più classiche, bisognebbe rispondere alla domanda da un milione di dollari: a cosa il kata è indispensabile, ovvero qual'è la qualità che può essere allenata insostituibilmente (o al più in maniera più efficiente rispetto ad altri metodi) con il kata?
Post by: Barvo Iommi on December 27, 2011, 23:00:38 pm
Post by: DJ scanner on December 27, 2011, 23:05:16 pm
Post by: muteki on December 28, 2011, 09:12:02 am
Post by: sanchin on December 28, 2011, 10:52:12 am
OSU
Post by: Rev. Madhatter on December 28, 2011, 14:25:36 pm
La mia non è una visione di inutilità ma solo di riuscire a concepire programmi il più possibile uniti senza creare troppe differenze nella pratica, e soprattutto cercare di spiegare bene a cosa serve il kata e non ridurlo alla sola forma artistica. Il concetto non del topic non è l'utilità del kata ma la troppa differenza che a volte intercorre tra esso e la pratica libera senza poi darne un'effettiva spiegazione tecnica.
OSU
Il fatto e' che per stabilire quale kata e' piu' adatto a una certa pratica bisogna capire a cosa sono adatti i kata.
Che e' quello che stava dicendo Ryu, altrimenti in base a cosa dici che il kata A e' piu' adatto del kata B alla pratica del kyiokushin?
Post by: Dipper on December 28, 2011, 14:29:12 pm
Post by: Ethan on December 28, 2011, 15:17:28 pm
Post by: Dipper on December 28, 2011, 15:25:58 pm
Secondo me ne è l'antitesi.
Post by: XinYiMan on December 28, 2011, 15:34:30 pm
Post by: Ethan on December 28, 2011, 15:51:48 pm
Le possibilità sono due e sono la scelta marziale per eccellenza: alleni quattro tecniche basilari a croce fino allo sfinimento ( rispettabilissima decisione) ovvero alleni più tecniche ( diverse opzioni) e sovrapponi diversi principi (altra rispettabilissima decisione).
Passando alle forme nello specifico, ogni kata ha le sue peculiarità e ti obbliga ad adeguarti ,ergo allenare, ogni singola tecnica prevista in quel sistema.
Mi dirai che c'è anche il kihon per questo,ma nei kata le sequenze giocano su un filo di automatismi che ti ripropongono una ipotesi di kumite...e poi ci sono i beneamati bunkai.
Ogni kata gira su frequenze diverse e di conseguenza si è obbligati a lavorare su movimenti a noi ostici e non.
Post by: Dipper on December 28, 2011, 16:00:57 pm
Premessa: il karate non è più il mio pane quotidiano.Va bene, su questo non ci piove.
Le possibilità sono due e sono la scelta marziale per eccellenza: alleni quattro tecniche basilari a croce fino allo sfinimento ( rispettabilissima decisione) ovvero alleni più tecniche ( diverse opzioni) e sovrapponi diversi principi (altra rispettabilissima decisione).
Quote
Passando alle forme nello specifico, ogni kata ha le sue peculiarità e ti obbliga ad adeguarti ,ergo allenare, ogni singola tecnica prevista in quel sistema.Infatti :gh:
Mi dirai che c'è anche il kihon per questo,
Quote
ma nei kata le sequenze giocano su un filo di automatismi che ti ripropongono una ipotesi di kumite...e poi ci sono i beneamati bunkai.il problema è che sono automatismi di kumite non riproducibili (o meglio: non riprodotti per tutto il materiale umano e telematico che ho sempre visto).
Ogni kata gira su frequenze diverse e di conseguenza si è obbligati a lavorare su movimenti a noi ostici e non.
Movimenti ostici mi sta bene impararli purchè siano poi fattibili.
Ushiro mawashi geri è una tecnica difficile da apprendere ma una volta fatto esce in automatico (magari non entra ma almeno esce). Non è così per il 90% dei bunkai, e laddove anche uscissero, ciò giustificeherebbe lo studio dei bunkai e non del kata (cioè nient'altro che ciò che fanno nei corsi di DP in pratica).
Post by: XinYiMan on December 28, 2011, 16:07:56 pm
Post by: Ethan on December 28, 2011, 16:16:44 pm
Quote
il problema è che sono automatismi di kumite non riproducibili (o meglio: non riprodotti per tutto il materiale umano e telematico che ho sempre visto).
Movimenti ostici mi sta bene impararli purchè siano poi fattibili.
Ushiro mawashi geri è una tecnica difficile da apprendere ma una volta fatto esce in automatico (magari non entra ma almeno esce). Non è così per il 90% dei bunkai, e laddove anche uscissero, ciò giustificeherebbe lo studio dei bunkai e non del kata (cioè nient'altro che ciò che fanno nei corsi di DP in pratica).
Non vengono riprodotti nel kumite perchè ognuno gioca sulle tecniche che gli sono familiari,ma non significa che non siano riproducibili.
Perchè non escono? perchè non le alleniamo.
Ci sono il fior fiore di tecniche che dalla teoria non arrivano in combattimento,la colpa non è dei praticanti?
Magari a livelli più alti nei kata qualcuno vedrà il combattimento con se stesso o un nonsochè di filosofico,ma molto terra terra è una sequenza a vuoto su più direzioni.
Rappresenta,a mio avviso, la fase intermedia tra la didattica (kihon) e il kumite.
E' un male dover essere versatili per eseguire x o y kata? ritorniamo alla distinzione di sopra.
Post by: Dipper on December 28, 2011, 16:37:53 pm
Mi fai un esempio di un karateka che allenatosi a dovere combatte come nelle forme? Ovviamente deve essere una cosa con un minimo di ripetibilità.Quote
il problema è che sono automatismi di kumite non riproducibili (o meglio: non riprodotti per tutto il materiale umano e telematico che ho sempre visto).
Movimenti ostici mi sta bene impararli purchè siano poi fattibili.
Ushiro mawashi geri è una tecnica difficile da apprendere ma una volta fatto esce in automatico (magari non entra ma almeno esce). Non è così per il 90% dei bunkai, e laddove anche uscissero, ciò giustificeherebbe lo studio dei bunkai e non del kata (cioè nient'altro che ciò che fanno nei corsi di DP in pratica).
Non vengono riprodotti nel kumite perchè ognuno gioca sulle tecniche che gli sono familiari,ma non significa che non siano riproducibili.
Perchè non escono? perchè non le alleniamo.
Ci sono il fior fiore di tecniche che dalla teoria non arrivano in combattimento,la colpa non è dei praticanti?
Non è provocatorio, lo cerco disperatamente.
Quote
Magari a livelli più alti nei kata qualcuno vedrà il combattimento con se stesso o un nonsochè di filosofico,ma molto terra terra è una sequenza a vuoto su più direzioni.Intanto bisogna capire la necessità di questo passo intermedio, torniamo al quesito iniziale. A che serve? Perchè non esiste in moltissime altre discipline dalla comprovata efficacia?
Rappresenta,a mio avviso, la fase intermedia tra la didattica (kihon) e il kumite.
Quote
E' un male dover essere versatili per eseguire x o y kata? ritorniamo alla distinzione di sopra.Non è questione di bene o male, è questione di capire se tale esercizio è necessario per raggiungere questa versatilità.
E' necessario il kata per questa versatilità che si cerca?
Io sono ormai dello stesso avviso di XYM, fino a prova contraria ovviamente.
Post by: XinYiMan on December 28, 2011, 16:46:24 pm
Post by: Dipper on December 28, 2011, 17:08:34 pm
Post by: XinYiMan on December 28, 2011, 17:10:55 pm
Allo stato attuale delle cose non potrei essere più d'accordo di così.Non per niente ti considero uno dei praticanti più intelligenti del forum :)
Post by: Paguro49 on December 28, 2011, 17:42:04 pm
Sempre che non si studi il modo di chiudere la partita con "quel" colpo, cosa che pone il problema dell'utilità di tutti gli altri.
Trovare nei kata, nelle varie sequenze e passaggi, cose utili da riportare in Kumite, da sviscerare e perfezionare, è tutt'altra cosa.
Ripensare i Kata, almeno quelli di base (i soli davvero utili per me) tenendo conto che molti passaggi sono in realtà tecniche semplificate e poi così tramandate (penso alla lotta) è un modo intelligente per studiarli.
Per il resto, penso sia un buon metodo per tenere a mente un elevato numero di tecniche , senza che ci si debba ammazzare di noia, proprio grazie alla coreografia.
Tutto tenendo a parte i Kata cosi detti di respirazione, che hanno anche funzioni meditative.
Post by: DJ scanner on December 28, 2011, 19:31:21 pm
sarà anche inutile ma io ci trovo tante cose. e se ne è prlato alla nausea, credo...
anche io ci ho trovato tante cose, anzi tantissime, sia dal punto di vista tecnico che di principi, una ricchezza infinita, bisogna, dal mio punto di vista chiarire (dal post iniziale), cosa si intende per combattimento o per kumite, se si intende un incontro sportivo (point o jissen), sinceramente ci trovo molto poco nei kata, i calci circolari (low,middle,high), i pugni circolari (ganci e colpi al tronco) non ci sono, ginocchiate e gomitate quasi inesistenti, blocchi...sinceramente non credo nei blocchi (jodanuke, sotouke ecc.), cosa resta? il footwork.....
quindi, per un combattimento regolamentato, preferirei praticare direttamente le tecniche che uso, a vuoto e con metodi e strumenti moderni, preferirei studiare ciò che è l'evoluzione del combattimento (sanchin a parte, kata buono per il corpo).
se poi parliamo di approccio ad un combattimento senza regole o un percorso di crescita personale approfondendo il significato del kata, allora il discorso cambia.
se poi vogliamo
Post by: Ethan on December 28, 2011, 19:48:09 pm
Quote
Mi fai un esempio di un karateka che allenatosi a dovere combatte come nelle forme? Ovviamente deve essere una cosa con un minimo di ripetibilità.
Non è provocatorio, lo cerco disperatamente.
pardon? non dirmi che sei uno di quelli che si lamenta se in combattimento non si tiene una delle guardie standard del proprio stile? sarebbe una vera delusione amico.
Stiamo parlando di workout non di combattimento e mi meraviglio che venga posta sempre la stessa questione quando punto fondamentale del combattimento è l'improvvisazione. Cercare la pulizia tecnica mi pare assurdo per i comuni mortali.
Quote
Intanto bisogna capire la necessità di questo passo intermedio, torniamo al quesito iniziale. A che serve? Perchè non esiste in moltissime altre discipline dalla comprovata efficacia?perchè pratichi karate? a che ti serve? perchè non pratichi altro di più semplice assimilazione?
Non è una provocazione ryujn,ma se la didattica è quella servirà a qualcosa no?
Per farti l'esempio di un'arte che adoro,nel pugilato molti coach ( non gigino il panettiere) fanno fare sequenze prestabilite di colpi sulla falsariga delle forme orientali.
Pacifico che si adatta il principo allo stile.
Quote
Non è questione di bene o male, è questione di capire se tale esercizio è necessario per raggiungere questa versatilità.
E' necessario il kata per questa versatilità che si cerca?
Io sono ormai dello stesso avviso di XYM, fino a prova contraria ovviamente.
es. yama tsuki (per quanto faccia molto mortal kombat) è praticabile o meno in un contesto di kumite? quante volte l'hai visto fare?
signori stiamo parlando di opzioni ogni tecnica è un'opzione, ad ognuna può essere sostituita un'altra.
Tutto dipende dall'occasione del momento.
La peculiarità di tekki shodan,non solo per la sequenza tecnica, lo rende differente da jitte o chinte.
Sono approcci diversi,diverse possibilità.
QUalcuno è migliore degli altri? per me solo l'occasione e la persona rendono uno preferibile all'altro.
Post by: Barvo Iommi on December 28, 2011, 20:00:44 pm
oddio, la falsariga è molto falsa, i colpi dei prestabiliti sono gli stessi del combattimento e pure la guardia che credo sia proprio quello che non c'è nel sol levante e che fa nascere le domande di Ryujin
Per farti l'esempio di un'arte che adoro,nel pugilato molti coach ( non gigino il panettiere) fanno fare sequenze prestabilite di colpi sulla falsariga delle forme orientali.
Pacifico che si adatta il principo allo stile.
Post by: Rev. Madhatter on December 28, 2011, 20:04:59 pm
oddio, la falsariga è molto falsa, i colpi dei prestabiliti sono gli stessi del combattimento e pure la guardia che credo sia proprio quello che non c'è nel sol levante e che fa nascere le domande di Ryujin
Per farti l'esempio di un'arte che adoro,nel pugilato molti coach ( non gigino il panettiere) fanno fare sequenze prestabilite di colpi sulla falsariga delle forme orientali.
Pacifico che si adatta il principo allo stile.
Si ecco,non confondiamo combinazioni con shadowboxe con forme.
Non sono la stessa cosa, cosi' come una forma di karate non e' uguale a un balletto di danza classica ne' all'esibizione di un mimo.
Post by: Ethan on December 28, 2011, 20:08:29 pm
colpi a vuoto prestabiliti presenti in entrambi, multidirezionalità presente in entrambi....che cambia :-\
possiamo discutere fino a domani,ma entrambi usano lo stesso principio adattato alla pratica,ovvio
le guardia orientali (mi riferisco a quelle di stili ben più antichi del karate) nascono da possibilità logistiche differenti rispetto a quelle occidentali pugilistiche ( che anyway sono cambiate molto negli ultimi 100 anni cambiando il contorno).
Certo che magari mettendo un giubotto antiproiettile diventa tutto più moderno ;)
Post by: Barvo Iommi on December 28, 2011, 20:38:59 pm
tu stesso prima "biasimi" Ryujin, dicendogli che è impossibile nel combattimento tenere una guardia standard, nei prestabiliti del pugilato la guardia è la stessa del combattimento, così come ad esempio la distanza tra i piedi, l'altezza e altre cose :)
Post by: Ethan on December 28, 2011, 20:45:07 pm
p.s.
nel pugilato ognuno ha la propria guardia (che tiene conto di pugni dalla fascia in su.)
Post by: Dipper on December 28, 2011, 21:29:28 pm
Il kata non è shadow boxing perchè in quest'ultima non c'è uno schema fisso (qui sì che si fa versatilità). Per fare shadow boxing col Karate si fa shadow boxing con le tecniche del Karate.
Il kata non è forme a vuoto della Boxe, perchè queste riprendono esattamente le tecniche che si usano in combattimento quali che siano, e non sono mai lunghe.
Spoiler: show
Per rendere il kata aderente alla realtà e simile a quello che si studia nella Boxe bisogna accorciarlo a 4 massimo 5 tecniche alla volta (mai viste sequenze più lunghe, nemmeno contro più aggressori) e usare le stesse tecniche che poi facciamo in kumite / sparring / rissone. Ma questo già c'è... e nel Karate si chiama kihon.
Non c'è scritto da nessuna parte che il kihon sia sempre avanti e indietro.
Il bunkai (e le conseguenti applicazioni di DP) non giustifica da solo l'esistenza del kata, si possono eseguire e studiare le applicazioni, senza mettere in fila le tecniche nello stesso ordine, come fanno nel KM.
Ah... la guardia...
oddio, la falsariga è molto falsa, i colpi dei prestabiliti sono gli stessi del combattimento e pure la guardia che credo sia proprio quello che non c'è...mi permetto questa precisazione :) nel Sol Levante grazie al cielo la guardia del Karate oggi si studia eccome.nel sol levantenei kata classici del Karate e che fa nascere le domande di Ryujin
Oltretutto vorrei fare notare che nel Ken Jutsu, un'arte davvero studiata per e testata in guerra, dove i combattimenti potevano esaurirsi in un battito di ciglia con la morte di uno dei contendenti e dove si studia l'arte di colpire d'improvviso da una posizione di riposo (Iaido), la guardia, anzi le guardie, c'erano (e ci sono ancora) e vengono studiate attentamente.
(http://image.forumfree.it/1/6/9/2/5/6/3/1224423593.jpg)
Tutto ciò dovrebbe far nascere qualche dubbio riguardo le convinzioni che siccome ci prepariamo a combattere per strada la guardia non serve... :whistle:
+1 per ringraziarti della stima che mi concedi :thsit: anche se forse mi sopravvaluti un poco :sbav:Allo stato attuale delle cose non potrei essere più d'accordo di così.Non per niente ti considero uno dei praticanti più intelligenti del forum :)
Post by: Hitotsu on December 28, 2011, 21:42:56 pm
Kata studiato in maniera che qualsiasi tecnica estrapolata funzioni? Sia nel kumite libero che nella difesa a corta distanza?
Esce dalla forma. Perfetto per il combattimento.
Come dice il mio maestro. Se lo studio delle tecniche del kata non si adatta alle esigenze di combattimento, non va per niente bene.
;)
E aggiungo, a mio parere del tutto personale, che un kumiteka ha una visione applicativa del kata nettamente superiore ad un praticante eccessivamente formale o specializzato solo nel kata.
Quindi se dovessi riassumere: ad eseguire e applicare il kata non si diventa abili combattenti. Ma un combattente ha una visione preferenziale nello studio delle applicazioni.
Post by: Ethan on December 28, 2011, 21:55:41 pm
Quote
Dunque, innanzi tutto non mi pare di aver mai scritto che oi tsuki e gedan barai sono fuffa. Potrebbe anche essere un kata fatto con le tecniche delle MMA, il discorso sarebbe uguale.e non mi sembra di averti puntato il dito contro :dis:
Quote
Il kata non è shadow boxing perchè in quest'ultima non c'è uno schema fisso (qui sì che si fa versatilità). Per fare shadow boxing col Karate si fa shadow boxing con le tecniche del Karate.infatti ho precisato che non mi riferivo alla shadowboxing,ma ad un altro esercizio
[quoteIl kata non è forme a vuoto della Boxe, perchè queste riprendono esattamente le tecniche che si usano in combattimento quali che siano, e non sono mai lunghe.][/quote]
nel karate dovrebbe essere lo stesso. Estremizzare il gesto tecnico e in questo caso la posizione a poco a che vedere col karate.
Quote
Non c'è scritto da nessuna parte che il kihon sia sempre avanti e indietro
e non c'è scritto da nessuna parte che allunghi impossibili rappresentino il karate
Quote
Il bunkai (e le conseguenti applicazioni di DP) non giustifica da solo l'esistenza del kata, si possono eseguire e studiare le applicazioni, senza mettere in fila le tecniche nello stesso ordine, come fanno nel KM.infatti ne ho parlato come di un "di più" all'interno del kata
Quote
Oltretutto vorrei fare notare che nel Ken Jutsu, un'arte davvero studiata per e testata in guerra, dove i combattimenti potevano esaurirsi in un battito di ciglia con la morte di uno dei contendenti e dove si studia l'arte di colpire d'improvviso da una posizione di riposo (Iaido), la guardia, anzi le guardie, c'erano (e ci sono ancora) e vengono studiate attentamente.
Tutto ciò dovrebbe far nascere qualche dubbio riguardo le convinzioni che siccome ci prepariamo a combattere per strada la guardia non serve... :whistle:
è stato scritto da qualche parte ???
per riprendere il kenjutsu, una guardia con yoroi incorporato è diversa da una a corpo libero.
Meglio contestualizzare no? :whistle:
ciao
Post by: Dipper on December 28, 2011, 22:14:48 pm
Non l'ho pensato, ma hai confutato un'affermazione che non è stata scritta, e ci tenevo a sottolinearlo per non far pensare che io stia screditando il Karate :) Parliamo di uno strumento specifico: il kata.QuoteDunque, innanzi tutto non mi pare di aver mai scritto che oi tsuki e gedan barai sono fuffa. Potrebbe anche essere un kata fatto con le tecniche delle MMA, il discorso sarebbe uguale.e non mi sembra di averti puntato il dito contro :dis:
Mi era sfuggito. Che esercizio è? Ma lo fanno davvero?QuoteIl kata non è shadow boxing perchè in quest'ultima non c'è uno schema fisso (qui sì che si fa versatilità). Per fare shadow boxing col Karate si fa shadow boxing con le tecniche del Karate.infatti ho precisato che non mi riferivo alla shadowboxing,ma ad un altro esercizio
Dovrebbe, infatti...QuoteIl kata non è forme a vuoto della Boxe, perchè queste riprendono esattamente le tecniche che si usano in combattimento quali che siano, e non sono mai lunghe.]nel karate dovrebbe essere lo stesso. Estremizzare il gesto tecnico e in questo caso la posizione a poco a che vedere col karate.
Infatti non parliamo del Karate nel complesso ma del kata.QuoteNon c'è scritto da nessuna parte che il kihon sia sempre avanti e indietro
e non c'è scritto da nessuna parte che allunghi impossibili rappresentino il karate
Sì, ma un di più a che cosa? Cosa di insostituibile ti da il kata? Cosa manca a chi non lo fa?QuoteIl bunkai (e le conseguenti applicazioni di DP) non giustifica da solo l'esistenza del kata, si possono eseguire e studiare le applicazioni, senza mettere in fila le tecniche nello stesso ordine, come fanno nel KM.infatti ne ho parlato come di un "di più" all'interno del kata
Che la guardia "è per le gare", in relazione al fatto che nel kata non c'è, è stato scritto spesso :=) non da te che io ricordi comunque.QuoteOltretutto vorrei fare notare che nel Ken Jutsu, un'arte davvero studiata per e testata in guerra, dove i combattimenti potevano esaurirsi in un battito di ciglia con la morte di uno dei contendenti e dove si studia l'arte di colpire d'improvviso da una posizione di riposo (Iaido), la guardia, anzi le guardie, c'erano (e ci sono ancora) e vengono studiate attentamente.
Tutto ciò dovrebbe far nascere qualche dubbio riguardo le convinzioni che siccome ci prepariamo a combattere per strada la guardia non serve... :whistle:
è stato scritto da qualche parte ???
Quote
per riprendere il kenjutsu, una guardia con yoroi incorporato è diversa da una a corpo libero.Certo, ma una guardia si studia sempre.
Meglio contestualizzare no? :whistle:
ciao
Ciao ciao :) :)
Post by: DJ scanner on December 28, 2011, 22:33:34 pm
Il bunkai (e le conseguenti applicazioni di DP) non giustifica da solo l'esistenza del kata, si possono eseguire e studiare le applicazioni, senza mettere in fila le tecniche nello stesso ordine, come fanno nel KM.
esatto, ma così, per gioco, come giustificheresti la creazione e l'esistenza del kata?
Post by: Barvo Iommi on December 28, 2011, 22:38:58 pm
iommi non mi riferivo alla shadowboxing e oltretutto ho precisato che si applica il principio al proprio stile :dis:e allora non ho capito quale è questo esercizio che ricorda i kata ???
p.s.
nel pugilato ognuno ha la propria guardia (che tiene conto di pugni dalla fascia in su.)
Post by: Dipper on December 28, 2011, 22:42:30 pm
Meditazione, respirazione, perfezione formale (perchè il kata è una forma) come mezzo per raggiungere particolari stati mentali. Per certi versi anche quello che spesso viene definito "struttura" se pensiamo al Sanchin ad esempio.Il bunkai (e le conseguenti applicazioni di DP) non giustifica da solo l'esistenza del kata, si possono eseguire e studiare le applicazioni, senza mettere in fila le tecniche nello stesso ordine, come fanno nel KM.esatto, ma così, per gioco, come giustificheresti la creazione e l'esistenza del kata?
Ne parlavo pochi giorni addietro nel topic sui rentan gata.
Post by: Ethan on December 28, 2011, 22:49:31 pm
Quote
Mi era sfuggito. Che esercizio è? Ma lo fanno davvero?non so se abbia un nome specifico o se la facciano in molti,ma per quella che è la mia esperienza si fa.
Quote
Sì, ma un di più a che cosa? Cosa di insostituibile ti da il kata? Cosa manca a chi non lo fa?Non ho parlato di insostituibile,ma di aspetto didattico e tipologia d'allenamento che fa parte del karate,piaccia o non piaccia.
Cosa manca a chi non lo fa? non esistono regole, la legge dei grandi numeri non ha senso nelle am per quanto mi riguarda.
Il problema è capire cosa si vuole trarre dalla pratica del karate.
Il kata è come un manuale da consultare e un circuito per allenarsi....un maxibon
Quote
Certo, ma una guardia si studia sempreanche più di una, ma bisogna registrarle per dargli senso e ,secondo me, non considerarle in maniera statica.
Post by: Dipper on December 28, 2011, 23:00:47 pm
Chiederò a Nihito.QuoteMi era sfuggito. Che esercizio è? Ma lo fanno davvero?non so se abbia un nome specifico o se la facciano in molti,ma per quella che è la mia esperienza si fa.
Senza offesa, ma ho l'impressione che tu stia evadendo la domanda :sbav:QuoteSì, ma un di più a che cosa? Cosa di insostituibile ti da il kata? Cosa manca a chi non lo fa?Non ho parlato di insostituibile,ma di aspetto didattico e tipologia d'allenamento che fa parte del karate,piaccia o non piaccia.
Cosa manca a chi non lo fa? non esistono regole, la legge dei grandi numeri non ha senso nelle am per quanto mi riguarda.
Il problema è capire cosa si vuole trarre dalla pratica del karate.Non mi addentro su questo perchè abbiamo già visto come sia vetusto per entrambe le due funzioni.
Il kata è come un manuale da consultare e un circuito per allenarsi....un maxibon
Dunque il kata che è statico per definizione poco ci azzecca...QuoteCerto, ma una guardia si studia sempreanche più di una, ma bisogna registrarle per dargli senso e ,secondo me, non considerarle in maniera statica.
Post by: DJ scanner on December 28, 2011, 23:03:10 pm
non stò menando il can per l'aia eh, ci stò riflettendo anche io :)
se non sbaglio la perfezione formale dovrebbe riprodurre ciò che è in natura il più fedelmente possibile ed in modo essenziale, nell'ikebana credo che sia così (vecchi ricordi di cà foscari), qui si parla di perfezione formale di una cosa che poi in natura viene fatta in modo molto diverso.
Post by: Barvo Iommi on December 28, 2011, 23:04:31 pm
Post by: Ethan on December 28, 2011, 23:09:13 pm
Quote
Chiederò a Nihito.visto alla excelsior
Quote
Senza offesa, ma ho l'impressione che tu stia evadendo la domanda??? perchè mai ???
le am non sono una scienza esatta ed ogni caso è unico, come faccio a dirti cosa manca a tizio o a caio se non so nulla di lui ed eventualmente il suo approccio ed i suoi obiettivi?
il tyson di turno sarebbe stato un mostro anche facendo wc.....no aspè non esageriamo :spruzz:
Quote
Non mi addentro su questo perchè abbiamo già visto come sia vetusto per entrambe le due funzioniwhy?
Quote
Dunque il kata che è statico per definizione poco ci azzecca...si parlava di guardie :sbav:
Post by: Bingo Bongo on December 28, 2011, 23:30:10 pm
Parlo prima delle forme negli stili cinesi e nel viet vo dao:
facevamo un'ora e mezza di forme e poi ci mettevamo i guantoni e facevamo una specie di full contact con postura e impostazione completamente diversa da quella allenata durante le forme.
Ora, le forme sono l'aspetto formale del combattimento. Nel praticarle ci dovrebbero essere diverse fasi: apprendere i principi dello stile che dovrebbero essere comun denominatore nelle forme. Apprendere la corretta respirazione e aumentare la conoscenza del nostro corpo nell'eseguire le tecniche senza doversi preoccupare di essere uccisi. Il "poterlo fare nudi in una stanza vuota".
Quando siamo una cosa sola con la forma allora la forma stessa assume un'ulteriore significato che è il combattimento contro un nemico immaginario. Questo punto è fondamentale e non è semplice. Non lo è perché a questo livello la forma va interpretata anima e corpo. Adesso bisogna dare corpo alla forma. Adesso chi ci guarda deve avere la netta impressione che stiamo realmente combattento contro uno o più avversari. Avversari immaginari ai quali rompo ossa, avversari che proietto, che uccido con un unico definitivo colpo. Io lo trovo divertente e per niente facile. Ci vuole espressività. Attori, ma con consistenza.
Da questo punto di vista per me la forma è una grande cosa. Per il novizio non c'è rottura di palle più grande che fare la forma.
Parlo adesso di quando facevo pugilato col mio maestro:
ricordo tanti esercizi con il metronomo. Sequenze a vuoto di combinazioni prestabilite e libere. Montanti tirati a vuoto a pochi centimetri dal muro. colpi tirati avanzando avanti indietro. Colpi tirati saltellando leggiadri da un punto a un altro del ring. Tanti esercizi a vuoto. E sinceramente penso che il percorso abbia molto in comune con le forme: principi, respirazione, conoscenza, interpretazione.
Con le opportune differenze fra il pugilato e il kung fu che spero di non dover elencare...
Post by: Dipper on December 28, 2011, 23:39:32 pm
perfezione formale di cosa?No, no, sono riflessioni importanti se vogliamo capire quello che stiamo facendo.
non stò menando il can per l'aia eh, ci stò riflettendo anche io :)
se non sbaglio la perfezione formale dovrebbe riprodurre ciò che è in natura il più fedelmente possibile ed in modo essenziale, nell'ikebana credo che sia così (vecchi ricordi di cà foscari), qui si parla di perfezione formale di una cosa che poi in natura viene fatta in modo molto diverso.
Secondo me la perfezione formale è fine a se' stessa ed è un mezzo. Nessun segreto, nessuna decriptazione, quello che c'è da sapere è lì.
Non è importante cosa fai di perfetto, ma che tu lo faccia perfetto. Anche nel Chado si effettuano operazioni fondamentalmente inutili per buttare giù un cazzo di tè, ma quel cerimoniale ti fa vibrare lo spirito. Ovviamente il maccha è fantastico poi... ;)
D'accordo, ma vorrei approfondire...QuoteChiederò a Nihito.visto alla excelsior
Beh, perchè ho fatto una domanda precisa "a cosa serve" e tu hai risposto "non si può generalizzare, che è parte del Karate, insostituibile" senza dirmi per cosa però.QuoteSenza offesa, ma ho l'impressione che tu stia evadendo la domanda??? perchè mai ???
le am non sono una scienza esatta ed ogni caso è unico, come faccio a dirti cosa manca a tizio o a caio se non so nulla di lui ed eventualmente il suo approccio ed i suoi obiettivi?:D :D
il tyson di turno sarebbe stato un mostro anche facendo wc.....no aspè non esageriamo :spruzz:
Sì, ma non stiamo parlando di Tizio o Caio, bensì di cosa potrebbe apportare kata, quale necessità sopperisce.
Qualunque esercizio faccio io, dal kihon ai piegamenti sono in grado di dirti perchè lo faccio e a cosa serve, e se per caso non lo so, ti dico che non lo so :ohi:
Perchè i manuali esistono ora in formato cartaceo ed elettronico, molte discipline vengono tramandate da secoli anche senza, e per ogni qualità che vuoi allenare sono stati sviluppati metodi più efficienti, dalla forza alla velocità all'equilibrio alla resisitenza.QuoteNon mi addentro su questo perchè abbiamo già visto come sia vetusto per entrambe le due funzioniwhy?
Allenare un po' di tutto insieme si è dimostrato sperimentalmente che non è efficiente.
... e della possibile spiegazione per cui nel kata, che dovrebbe riproporre il combattimento, mancano.QuoteDunque il kata che è statico per definizione poco ci azzecca...si parlava di guardie :sbav:
Post by: Dipper on December 28, 2011, 23:40:27 pm
secondo me riguarda anche il fatto di onorare una tradizioneSicuramente, ma sposta il quesito solo più indietro nel tempo. Perchè è nata e si è sviluppata così? :)
Post by: DJ scanner on December 29, 2011, 00:28:37 am
così a caldo ho pensato che almeno interagisci con gli strumenti e mi ha fatto venire in mente questo come similitudine, nel quale c'è il cerimoniale come studio di perfezione, essenzialità ecc.
http://youtu.be/YOcVfmmMBLY (http://youtu.be/YOcVfmmMBLY)
Post by: Dipper on December 29, 2011, 09:20:09 am
Questo kata sì insegna a combattere.
Solo che nel Karate il corrispondente non si chiama kata ma kihon kumite o yakusoku kumite, probabilmente per distinguere questa pratica dall'esecuzione a vuoto di una sequenza di tecniche lunga e prestabilita, eredità prettamente cinese.
Effettivamente se chiamassimo quello che posti "kata", come nelle discipline giapponesi più pure, e ci dimenticassimo dei kata a solo, avremmo risolto tutti i problemi.
Tuttavia io credo che l'esecuzione del kata (nell'accezione karatekese) possa trovare il suo posto (limitato) nella pratica proprio per quella caratteristica di esecuzione in solitario, slegata dal concetto di efficacia e di interazione, proprio come lavoro di introspezione, quindi in realtà lo vedo proprio al contrario rispetto a come viene concepito di solito.
Sto maturando l'idea che il gesto fine a se' stesso così paventato dai karateka che vorrebbero riconoscere al kata un ruolo "attivo" nella formazione al combattimento, sia invece un ottimo strumento per imparare a trascendere l'attaccamento al risultato e ottenere quella sensazione di benessere che delle tre K solo il kata ci può dare, che ci impedisce di buttarlo via (e che d'altra parte trae in errore nella sopravvalutazione delle sue qualità allenanti).
Ritengo che possa ben legarsi in analogia alle cerimonie preparatorie ad esempio del tè o della calligrafia. Sì, sicuramente per ogni gesto si può trovare l'utilità sforzandosi, anche se io ti chiederei allora a che serve osservare attentamente una ciotola che hai già utilizzato decine di volte prima di versarci il tè, o se non basterebbe buttare l'acqua nel pentolino e farla bollire come fai ogni mattina, invece di "perderci" decine di minuti.
Post by: Ethan on December 29, 2011, 09:24:46 am
Quote
D'accordo, ma vorrei approfondire...approfondisci
Quote
Beh, perchè ho fatto una domanda precisa "a cosa serve" e tu hai risposto "non si può generalizzare, che è parte del Karate, insostituibile" senza dirmi per cosa però.veramente fino a prova contraria ho scritto questo
Non ho parlato di insostituibile,ma di aspetto didattico e tipologia d'allenamento che fa parte del karate,piaccia o non piaccia
Il kata è come un manuale da consultare e un circuito per allenarsi....un maxibon
la risposta è stata data,se non piace non posso farci niente
Quote
Sì, ma non stiamo parlando di Tizio o Caio, bensì di cosa potrebbe apportare kata, quale necessità sopperisce.perchè fai kihon? a cosa serve? è indispensabile?
Qualunque esercizio faccio io, dal kihon ai piegamenti sono in grado di dirti perchè lo faccio e a cosa serve, e se per caso non lo so, ti dico che non lo so :ohi:
Quote
Perchè i manuali esistono ora in formato cartaceo ed elettronico, molte discipline vengono tramandate da secoli anche senza, e per ogni qualità che vuoi allenare sono stati sviluppati metodi più efficienti, dalla forza alla velocità all'equilibrio alla resisitenza.C'è una bella differenza tra l'avere un pezzo di carta e un "manuale" istantaneo dove da subito ti sporchi le mani.
Allenare un po' di tutto insieme si è dimostrato sperimentalmente che non è efficiente.
ça va sans dire che a questo punto mettiamo in discussione il kihon,così come è strutturato non è il massimo, mettiamo in discussione il kumite,così come è strutturato è pieno di lacune, mettiamo in discussione l'aspetto tecnico ( esistono lacune ),mettiamo in discussione il gi e la tradizione (a che servono ? che beneficio mi apportano?).
A ragionare in questo modo del karate non resta niente,solo il nome.
Allenare tutto insieme non è efficente....allora non lo è nemmeno il kihon dato che parliamo sempre di sequenze tecniche
Quote
e della possibile spiegazione per cui nel kata, che dovrebbe riproporre il combattimento, mancano.ripeto:chi l'ha detto? al limite simulacro di combattimento.
A sto punto separa le discussioni perchè altrimenti diventa puerile.
Il problema ryujin è che se per ogni cosa trovi che altrove si faccia meglio cambia pratica.
Non mi diventare come qualche sbarbatello frustrato che propina risposte facili e crede di aver fatto chissà quali rivoluzioni marziali...peggio dei cazzari :thsit:
p.s.
questo thread mi sa tanto di dejà vu
Post by: Dipper on December 29, 2011, 09:41:26 am
Ti farò sapere, ma potremmo anche aprire un bel topic in SdC... :whistle:QuoteD'accordo, ma vorrei approfondire...approfondisci
Quote
Non è stata data, ho chiesto a cosa serve, non se è parte del Karate.QuoteBeh, perchè ho fatto una domanda precisa "a cosa serve" e tu hai risposto "non si può generalizzare, che è parte del Karate, insostituibile" senza dirmi per cosa però.veramente fino a prova contraria ho scritto questo
Non ho parlato di insostituibile,ma di aspetto didattico e tipologia d'allenamento che fa parte del karate,piaccia o non piaccia
Il kata è come un manuale da consultare e un circuito per allenarsi....un maxibon
la risposta è stata data,se non piace non posso farci niente
Quote
Perchè la ripetizione di un gesto serve alla sua comprensione e automatizzazione. Il gesto deve essere tale e quale a come lo si vuole eseguire, perchè il corpo funziona così. Ogni disciplina sportiva e fisica ha i suoi kihon.QuoteSì, ma non stiamo parlando di Tizio o Caio, bensì di cosa potrebbe apportare kata, quale necessità sopperisce.perchè fai kihon? a cosa serve? è indispensabile?
Qualunque esercizio faccio io, dal kihon ai piegamenti sono in grado di dirti perchè lo faccio e a cosa serve, e se per caso non lo so, ti dico che non lo so :ohi:
Quote
Sì, il manuale ti spiega esattamente cosa e come devi farlo, il kata invece... :whistle:QuotePerchè i manuali esistono ora in formato cartaceo ed elettronico, molte discipline vengono tramandate da secoli anche senza, e per ogni qualità che vuoi allenare sono stati sviluppati metodi più efficienti, dalla forza alla velocità all'equilibrio alla resisitenza.C'è una bella differenza tra l'avere un pezzo di carta e un "manuale" istantaneo dove da subito ti sporchi le mani.
Allenare un po' di tutto insieme si è dimostrato sperimentalmente che non è efficiente.
Quote
ça va sans dire che a questo punto mettiamo in discussione il kihon,così come è strutturato non è il massimo, mettiamo in discussione il kumite,così come è strutturato è pieno di lacune, mettiamo in discussione l'aspetto tecnico ( esistono lacune ),mettiamo in discussione il gi e la tradizione (a che servono ? che beneficio mi apportano?).Allora vedi che facevo bene a specificare?
Stiamo parlando di kata, kata!!!
Quote
A ragionare in questo modo del karate non resta niente,solo il nome.Questo lo hai detto tu.
Allenare tutto insieme non è efficente....allora non lo è nemmeno il kihon dato che parliamo sempre di sequenze tecniche
Quote
Non accetto la critica. Io ho scritto le mie motivazioni e argomentato.Quotee della possibile spiegazione per cui nel kata, che dovrebbe riproporre il combattimento, mancano.ripeto:chi l'ha detto? al limite simulacro di combattimento.
A sto punto separa le discussioni perchè altrimenti diventa puerile.
Il problema ryujin è che se per ogni cosa trovi che altrove si faccia meglio cambia pratica.
Non mi diventare come qualche sbarbatello frustrato che propina risposte facili e crede di aver fatto chissà quali rivoluzioni marziali...peggio dei cazzari :thsit:
Quote
Fallacie di pertinenzahttp://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_fallacie (http://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_fallacie)
Argumentum ad hominem
Si ha quando si fa riferimento non alle tesi e ai loro contenuti, ma alle caratteristiche di chi le sostiene. Ne esistono di vari tipi:
Ad personam ([solo] per la persona), consiste nell'attaccare e screditare la persona che sostiene una tesi, invece che fornire argomenti razionali che invalidino la tesi stessa. Esistono diverse varianti della fallacia ad hominem:
Non facciamo come di là per cortesia....
Post by: Ethan on December 29, 2011, 09:54:29 am
Quote
Ti farò sapere, ma potremmo anche aprire un bel topic in SdCfai pure
Quote
Non è stata data, ho chiesto a cosa serve, non se è parte del Karate.quale parte di manuale tecnico e circuito ti è poco chiara?
Quote
Perchè la ripetizione di un gesto serve alla sua comprensione e automatizzazione. Il gesto deve essere tale e quale a come lo si vuole eseguire, perchè il corpo funziona così. Ogni disciplina sportiva e fisica ha i suoi kihon.cosa cambia nei kata ???
non vengono applicate le stesse tecniche del kihon e per inciso le stesse che dovrebbero essere applicate nel kumite?
sono tecniche piovute dal cielo o danza rituale?
Quote
Sì, il manuale ti spiega esattamente cosa e come devi farlo, il kata invece
...dal kata invece estrapoli e nella stessa tecnica dovresti riuscire ad intravedere diverse applicazioni :whistle:
Quote
Allora vedi che facevo bene a specificare?
Stiamo parlando di kata, kata!!!
e porco giuda perchè non mettere in discussione il resto? si sta facendo il pelo a quattro per una minima parte e si tiene il paraocchi per lacune ben più serie
Quote
Questo lo hai detto tu.fai una sequenza tecnica e la chiami kihon.....efficace
fai la stessa sequenza tecnica e la chiami kata...inutile
mah
Quote
Non accetto la critica. Io ho scritto le mie motivazioni e argomentato.
Non è una critica,ma una constatazione.
Post by: Dipper on December 29, 2011, 09:59:17 am
Non facciamo come di là,quando le risposte non piacciono si fa orecchie da mercante :whistle:Non credo di aver bisogno del tuo permesso.QuoteTi farò sapere, ma potremmo anche aprire un bel topic in SdCfai pure
Quote
e a te quale parte di "è superato?"QuoteNon è stata data, ho chiesto a cosa serve, non se è parte del Karate.quale parte di manuale tecnico e circuito ti è poco chiara?
Quote
Dovrebbero.QuotePerchè la ripetizione di un gesto serve alla sua comprensione e automatizzazione. Il gesto deve essere tale e quale a come lo si vuole eseguire, perchè il corpo funziona così. Ogni disciplina sportiva e fisica ha i suoi kihon.cosa cambia nei kata ???
non vengono applicate le stesse tecniche del kihon e per inciso le stesse che dovrebbero essere applicate nel kumite?
sono tecniche piovute dal cielo o danza rituale?
Quote
Perchè il resto ha senso ed è dimostrabile.QuoteSì, il manuale ti spiega esattamente cosa e come devi farlo, il kata invece
...dal kata invece estrapoli e nella stessa tecnica dovresti riuscire ad intravedere diverse applicazioni :whistle:QuoteAllora vedi che facevo bene a specificare?
Stiamo parlando di kata, kata!!!
e porco giuda perchè non mettere in discussione il resto? si sta facendo il pelo a quattro per una minima parte e si tiene il paraocchi per lacune ben più serie
Quote
Non è la stessa. Mi mostri qualcuno che combatte come nei kata?QuoteQuesto lo hai detto tu.fai una sequenza tecnica e la chiami kihon.....efficace
fai la stessa sequenza tecnica e la chiami kata...inutile
mah
Quote
Non l'accetto comunque perchè è fallace.QuoteNon accetto la critica. Io ho scritto le mie motivazioni e argomentato.
Non è una critica,ma una constatazione.
Post by: Takuanzen on December 29, 2011, 10:00:06 am
Sia ben chiaro che io non dico che la forma (kata, taolu) non servono, solo che hanno scopi diversi dal combattimento. Io li pratico, ma li considero un esercizio praticabile solo da chi ha già una certa esperienza, poi possono dare tanto anche al principiante, ma così si rischia di creare confusione nel principiante e questo è male.:thsit:
Non potevi essere più chiaro e sintetico: io avrei detto la stessa cosa, ma in un post chilometrico, confusionario e incomprensibile... :D
ryu-chan, mi sono appena pippato una cerimonia di chado sul tubo, l'ho trovata molto efficace ed essenziale, non ho visto movimenti inutili, magari eleganti, ma non inutili, ogni movimento con un significato educativo (tipo piegare il fazzoletto più volte per prendere il coperchio e non scottarsi, comunque devo rifletterci.
così a caldo ho pensato che almeno interagisci con gli strumenti e mi ha fatto venire in mente questo come similitudine, nel quale c'è il cerimoniale come studio di perfezione, essenzialità ecc.
http://youtu.be/YOcVfmmMBLY (http://youtu.be/YOcVfmmMBLY)
Il grandissimo pittore Yves Klein fu uno dei pionieri del Judo Kodokan in Europa. Sosteneva che i Kata sono le chiavi per penetrare l'essenza dell'arte del Judo (mentre il Randori era un po' come sfondare la porta a spallate) e scrisse un bellissimo libro ad essi dedicato. Si dice inoltre che fosse capace di ripetere un solo movimento (il gesto di una proiezione, visto che spesso si allenavano in luoghi senza tatami e non si potevano proiettare in sicurezza) anche centinaia di volte e che avesse un forte sentimento religioso (cattolico) ad espressione mistica, di cui era parte integrante la sua visione del Judo.
Scusate, non so perché mi è tornato in mente guardando questo video... ;)
Post by: Barvo Iommi on December 29, 2011, 10:20:56 am
Quote
Il kata è come un manuale da consultare e un circuito per allenarsi....un maxibon
non credo nella cosa del circuito, mi potrebbe star bene il "manuale" ma anche lì non credo sia il massimo
Post by: XinYiMan on December 29, 2011, 11:48:31 am
Post by: Rev. Madhatter on December 29, 2011, 12:03:22 pm
Vorrei far notare che il kata deriva dai Tao Lu cinesi, prima di tutto vorrei farvi notare una cosa. Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso (sono molto pochi ma ci sono) poi ho parlato con uno di questi Maestri che ci ha confessato che la relazione tra Maestro e allievo è come quella tra padre e figlio e se così non è lui lo prende come allievo ma non gli insegna tantissimo perchè viene a mancare la fiducia, l'affetto. Bene questo ora, figuriamo a metà o fine 800 e figuriamoci se i cinesi all'epoca avessero insegnato ad uno straniero (sono molto razzisti in questo mi è stato detto che all'epoca si consideravano una cultura superiore). Ora siccome la cina è grande qual'è la probabilità che uno di Okinawa trovasse un Maestro di un certo calibro? E anche se lo trovava qual'era la possibilità che costui gli insegnava davvero quello che sapeva? E non dimentichiamo una cosa: quando c'è un Maestro disposto ad insegnare non è detto che ci fosse un allievo disposto e predisposto ad imparare. Bene alla luce di queste considerazioni io ho smesso di fare karate (non perchè non mi piacesse più, ho anche un tatuaggio con scritto karate-do a prova di quanto mi piace) ma perchè volevo dare un senso a quello che per me non ne aveva (mi considero fortunato perchè ho dato un senso a parecchie cose ma ancora tante mi sono precluse ma ci stò lavorando su). Bene perchè non prendete in considerazione l'ipotesi che il kata come è insegnato qui in Italia (perchè poi ipotizziamo che ad okinawa sia arrivato il corretto kung fu=lavoro duro poi qual'è stata la probabilità che da okinawa sia stato trasmesso correttamente in giappone e poi dal giappone in Italia? Basta pensare che hanno aspettato la morte del vecchio Funakoshi per organizzare i primi tornei e lui non voleva che gareggiassero). Bene ditemi, è davvero così probabile che il kata come è arrivato a noi serva a qualcosa? Un esempio su tutto, nello Xin Yi Liu He Quan che pratico ci sono 4 forme (non 26) e la prima cosa che mi è stata detta è: le forma imparala e quando avrai capito qual'è la tua indole marziale adattala, la forma deve essere adattata o ne sminuisci l'arte. Alla luce di questi fatti secondo me si è perso per strada qualcosa dei kata: l'essenza. Quindi è inutile stara a parlare a cosa servono e a cosa no.
Azz XYM hai i postumi di una sbornia o hai scritto mentre eri di corsa? :D
Cmq piu' o meno ho capito cosa intendi, io francamente non credo nell'eta' dell'oro delle arti marziali o dei veri maestroni rimasti segreti...pero' se si parte dalle tue premesse ha abbastanza senso come ragionamento :)
Post by: XinYiMan on December 29, 2011, 12:05:13 pm
Scusa e che questa notte ho dormito 1 ora e mezza e questo è il meglio che sono riuscito a fare! ScusateVorrei far notare che il kata deriva dai Tao Lu cinesi, prima di tutto vorrei farvi notare una cosa. Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso (sono molto pochi ma ci sono) poi ho parlato con uno di questi Maestri che ci ha confessato che la relazione tra Maestro e allievo è come quella tra padre e figlio e se così non è lui lo prende come allievo ma non gli insegna tantissimo perchè viene a mancare la fiducia, l'affetto. Bene questo ora, figuriamo a metà o fine 800 e figuriamoci se i cinesi all'epoca avessero insegnato ad uno straniero (sono molto razzisti in questo mi è stato detto che all'epoca si consideravano una cultura superiore). Ora siccome la cina è grande qual'è la probabilità che uno di Okinawa trovasse un Maestro di un certo calibro? E anche se lo trovava qual'era la possibilità che costui gli insegnava davvero quello che sapeva? E non dimentichiamo una cosa: quando c'è un Maestro disposto ad insegnare non è detto che ci fosse un allievo disposto e predisposto ad imparare. Bene alla luce di queste considerazioni io ho smesso di fare karate (non perchè non mi piacesse più, ho anche un tatuaggio con scritto karate-do a prova di quanto mi piace) ma perchè volevo dare un senso a quello che per me non ne aveva (mi considero fortunato perchè ho dato un senso a parecchie cose ma ancora tante mi sono precluse ma ci stò lavorando su). Bene perchè non prendete in considerazione l'ipotesi che il kata come è insegnato qui in Italia (perchè poi ipotizziamo che ad okinawa sia arrivato il corretto kung fu=lavoro duro poi qual'è stata la probabilità che da okinawa sia stato trasmesso correttamente in giappone e poi dal giappone in Italia? Basta pensare che hanno aspettato la morte del vecchio Funakoshi per organizzare i primi tornei e lui non voleva che gareggiassero). Bene ditemi, è davvero così probabile che il kata come è arrivato a noi serva a qualcosa? Un esempio su tutto, nello Xin Yi Liu He Quan che pratico ci sono 4 forme (non 26) e la prima cosa che mi è stata detta è: le forma imparala e quando avrai capito qual'è la tua indole marziale adattala, la forma deve essere adattata o ne sminuisci l'arte. Alla luce di questi fatti secondo me si è perso per strada qualcosa dei kata: l'essenza. Quindi è inutile stara a parlare a cosa servono e a cosa no.
Azz XYM hai i postumi di una sbornia o hai scritto mentre eri di corsa? :D
Cmq piu' o meno ho capito cosa intendi, io francamente non credo nell'eta' dell'oro delle arti marziali o dei veri maestroni rimasti segreti...pero' se si parte dalle tue premesse ha abbastanza senso come ragionamento :)
Post by: Ale_ale on December 29, 2011, 12:06:56 pm
Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso
Se non sbaglio il wushu moderno è nato, su spinta del governo, come "fusione" e semplificazione degli stili tradizionali per creare un insegnamento che fosse "cinese" e adatto a tutti, principalmente però come attività fisica e per la salute più che per l'effettivo uso marziale... quindi non mi stupisce che i più pratichino dei movimenti magari anche abbastanza corretti, ma marzialmente "vuoti"...
Post by: Rev. Madhatter on December 29, 2011, 12:08:09 pm
Scusa e che questa notte ho dormito 1 ora e mezza e questo è il meglio che sono riuscito a fare! ScusateSpoiler: show
Azz XYM hai i postumi di una sbornia o hai scritto mentre eri di corsa? :D
Cmq piu' o meno ho capito cosa intendi, io francamente non credo nell'eta' dell'oro delle arti marziali o dei veri maestroni rimasti segreti...pero' se si parte dalle tue premesse ha abbastanza senso come ragionamento :)
Ma mica era una critica, pero' si vede che sei stanco, di solito scrivi in maniera molto diversa :)
Spero sia tutto ok e non una carenza di sonno dovuta a qualcosa di grave :)
Post by: XinYiMan on December 29, 2011, 12:13:29 pm
Si esattamente, ma sono dell'opinione che anche prima tanti si allenassero ma pochi erano forti. Secondo me si ha un livello medio più alto qui in occidente ma in Cina quei pochi che sono forti lo sono di più dei nostri alti livelli.Se vai in cina (io ci sono stato anche per poco ma ci sono stato) vedi un sacco di persone che si allenano (ma proprio tante), marzialmente parlando però sono di un livello molto molto basso, poi trovi quei Maestri che incarnano Marzialità anche in tarda età ed a un livello spaventoso
Se non sbaglio il wushu moderno è nato, su spinta del governo, come "fusione" e semplificazione degli stili tradizionali per creare un insegnamento che fosse "cinese" e adatto a tutti, principalmente però come attività fisica e per la salute più che per l'effettivo uso marziale... quindi non mi stupisce che i più pratichino dei movimenti magari anche abbastanza corretti, ma marzialmente "vuoti"...
Post by: XinYiMan on December 29, 2011, 12:14:51 pm
No no, tutto ok e che ultimamente dormo poco, o sono al lavoro o sono ad allenarmi o ad insegnare e la morosa giustamente vuole anche vedermi ogni tanto. Così mi riduco a dormire poche ore per notte da un paio di mesi a questa parte e ora stò crollando un po!Scusa e che questa notte ho dormito 1 ora e mezza e questo è il meglio che sono riuscito a fare! ScusateSpoiler: show
Azz XYM hai i postumi di una sbornia o hai scritto mentre eri di corsa? :D
Cmq piu' o meno ho capito cosa intendi, io francamente non credo nell'eta' dell'oro delle arti marziali o dei veri maestroni rimasti segreti...pero' se si parte dalle tue premesse ha abbastanza senso come ragionamento :)
Ma mica era una critica, pero' si vede che sei stanco, di solito scrivi in maniera molto diversa :)
Spero sia tutto ok e non una carenza di sonno dovuta a qualcosa di grave :)
Post by: Dipper on December 29, 2011, 12:24:27 pm
Post by: XinYiMan on December 29, 2011, 12:26:38 pm
Occhio che queste cose si pagano sul medio periodo...Grazie della dritta vedrò di prendere provvedimenti
Post by: DJ scanner on December 29, 2011, 17:33:35 pm
Quello che tu posti è un bellissimo esempio di kata da combattimento secondo il metodo tradizionale nipponico, con la necessaria interazione tori - uke, senza la previsione di proiezioni a solo dunque, e, guarda guarda, con le tecniche che in combattimento si riproducono proprio tali e quali.si, ryu-chan, capisco il tuo punto di vista, a me personalmente non entusiasma, ma trovo coerente il tuo approccio :)
Questo kata sì insegna a combattere.
Solo che nel Karate il corrispondente non si chiama kata ma kihon kumite o yakusoku kumite, probabilmente per distinguere questa pratica dall'esecuzione a vuoto di una sequenza di tecniche lunga e prestabilita, eredità prettamente cinese.
Effettivamente se chiamassimo quello che posti "kata", come nelle discipline giapponesi più pure, e ci dimenticassimo dei kata a solo, avremmo risolto tutti i problemi.
Tuttavia io credo che l'esecuzione del kata (nell'accezione karatekese) possa trovare il suo posto (limitato) nella pratica proprio per quella caratteristica di esecuzione in solitario, slegata dal concetto di efficacia e di interazione, proprio come lavoro di introspezione, quindi in realtà lo vedo proprio al contrario rispetto a come viene concepito di solito.
Sto maturando l'idea che il gesto fine a se' stesso così paventato dai karateka che vorrebbero riconoscere al kata un ruolo "attivo" nella formazione al combattimento, sia invece un ottimo strumento per imparare a trascendere l'attaccamento al risultato e ottenere quella sensazione di benessere che delle tre K solo il kata ci può dare, che ci impedisce di buttarlo via (e che d'altra parte trae in errore nella sopravvalutazione delle sue qualità allenanti).
Ritengo che possa ben legarsi in analogia alle cerimonie preparatorie ad esempio del tè o della calligrafia. Sì, sicuramente per ogni gesto si può trovare l'utilità sforzandosi, anche se io ti chiederei allora a che serve osservare attentamente una ciotola che hai già utilizzato decine di volte prima di versarci il tè, o se non basterebbe buttare l'acqua nel pentolino e farla bollire come fai ogni mattina, invece di "perderci" decine di minuti.
a questo punto, trattando l'argomento kata per il kumite e secondo l'idea di esecuzione in solitario, non sarebbe meglio praticare i kata tipo ashiara? cosa hanno in più i kata tradizionali rispetto agli ashiara?
Post by: Dipper on December 29, 2011, 17:39:26 pm
I kata Ashihara eliminano il distacco tecnico ma rimane sempre il problema della ripetizione di una sequenza lunga e rigida.
Post by: DJ scanner on December 29, 2011, 18:12:26 pm
Ma tu invece come la vedi? In cosa differisce la tua visione?esatto, eliminano il distacco tecnico ed ho i benefici della pratica "a solo", quel benessere e introspezione, molto importanti.
I kata Ashihara eliminano il distacco tecnico ma rimane sempre il problema della ripetizione di una sequenza lunga e rigida.
nella mia visione è proprio quello che hai definito il "distacco tecnico" il fulcro della questione, i maestri di okinawa, secondo me, hanno composto o adattato le loro forme partendo dalle forme o dalle tecniche cinesi, senza averne (dai cinesi) spiegazioni approfondite, ed è qui che mi ricollego al post di xin yi man che ho quotato.
ed è qui che nascono tutti i problemi e i dubbi, il significato delle posizioni, delle parate\non parate, dei caricamenti, dell'hikite ecc. (in pratica, secondo me, era un linguaggio tra artisti marziali).
quindi si è cercato in seguito di ovviare a ciò per entrare nel budo giapponese, finendo dopo varie traversie e dubbi alla nascita di stili "senza dubbi" che sono gli sili jissen, il karate giapponese.
Post by: XinYiMan on December 30, 2011, 08:11:57 am
Ma tu invece come la vedi? In cosa differisce la tua visione?esatto, eliminano il distacco tecnico ed ho i benefici della pratica "a solo", quel benessere e introspezione, molto importanti.
I kata Ashihara eliminano il distacco tecnico ma rimane sempre il problema della ripetizione di una sequenza lunga e rigida.
nella mia visione è proprio quello che hai definito il "distacco tecnico" il fulcro della questione, i maestri di okinawa, secondo me, hanno composto o adattato le loro forme partendo dalle forme o dalle tecniche cinesi, senza averne (dai cinesi) spiegazioni approfondite, ed è qui che mi ricollego al post di xin yi man che ho quotato.
ed è qui che nascono tutti i problemi e i dubbi, il significato delle posizioni, delle parate\non parate, dei caricamenti, dell'hikite ecc. (in pratica, secondo me, era un linguaggio tra artisti marziali).
quindi si è cercato in seguito di ovviare a ciò per entrare nel budo giapponese, finendo dopo varie traversie e dubbi alla nascita di stili "senza dubbi" che sono gli sili jissen, il karate giapponese.
Posso solo sapere il perchè hai definito gli stili jissen "senza dubbi"? Al massimo possono essere i praticanti ad averne e non gli stili e se fosse vero che gli allievi di tali stili non hanno dubbi io sarei seriamente preoccupato per loro perchè se non ci sono dubbi non ci si pongono domande e se non ci si pone domande non si cercano risposte: quindi niente ricerca!
Post by: DJ scanner on December 30, 2011, 11:49:40 am
Anni fa ad un raduno, un maestro insegnava a portare il gyakuzuki alzando il tallone della gamba dietro (giustamente), un partecipante precisò che nei kata non si esegue alzando il tallone, il maestro si giustificò dicendo che nella prima tecnica del kata empi si alza il tallone, quindi si può alzare il tallone in ogni tecnica perchè lo dice il kata.
Post by: Dipper on December 30, 2011, 12:05:30 pm
Post by: XinYiMan on December 30, 2011, 12:06:13 pm
Post by: Inu on December 30, 2011, 13:44:55 pm
Post by: Paguro49 on December 30, 2011, 17:48:42 pm
Se così fosse posso serenamente farmeli dare che tanto non crepo perchè lo dice il Kata? 8)
Post by: The Doctor Sherlockit on December 30, 2011, 19:02:23 pm
si, giusto xin yi man, mi sono espresso male, intendevo senza il dubbio del kata, cioè liberi nel non dover rispettare tale forma nel kumite, elaborando le proprie tecniche lavorando su kihon,kumite e condizionamento.
Anni fa ad un raduno, un maestro insegnava a portare il gyakuzuki alzando il tallone della gamba dietro (giustamente), un partecipante precisò che nei kata non si esegue alzando il tallone, il maestro si giustificò dicendo che nella prima tecnica del kata empi si alza il tallone, quindi si può alzare il tallone in ogni tecnica perchè lo dice il kata.
la gente sta male ;D ;D ;D
Post by: DJ scanner on December 30, 2011, 21:01:15 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on December 30, 2011, 23:20:28 pm
il tizio ora è ottavo dan
un titolo utile per rilanciare il volano dell'economia insomma ;D
Post by: metal storm on December 31, 2011, 10:40:00 am
come ho avuto modo di dire, i kata sono una raccolta di tecniche, una specie di manabile.
il kumite è combattimento puro.
nel kumite si applicano tecniche apprese nei kata? per me sì.
se poi vogliamo dire che i kata hanno subito un imbastardimento, che da quando sono diventati evento agonistico si cerca più la forma che la sostanza, allora sarò il primo a dirlo.
proprio con gli amici pugliesi, in una mini-esposizione del karate come stile di combattimento, ho dimostrato praticamente come il gedan barai portato da kata "moderno" non serve ad una beneamata cippa.
ho letto che il karate è rozzo e sporco... è vero, quello è il "vero" karate, quello che amo praticare, ma non dimentico anche di ricercare il perchè del singolo gesto.
se poi un maestro dice che i kata sono la verità assoluta, beh allora mi dispiace per i suoi allievi.
Post by: sanchin on December 31, 2011, 14:18:43 pm
Per cui a cosa può servire davvero un kata? Un kata è sicuramente la parte ARTISTICA della parola arte marziale il che ci fa studiare aspetti profondi, la ricerca della perfezione, il dare una forma a qualcosa di indefinito come fa un pittore con un quadro e in aggiunta studia concetti come il kime, la fermezza della tecnica, aspetto molto importante anche nel kumite dinamico e libero.
Credo però che il kata (apparte i rentan) dovrebbero essere pochi e con lo scopo di contenere le tecniche della scuola le cui applicazioni devono essere studiate e CREATE di volta in volta da chi tiene la lezione, il kata dovrebbe avere lo scopo di contenere il bagaglio tecnico di base della propia scuola, senza affidarvisi la conoscenza totale della stessa, ma solo in funzione diciamo "memonica".
E' poi con l'allenamento con i compagni che tudierò per una tecnica applicazioni sempre diverse, cosicchè potrò svincolarmi da canoni fissi e cercare la libertà di applicazione e la giusta impostazione. Posizioni come kiba dachi, zenkutsu dachi sono solo (secondo me) posizioni di accentuazione, lunghe e faticose più per un condizionamento che per una vera applicazione. Anche nel kudo si usa il kiba dachi nel kumite libero, è una posizione bassa che punta alla concentrazione del peso verso il basso e ad una tensione muscolare delle gambe che attutisce un colpo basso. Non tutto è inutile nel kata solo che secondo me alcune visioni pratiche sono obsolete e se puntiamo ad imparare un'arte realistica dovremmo anche saper analizzare ciò che è utile e ciò che è storia, senza denigrare ciò ma solo aprendo la mente e accettarlo. Il solo jissen non è utile, il giovane deve combattere per acquisire una certa esperienza, anche a livello psicologico, poi in la con gli anni anche attrezzi come colpitori e cuscini possono diventare mezzi per avere un punto di riferimento e allenare la tecnica con un bersaglio reale, certo è bene studiare subito tutto questo però giustamente ognuno la vede come se la sente giusta :).
OSU
Post by: The Doctor Sherlockit on December 31, 2011, 19:08:13 pm
Insomma pensate che di quei kata tradizionali avanzati ( che spesso portano il nome del mestro che li ha messi assieme) probabilmente per una ragione o per l'altra solo una piccola parte di tecniche saranno applicabili da tutti contro tutti, alcune saranno applicabili solo da alcuni contro altri, alcune avranno bisogno di un allenamento fisico a parte ecc.
Di contro i kata tipo ashiara o freestyle karate moderni e pensate spesso e volentieri per uno scenario ben determinato ( gara con regolamento con categorie di peso ad esempio) saranno ovviamente più vicine al kumitè perchè tutti sanno i perchè ed i percome della loro creazione e le condizioni al contorno annesse.
Post by: metal storm on December 31, 2011, 19:15:04 pm
per Kitsune, sai già come la penso: troppi kata, a volte tanto simili anche nei nomi (jion, jiin, jitte) e soprattutto molto diversi da quello che erano una volta... basta vedere la loro esecuzione nei vecchissimi video. troppo portati alla perfezione della "coreografia", snaturando le tecniche presenti nei kata stessi, tanto da non avere una reale applicazione se portati in maniera moderna. per non parlare poi dei bunkai... da un kata di venti tecniche si arriva a bunkai di cinquanta. questo è assolutamente fuori dal mondo.
le tecniche portate a destra e a sinistra, avanti ed indietro, servono solo a sviluppare la percezione dello spazio e la lateralità, per abituare lo studente ad applicare la tecnica sia dal lato forte che da quello debole, non altro.
Post by: n.loy nonno bassotto on December 31, 2011, 20:52:21 pm
Al riguardo è molto interessante dare uno sguardo a questa serie di video:
http://www.shintaiikudo.jp/fullcon.htm (http://www.shintaiikudo.jp/fullcon.htm)
Post by: Davide.c on January 01, 2012, 21:55:16 pm
Le posizioni sono esempi di movimenti codificati, uno non è che si muove in zenkutsu dachi, ma se mi devo buttare addosso per colpirti userò quella posizione, magari meno formale e perfetta e non rimarrò là li bello e perfetto, però a finale si tratta sempre di un affondo, come quello di un pugile o di uno schermidore. Questo ammesso che si impari ad utilizzare il corpo assieme alle tecniche, altrimenti il buttarsi addosso è relativo :D
Post by: Joker on January 03, 2012, 16:30:05 pm
In primis, non è vero che nei kata la guardia non c'è mai. Ora voglio parlare solo per esperienza diretta, quindi mi riferisco al Uechi Ryu, dove non c'è kata[2] che non sia eseguito mantenendo la tipica posizione di guardia, maeba no kamae (con i palmi rivolti verso l'avversario). Raramente ci sono dei passaggi in cui si usa la guardia "a polsi incrociati" (scusate il linguaggio, chiederò come si chiama..) ma per quanto poco protettiva è sempre una guardia. In breve, c'è sempre almeno una mano avanti, a tenere la distanza e proteggere gola/viso/busto; i momenti in cui manca del tutto sono tanto rari quanto brevi e concorderete che sono ammissibili. :thsit:
E nulla di diverso nei kihon: all'atto di portare un colpo, l'altra mano non viene mai richiamata al fianco, solo si porta davanti al viso/collo un po' arretrata, a palmo aperto. Ammetto che io a volte sbaglio e richiamo al fianco, causa tecnica imbastardita da anni di altro karate, ma per questo becco puntualmente il richiamo del maestro XD
Infine, mi sembra che molti utenti chiamino ugualmente kihon sia quelli propri, che ciò che per me è hojo undo. E' un discorso che faccio perché nelle pagine precedenti alcuni forumisti secondo me scrivevano kihon avendo in mente cose ben diverse! Entrambe sono sequenze di tecniche a vuoto, ma con una differenza: hojo undo è un workout sul posto, si eseguono ripetutamente singole tecniche (o brevi combinazioni) per acquisirne la padronanza, per riscaldamento, per esercizio fisico,....Ma più volte, come ad esempio nel celebre topic "ma questi sono buoni kihon?" si è appunto parlato di kihon quando per me erano hojo undo. Un esempio di hojo undo che faccio ad ogni lezione è hidari mawashi uke, migi mawashi tsuki. A Okinawa i kihon sono invece le sequenze di tecniche in movimento, avanzando o cambiando posizione, come quelle che avrete studiato per dare gli esami di cintura di shotokan per intenderci, che dovrebbero simulare un combattimento tradizionale a vuoto, un po' come i kata. Non so se la confusione con questi e molti altri termini nasce dalle non piccole differenze tra lingua giapponese ufficiale e il dialetto di Okinawa o altro...
Fatta questa precisazione, direi che le cose cambiano parecchio: innanzitutto hojo undo esiste pure nella boxe (perché l'ho fatto ad ogni lezione!...a volte pure coi pesi in mano) mentre i kihon propriamente detti no. Penso che ryudan si riferisse a questo in precedenza...
Secondo, come già spiegato sono esercizi con diverse finalità e sono dell'opinione che hojo undo sia ben più utile ad un combattimento dei kihon! :thsit:
Infine, come ho già scritto altrove, a me qualche kata piace farlo e lo trovo una ricchezza, soprattutto se non ci sono posizioni strane, acrobazie ma le applicazioni sono semplici e dirette. Però gli 8 kata del mio stile sono fin troppi, per me ne basterebbero la metà! (E non a caso fino a un secolo fa ne avevamo solo 3...)
Come sempre ho parlato del Uechi Ryu, ma sono convinto che non si tratti di un caso unico nel mosaico di stili che è il karate, ma caratteristiche comuni agli altri stili di Okinawa che non hanno subito troppi cambiamenti nella storia recente. ;)
| 1. | citando Reverendo, Nonciclopedia |
| 2. | forse sanchin a parte |
Post by: Dipper on January 04, 2012, 13:51:09 pm
Hojo undo sta per "esercizi complementari" (adesso non ho modo di chiedere conferma, ma è la traduzione prevalente che si trova anche su internet), generalmente fatti con gli attrezzi.
Poi se si vuole si possono utilizzare elementi del kihon per fare hojo undo, ma è opportuno non fare confusione, kihon significa assolutamente "basi", "fondamentali".
Per il resto, a parte il discorso terminologico, il problema non è tanto se nel tal kata c'è o non c'è la guardia, il problema è se questa guardia serve oppure no, se viene utilizzata in combattimento.
A me è stato anche detto che la parteza di Jion è una guardia che copre la gola ma è chiaro che non ha senso perchè non basta interporre una mano tra arma e il possibile bersaglio per potersi definire davvero guardia.
Se una guardia non protegge molto, beh, è una guardia che non sta facendo il suo lavoro e per questo motivo poco utile, e il suo studio toglie tempo ad altre cose.
Se si tiene una guardia che poi non si tiene mai in un confronto non collaborativo, come ad esempio la guardia ad ali di airone che tenete nello Uechi (non so se è questa a cui ti riferivi), ma solo per combattimenti codificati e ritualizzati, secondo me non è funzionale, infatti gli stessi praticanti di Uechi quando si menano tengono le mani diversamente.
Ovviamente lo stesso discorso può essere fatto per qualunque tecnica e per qualunque abitudine scollata dal combattimento si può trovare nelle varie scuole.
La questione sollevata da Sanchin è proprio lo scollamento tra teoria e pratica.
Post by: n.loy nonno bassotto on January 04, 2012, 14:20:40 pm
Kihon sottende le tecniche fondamentali, che non sono necessariamente monodirezionali (ma nemmeno necessariamente multidireizionali) e costituiscono il bagaglio didattico da cui attingere.La tecnica iniziale di Pinan sono Ion è , anche, una posizione di guardia. Quando la si usa in un confronto non collaborativo?? Quando con il braccio anteriore più basso vai a rompere le scatole al tuo sparring partner cercando di andare ad afferrare una gamba per poi eseguire una proiezione. Tra l'altro poi l'applicazione delle ultime tecniche dello stesso kata, altro non è che un single leg take down.
Hojo undo sta per "esercizi complementari" (adesso non ho modo di chiedere conferma, ma è la traduzione prevalente che si trova anche su internet), generalmente fatti con gli attrezzi.
Poi se si vuole si possono utilizzare elementi del kihon per fare hojo undo, ma è opportuno non fare confusione, kihon significa assolutamente "basi", "fondamentali".
Per il resto, a parte il discorso terminologico, il problema non è tanto se nel tal kata c'è o non c'è la guardia, il problema è se questa guardia serve oppure no, se viene utilizzata in combattimento.
A me è stato anche detto che la parteza di Jion è una guardia che copre la gola ma è chiaro che non ha senso perchè non basta interporre una mano tra arma e il possibile bersaglio per potersi definire davvero guardia.
Se una guardia non protegge molto, beh, è una guardia che non sta facendo il suo lavoro e per questo motivo poco utile, e il suo studio toglie tempo ad altre cose.
Se si tiene una guardia che poi non si tiene mai in un confronto non collaborativo, come ad esempio la guardia ad ali di airone che tenete nello Uechi (non so se è questa a cui ti riferivi), ma solo per combattimenti codificati e ritualizzati, secondo me non è funzionale, infatti gli stessi praticanti di Uechi quando si menano tengono le mani diversamente.
Ovviamente lo stesso discorso può essere fatto per qualunque tecnica e per qualunque abitudine scollata dal combattimento si può trovare nelle varie scuole.
La questione sollevata da Sanchin è proprio lo scollamento tra teoria e pratica.
Ma ripeto è un falso problema, perchè non si combatte certo in kokutsu dachi o in kibadachi o in qualsivoglia altra posizione, ma è ben possibile ritrovarcisi nel momento finale dell'esecuzione di una tecnica. Come d'altra parte quel signore che si vede nei video che ho postato qualche post fa, dimostra chiaramente.
Post by: Dipper on January 04, 2012, 14:31:47 pm
Per allenare il SL takedown invece ritengo sia più utile esercitarsi nel SL takedown, come d'altronde fanno i professionisti della lotta.
Post by: Joker on January 04, 2012, 15:18:06 pm
Kihon sottende le tecniche fondamentali, che non sono necessariamente monodirezionali (ma nemmeno necessariamente multidireizionali) e costituiscono il bagaglio didattico da cui attingere.
Hojo undo sta per "esercizi complementari" (adesso non ho modo di chiedere conferma, ma è la traduzione prevalente che si trova anche su internet), generalmente fatti con gli attrezzi.
Poi se si vuole si possono utilizzare elementi del kihon per fare hojo undo, ma è opportuno non fare confusione, kihon significa assolutamente "basi", "fondamentali".
Sulla traduzione potresti anche aver ragione tu, d'altronde so che alcuni vocaboli giapponesi non hanno un corrispondente italiano banale. Nel post precedente mi interessava evidenziare che parte di questi esercizi o meglio di questi metodi d'allenamento ci sono pure in discipline di indiscussa efficacia come la boxe. ;)
Per il resto, a parte il discorso terminologico, il problema non è tanto se nel tal kata c'è o non c'è la guardia, il problema è se questa guardia serve oppure no, se viene utilizzata in combattimento.
Giusto, questo è già un passo avanti nel ragionamento :)
A me è stato anche detto che la parteza di Jion è una guardia che copre la gola
Ti riferisci a quella "tipo saluto kung fu"[1]? Uhm, ce l'abbiamo in sanchin, io manco sapevo che fosse una guardia, me l'hanno venduta come retaggio cinese :-\ :dis:
Comunque è un dettaglio OT e una mia curiosità, capisco che il succo del discorso è il seguente:
ma è chiaro che non ha senso perchè non basta interporre una mano tra arma e il possibile bersaglio per potersi definire davvero guardia.
Se una guardia non protegge molto, beh, è una guardia che non sta facendo il suo lavoro e per questo motivo poco utile, e il suo studio toglie tempo ad altre cose.
Se si tiene una guardia che poi non si tiene mai in un confronto non collaborativo, come ad esempio la guardia ad ali di airone che tenete nello Uechi (non so se è questa a cui ti riferivi), ma solo per combattimenti codificati e ritualizzati, secondo me non è funzionale, infatti gli stessi praticanti di Uechi quando si menano tengono le mani diversamente.
Ovviamente lo stesso discorso può essere fatto per qualunque tecnica e per qualunque abitudine scollata dal combattimento si può trovare nelle varie scuole.
La questione sollevata da Sanchin è proprio lo scollamento tra teoria e pratica.
Per quanto riguarda le posizioni di guardia tradizionali, sono d'accordo che spesso coprono poco e sono ancora più d'accordo che non basta porre una mano tra me e l'avversario per creare una guardia. Non saprei con certezza il significato di una kamae tradizionale, ma per me si tratta di posizioni di partenza da cui effettuare una parata. Prendo per esempio quella più diffusa:
(http://www.kyokushinafrica.co.za/assets/images/sosai-kamae-honbu_02.jpg) (http://www.ma-yakarateacademy.co.uk/kamae.gif)
Spoiler: show
Mentre con il pugno arretrato si possono velocemente caricare uchi waza, il braccio avanti è un punto di partenza per le parate di avambraccio che conosciamo. Ora si può discutere se questo metodo di combattimento si possa fare o meno; certo è che se partiamo dal presupposto che le parate di avambraccio in sparring non si riescono a fare, i pugni si tirano dal mento/spalla come nella boxe moderna, allora la kamae tradizionale è da buttare.
PS: Discorso simile per la nostra maeba no kamae (esatto, quella dell'airone ;)), che è il punto di partenza per mawashi uke. Naturalmente la kamae va adattata alla posizione, ad esempio maeba no kamae la faccio con le mani equidistanti dal petto in sanchin, con una più arretrata in moto dachi.
| 1. | come sempre la mia padronanza dei termini è leggendaria :D |
Post by: Dipper on January 04, 2012, 15:45:48 pm
Kihon sì, a voglia, kata (sempre intesi come sequenza più lunga di 4 / 5 tecniche e ripetuta sempre uguale) onestamente non mi pare.Kihon sottende le tecniche fondamentali, che non sono necessariamente monodirezionali (ma nemmeno necessariamente multidireizionali) e costituiscono il bagaglio didattico da cui attingere.
Hojo undo sta per "esercizi complementari" (adesso non ho modo di chiedere conferma, ma è la traduzione prevalente che si trova anche su internet), generalmente fatti con gli attrezzi.
Poi se si vuole si possono utilizzare elementi del kihon per fare hojo undo, ma è opportuno non fare confusione, kihon significa assolutamente "basi", "fondamentali".
Sulla traduzione potresti anche aver ragione tu, d'altronde so che alcuni vocaboli giapponesi non hanno un corrispondente italiano banale. Nel post precedente mi interessava evidenziare che parte di questi esercizi o meglio di questi metodi d'allenamento ci sono pure in discipline di indiscussa efficacia come la boxe. ;)
Quote
:)Per il resto, a parte il discorso terminologico, il problema non è tanto se nel tal kata c'è o non c'è la guardia, il problema è se questa guardia serve oppure no, se viene utilizzata in combattimento.
Giusto, questo è già un passo avanti nel ragionamento :)
Quote
E' la spiegazione più logica e tutto sommato abbastanza evidente :)A me è stato anche detto che la parteza di Jion è una guardia che copre la gola
Ti riferisci a quella "tipo saluto kung fu"[1]? Uhm, ce l'abbiamo in sanchin, io manco sapevo che fosse una guardia, me l'hanno venduta come retaggio cinese :-\ :dis:
1. come sempre la mia padronanza dei termini è leggendaria :D
Quote
Comunque è un dettaglio OT e una mia curiosità, capisco che il succo del discorso è il seguente:Qui ci sono due livelli di ragionamento. il primo, già discusso è che quella è una guardia che sebbene la tenesse anche Oyama (almeno nelle foto), perchè all'epoca si teneva così, ha moltissimi punti deboli, infatti gli stessi praticanti di Kyokushin non la usano più.ma è chiaro che non ha senso perchè non basta interporre una mano tra arma e il possibile bersaglio per potersi definire davvero guardia.
Se una guardia non protegge molto, beh, è una guardia che non sta facendo il suo lavoro e per questo motivo poco utile, e il suo studio toglie tempo ad altre cose.
Se si tiene una guardia che poi non si tiene mai in un confronto non collaborativo, come ad esempio la guardia ad ali di airone che tenete nello Uechi (non so se è questa a cui ti riferivi), ma solo per combattimenti codificati e ritualizzati, secondo me non è funzionale, infatti gli stessi praticanti di Uechi quando si menano tengono le mani diversamente.
Ovviamente lo stesso discorso può essere fatto per qualunque tecnica e per qualunque abitudine scollata dal combattimento si può trovare nelle varie scuole.
La questione sollevata da Sanchin è proprio lo scollamento tra teoria e pratica.
Per quanto riguarda le posizioni di guardia tradizionali, sono d'accordo che spesso coprono poco e sono ancora più d'accordo che non basta porre una mano tra me e l'avversario per creare una guardia. Non saprei con certezza il significato di una kamae tradizionale, ma per me si tratta di posizioni di partenza da cui effettuare una parata. Prendo per esempio quella più diffusa:
(http://www.kyokushinafrica.co.za/assets/images/sosai-kamae-honbu_02.jpg) (http://www.ma-yakarateacademy.co.uk/kamae.gif)Spoiler: show
Mentre con il pugno arretrato si possono velocemente caricare uchi waza, il braccio avanti è un punto di partenza per le parate di avambraccio che conosciamo. Ora si può discutere se questo metodo di combattimento si possa fare o meno; certo è che se partiamo dal presupposto che le parate di avambraccio in sparring non si riescono a fare, i pugni si tirano dal mento/spalla come nella boxe moderna, allora la kamae tradizionale è da buttare.
Diverso invece se si parla di una guardia lunga, più adatta (almeno in certi casi) allo scontro a mani nude, che però è ben più evoluta e ormai un po' differente dal vetusto "pipa e bastone".
Il secondo è che anche presupponendo la sua utilità, non mi pare sia presente nei kata e se anche qualcuno trovasse un movimento che vagamente la ricorda, sarebbe un caso isolato e non rappresentativo.
Quello che non comprendo è la distinzione tra guardia che serve per parare e guardia che no... io sinceramente uso gli uke waza dalla guardia "pugilistica" (virgolette d'obbligo perchè blablabla...) o "Machida style" senza problemi, chiedi a ShureiKan che nel suo dojo ho mostrato delle cosette interessanti XD
Quote
PS: Discorso simile per la nostra maeba no kamae (esatto, quella dell'airone ;)), che è il punto di partenza per mawashi uke. Naturalmente la kamae va adattata alla posizione, ad esempio maeba no kamae la faccio con le mani equidistanti dal petto in sanchin, con una più arretrata in moto dachi.Stesso discorso di prima, ma perchè non si potrebbe fare un mawashi uke da un'altra guardia più pratica?
Post by: DJ scanner on January 04, 2012, 16:02:21 pm
possibile applicazione della prima postura di jion (anche a me l'avevano venduta come retaggio cinese)
Post by: Paguro49 on January 04, 2012, 16:14:02 pm
Ma io preferisco pensare che ci siano più possibili interpretazioni, non solo di posizioni e guardie, ma anche di sequenze e tecniche.
Se così non fosse andrebbe a farsi benedire buona parte delle velleità di personalizzare la pratica.
Penso anche che, senza prendere in toto le idee e i concetti, si possa serenamente pensare che in un Kumite è gran cosa riuscire ad infilarci anche un solo momento tratto dal Kata, significherebbe una esecuzione eccellente all'interno di un più lungo momento caotico.
Sovrapporre le due pratiche per vedere se si incastrano non lo vedo possibile.
Post by: Joker on January 04, 2012, 16:21:17 pm
Kihon sì, a voglia, kata (sempre intesi come sequenza più lunga di 4 / 5 tecniche e ripetuta sempre uguale) onestamente non mi pare.Kihon sottende le tecniche fondamentali, che non sono necessariamente monodirezionali (ma nemmeno necessariamente multidireizionali) e costituiscono il bagaglio didattico da cui attingere.
Hojo undo sta per "esercizi complementari" (adesso non ho modo di chiedere conferma, ma è la traduzione prevalente che si trova anche su internet), generalmente fatti con gli attrezzi.
Poi se si vuole si possono utilizzare elementi del kihon per fare hojo undo, ma è opportuno non fare confusione, kihon significa assolutamente "basi", "fondamentali".
Sulla traduzione potresti anche aver ragione tu, d'altronde so che alcuni vocaboli giapponesi non hanno un corrispondente italiano banale. Nel post precedente mi interessava evidenziare che parte di questi esercizi o meglio di questi metodi d'allenamento ci sono pure in discipline di indiscussa efficacia come la boxe. ;)
Certo, si parlava di kihon, precisamente combinazioni di tecniche sul posto, ripetute uguali. :)
Per quanto riguarda le posizioni di guardia tradizionali, sono d'accordo che spesso coprono poco e sono ancora più d'accordo che non basta porre una mano tra me e l'avversario per creare una guardia. Non saprei con certezza il significato di una kamae tradizionale, ma per me si tratta di posizioni di partenza da cui effettuare una parata. Prendo per esempio quella più diffusa:Qui ci sono due livelli di ragionamento. il primo, già discusso è che quella è una guardia che sebbene la tenesse anche Oyama (almeno nelle foto), perchè all'epoca si teneva così, ha moltissimi punti deboli, infatti gli stessi praticanti di Kyokushin non la usano più.
(http://www.kyokushinafrica.co.za/assets/images/sosai-kamae-honbu_02.jpg) (http://www.ma-yakarateacademy.co.uk/kamae.gif)Spoiler: show
Mentre con il pugno arretrato si possono velocemente caricare uchi waza, il braccio avanti è un punto di partenza per le parate di avambraccio che conosciamo. Ora si può discutere se questo metodo di combattimento si possa fare o meno; certo è che se partiamo dal presupposto che le parate di avambraccio in sparring non si riescono a fare, i pugni si tirano dal mento/spalla come nella boxe moderna, allora la kamae tradizionale è da buttare.
Diverso invece se si parla di una guardia lunga, più adatta (almeno in certi casi) allo scontro a mani nude, che però è ben più evoluta e ormai un po' differente dal vetusto "pipa e bastone".
Scusami, ma non ho capito. La kamae di cui stiamo parlando è una guardia per la media-lunga distanza, in ogni caso...o no? (E vale anche per Uechi e la maeba no kamae). Penso che la corta distanza fosse poco studiata, nel senso che si passava alle leve articolari. Almeno questo è quel che si vede dai video di kumite storici
Il secondo è che anche presupponendo la sua utilità, non mi pare sia presente nei kata e se anche qualcuno trovasse un movimento che vagamente la ricorda, sarebbe un caso isolato e non rappresentativo.
Ti do una risposta degna da maestro-santone-ciucciasoldi, che in verità è la risposta standard che davano a me: il kata deve rappresentare un modello ultimo di perfezione nel combattimento, il livello del maestro. E come dice Funakoshi nelle regole d'oro, i maestri non hanno bisogno di una guardia (e anche qui, se vedi incontri storici come Kanazawa vs Enoeda, in effetti la guardia è medio-bassa o assente)
Una risposta alternativa è che in parte nel kata si studiano situazioni "self defense" dove si viene sorpresi da un attacco prima di poter assumere la posizione corretta, d'altra parte penso che sia venuta meno con la modernizzazione delle forme, così come parte del bunkai. Perché, come ho detto prima, non ci credo che nei kata di uechi ci sia una kamae e negli altri stili no. Per i kihon so che in certi shorin ancora oggi si sta sempre in kamae, come in uechi.
Ora, quale sia la verità non lo so, certo che se avessi saputo che mi aspettavano tutte queste seghe mentali quando ho iniziato karate non sono sicuro se lo avrei cominciato :dis:
Quello che non comprendo è la distinzione tra guardia che serve per parare e guardia che no... io sinceramente uso gli uke waza dalla guardia "pugilistica" (virgolette d'obbligo perchè blablabla...) o "Machida style" senza problemi, chiedi a ShureiKan che nel suo dojo ho mostrato delle cosette interessanti XD
Stesso discorso di prima, ma perchè non si potrebbe fare un mawashi uke da un'altra guardia più pratica?
Domanda difficilissima questa, però ho visto (anche sul tubo) che per la maeba è sufficiente chiudere un po' le mani all'altezza della faccia e acquista molto più valore come protezione. C'è un kumite di basso livello, coi guantini, dove però si tengono le mani aperte coi palmi verso l'avversario...ricorda un po' krav maga, un po' muay thai.
Anche qui, la risposta standard immagino sia che si tratta di seguire il principio "estremizzare un movimento a vuoto per farlo correttamente al momento del bisogno", ma è un principio che fa un po' acqua :dis:
Post by: Joker on January 04, 2012, 16:24:33 pm
piccolo OT.
possibile applicazione della prima postura di jion (anche a me l'avevano venduta come retaggio cinese)
Grazie :)
E' possibile sì, ma a me paiono sempre interpretazioni un po' forzate....lo stesso discorso mi era stato fatto per il movimento con le mani a lancia che si usa all'inizio e alla fine dei kata di shito-ryu, dovrebbe essere il bloccaggio di un colpo che arriva dall'alto.
Post by: Paguro49 on January 04, 2012, 16:30:33 pm
Se ogni sequenza e tecnica, fossero da abbinare a quell'evento preciso, di fatto potremmo buttare via tutto in blocco, perchè disporremmo di X soluzioni a X situazioni, ma staremmo fermi a farci gonfiare il muso in attesa che il tizio si decida a muoversi come si conviene.
Ogni uscita, parata/contrattacco, ogni gesto, deve poter avere più varianti e possibili applicazioni, tutte rigorosamente da lasciare all'istinto e alla fantasia del praticante, oppure saranno solo i movimenti che compongono un bel balletto.
Post by: Joker on January 04, 2012, 16:39:22 pm
Focalizzare una sequenza, una tecnica, in una situazione, può essere utile per non lasciare nel buio cosmico un allievo che ha legittimi dubbi, ma non di più.
Se ogni sequenza e tecnica, fossero da abbinare a quell'evento preciso, di fatto potremmo buttare via tutto in blocco, perchè disporremmo di X soluzioni a X situazioni, ma staremmo fermi a farci gonfiare il muso in attesa che il tizio si decida a muoversi come si conviene.
Ogni uscita, parata/contrattacco, ogni gesto, deve poter avere più varianti e possibili applicazioni, tutte rigorosamente da lasciare all'istinto e alla fantasia del praticante, oppure saranno solo i movimenti che compongono un bel balletto.
Appunto, ogni parata (o difesa in genere) deve essere applicabile non contro un attacco, ma almeno contro una tipologia di attacchi. Ma le applicazioni di certi movimenti, che io dico "forzate", riescono solo contro pochissimi attacchi :)
Post by: Dipper on January 04, 2012, 16:50:43 pm
Nella Boxe le uniche sequenze che si ripetono sempre uguali sono quelle base tipo jab diretto e quando si allungano arrivano al massimo 4 / 5 tecniche, non 20 o 30. Nella Boxe c'è il kihon, il kata no.Kihon sì, a voglia, kata (sempre intesi come sequenza più lunga di 4 / 5 tecniche e ripetuta sempre uguale) onestamente non mi pare.
Certo, si parlava di kihon, precisamente combinazioni di tecniche sul posto, ripetute uguali. :)
Quote
Di sicuro, stando anche ai video che abbiamo, le distanze di striking sono molto più lunghe e simili allo Shotokan di quanto non si voglia far credere in alcuni ambienti e non potrebbe che essere così a mani nude.Qui ci sono due livelli di ragionamento. il primo, già discusso è che quella è una guardia che sebbene la tenesse anche Oyama (almeno nelle foto), perchè all'epoca si teneva così, ha moltissimi punti deboli, infatti gli stessi praticanti di Kyokushin non la usano più.
Diverso invece se si parla di una guardia lunga, più adatta (almeno in certi casi) allo scontro a mani nude, che però è ben più evoluta e ormai un po' differente dal vetusto "pipa e bastone".
Scusami, ma non ho capito. La kamae di cui stiamo parlando è una guardia per la media-lunga distanza, in ogni caso...o no? (E vale anche per Uechi e la maeba no kamae). Penso che la corta distanza fosse poco studiata, nel senso che si passava alle leve articolari. Almeno questo è quel che si vede dai video di kumite storici
La maeba kamae esattamente non so per cosa sia, perchè così com'è non ci vedo applicazioni molto pratiche, ma nemmeno i praticanti di uechi che in combattimento non la tengono.
Dobbiamo focalizzarci sullo scollamento tra teoria e pratica, insegnare cose che poi non si utilizzano in combattimento.
Quote
Il problema è che quelli stessi maestri quando vanno di libero eseguono tecniche che poco o nulla c'entrano coi kata. Quindi se non ci riescono loro chi può riuscirci?Il secondo è che anche presupponendo la sua utilità, non mi pare sia presente nei kata e se anche qualcuno trovasse un movimento che vagamente la ricorda, sarebbe un caso isolato e non rappresentativo.
Ti do una risposta degna da maestro-santone-ciucciasoldi, che in verità è la risposta standard che davano a me: il kata deve rappresentare un modello ultimo di perfezione nel combattimento, il livello del maestro. E come dice Funakoshi nelle regole d'oro, i maestri non hanno bisogno di una guardia (e anche qui, se vedi incontri storici come Kanazawa vs Enoeda, in effetti la guardia è medio-bassa o assente)
La guardia tradizionale è tenuta da molti grandi del passato, e probabilmente considerato il contesto in cui sono cresciuti è comprensibile, ma non possiamo continuare a tenerla anche noi e poi stupirci se saltano i denti.
Quote
Una risposta alternativa è che in parte nel kata si studiano situazioni "self defense" dove si viene sorpresi da un attacco prima di poter assumere la posizione corretta, d'altra parte penso che sia venuta meno con la modernizzazione delle forme, così come parte del bunkai. Perché, come ho detto prima, non ci credo che nei kata di uechi ci sia una kamae e negli altri stili no. Per i kihon so che in certi shorin ancora oggi si sta sempre in kamae, come in uechi.Nei corsi di DP una guardia viene studiata. Così nelle scuole di Kenjutsu / Do, anche se ci si allena a scontri improvvisi e fulminanti come nello Iaido.
Ora, quale sia la verità non lo so, certo che se avessi saputo che mi aspettavano tutte queste seghe mentali quando ho iniziato karate non sono sicuro se lo avrei cominciato :dis:
Se non si ha tempo di mettersi in guardia, movimento rapidissimo e istintivo, non si ha tempo per fare nulla, dunque si prende l'attacco, e se si sopravvive... ci si mette in guardia.
Le seghe mentali esistono per un preciso motivo :whistle:
Quote
Se non contestualizzato su specifiche esigenze tarate sulla singola persona e in forma puramente generalizzata sì, è abbastanza assodato che fa acqua :)
Quello che non comprendo è la distinzione tra guardia che serve per parare e guardia che no... io sinceramente uso gli uke waza dalla guardia "pugilistica" (virgolette d'obbligo perchè blablabla...) o "Machida style" senza problemi, chiedi a ShureiKan che nel suo dojo ho mostrato delle cosette interessanti XD
Stesso discorso di prima, ma perchè non si potrebbe fare un mawashi uke da un'altra guardia più pratica?
Domanda difficilissima questa, però ho visto (anche sul tubo) che per la maeba è sufficiente chiudere un po' le mani all'altezza della faccia e acquista molto più valore come protezione. C'è un kumite di basso livello, coi guantini, dove però si tengono le mani aperte coi palmi verso l'avversario...ricorda un po' krav maga, un po' muay thai.
Anche qui, la risposta standard immagino sia che si tratta di seguire il principio "estremizzare un movimento a vuoto per farlo correttamente al momento del bisogno", ma è un principio che fa un po' acqua :dis:
Post by: Joker on January 04, 2012, 17:02:38 pm
Quote
Le seghe mentali esistono per un preciso motivo :whistle:
Possono far crescere...ma troppe seghe ti fanno diventare cieco ;)
Il punto è che non so se mi portano ad un miglioramento effettivo, o continuo a brancolare nel buoi :(
Ma quindi per te l'utilità delle kamae tradizionali? Bisogna passare definitivamente all'impostazione pugilistica, tenendo alcune uke e uchi waza, certi bunkai e i kata servono solo come meditazione in movimento? Ma allora non facciamo prima a fare Muay Thai + Yoga?
(bada che non ho tono polemico, questi sono dubbi che mi prendono seriamente!)
Post by: Dipper on January 04, 2012, 17:24:53 pm
Per me le seghe mentali ci sono invece quando si vuole a tutti i costi trovare fondamento a qualcosa che fondamento non ha, almeno se contestualizzato nello scenario attuale.
La mia opinione è che non possiamo far finta di essere a 100 o 200 anni addietro. Le cose sono cambiate, si sono evolute ed è nostro diritto / dovere coltivare il Karate in modo che continui a scorrere, come ha sempre fatto. Trovami un grande nome del Karate che non abbia apportato grosse modifiche a ciò che gli è stato insegnato.
Questo vale per tutte le discipline vive, non solo per noi, come dimostrano ad esempio le immagini d'epoca della Boxe rapportate a quelle di oggi.
Da un lato un karateka ha bisogno al giorno d'oggi di un vocabolario di tecniche dal quale non si può prescindere, guardia e impostazione "pugilistica", una bella fetta di Muay Thai (e perchè si poteva integrare con la roba cinese prima e adesso non si può integrare con la roba thailandese?) e via dicendo, e qui è stata la grande intuizione di Oyama e del suo seguito.
Dall'altro no, non credo assolutamente che tutto il tradizionale sia da buttare via, tutt'altro, come dimostrano ad esempio i miei topic sull'hikite o quello sull'impostazione del combattimento di Y. Funakoshi. Sono queste cose che rendono il Karate unico e danno la ragione di indossare ancora il karategi.
Secondo me ci vuole solo un po' più di distacco nel giudicare sia il tradizionale (non sempre dorato, perfetto, lucente e inarrivabile come si vuol far credere) e il moderno (non sempre corruzione, snaturamento, faciloneria o cattiva comprensione come a molti fa comodo dire).
Post by: Joker on January 04, 2012, 19:19:11 pm
Boh, negli ultimi anni ho poche certezze; brutta cosa dubitare di ciò che si sta imparando :(
Spoiler: show
Post by: Dipper on January 04, 2012, 22:07:59 pm
Non è in discussione la scuola X o il Karate in genere, quanto una specifica modalità didattica.
Credo che se rimuoviamo dal Karate quest'aura mistica di perfezione arcaica e accettiamo l'idea dell'opera in fieri, che sicuramente è più scomoda e meno confortante rispetto a quella di un'arte completa e perfetta, diventa anche più agevole riconoscere i suoi veri punti di forza.
Spoiler: show
Post by: metal storm on January 05, 2012, 10:15:54 am
ma torniamo alla differenza tra kata e kumite. siamo proprio sicuri che le tecniche studiate nei kata non si presentino così, spontaneamente (o meglio automaticamente) mentre facciamo kumite? e non intendo karate kumite solamente, ma combattimento in senso ampio...
se vogliamo restare in ambito strettamente legato al karate, non vi è mai capitato di intercettare il braccio dell'avversario ed effettuare una proiezione? non ci vedete una bella parata uchi uke, con una trazione tipica dell'hikite e un bel kiba dachi quando siete in fase di finalizzazione? beh, io lo faccio spesso, e non perchè il kata mi insegni a combattere, ma perchè determinate sequenze del kata sono applicabili in combattimento e perchè le ho interiorizzate.
Post by: n.loy nonno bassotto on January 05, 2012, 10:42:54 am
Ma infatti le posizioni non sono un problema, si possono tranquillamente riprodurre in combattimento compreso il tanto vituperato kokutsudachi di Funakoshi che è molto più pratico di quanto si pensa.Esatto! Se vuoi imparare bene a fare una proiezione che si intravvede in un kata fattela insegnare da chi quelle cose le sa fare bene.
Per allenare il SL takedown invece ritengo sia più utile esercitarsi nel SL takedown, come d'altronde fanno i professionisti della lotta.
Post by: metal storm on January 05, 2012, 10:50:06 am
certo, se vuoi imparare a lottare in modo completo fai una cosa diversa, dal judo alla grecoromana ;)
Post by: n.loy nonno bassotto on January 05, 2012, 10:58:40 am
Nonno... secondo me basta imparare a eseguire bene quello che impari nella tua arte. le tecniche di proiezione, grezze e semplici, sono un patrimonio del karate. quindi, perchè non studiarle?Beh.....in molti kata kyokushin o shotokan ci sono molte sequenze che possono essere tranquillamente essere interpretate come ippon seoi nage, kata guruma, tai otoshi etc. Per cui un po di judo, non può che far bene. Considera, poi, che a differenza nostra tutti i maestri giapponesi, compresi quelli di okinawa, hanno solide basi di lotta, visto che loro il judo lo fanno a scuola cominciando dalle prime classi.
certo, se vuoi imparare a lottare in modo completo fai una cosa diversa, dal judo alla grecoromana ;)
Post by: metal storm on January 05, 2012, 11:12:17 am
fai come me: segui qualche stage di lotta, tipo judo o jj, poi da buon paraculo fintotonto chiedi al maestro di spiegarti il perchè fai una certa cosa nel tuo stile e come, secondo lui, sarebbe bene applicarla... 8)
ed eccoti approfondita la tecnica di proiezione presente nel kata XD
Post by: Hitotsu on January 05, 2012, 11:13:18 am
in molti kata kyokushin o shotokan ci sono molte sequenze che possono essere tranquillamente essere interpretate come ippon seoi nage, kata guruma, tai otoshi etc. Per cui un po di judo, non può che far bene.
Caro Nonno, non posso che darti ragione.
Nei kata ci sono molte cose, peccato che molto spesso, come dicevo all'inizio, essendo aperti alla interpretazione (dal momento che nessuno di noi è in grado di conoscere il principio originario) sono anche delle armi a doppio taglio.
I video degli anni '60 in cui si vedevano (alcuni) istruttori eseguire i bunkai sono chiaramente indecenti. Ed è una cosa molto strana secondo me, perchè nonostante lo shotokan attraversasse un periodo temporale particolare (lo sviluppo, la diffusione di massa, le gare ecc), si vedono in altri video gli stessi istruttori eseguire tecniche più raffinate, complesse che affrontano tutto l'uso del corpo e perfino proiezioni.
Per non parlare di chi li ha conosciuti de visu, e quindi ne conosce la reale conoscenza.
Quindi anche qui si pone una domanda bizzarra. Ovvero che certi stereotipi siano stati appositamente sviluppati e diffusi nella maniera che conosciamo (forse per gelosia?), o che effettivamente il nocciolo sia stato abbandonato volontariamente o sottovalutato.
Ma noi non dobbiamo discutere di aria fritta, dei se e dei ma.
L'essenza del karate è sia la ricerca della tradizione, ovvero efficacia massima e studio di tecniche che funzionino, sia il loro miglioramento.
Sempre in karate do kyohan, Funakoshi padre ci mostra tecniche di lotta (più simili al sumo che al judo) o ancora ci illustra passaggi dei bunkai che prevedono sbilanciamenti e sollevamenti! Basti pensare al primo movimento di Enpi, che oggi in molti applicano come parata su calcio (non che sia errata), ma che Funakoshi esegue come proiezione facendo volare l'avversario oltre le spalle. E così via.
Nel karate la lotta è decisamente secondaria, tuttavia nel suo patrimonio fanno parte alcune, poche ma efficaci sequenze di questo tipo.
Sono basate molto sugli sbilanciamenti e raramente afferrano sul karategi come nel judo. Però ci sono e sono utili.
Quindi forse, più che criticare gli stili, dovremmo iniziare a "rispolverare" quello che c'è.
Post by: sanchin on January 05, 2012, 11:19:56 am
dunque... il discorso mi sembra veramente interessante, anche se secondo me si sta sviando un attimo dal tema. anzi, io aprirei proprio un topic su parate "KARATE STYLE" e parate "SDC STYLE".
ma torniamo alla differenza tra kata e kumite. siamo proprio sicuri che le tecniche studiate nei kata non si presentino così, spontaneamente (o meglio automaticamente) mentre facciamo kumite? e non intendo karate kumite solamente, ma combattimento in senso ampio...
se vogliamo restare in ambito strettamente legato al karate, non vi è mai capitato di intercettare il braccio dell'avversario ed effettuare una proiezione? non ci vedete una bella parata uchi uke, con una trazione tipica dell'hikite e un bel kiba dachi quando siete in fase di finalizzazione? beh, io lo faccio spesso, e non perchè il kata mi insegni a combattere, ma perchè determinate sequenze del kata sono applicabili in combattimento e perchè le ho interiorizzate.
Io sono dell'idea che qualcosa mi viene automatico se studiato su un riscontro reale con un compagno, il jodan uke ad esempio è per me una delle parate più micidiali del karate che non può però diventare istintiva senza un compagno che ripetutamente mi tira pugni al viso. Talvolta si dice che le cose più semplici sono le più efficaci.
Il padre di mia zia è stato per anni rappresentante dello Shotokai in Italia, tale sig. Pierluigi Campolmi, lui mi ha raccontato che Shirai, suo collega (e non maestro al tempo, collega) disse lui :- Secondo me le cinture nere dovrebbero saper dimostrare una sola tecnica per ogni Dan, una sola, ma perfetta che non permetta errore e reagisca d'istinto. Sanno troppe cose questi uomini e alla fine passano più tempoi a ricordare che a praticare.
Probabilmente era sarcasmo ma alla fine è anche verità, una sequenza tecnica nel vuoto rispecchia il lato ARTISTICO, ma il marziale deve essere allenato e ADDESTRATO con l'ausilio di un partner, e solitamente combinazioni troppo difficili non vanno mai a segno in realtà. La coreografia è qualcosa di bello e spettacolare ma se io per istinto ad un attacco imparo a regire con una parata e un dito in un occhio non sarà più sincero, veritiero e efficace?
I corpi speciali delle forze armate fanno min. 6 -8 ore di addestramento al giorno, TUTTI I GIORNI, in linea con il concetto delle arti marziali per cui si deve creare un istinto, i corpi speciali lavorano con istinto, per questo sono macchine da guerra, violenti e sanguinari, sono efficaci perchè non danno al cervello il tempo di pensare non c'è intervallo tra reazione e azione, l'istinto è l'obiettivo dell'arte. Per cui bisogna innanzitutto estrapolare ciò che di vero e reale c'è nel bagaglio della disciplina, smettere di dire che la propria arte marziale è infallibile e soprattutto lavorare efficacemente sempre e quando possibile, solo con l'esercizio continuo si può raggiungere un risultato corretto.
Il pugile prima del karateka arriva a ciò perchè ha meno cose da imparare, certo noi abbiamo un comprensorio più ampio ma alla fine se mi alleno, mi alleno, mi alleno e mi alleno ancora sempre sulle solite cose per sempre (e mi diverto) raggiungo capacità istintive e inconscie per cui agisco senza pensare e raggiungo il risultato.
Anche nella competizione non è la forza o l'abilità tecnica a prevalere, ma la capacità di reagire d'istinto.
A tal proposito leggere assolutamente LO ZEN E LE ARTI MARZIALI di Deshimaru Taisen (è la mia bibbia)
OSU
Post by: metal storm on January 05, 2012, 11:34:58 am
Post by: Saburo Sakai on January 05, 2012, 11:42:54 am
Post by: Dipper on January 05, 2012, 11:45:46 am
Perchè non capitaliziamo una volta per tutte il fatto che un judoka o un BJJman con pochi mesi di pratica alle spalle se gli mette le mani addosso fa il mazzo a qualunque esperto di kata e bunkai, e aggiustiamo di consguenza il tiro?
Immaginate cosa succederebbe se quell'1/3 diciamo di 10 anni di pratica fosse stato impiegato nello studio serio della lotta?
Post by: Joker on January 05, 2012, 11:52:57 am
Post by: Saburo Sakai on January 05, 2012, 11:57:32 am
Immaginate cosa succederebbe se quell'1/3 diciamo di 10 anni di pratica fosse stato impiegato nello studio serio della lotta?
Mi sarei divertito molto di più e "combatterei" molto meglio. :D
Forse però non avrei imparato a "soffrire" e a cercare il significato nascosto di ogni dettaglio, così da farmi un bagaglio mio di elementi di lettura di ciò che vedo.
Post by: metal storm on January 05, 2012, 12:00:23 pm
guarda, al piccolo raduno pugliese ho praticato un po' di thai con Happo... volendo fare il combattente di thai, mi sono adeguato. alla fine, essendomi rotto le palle di parare col naso tutti i suoi cazzotti, ho deciso di essere quello che sono: un karateka.
intercetto il suo braccio, lo proietto, lo "finisco" con due pugni al volto. l'ho imparato con i kata? l'ho imparato con i kihon? non lo so, ma mi è venuto istintivo, per quante volte ho allenato questa sequenza.
e se dovessi decidere di fare lotta o judo o jj, lo farei solo per il piacere di praticare e imparare qualcosa di nuovo, non per sensazione di inadeguatezza o altro.
mica siamo qui a smacchiare i giaguari con la trielina ;D
Post by: Saburo Sakai on January 05, 2012, 12:10:34 pm
intercetto il suo braccio, lo proietto, lo "finisco" con due pugni al volto. l'ho imparato con i kata? l'ho imparato con i kihon? non lo so, ma mi è venuto istintivo, per quante volte ho allenato questa sequenza.
Bellissimo ! Anche io l'altra notte ho avuto un sogno come il tuo, e al posto del "povero" Happo c'era Fedor !
Post by: Dipper on January 05, 2012, 12:14:19 pm
Non sono dello stesso avviso ma apprezzo la coerenza :)Immaginate cosa succederebbe se quell'1/3 diciamo di 10 anni di pratica fosse stato impiegato nello studio serio della lotta?
Mi sarei divertito molto di più e "combatterei" molto meglio. :D
Forse però non avrei imparato a "soffrire" e a cercare il significato nascosto di ogni dettaglio, così da farmi un bagaglio mio di elementi di lettura di ciò che vedo.
perchè ho scelto lo shotokan come stile, perchè mi piacciono i kata e perchè non devo entrare in gabbia :PSul fatto che piacciano i kata niente da dire, anche a me piacciono.
guarda, al piccolo raduno pugliese ho praticato un po' di thai con Happo... volendo fare il combattente di thai, mi sono adeguato. alla fine, essendomi rotto le palle di parare col naso tutti i suoi cazzotti, ho deciso di essere quello che sono: un karateka.
intercetto il suo braccio, lo proietto, lo "finisco" con due pugni al volto. l'ho imparato con i kata? l'ho imparato con i kihon? non lo so, ma mi è venuto istintivo, per quante volte ho allenato questa sequenza.
e se dovessi decidere di fare lotta o judo o jj, lo farei solo per il piacere di praticare e imparare qualcosa di nuovo, non per sensazione di inadeguatezza o altro.
mica siamo qui a smacchiare i giaguari con la trielina ;D
Ma se imparassi a lottare meglio non ti riterresti più un karateka?
La tecnica che hai eseguito con successo è una di quelle che vengono approfondite nei momenti in cui non si esegue kata (è un classico) e infatti viene istintiva :)
Post by: XinYiMan on January 05, 2012, 12:16:21 pm
2. La partenza di Jion (come tutte le tecniche può avere più applicazioni ma) io lo uso così:
la mano aperta va ad intercettare un pugno rivolto verso la nostra testa (passando per l'interno del pugno) e proseguendo fino ad afferrare la nuca avversaria e con il pugno chiuso do un montante che sale a 45 gradi sul mento del nemico. Nel kung fu questo gesto che viene considerato un saluto può avere come variante un leggero inchino in avanti che corrisponde ad una testata sul grugno del povero malcapitato. Come si può notare è un gesto che poco ha di non applicabile (ovvio dipende dal contesto).
3. I kata sono davvero troppi
4. Per dare un senso ai kata bisogna prima dare un senso a tante altre cose, ad esempio Yoi, ma non solo a quello.
:)
Post by: sanchin on January 05, 2012, 12:17:11 pm
OSU
Post by: Saburo Sakai on January 05, 2012, 12:17:46 pm
Non sono dello stesso avviso ma apprezzo la coerenza :)Immaginate cosa succederebbe se quell'1/3 diciamo di 10 anni di pratica fosse stato impiegato nello studio serio della lotta?
Mi sarei divertito molto di più e "combatterei" molto meglio. :D
Forse però non avrei imparato a "soffrire" e a cercare il significato nascosto di ogni dettaglio, così da farmi un bagaglio mio di elementi di lettura di ciò che vedo.
Grazie della stima... più che coerenza direi che il mio è un tentativo di vedere il positivo anche nelle cose apparentemente negative. ;)
La mia prima frase comunque rappresenta meglio il mio pensiero. :D
Post by: Joker on January 05, 2012, 12:21:58 pm
1. Con tutte le posizioni si combatte
Sì ma bisogna vedere con quale risultato :)
2. La partenza di Jion (come tutte le tecniche può avere più applicazioni ma) io lo uso così:
la mano aperta va ad intercettare un pugno rivolto verso la nostra testa (passando per l'interno del pugno) e proseguendo fino ad afferrare la nuca avversaria e con il pugno chiuso do un montante che sale a 45 gradi sul mento del nemico. Nel kung fu questo gesto che viene considerato un saluto può avere come variante un leggero inchino in avanti che corrisponde ad una testata sul grugno del povero malcapitato. Come si può notare è un gesto che poco ha di non applicabile (ovvio dipende dal contesto).
Ah, per questo ci si inchina? :D
3. I kata sono davvero troppi
Benvenuto nel club ;)
4. Per dare un senso ai kata bisogna prima dare un senso a tante altre cose, ad esempio Yoi, ma non solo a quello.
:)
Per esempio yoi me l'hanno spiegato come difesa da una presa al busto, ma personalmente non lo farei :whistle: :)
Post by: XinYiMan on January 05, 2012, 12:24:57 pm
1. Con tutte le posizioni si combatte
Sì ma bisogna vedere con quale risultato :)
2. La partenza di Jion (come tutte le tecniche può avere più applicazioni ma) io lo uso così:
la mano aperta va ad intercettare un pugno rivolto verso la nostra testa (passando per l'interno del pugno) e proseguendo fino ad afferrare la nuca avversaria e con il pugno chiuso do un montante che sale a 45 gradi sul mento del nemico. Nel kung fu questo gesto che viene considerato un saluto può avere come variante un leggero inchino in avanti che corrisponde ad una testata sul grugno del povero malcapitato. Come si può notare è un gesto che poco ha di non applicabile (ovvio dipende dal contesto).
Ah, per questo ci si inchina? :D
3. I kata sono davvero troppi
Benvenuto nel club ;)
4. Per dare un senso ai kata bisogna prima dare un senso a tante altre cose, ad esempio Yoi, ma non solo a quello.
:)
Per esempio yoi me l'hanno spiegato come difesa da una presa al busto, ma personalmente non lo farei :whistle: :)
Yoi è più un assettare il corpo nella frazione di secondo che precede il combattimento, si è vero puoi se sei capace ad usarla come difesa da una presa al busto. Ma io per approfondire non mi riferisco alle applicazioni tecniche!
Post by: DJ scanner on January 05, 2012, 12:51:55 pm
1. Con tutte le posizioni si combattequoto tutto, testata compresa ed anche un +1, la penso come te :)
2. La partenza di Jion (come tutte le tecniche può avere più applicazioni ma) io lo uso così:
la mano aperta va ad intercettare un pugno rivolto verso la nostra testa (passando per l'interno del pugno) e proseguendo fino ad afferrare la nuca avversaria e con il pugno chiuso do un montante che sale a 45 gradi sul mento del nemico. Nel kung fu questo gesto che viene considerato un saluto può avere come variante un leggero inchino in avanti che corrisponde ad una testata sul grugno del povero malcapitato. Come si può notare è un gesto che poco ha di non applicabile (ovvio dipende dal contesto).
3. I kata sono davvero troppi
4. Per dare un senso ai kata bisogna prima dare un senso a tante altre cose, ad esempio Yoi, ma non solo a quello.
:)
Post by: DJ scanner on January 05, 2012, 12:54:49 pm
. Ma io per approfondire non mi riferisco alle applicazioni tecniche!sono d'accordo :)
Post by: XinYiMan on January 05, 2012, 13:39:02 pm
L'arte marziale come il corpo umano va pensata e allenata nella sua interezza, come un unità, è assolutamente controproducente pensare in maniera settoriale. Ovvero che kata, kumite, khion e tutte le altre pratiche siano entità separate una dall'altra. Per esempio mai pensato che il kumite serve per migliorare il kata? Mai pensato che il kumite serve per migliorare il khion?
No, generalmente tutti pensano al contrario senza tenere in considerazione che kumite, sparring o come lo vogliamo chiamare è un esercizio come tutti gli altri. Perchè il combattimento quello vero è diverso, iprevedibile e mutabile per definizione, quindi nessuno può avere la certezza di allenarsi sempre correttamente!
Volevo anche aggiungere che secondo il mio pensiero la parola Arte che compone il termine Arte Marziale non identifica l'uso delle forme nell'allenamento come qualcuno ha detto pagine fa, la parola Arte si riferisce "all'arte del corpo", padroneggiare il corpo, conoscerlo, saperlo usare come più ci aggrada con fini marziali.
Post by: sanchin on January 05, 2012, 13:41:34 pm
KAISAI NO GENRI
cercate su internet cosa vuol dire, il succo della parola è questo
il Kata deriva dal combattimento e non viceversa, certo è che il combattimento è cambiato, non dico ne evoluto o involuto, solo cambiato.
OSU
Post by: Davide.c on January 05, 2012, 18:49:34 pm
Il kata lo si può tranquillamente usare in maniera pratica se gli si toglie quell'aura di "santissima autorità sacrale del karate che va preservata nel minimissimo dettaglio perché così si è sempre fatto e così si farà sempre poi quando fai a mazzate so fatti tuoi." Palle XD
Post by: Joker on January 05, 2012, 23:39:01 pm
Io continuo a dirlo, il problema non sta tanto nei kata, sta nella didattica del karate e nella capa degli istruttori.
Il kata lo si può tranquillamente usare in maniera pratica se gli si toglie quell'aura di "santissima autorità sacrale del karate che va preservata nel minimissimo dettaglio perché così si è sempre fatto e così si farà sempre poi quando fai a mazzate so fatti tuoi." Palle XD
Ho aperto uno spin-off ;)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10309.msg249028#msg249028 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10309.msg249028#msg249028)
Post by: Andy on January 13, 2012, 02:28:37 am
Post by: The Doctor Sherlockit on January 13, 2012, 02:41:15 am
A me pare cmq che i giapponesi in merito non si facciano tuttii problemi che ci facciamo noi in merito alla questione kata si kata no
Post by: Hitotsu on January 13, 2012, 11:45:01 am
A me pare cmq che i giapponesi in merito non si facciano tuttii problemi che ci facciamo noi in merito alla questione kata si kata no
Come da parole di noto maestro:
"Fino quanto puoi, 60anni va bene, meglio kumite...poi vedere kata.."
ahahahaha
Post by: Shurei-Kan on January 13, 2012, 11:48:59 am
???
:-\
;D ;D ;D
Post by: Ale_ale on January 13, 2012, 14:55:48 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on January 14, 2012, 00:03:13 am
Post by: Dipper on January 14, 2012, 00:25:38 am
Ne è la prova anche la concezione del Ten no Kata che probabilmente avrebbe dovuto rappresentare il primo passo verso una formula di kata a coppie e non più a solo. A quanto ne so, tra l'altro, stava già lavorando su altri due kata: Chi no Kata e Hito no Kata.
Post by: Hitotsu on January 14, 2012, 12:43:54 pm
Se non fosse morto anzitempo probabilmente sarebbe andato ben oltre.
Qualcuno, tanto tempo fa, mi apostrofò di Apostasia, proprio perchè sostenevo Yoshitaka.
Per alcuni ha rovinato il karate del padre ed i generale tutto quello che è venuto dopo. Per quanto mi riguarda, se alcuni aspetti sono discutibili senza ombra di dubbio, per me rimane il primo che si è posto la domanda se quello che faceva funzionava davvero.
Un conto è far vedere e conoscere tecniche potenzialmente letali, ed un altro è metterle in pratica.
Post by: The Doctor Sherlockit on January 14, 2012, 19:28:26 pm
Se non fosse morto anzitempo probabilmente sarebbe andato ben oltre.
Qualcuno, tanto tempo fa, mi apostrofò di Apostasia, proprio perchè sostenevo Yoshitaka.
Per alcuni ha rovinato il karate del padre ed i generale tutto quello che è venuto dopo. Per quanto mi riguarda, se alcuni aspetti sono discutibili senza ombra di dubbio, per me rimane il primo che si è posto la domanda se quello che faceva funzionava davvero.
Un conto è far vedere e conoscere tecniche potenzialmente letali, ed un altro è metterle in pratica.
Ma va là che il karate shotokan "tradizionale" è il karate di Yoshitaka, il karate di funakoshi padre non esiste più oggi lo shotokan è quello di Yoshitaka, del karate del padre mantiene solo i kata che infatti nessuno capisce, tutto il resto sopratutto il kumitè è tutta farina del sacco di yoshitaka e di chi usciva dalla scuola di yoshitaka, il padre manco lo considerava il kumitè ....e va bhe e si ritorna sempre al solito discorso kata/kumitè, di come già yoshitaka considerava i kata inapplicabili e di come li volesse riformare..... ( e si sta parlando del figlio del fondatore, uno che sicuramente poteva avere accesso alla fonte diretta)
Post by: Dipper on January 14, 2012, 22:39:43 pm
Post by: sanchin on January 15, 2012, 12:21:37 pm
Ognuno la può vedere a suo modo sul kumitè libero certo è che solo kata e kihon non portano ad uno studio approfondito ma superficiale, anche il kendo, il kyudo sono arti marziali impregnate di zen, ma il primo generalmente si fa quasi sempre con il compagno e il secondo con un bersaglio.
Insomma si esegue una tecnica che non finisce nel vuoto ma cerca il vuoto come condizione spirituale.
OSU
Post by: Crux on January 15, 2012, 12:53:48 pm
Alla fine il concetto è che se non si applica non si capisce e se non si applica seriamente e in maniera veritiera, non si acquisisce la giusta esperienza e quello che facciamo non sarà nulla di più che una danza.
Ognuno la può vedere a suo modo sul kumitè libero certo è che solo kata e kihon non portano ad uno studio approfondito ma superficiale, anche il kendo, il kyudo sono arti marziali impregnate di zen, ma il primo generalmente si fa quasi sempre con il compagno e il secondo con un bersaglio.
Insomma si esegue una tecnica che non finisce nel vuoto ma cerca il vuoto come condizione spirituale.
OSU
mi scuso non ho seguito la discussione, ho letto solo questo commento nell'indice dei messaggi recenti e mi piace il concetto che hai espresso.
Post by: Dipper on January 15, 2012, 15:13:02 pm
Post by: Hitotsu on January 15, 2012, 19:02:44 pm
Alla fine il concetto è che se non si applica non si capisce e se non si applica seriamente e in maniera veritiera, non si acquisisce la giusta esperienza e quello che facciamo non sarà nulla di più che una danza.
Ma infatti l'essenza della tradizione, non vuol dire praticare uno stile, ma in una determinata maniera.
E la maniera è quella originaria, ovvero karate per difesa. Poi, in questi nuovi secoli, possono esserci anche altri sbocchi, ma pur sempre secondari.
E si badi bene. Se sono ancorato ad uno stile dandolo per autentico e considerando le sue pratiche infallibili, non tengo in considerazione una cosa di cui non si parla mai.
Ovvero che la filosofia del guerreggiare e del combattimento, si è evoluta nei secoli. In base sia alla tattica che all'evoluzione fisica dell'essere umano.
Nel 1700 i soldati napoleonici avanzavano in linea contro il nemico secondo uno "stile" di guerra. Stile che in molti mantennero per tutta la seconda guerra mondiale. In quei secoli era considerato l'unico modo di combattere.
Magari in quegli anni in Cina e poi a Okinawa, molte cose potevano essere paragonate a quello.
Post by: Rev. Madhatter on January 15, 2012, 19:04:48 pm
Alla fine il concetto è che se non si applica non si capisce e se non si applica seriamente e in maniera veritiera, non si acquisisce la giusta esperienza e quello che facciamo non sarà nulla di più che una danza.
Ma infatti l'essenza della tradizione, non vuol dire praticare uno stile, ma in una determinata maniera.
E la maniera è quella originaria, ovvero karate per difesa. Poi, in questi nuovi secoli, possono esserci anche altri sbocchi, ma pur sempre secondari.
E si badi bene. Se sono ancorato ad uno stile dandolo per autentico e considerando le sue pratiche infallibili, non tengo in considerazione una cosa di cui non si parla mai.
Ovvero che la filosofia del guerreggiare e del combattimento, si è evoluta nei secoli. In base sia alla tattica che all'evoluzione fisica dell'essere umano.
Nel 1700 i soldati napoleonici avanzavano in linea contro il nemico secondo uno "stile" di guerra. Stile che in molti mantennero per tutta la seconda guerra mondiale. In quei secoli era considerato l'unico modo di combattere.
Magari in quegli anni in Cina e poi a Okinawa, molte cose potevano essere paragonate a quello.
Scusa ma non ho capito.
Post by: Hitotsu on January 15, 2012, 19:10:12 pm
Mi riferisco soprattutto al contesto tattico.
Se da una parte è vero che non giocavano, ma combattevano per la vita o la morte (ma sarà vero nel campo del karate? Quanti episodi ci sono di Karateka impegnati a combattere?), è anche vero che la pratica realistica andava di pari passo con credenze popolari e filosofie varie.
Post by: Rev. Madhatter on January 15, 2012, 21:23:58 pm
Intendo dire che si è portati a considerare le pratiche e le modalità di allenamento del passato, compreso il suo patrimonio tecnico come qualcosa di infallibile, senza considerare il fatto che magari non tutto quello che veniva studiato e poi tramandato funzionasse veramente.
Mi riferisco soprattutto al contesto tattico.
Se da una parte è vero che non giocavano, ma combattevano per la vita o la morte (ma sarà vero nel campo del karate? Quanti episodi ci sono di Karateka impegnati a combattere?), è anche vero che la pratica realistica andava di pari passo con credenze popolari e filosofie varie.
Estremamente condivisibile. :thsit:
Post by: Max on January 31, 2012, 16:51:28 pm
Una curiosità, ma in qualche stile di karate esistono ancora embu o simili? è un termine che ho sentito quasi solo nello Shorinji Kempo, e infatti loro dovrebbero averlo mantenuto come parte fondamentale dell'insegnamento (magari un Max a caso ne sa qualcosa... :whistle: ), ma non credo che sia solo una loro peculiarità. Embu dovrebbe indicare semplicemente un kata eseguito in coppia, quindi il perfetto collegamento fra il kata e il kumite....Si ma se lo dici sottovoce io non lo sento e non intervengo :)
Da noi l'Embu continua ad essere praticato ed è uno dei fondamenti della strada per imparare gli altri sono i Kihon gli Hokey ed il Randori.
Kihon: non ha bisogno di spiegazione direi
Hokey: non sono Kata, come a prima vista potrebbe sembrare, ma forme intese come una serie di movimenti prestabiliti, utili ad imparare i principi e a spalmarli sul proprio corpo, per poi portarli in applicazione in coppia.
Embu: uniscono Kihon e Randori in modo da poter sperimentare movimenti in velocità e potenza ma senza l'imprevisto dell'ignoto. E' un ottimo allenamento per imparare la distanza che torna enormemente utile nel Randori. Di fatto ogni embu è costruito dalla coppia (o tripletta) di praticanti che lo creano usando tecniche codificate miste a passaggi inventati. Ovviamente se è per competizione più tecnica c'è e meglio è, se è da dimostrazione in genere si spazia di più.
Randori: è il combattimento e anche l'Applicazione, si fa per capire quanto ho imparato e quanto sono in grado di replicare su attacchi liberi.
Riguardo all'Embu non so se venga praticato in altre arti, anche se in tanti anni non ne ho mai sentito menzione, è anche vero che quando si prepara una dimostrazione combinando varie tecniche insieme di fatto si fa un embu, almeno per come lo intendiamo noi.
Max (qualunque)
Post by: metal storm on January 31, 2012, 17:13:18 pm
Post by: Max on January 31, 2012, 17:30:43 pm
Se interessa (veramente) si può approfondire :)
Post by: Ale_ale on February 01, 2012, 11:42:42 am
Max (qualunque)
grazie... fortuna che un Max è passato di qui[1]
ma un Hokey si fa da soli? altrimenti non ho capito la differenza con un embu...
Quote
Di fatto ogni embu è costruito dalla coppia (o tripletta) di praticanti che lo creano usando tecniche codificate miste a passaggi inventati.
credevo che un embu fosse codificato, e che una variazione potessere nascere solo "casualmente" da un opportunità nata da un movimento scorretto o differente da quello codificato.
| 1. | e io che ero convinto di aver usato il tasto invoca :P |
Post by: Max on February 01, 2012, 18:25:28 pm
Gli Hokey si fanno da soli e in coppia, quando li fai in coppia replichi i movimenti, e i loro complementari. A differenza degli embu la "sequenza" è fissa.Max (qualunque)
grazie... fortuna che un Max è passato di qui[1]
ma un Hokey si fa da soli? altrimenti non ho capito la differenza con un embu...QuoteDi fatto ogni embu è costruito dalla coppia (o tripletta) di praticanti che lo creano usando tecniche codificate miste a passaggi inventati.
credevo che un embu fosse codificato, e che una variazione potessere nascere solo "casualmente" da un opportunità nata da un movimento scorretto o differente da quello codificato.
1. e io che ero convinto di aver usato il tasto invoca :P
Invece per come intendiamo noi gli embu essi vengono creati dai praticanti a loro piacere. Ovviamente esistono regole precise per quelli da gara sulla composizione. Uno dei veri scopi dell'embu è proprio quello di riuscire a mettere la pezza laddove il "caso" faccia "sbagliare" la sequenza decisa senza che chi guarda, e che quindi in teoria non sa come si evolve, se ne accorga.
Post by: Ale_ale on February 02, 2012, 09:55:45 am
Post by: Davide.c on March 12, 2012, 15:29:12 pm
Io pero' manterrei il focus sull'importanza di un certo modo d'allenarsi, che e' la radice comune di tutto quello che funziona :)
Uno puo' anche studiare il "machida karate" ma se non lo fa con certe metodiche restera' sterile ed inutile come combattente.
Assolutamente =)
Infatti il mio punto di vista è sempre stato quello che il problema del karate non sono tanto i kata o i fatti vari, ma il modo in cui tutto viene allenato.
Come diceva Ryujin poi dipende dagli obbiettivi che uno si pone. :)
Post by: Dipper on March 12, 2012, 15:40:49 pm
Ma il kata, per dire, rientra nelle metodologie, nei modi per allenarsi. Non è un obiettivo.Io pero' manterrei il focus sull'importanza di un certo modo d'allenarsi, che e' la radice comune di tutto quello che funziona :)
Uno puo' anche studiare il "machida karate" ma se non lo fa con certe metodiche restera' sterile ed inutile come combattente.
Assolutamente =)
Infatti il mio punto di vista è sempre stato quello che il problema del karate non sono tanto i kata o i fatti vari, ma il modo in cui tutto viene allenato.
Come diceva Ryujin poi dipende dagli obbiettivi che uno si pone. :)
Quindi quando si parla della relazione efficacia - metodi e dei problemi che possono derivare nel Karate a causa di questa relazione, il kata secondo me c'entra.
Post by: Davide.c on March 12, 2012, 15:48:22 pm
Post by: Dipper on March 12, 2012, 15:56:21 pm
Se mi dici che il kata per come è allenato oggi è un metodo del kaiser, significa che ci dovrebbe essere un kata allenato in altro modo che invece da' i suoi frutti, e che tali frutti dovrebbero essere così succosi da permettersi di rinunciare a ore e ore in un anno di sparring, colpitori, lotta e così via.
L'attaccamento alle forme preordinate secondo me è parte importante del problema.
Post by: Darth Dorgius on March 12, 2012, 15:57:57 pm
Post by: Davide.c on March 12, 2012, 16:08:57 pm
Ma il kata è parte integrante dell'approccio. Se si passa un terzo (quando va bene) del tempo sui kata a discapito di altro, i due discorsi secondo me non possono essere scissi.
Se mi dici che il kata per come è allenato oggi è un metodo del kaiser, significa che ci dovrebbe essere un kata allenato in altro modo che invece da' i suoi frutti, e che tali frutti dovrebbero essere così succosi da permettersi di rinunciare a ore e ore in un anno di sparring, colpitori, lotta e così via.
L'attaccamento alle forme preordinate secondo me è parte importante del problema.
Infatti i metodi di allenare i kata che portano a risultati ci sono, vedi ad esempio quelli tipo ashihara. Più volte ho spiegato che per me il kata come sequenza è una cosa a cui dedicare ben poco tempo. E comunque personalmente se adesso dovessi insegnare i kata li inserirei in uno stadio successivo della pratica, perché c'è molto prima che per me viene prima e che serve anche a dare un senso alla pratica del kata =)
Post by: Shurei-Kan on March 12, 2012, 16:12:37 pm
Il Kata permette di acquisire un certo "stile" nel muoversi, difendere, attaccare, spostarsi il che non lo rende sostitutivo dell'allenamento in coppia preordinato o libero, anzi, come di Ryu toglie del tempo a questi allenamenti di "sostanza" ma il Kata per il Karateka come per qualsiasi altro Budoka ha l'ambizione di creare dei modelli di immagine mentale IDEALI che col combattimento nudo e crudo ci azzeccano poco, ma che infondono nel praticante una immagine perfetta per distanza, tempo, forza, esplisività e tecnica che dovrebbe (il praticante) cercare di riproporre anche in Kumite.
In tutti i testi che ho letto riferiti all'arte della spada, del tiro con l'arco, ecc, il Budoka inizialmente cerca di acquisire tecniche per vincere in combattimento, con il proseguo cerca di combattere con piena coscenza e perfezione fisica e mentale ricercando più la tecnica "perfetta[1]" che non il risultato immediato in gara, sparring, sfida, ecc, ecc.
[/Piccolo OT Off]
.....vi seguo eh! :)
| 1. | se mai esiste |
Post by: Davide.c on March 12, 2012, 16:17:14 pm
Sono fermamente convinto che non c'entrino un cacchio col combattimento il kata come coreografie e le tecniche (a vuoto e non) prese da esso e applicate in maniera formale, robotica ed irrealistica =)
Post by: Shurei-Kan on March 12, 2012, 16:26:27 pm
Io non sono assolutamente d'accordo col fatto che le tecniche presenti nel kata non c'entrinoun cacchio col combattimento.
Sono fermamente convinto che non c'entrino un cacchio col combattimento il kata come coreografie e le tecniche (a vuoto e non) prese da esso e applicate in maniera formale, robotica ed irrealistica =)
Si Davide, sono abbastanza d'accordo con te. Tutto dipende da come si esegue il Kata. Non vorrei peccare di presunzione ma almeno nella ristretta cerchia della mia pratica so individuare chiaramente un Karateka che picchia duro in Kumite (o viceversa) dalla semplice esecuzione di un Kata.........e non sto a guardare la forma, il piedino, il pollice.....
Post by: Saburo Sakai on March 12, 2012, 16:55:19 pm
Post by: Dipper on March 12, 2012, 17:02:07 pm
Le tecniche singole del kata possono anche entrarci nel kumite (tutto da vedere comunque), ma il problema è il kata per intero.
Ancora manca una risposta ai quesiti:
1) Quali caratteristiche oggettive e misurabili deve avere un kata per essere di qualità in contrapposizione ai balletti, coreografie e vari?
2) Quale qualità viene sviluppata dal kata e non può essere allenata in modo migliore con altri metodi?
Post by: Shurei-Kan on March 12, 2012, 17:09:16 pm
......sostanzialmente perchè le domande che ti poni non sono quelle a cui io cerco risposta. :pla:
Per inciso però seguo con interesse i tuoi quesiti e spero sempre che emerga qualche spunto interessante....... :blue:
Post by: Luca Bagnoli on March 12, 2012, 17:12:43 pm
Post by: Shurei-Kan on March 12, 2012, 17:15:05 pm
senza voler rientrare nel merito dell'annosa questione kata ... io da praticante e da senpai li trovo dispersivi rispetto al kihon e all'ido kihon. per poter utilizzare una tecnica o una combinazione in kumite è necessario ripeterla innumerevoli volte. farlo col kata , visto che un kata contiene molte tecniche , è più lungo e meno efficace IMHO. detto questo io terrei in considerazione quello che dice SOL , ovvero : forse il kata più che allenato va capito. magari poi se ne possono ALLENARE singoli parti... anche questo comunque richiede che i kata siano non più di tre o quattro in una vita....
Sei più tradizionalista di Funakoshi Senior in persona :o
Lui almeno ne allenava uno alla volta per 3, 4 anni.... :D
Post by: Rev. Madhatter on March 12, 2012, 17:19:55 pm
Post by: Shurei-Kan on March 12, 2012, 17:26:29 pm
:blue:
Post by: Davide.c on March 12, 2012, 17:26:44 pm
Riguardo i kata Ashihara, non abbiamo elementi per dare al kata un valore decisivo rispetto agli altri esercizi. Nello striking, ad esempio, non troviamo nella generalità dei praticanti di Ashihara nulla di meglio rispetto a quelli del Kudo.
Le tecniche singole del kata possono anche entrarci nel kumite (tutto da vedere comunque), ma il problema è il kata per intero.
Ancora manca una risposta ai quesiti:
1) Quali caratteristiche oggettive e misurabili deve avere un kata per essere di qualità in contrapposizione ai balletti, coreografie e vari?
2) Quale qualità viene sviluppata dal kata e non può essere allenata in modo migliore con altri metodi?
Prima di rispondere chiarisco che quando parlo non parlo per verità assolute, ma solo per opinioni personali.
Allora, partiamo dal presupposto che per me un kata non ha un valore decisivo rispetto ad altroi esercizi. Semplicemente essendo una pratica storicamente importante penso che sia giusto darle un risvolto pratico invece che accantonarla, ma è sol una questione di affetto. Sicuramente per me i kata non sono indispensabili, ma allenati in un certo modo (ovvero prediligendo l'applicazione di piccoli frammenti in maniera dinamica e consapevole) possono essere validi per imparare delle tecniche a mio avviso funzionali.
per quanto riguarda le tue domande:
1) Non lo so. Posso dirti che ci sono criteri purtroppo non misurabili, ma generalmente si vede un'enorme differenza tra chi fa un kata tirando veramente (nei limiti ahimè della tanto cercata perfezione formale) a chi non lo fa, spesso riscontrabile nel fatto che gli appartenenti alla rpiam categoria tirino cercando di imprimere un certo peso alla tecnica anche se a vuoto. Ma purtroppo più di questo non ho a disposizione, quindi allo stato attuale delle cose l'inserire o no i kata nella pratica è meramente una questione di gusti. Quello che dico io è che se uno sceglie di preservarli dovrebbe cercare una modalità di pratica che possa perlomeno supportare il resto del lavoro
2)come già detto nessuna, è solo una questione di scelte e di gusti personali nell'impostare la pratica.
Sicuramente ripeto, se dovessi iniziare ad insegnare adesso i kata inizierei a farli vedere verso la cintura verde/blu, forse anche dopo. Prima darei spazio a tutta un'altra serie di lavori più immediati e dinamici che permettano anche di evitare l'eccessiva rigidità classica di un certo tipo di allenamenti
Post by: Dipper on March 12, 2012, 17:26:54 pm
Io non so darti risposte incontrovertibili........ :(Apprezzo la sincerità Shurei, questo fa di te un praticante onesto, e già questo la dice lunga.
......sostanzialmente perchè le domande che ti poni non sono quelle a cui io cerco risposta. :pla:
Per inciso però seguo con interesse i tuoi quesiti e spero sempre che emerga qualche spunto interessante....... :blue:
Io al momento ho preso questa forma mentis per cui qualunque cosa faccio deve rispondere a queste domande.
Attenzione che questo non vale solo per i kata, ci sono molte altre pratiche con problemi analoghi che poco o nulla hanno a che fare con la tradizione delle AM orientali. I "kata" in senso lato, come forme mentali preconcette non ci sono solo nel Karate. Per questo mi sono iscritto al corso.
Per inciso, una risposta all'utilità del kata ce l'ho anch'io, ed è stata ben spiegata da MGY nella sezione Kung Fu, ma ne parlavo anche io tempo addietro.
Volevo rispondere,ma poi ho visto che potevo esprimere perfettamente il mio pensiero mettendo qualche +1 a Ryu XDXD
Post by: Saburo Sakai on March 12, 2012, 17:30:06 pm
Praticare era diventata
Poi ho capito che l'importante non è farsi troppe domande, ma saper individuare quelle giuste a cui dare risposta.
Post by: Dipper on March 12, 2012, 17:36:16 pm
Ma secondo te "a cosa serve?" e "funziona?" non sono domande giuste?
Post by: Dipper on March 12, 2012, 17:44:38 pm
Prima di rispondere chiarisco che quando parlo non parlo per verità assolute, ma solo per opinioni personali.OK.
Quote
Allora, partiamo dal presupposto che per me un kata non ha un valore decisivo rispetto ad altroi esercizi. Semplicemente essendo una pratica storicamente importante penso che sia giusto darle un risvolto pratico invece che accantonarla, ma è sol una questione di affetto.Non fa una piega.
Quote
Sicuramente per me i kata non sono indispensabili, ma allenati in un certo modo (ovvero prediligendo l'applicazione di piccoli frammenti in maniera dinamica e consapevole) possono essere validi per imparare delle tecniche a mio avviso funzionali.Senza kata non puoi impararle? :)
Quote
per quanto riguarda le tue domande:Capisco :)
1) Non lo so. Posso dirti che ci sono criteri purtroppo non misurabili, ma generalmente si vede un'enorme differenza tra chi fa un kata tirando veramente (nei limiti ahimè della tanto cercata perfezione formale) a chi non lo fa, spesso riscontrabile nel fatto che gli appartenenti alla rpiam categoria tirino cercando di imprimere un certo peso alla tecnica anche se a vuoto. Ma purtroppo più di questo non ho a disposizione, quindi allo stato attuale delle cose l'inserire o no i kata nella pratica è meramente una questione di gusti. Quello che dico io è che se uno sceglie di preservarli dovrebbe cercare una modalità di pratica che possa perlomeno supportare il resto del lavoro
2)come già detto nessuna, è solo una questione di scelte e di gusti personali nell'impostare la pratica.
Sicuramente ripeto, se dovessi iniziare ad insegnare adesso i kata inizierei a farli vedere verso la cintura verde/blu, forse anche dopo. Prima darei spazio a tutta un'altra serie di lavori più immediati e dinamici che permettano anche di evitare l'eccessiva rigidità classica di un certo tipo di allenamenti
Forse il mio problema (ma non lo vivo come un problema) è che invece ad un certo momento, traviato da certi concetti molto Zen, ho voluto trascendere da gusti, affettività e opinioni.
Post by: Saburo Sakai on March 12, 2012, 17:45:29 pm
Ma la sofferenza te la quoto tutta XD Però che bello quando i tasselli vanno a posto e quando trovo un Befort che studia Karate per le MMA :-*
Ma secondo te "a cosa serve?" e "funziona?" non sono domande giuste?
Per me non lo erano perché non le avevo correttamente contestualizzate.
"Serve" dove ?
"Funziona" con chi ?
La mia pratica serve a farmi stare bene e funziona perché sono in pace con me stesso sotto quell'aspetto.
Perché alla fine quello che serve davvero nella vita non si sa mai realmente, e porsi come obiettivo il prevenirlo è solo una illusione che crea insoddisfazione.
In questo momento non desidero pormi altre domande, e mi accorgo che molti pezzi del puzzle vanno al loro posto, e paradossalmente mi sembra di fare pure meglio di prima.
:)
Post by: Davide.c on March 12, 2012, 17:48:20 pm
Il fatto di trascendere è legittimissimo e giusto, magari un giorno ci arriverò pure io, ma per adesso sono ancora legato all'idea che il detto che il cuore del karate siano i kata non sia una cagata pazzesca stile corazzata potiomkin :P
Post by: metal storm on March 12, 2012, 20:25:20 pm
se potessi, toglierei dallo shotokan i suoi kata e ci metterei quelli dell'ashiara in blocco... e soprattutto non più di cinque o sei, con l'intento di legarli poi tutti insieme in un unico megakata.
purtroppo, basta vedere i rari filmati di kata eseguiti da vecchi maestri... sono parecchio diversi da quelli odierni.
se si guarda un kata eseguito da Shirai, ad esempio, si vede che sa cosa sta facendo ed ogni movimento è calibrato per tecnica e kime.
ciononostante, con le sue esecuzioni non vincerebbe una gara, ma tant'è...
Post by: muteki on March 13, 2012, 07:22:02 am
quando parlate di kata, è come se venissi evocato in una seduta spiritica... XD
se potessi, toglierei dallo shotokan i suoi kata e ci metterei quelli dell'ashiara in blocco... e soprattutto non più di cinque o sei, con l'intento di legarli poi tutti insieme in un unico megakata.
purtroppo, basta vedere i rari filmati di kata eseguiti da vecchi maestri... sono parecchio diversi da quelli odierni.
se si guarda un kata eseguito da Shirai, ad esempio, si vede che sa cosa sta facendo ed ogni movimento è calibrato per tecnica e kime.
ciononostante, con le sue esecuzioni non vincerebbe una gara, ma tant'è...
ergo non è il kata shotokan in sé a non andare ma il kata di garate... giusto?
Post by: Mentore on March 13, 2012, 09:00:09 am
quando parlate di kata, è come se venissi evocato in una seduta spiritica... XD
se potessi, toglierei dallo shotokan i suoi kata e ci metterei quelli dell'ashiara in blocco... e soprattutto non più di cinque o sei, con l'intento di legarli poi tutti insieme in un unico megakata.
purtroppo, basta vedere i rari filmati di kata eseguiti da vecchi maestri... sono parecchio diversi da quelli odierni.
se si guarda un kata eseguito da Shirai, ad esempio, si vede che sa cosa sta facendo ed ogni movimento è calibrato per tecnica e kime.
ciononostante, con le sue esecuzioni non vincerebbe una gara, ma tant'è...
ergo non è il kata shotokan in sé a non andare ma il kata di garate... giusto?
Tombola... Ma penso che su questo siamo tutti dello stesso parere, no?
:whistle:
Post by: metal storm on March 13, 2012, 09:13:53 am
per fare un kata da gara ad un certo livello bisogna lavorare tanto. è proprio lo spirito e la funzione del kata che sono ormai fuori dal loro contesto...
faccio un esempio: prendi un kata shotokan qualsiasi; dopo averlo eseguito fermati a pensare "che volevano dire questi movimenti?"
almeno l'80% dei praticanti non lo sa, accetta la cosa come atto di fede.
se sei fortunato e qualcuno ti spiega le cose (perchè ha avuto la fortuna di aver avuto qualcuno che a lui le ha spiegate bene), ti senti dire la verità (o almeno quello che io ora penso sia la verità): su quaranta passi di un kata, le tecniche sono quattro, gli altri movimenti sono movimenti di raccordo per dare simmetria all'ambusen. non per niente, chi fa kata in maniera approfondita, li fa sia verso sinistra che verso destra. questo allena la bilateralità.
se passiamo poi ai bunkai, per me, la forma vera è quella essenziale, ovvero le quattro tecniche del kata... bunkai più lunghi non hanno alcun senso.
infine, il karate non è stato codificato, ma Funakoshi ha semplicemente fatto un compendio delle tecniche a lui tramandate... ha inserito dei kata da lui inventati, che rispecchiavano la sua visione del karate. diversamente, dell'ashiara karate ho visto solo due kata, e sono sicuramente una forma di combattimento, tipo boxe a vuoto.
ecco, io atti di fede non ne accetto, magari in palestra rompo anche un po' con domande a raffica, ma almeno sperimento se una cosa è utile o meno. e comunque continuo a fare i kata, cercando di coglierne l'essenza e usandoli come compendio tecnico, senza alcuna illusione che facendo kata imparo a combattere. per quello mi alleno in coppia con il kumite.
questa, però, è la mia visione del karate.
Post by: Moai on March 13, 2012, 09:17:01 am
non sono assolutamente daccordo con gli ultimi interventi...
cosa porterebbero a livello funzionale i kata eseguiti da i maestri storici shotokan se poi quello che ti mostravano era questo?:
Taiji Kase · Jion · Kata & Bunkai (https://www.youtube.com/watch?v=GfAfyto-2Qw#)
e parliamo di Kase...
quindi o le applicazioni efficaci se le tenevano per loro...oppure qualcosa non va nella trasmissione di questi codici...
Post by: Darth Dorgius on March 13, 2012, 09:18:34 am
quindi o le applicazioni efficaci se le tenevano per loro...oppure qualcosa non va nella trasmissione di questi codici...
Dimentichi la terza opzione: i kata vanno decodificati. Una volta decodificati, alleni le applicazioni. :)
Post by: Moai on March 13, 2012, 09:23:15 am
Dimentichi la terza opzione: i kata vanno decodificati. Una volta decodificati, alleni le applicazioni. :)
guarda ne abbiamo parlato infinite volte anche sul FAM...io credo che ste chiavi di decodifica non le abbia nessuno...perchè ognuno ti mostra quello che vuole...
tu cosa pensi del video postato? ti sembra realistico? perderesti del tempo su un lavoro del genere?
ma poi, se questa decodifica non c'è (perchè si è persa, dimenticata, non tramandata) allora che senso ha continuare un qualcosa che è pura estetica (oltre al piacere dell'estetica ovviamente)?
Post by: metal storm on March 13, 2012, 09:26:28 am
e scusa, ma non capisco cosa intendi dire nel tuo intervento Moai (o almeno in una parte).
Jion (portato all'esame da nera) fatto da Kase quanto dura come kata? e le applicazioni? si nota la differenza tra i passi del kata e le quattro applicazioni che porta? ???
se poi vogliamo discutere sull'efficacia di alcune delle tecniche, allora possiamo farlo tranquillamente, dato che io per primo ho perplessità su alcune di queste :)
poi, alcuni allenano i kata solo per il piacere dell'estetica... ma, come penso sempre, ognuno deve fare quello che più lo appassiona.
Post by: Darth Dorgius on March 13, 2012, 09:33:05 am
guarda ne abbiamo parlato infinite volte anche sul FAM...io credo che ste chiavi di decodifica non le abbia nessuno...perchè ognuno ti mostra quello che vuole...
E questo è sicuramente un problema. Io so poco di karate, quindi le mie informazioni sono prese pari da come sono le cose nel kung fu. La "decodifica" delle forme, nelle scuole tradizionali, è fondamentale. E infatti tutte le forme vengono decodificate e ci si allena sulle singole applicazioni.
L'esecuzione di una forma dall'inizio alla fine non fa parte dell'allenamento. Lo fai per uno "spirito d'identificazione", non perché farla allenerebbe skills utili in combattimento.
Chiaro: se mi dici che nel karate nessuno trasmette decodificando i kata, allora ciò che si fa non ha alcuna utilità pratica.
tu cosa pensi del video postato? ti sembra realistico? perderesti del tempo su un lavoro del genere?
Non ci vedo un allenamento, ci vedo una "danza di appartenenza al clan".
ma poi, se questa decodifica non c'è (perchè si è persa, dimenticata, non tramandata) allora che senso ha continuare un qualcosa che è pura estetica (oltre al piacere dell'estetica ovviamente)?
Se non c'è, non ha senso. :)
Infatti da qui nascono innumerevoli abberazioni, visibili agli occhi di tutti. :)
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 09:55:05 am
Premesso che si tratta di un video dimostrativo/divulgativo che non vuole insegnare nulla a nessuno ma solo farsi conoscere e pubblicizzare la pratica di quel tempo.
Premesso in questo spezzone (io ho il video intero ma è tutto così) viene mostrato un Kata con "applicazioni" improbabili, elementari, con il solo scopo di "giustificare" quel Kata come si usava fare.
Premesso che all'epoca non esistevano MMA, varie ed eventuali ma che quel ragazzotto pacioccone e i suoi "compari" le hanno suonate a tutti, di brutto e senza cazzi ne mazzi.
Credo che il problema non siano affatto i Kata, come sono insegnati e praticati, cosa insegnano o non insegnano.
Chi li vuole studiare lo fa per soddisfazione personale e li giudica una pratica introspettiva valida o altro ancora...... chi non vuole praticarli, basta che li metta da parte senza troppe menate. Il problema semmai è di chi li critica, magari non avendo ancara ben capito se li vuole praticare o meno. Io non condivido alcune cose "X".......non le faccio.....e sono in pace con me stesso.
Attenzione però a non cadere da una illusione all'altra........ma questo è un'altro discorso......
Post by: Takuanzen on March 13, 2012, 09:58:46 am
Anch'io penso che vi fossero all'inizio solo pochi movimenti singoli, infinitamente ripetuti e testati e solo poi, qualcuno, per facilità di trasmissione e controllabilità del materiale trasmesso (vedi la distinzione allievi interni/allievi esterni) ha "reificato" le concatenazioni di movimenti liberi (vuoto, shadow boxing o danza dell'energia, chiamatele come volete... XD) di un qualche maestro.
Vi era anche la questione "tempo" da non sottovalutare: l'allenamento tradizionale richiede un percorso parallelo alla crescita personale del discepolo, non un qualcosa da essere immediatamente fruibile ed utilizzabile. Una cottura lenta, non una scottata o cibo da fast food, come sosteneva qualcuno con un'efficace metafora.
Non ritengo più che l'esecuzione di una forma abbia direttamente a che fare con il combattimento: tuttavia lo studio della perfezione del gesto, la continuità del movimento e, soprattutto l'aspetto spirituale (meditazione in movimento), sono gli aspetti che attualmente mi interessano quando studio le forme. :thsit:
Post by: metal storm on March 13, 2012, 10:11:12 am
Premesso che all'epoca non esistevano MMA, varie ed eventuali ma che quel ragazzotto pacioccone e i suoi "compari" le hanno suonate a tutti, di brutto e senza cazzi ne mazzi.
ecco, questa è una verità assoluta :thsit:
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 10:26:24 am
Le AM, di fatto son nate e si sono evolute come MMA.
Sfidarsi, scontrarsi, guerreggiare, tentare di prevalere per affermare la propria scuola, erano le sole possibilità in assenza di competizioni, quindi è evidente che, perdendo uno scontro (o sfida o quel che era) si tornava a casa, ci si metteva a studiare quella o quelle tecniche che ci avevano schienato, si elaborava una o più controtecniche (kaeshi Waza) e si tornava alla carica.
La contaminazione c'è sempre stata fra le varie AM, ma non solo per scontri e sfide, anch eper semplice amicizia fra i vari Sensei, personaggi di una certa fama e prestigio.
Quindi a modo loro, tutte le AM che abbiano avuto una origine e un percorso, con relativa evoluzione e perfezionamento, erano MMA per definizione.
Post by: nameganai on March 13, 2012, 10:29:48 am
Piccolo escursus.
Le AM, di fatto son nate e si sono evolute come MMA.
Sfidarsi, scontrarsi, guerreggiare, tentare di prevalere per affermare la propria scuola, erano le sole possibilità in assenza di competizioni, quindi è evidente che, perdendo uno scontro (o sfida o quel che era) si tornava a casa, ci si metteva a studiare quella o quelle tecniche che ci avevano schienato, si elaborava una o più controtecniche (kaeshi Waza) e si tornava alla carica.
La contaminazione c'è sempre stata fra le varie AM, ma non solo per scontri e sfide, anch eper semplice amicizia fra i vari Sensei, personaggi di una certa fama e prestigio.
Quindi a modo loro, tutte le AM che abbiano avuto una origine e un percorso, con relativa evoluzione e perfezionamento, erano MMA per definizione.
quotone,solo nell'ultimo secolo le cose sono cambiate,probabilmente perchè il combattimento corpo a corpo ha perso d'importanza
Post by: Moai on March 13, 2012, 10:35:28 am
Credo che il problema non siano affatto i Kata, come sono insegnati e praticati, cosa insegnano o non insegnano.
Chi li vuole studiare lo fa per soddisfazione personale e li giudica una pratica introspettiva valida o altro ancora...... chi non vuole praticarli, basta che li metta da parte senza troppe menate. Il problema semmai è di chi li critica, magari non avendo ancara ben capito se li vuole praticare o meno. Io non condivido alcune cose "X".......non le faccio.....e sono in pace con me stesso.
Attenzione però a non cadere da una illusione all'altra........ma questo è un'altro discorso......
no Luca, il problema invece sono proprio i kata...perchè il 99% degli insegnanti li propone non come "una pratica introspettiva valida o altro ancora", bensì come la bibbia incontestabile da cui tutto il karate prende l'essenza.
ho postato il video di Kase semplicemente perchè riconosciuto da tutti come uno dei massimi esponenti del karate shotokan e siccome tutti a dire che l'approccio alle applicazioni fosse diverso in quei maestri, dal video in questione non sembra...e parliamo appunto dei più grandi...
che loro abbiano picchiato tutti...solleva in me altre domande: quanto la pratica di kata e relative applicazioni ha inciso su questo? quali altri metodi di allenamento al confronto praticavano?
si parla di chiavi di decodifica e io, in quel video, non ne vedo...sarà solo un video pubblicitario, sarà dimostrativo....sarà che le cose vere te le insegnano nel dojo e non in un filmato...ma converrai con me che se al posto di Kase ci fossi stato io avrei preso una vagonata di insulti e pernacchie...
tutto questo lo dico con l'estrema convinzione che secondo me, davvero i kata hanno al loro interno tecniche di combattimento e applicazioni "reali" ma la trasmissione di queste è saltata...
nessuno mette in discussione il fatto che se uno li vuole praticare è libero di farlo (ci mancherebbe altro) solo che affermando questo non si da alcun tipo di risposta...qui invece si sta discutendo sulla funzionalità, che, ripeto, secondo me esiste e potrebbe essere ripresa con più razionalità e meno dogmatismo...
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 10:46:54 am
Il video si riferisce a un periodo particolare, ossia il periodo in cui si lavorava per una diffusione massiva del Karate, fin nelle scuole e nelle università.
Li nascevano programmi didattici rimodellati per essere adattati a tale esigenza, così come nasceva la necessità, riguardo ciò che veniva mostrato pubblicamente, di contestualizzare e identificare senza equivoci la disciplina, perchè c'erano altre discipline in auge e non si doveva dire "beh ma più o meno è come....".
Quindi c'è una differenza fra ciò che si promuove e ciò che si studia, come c'è una differenza fra una presentazione e un progetto finito.
La fruibilità massiva di ciò che si mostra, rende anche necessario eccedere nel formalismo, in modo che chi guarda capisca bene cosa vede, a presicndere dal fatto che lo scontro avvenga davvero così, conta che nella fantasia, quindi nei desideri, possa avvenire così.
Se ci pensiamo, il numero stesso dei Kata è cresciuto in modo esponenziale con la creazione di strutture come la JKA o la JKF, anche perchè erano un buon modo per confrontarsi senza picchiarsi, quindi aperto a un più ampio bacino di utenza.
Come intendesse ed eseguisse, Kata e applicazioni, uno come Kase, piuttosto che Enoeda, è qualcosa che era possibile vedere e sentire in Dojo, non ad una dimostrazione o su un video.
Detto ciò, resto convinto che, il ruolo "didattico" dei Kata, nasce con l'aumentare degli allievi, quando cioè il maestro non poteva più dedicare la stessa attenzione al dettaglio che dedicava a due o tre allievi, da qui il mettere insieme tanti Kihon, in una forma fruibile e godibile (il combattimento immaginario con più avversari) che permettesse una uniformità di apprendimento e esecuzione anche con 100 allievi.
Post by: Darth Dorgius on March 13, 2012, 10:48:16 am
No Luca, il problema invece sono proprio i kata...perchè il 99% degli insegnanti li propone non come "una pratica introspettiva valida o altro ancora", bensì come la bibbia incontestabile da cui tutto il karate prende l'essenza.
Allora vedi che il problema non sono i kata, ma insegnanti incompetenti (e allievi che li seguono). ;)
Post by: metal storm on March 13, 2012, 10:49:07 am
tutto questo lo dico con l'estrema convinzione che secondo me, davvero i kata hanno al loro interno tecniche di combattimento e applicazioni "reali" ma la trasmissione di queste è saltata...
questo lo quoto al 100%.
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 11:01:22 am
no Luca, il problema invece sono proprio i kata...perchè il 99% degli insegnanti li propone non come "una pratica introspettiva valida o altro ancora", bensì come la bibbia incontestabile da cui tutto il karate prende l'essenza.
ho postato il video di Kase semplicemente perchè riconosciuto da tutti come uno dei massimi esponenti del karate shotokan e siccome tutti a dire che l'approccio alle applicazioni fosse diverso in quei maestri, dal video in questione non sembra...e parliamo appunto dei più grandi...
che loro abbiano picchiato tutti...solleva in me altre domande: quanto la pratica di kata e relative applicazioni ha inciso su questo? quali altri metodi di allenamento al confronto praticavano?
si parla di chiavi di decodifica e io, in quel video, non ne vedo...sarà solo un video pubblicitario, sarà dimostrativo....sarà che le cose vere te le insegnano nel dojo e non in un filmato...ma converrai con me che se al posto di Kase ci fossi stato io avrei preso una vagonata di insulti e pernacchie...
tutto questo lo dico con l'estrema convinzione che secondo me, davvero i kata hanno al loro interno tecniche di combattimento e applicazioni "reali" ma la trasmissione di queste è saltata...
nessuno mette in discussione il fatto che se uno li vuole praticare è libero di farlo (ci mancherebbe altro) solo che affermando questo non si da alcun tipo di risposta...qui invece si sta discutendo sulla funzionalità, che, ripeto, secondo me esiste e potrebbe essere ripresa con più razionalità e meno dogmatismo...
A parte le percentuali che non voglio più vedere ne sentire.
Sai che io non sono d'accordo quando si dice che i Kata sono insostituibili, hanno chiavi di lettura che solo la scuola X possiede (solitamente quella di chi parla o scrive), insegnano tutto sul combattimento, sulla canalizzazione energetica, sulla meditazione Zen e le ricette segrete di Suor Germana.
Sai che io non sono d'accordo nemmeno quando si dice che i Kata sono fuffa, non servono a nulla, nessuno oggi ne conosce i veri significati e le corrette interpretazioni, andrebbero cestinati e comunque si potrebbero sostituire con una danza del ventre qualsiasi.
......ma mi ci vedi a me a fare la danza del ventre? :-\
Per me il giusto sta quasi sempre nel mezzo!
.......poi vorrei scrivere di coloro con cui mi alleno, cosa fanno, come lo fanno, quanto mi piace e quanti di coloro che si allenano con me non capiscano comunque una mazza...... ma evito perchè so gia dove andrebbe a finire la discussione.
Poi è giusto e sacrosanto che ogniuno segua la propria strada.....che io rispetto sempre........fin tanto che non intralcia la mia.
:D
Post by: Dipper on March 13, 2012, 11:47:47 am
- senza avere la giusta codifica, semmai ci sia stata, perchè tutti ne parlano ma nessuno l'ha mai vista
- senza sapere quali sono i parametri corretti, si criticano quindi i praticanti di garate ma poi non si riesce a spiegare in cosa i kata "veri" siano meglio
- senza sapere a cosa servono esattamente e quale sia il loro vero valore aggiunto (mente a parte)
Però sono il cuore del Karate.
Boh... :pla:
Post by: Moai on March 13, 2012, 12:03:45 pm
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 12:13:41 pm
Post by: Darth Dorgius on March 13, 2012, 12:15:42 pm
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 12:19:31 pm
adesso sto mangiando...apeena finito preparatevi ad un bel pippone da sorbirvi... :sbav::o :o :o :o :o
BAU
8) 8) 8) :gh:
Post by: Moai on March 13, 2012, 12:53:04 pm
per sgomberare il campo da qualsiasi fraintendimento, dico subito che io ho praticato e tutt'ora pratico karate, una disciplina alla quale ho voluto bene, che mi ha impegnato tanto e che fa/ha fatto parte della mia vita.
devo aggiungere inoltre di non ritenermi affatto un esperto...anzi...sono un comunissimo praticante con qualche annetto di esperienza e che cerca di guardare con serenità la vita e le cose che intraprende...
entrando nel vivo della annosa questione kata/bunkai/efficacia ecc. io ripeto quello che affermavo prima: il karate da un certo punto in poi ha scisso la propria pratica tra kumite e kata, e dovendo comunque giustificare quest'ultima, ha messo in piedi manfrine incredibili (quelle da centinaia di pagine di post, per intenderci :yawn:)
ai grandi maestri io imputo la colpa di non aver avuto il coraggio di dirlo chiaramente: "signori, molte cose sono andate perdute, noi vi possiamo insegnare ad essere cazzuti combattenti...insieme alla pratica vi beccherete pure i kata che però, sappiatelo, sono codici praticamente indecifrabili o con decifrazione frammentaria".
fatto questo atto di onestà potevano fare 2 cose: o uno studio serio e ricercato sulla decriptazione e quindi la possibilità di rendere i kata utlilizzabili, oppure, come qualcuno ha fatto, crearne altri o adddirittura toglierli dalla pratica per dedicarsi a esercizi più mirati e "utili".
invece, per qualche motivo politico, legato alla tradizione, o ancora peggio, al bussinness hanno preferito mantenere tutto fumoso e inesplicabile facendo cadere nel vuoto le molte domande di chi ha la voglia solo di capire...peggio! le risposte, col tempo sono cominciate a diventare sibilline, legate ad un aria di mistero, esoterismo..."un giorno, stolto, capirai" ecc.....
io credo invece che una AM per essere efficace debba essere comprensibile...mi debba dare la possibilità di capire...debba levarmi i dubbi...
parlando di AM tradizionali, mi viene in mente il judo...bene, se io vado in una palestra e chiedo "ma perchè osotogari si fa così?" l'istruttore me lo spiega, me lo fa provare e mi convince del perchè.
SEMPLICE e semplicità dovrebbero essere le parole chiave...intendiamoci, non è semplice eseguire un osotogari perfetto, per quello dovrò provare ed allenarmi tantissimo, ma la comprensione della tecnica è immediata...
FINE PRIMA PARTE ....
Post by: Moai on March 13, 2012, 13:05:33 pm
siccome mi dicevano che queste fatidiche applicazioni dei kata erano appannaggio solo di pochi aletti, ho cominciato anch'io a spararmi KM per andareagli stage con maestri rinomati...
...quei maestri che sono stati la creme del karate italiano pioneristico, quelli tosti, quelli che menavano, CAZZO SE MENAVANO, vincevano gare internazionali, erano allievi diretti di importantissimi caposcuola (insomma avete capito :))
vado con grande curiosità :sur:a partecipare a stage che vertono espressamente sull'applicazione dei kata superiori e....quello che mi propinano sono cose che io non insegnerei manco al mi peggior nemico :-X ! le solite cose, alcune imbarazzanti...e questi erano quelli FORTI ! quelli che comunque MENAVANO! :o
e sono sicuro, proprio per il fatto che si trattava di gente che ne ha date e prese tante, che manco loro erano convinti di quello che insegnavano...
sapete quando ho cominciato a capire qualcosa in più di alcuni movimenti e principi dei kata? cominciando a praticare VALE TUDO!
già... :thsit:
ma siccome quando si parla di kata si rimane sempre sul vago andiamo un pò più nel concreto...
FINE SECONDA PARTE :sbav:.....
Post by: Dipper on March 13, 2012, 13:15:27 pm
dunque.... :ricktaylor::D
sapete quando ho cominciato a capire qualcosa in più di alcuni movimenti e principi dei kata? cominciando a praticare VALE TUDO!Alessandro, guarda caso grappler, praticante di MMA e karateka (non ex, ma diciamo in quiescenza) diceva la stessa cosa :thsit:
Post by: Moai on March 13, 2012, 13:31:53 pm
Post by: Dipper on March 13, 2012, 13:36:08 pm
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 13:44:44 pm
La terza parte è quella che aspettavo per darti il + :gh: :gh: :gh:
Post by: Moai on March 13, 2012, 13:48:16 pm
Minchia, l’avevo già scritta tutta… cerco di riassumere… :'(
La cosa bella delle MMA è che il realtà non hanno inventato nulla: i principi sono sempre quelli …voglio dire una leva, uno strangolamento, una proiezione hanno gli stessi principi nel judo, nel karate, nel jujitsu ecc
Quello che cambia è l’approccio alla gestione di un grandissimo bagaglio tecnico che deve funzionare in un contesto più reale possibile…
Per andare un po’ nel concreto, prendiamo delle applicazioni di kata così come siamo abituati a vederle
Bunkai heian godan secondo 0:28
HEIAN GODAN KATA BUNKAI KARATE SHOTOKAN (https://www.youtube.com/watch?v=oyeb6h6xENQ#)
Blocco dell’avversario con moroteuke e una specie di uppercut (che non può sviluppare potenza) il tutto girato con la testa dall’altra parte…. :-X
Io invece la vedo così
Tsurikomi Goshi (instruction) (https://www.youtube.com/watch?v=hoipL2RjF6I#)
qui è spiegata meglio
Practical Kata Bunkai: Pinan / Heian Godan Throw (https://www.youtube.com/watch?v=V_qwz1llYZk#ws)
guardate il movimento dei piedi, la posizione delle mani...tutto ha più senso,no?
Mi si dirà: vabbè ma il salto?
Anche qui, dato che parliamo di codifica, il salto ha il suo perché:
primo, in alcune versioni dei pinnan non è presente, secondo dovete pensare che essendo esercizi A SOLO vanno rimarcati alcuni movimenti importanti come la spinta durante la proiezione che non viene automatica non avendo materialmente nessuno da proiettare
FINE TERZA PARTE….prima che sparisce ancora :D
Post by: Moai on March 13, 2012, 13:57:37 pm
Il salto si diceva…quindi non uno scavalcare un fendente… ma l’enfatizzazione di un movimento di proiezione …volete un'altra prova?
Kata EMPI minuto 0:50
Kata Empi (https://www.youtube.com/watch?v=9_WV5csJxLc#)
bene, prima del salto che succede? Io dico che siamo in una situazione del genere:
Kata Guruma (Instructional) (https://www.youtube.com/watch?v=yD09HBiPgEU#)
che dite? Tutto un po’ più logico e funzionale io direi… :thsit:
ecco, poi non è che se pratico 100000 di volte il kata allora in automatico saprò fare la proiezione…dovrò allenarla col compagno e poi portarla in sparrin ma almeno renderò il tutto davvero funzionale e allora sì che un kata si potrà studiare per moltissimo tempo perché le sue tecniche saranno da provare e riprovare, definire bene ma potranno essere subito spendibili, chiare ed efficaci… ;)
Post by: Dipper on March 13, 2012, 14:03:04 pm
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 14:06:49 pm
Ovviamente dell'animadelimortacc........... :gh: :gh: :gh: :gh:
Post by: Moai on March 13, 2012, 14:08:08 pm
Ma se le tecniche saranno già state apprese e potranno essere perfezionate all'infinito con lo stesso metodo, perchè infilarcele in un kata?
ottima osservazione!!! ;) infatti il kata è figlio del suo tempo...proprio per la volontà di codificare tecniche che dovevano restare più o meno segrete si è ricorsi a questa specie di "bigino" che oggi potrebbe benissimo non servire più, dato che non c'è più bisogno di segretezza o di codifica, ma tutto può essere allenato in maniera più funzionale.. 8)
l'ho già scritto, se vuoi proiettare devi imparare a farlo con un compagno, certo si comincerà per gradi, esistono i tutorial anche delle proiezioni ma solo con quelli non si imparerà mai
Post by: Moai on March 13, 2012, 14:09:45 pm
MIAO SE NON MI STESSI SULLE PALLE TI VORREI UN BENE DELL'ANIMA :-* :-* :-*
Ovviamente dell'animadelimortacc........... :gh: :gh: :gh: :gh:
:blue: dammi un bel +1 allora!!!!!
Post by: Dipper on March 13, 2012, 14:10:58 pm
Per un attimo mi hai fatto sudare freddo XDMa se le tecniche saranno già state apprese e potranno essere perfezionate all'infinito con lo stesso metodo, perchè infilarcele in un kata?
ottima osservazione!!! ;) infatti il kata è figlio del suo tempo...proprio per la volontà di codificare tecniche che dovevano restare più o meno segrete si è ricorsi a questa specie di "bigino" che oggi potrebbe benissimo non servire più, dato che non c'è più bisogno di segretezza o di codifica, ma tutto può essere allenato in maniera più funzionale.. 8)
l'ho già scritto, se vuoi proiettare devi imparare a farlo con un compagno, certo si comincerà per gradi, esistono i tutorial anche delle proiezioni ma solo con quelli non si imparerà mai
Il +1 te lo do io ma poi basta, golosone :blue:
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 14:13:02 pm
Post by: Crux on March 13, 2012, 14:19:45 pm
Spoiler: show
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 14:29:52 pm
"Kari tuttecuante, karo Miao, Ruttin, Crups (ma la 128?) e Su dei Cani.
Il domandamento a moltissime rispondute, ma la veramente vera è ke stanno i Cata ggiusti eccuelli tarocchi, ke cuelli ggiusti vannobbene col Comeatte, ma cuelli tarocchi li devi ridà ai bagarini.
Io mi o staccato da cuesti probblemi, ke sò santissimo mica pè niente.
Ma na cosa ve la posso dì, ke ciavevo un probblema daerofaggia ke non zapevo se era n'buco nella marziale o se erano ifaggioli.
Allora o creato il Cata, ke si noma Catasfissio, così mò non sta più nessun probblema.
Cuindi il Cata serve, ma deve da esse origginale olobbutti.
Firmato il santissimo maestrone del veramente vero carate antichissimo della mazzata ryu"
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 14:34:28 pm
Moai, noi ci conosciamo e sai benissimo che se tu non ti ritieni un esperto di Karate io sono certamente più scarso di te.
Le proposte sui 2 salti che hai mostrato li condivido in pieno, se non altro perche con IL Maestro li abbiamo gia provati ......la prima volta credo 15 anni fa, ma questo non avrà certamente senso ai più perchè da loro non erano mai stati proposti e quindi forse non vale. Poi certamente rimane il fatto che provarei e capire un pochino quelle proposte non significa allenarli tutti i giorni ed essene padroni.
Voglio esulare un'attimo dal discorso generale perchè mi interessa relativamente.
Come mi interessa relativamente la questione (per altri vedo importantissima) i Kata cosa sono, a cosa servono, come vanno fatti se vanno fatti, ecc......
Io cerco sempre di stare lontano dagli assolutismi in generale, non perchè non facciano parte della mia persona, anzi, ma perchè mi è stato insegnato e credo fermamente che non portino mai a nulla di buono.
Quindi mi fa sempre un certo effetto sentire da una parte che si dica che il Karate comprenda tutto e faccia tutto bene (quale Karate poi?) come che faccia cagare la minchia.
Mi ricordo, e ne abbiamo parlato recentemente, quando solo un'anno fa qualcuno sbroccava con quanti scrivevano di lotta a terra dicendo che era assurdo, era un moda, e quando mai ti capita di andare a terra, ecc, ecc.....
Io al contrario sostenevo che il discorso della moda dovuto all'esplosione delle MMA ci stava tutto (e ne sono convinto ancora) ma non ero così assolutista ed ero conscio di tutta quella parte che nel Karate manca per davvero (vedi lotta a terra) e che andava come minimo riconosciuta.
Oggi sento dire che i Kata si capiscono praticando....Vale Tudo! :nono:
I Kata si capiscono praticando i Kata senza pretese assurde e senza prese per il culo nei confronti di se stessi e agli altri, anche se ti do pienamente ragione poiché nel mondo delle AM questa regola non è mai contemplata.
A me non hanno mai e poi mai detto che "queste fatidiche applicazioni dei kata erano appannaggio solo di pochi eletti", "un giorno, stolto, capirai" ecc.....
Poi, per quello che può valere, uno stage qua e la, anche con nomi degni quali per esempio Balzarro, Semino, ecc.... aperto a cani e porci dove bisogna accontentare tutti, non fa di certo primavera.
Per me la questione del confronto è valida e importante. Non va comunque confusa con il discorso dell'efficacia in senso più assoluto poiché, nonostante sia una pratica buona e sincera e credo andrebbe maggiormente praticata, crea altre nuove illusioni che nulla hanno a che fare con l'efficacia e la salvaguardia della propria incolumità, che per quanto mi riguarda è condizionata in piccolissima parte dalla questione tecnica.
Io sono certo di fare una pratica con alcuni spunti validi e interessanti sul piano del confronto,
sona altrettanto certo che i punti deboli e/o mancanti restino la maggioranza,
sono ancora più certo di far cacare come praticante,
ma più ancora sono
Per il resto sai quanto ti apprezzo come praticante e come solo felice per il percorso che tu, come molti altri, stai facendo.
Ho molta stima per chi si mette in discussione e ricerca, sperimenta, prova, fa.
E' bellissimo poter attingere ad esperienze così diverse e interessanti.
Solo che io non devo e non voglio convincere nessuno della bontà della mia scarsa pratica ma a vote non capisco se per la passione che mettiamo (anch'io eh!) siamo più intenti a convincere qualcuno o noi stessi......questo un po mi sfugge.
Un bel +1 te lo meriti tutto! Anzi facciamo 2 va! :thsit:
Post by: Crux on March 13, 2012, 14:38:22 pm
Spoiler: show
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 14:44:49 pm
Non pensiate che io voglia vere un minimo di ragione.
Certamente non ce l'ho, sono una mosca bianca qui dentro e vorrà pur dire qualcosa.
Forse un bel giorno mi sveglierò pure io..... :yawn:
Post by: Moai on March 13, 2012, 14:51:52 pm
il mio era e rimane un discorso generale e non si riferiva a nessuno in particolare, figuriamoci poi a te, persona e praticante che stimo e da cui ho solo da imparare. ;)
se per caso ti sei sentito toccato personalmente da qualcosa che ho detto mi scuso, ma non era mia intenzione...
per quanto riguarda il discorso MMA/kata...calma! non ho detto che con le MMA si capiscono i kata! ho detto che alcuni aspetti mi sono saltati all'occhi praticando determinati esercizi tecinci, in primis le proiezioni che ho postato sopra...ma potrei portarti altri esempi.
ho anche detto che le MMA non hanno inventato nulla e sono pronto a sottoscriverlo...hanno solo preso un grandissimo bagaglio tecnico e l'hanno reso efficace e gestibile...ma tutto ciò si conosceva!
il BJJ così tanto decantato negli anni scorsi...non ha fatto altro che rendere funzionali al massimo i principi del judo!!!
quello che dico del karate lo dico proprio perchè al karate voglio bene, e secondo me per ignoranza e talebanismo si è tarpato le ali a orizzonti che erano percorribili senza doversi "inventare" le MMA...
quello che mi piace delle MMA è l'approccio e il tipo di allenamento, è il fatto che non puoi raccontare balle perchè la verifica è giornaliera...la trovo una pratica molto onesta, molto di più della stagrande maggioranza delle AM (non do percentuali poichè non ti piacciono ;))
moai
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 15:01:37 pm
Poi davvero tu, come Ryu, Uechi e Paguro potete dirmi un sincero e grosso vaccagare! che non mi offenderi mai.
Oramai, purtoppo :dis:
vi voglio troppo bene... :-* :-* :-* :-*
Ciao, barbone!
Intanto ti sei beccato un altro bel +1! con l'ultimo post, a conferma che apprezzo il tuo percorso e la tua apertura
:blue:
Post by: Dipper on March 13, 2012, 15:06:00 pm
Non conosco una persona che ti abbia conosciuto che non parli bene di te :)
Si parla di kata in generale, non prenderla sul personale, mi raccomando :P
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 15:07:11 pm
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 15:08:17 pm
:D
Poi tanto lo so che parlate malissimo di me quando non vi leggo :nin:
Post by: Ebony Girls Lover on March 13, 2012, 15:08:30 pm
Penso che Moai abbia centrato il centro di tutto.
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 15:10:06 pm
Io uso termini come: schifo, culo, minchia anche quando parlo con la suora ma non sono arrabbiato.... :-[
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 15:11:11 pm
"Karo Su dei Cani, mi o saputo dei tuoi dubitamenti geografici, allora ci o una suggerita per te, ke se vai a cacare ti libberi, sei più leggero eppesi meno alla schiena di sti poveri Cani.
Firmato il santissimo maestrone del veramente vero carate antichissimo della mazzata ryu"
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 15:12:18 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 13, 2012, 15:17:06 pm
quello che dico del karate lo dico proprio perchè al karate voglio bene, e secondo me per ignoranza e talebanismo si è tarpato le ali a orizzonti che erano percorribili senza doversi "inventare" le MMA...
So che molti non saranno d'accordo ( ma credo che saranno gli stessi del "il pallone è mio e con voi non gioco più" ma la storia delle arti marziali tradizionali insegna la separazione tra persone proprio per il voler tarpare le ali
Post by: Moai on March 13, 2012, 15:17:41 pm
No, ma ragazzi, non ho tempo di rileggermi, ma davvero dal mio pistolotto sembravo seccato seriamente per qualcosa? ???
Io uso termini come: schifo, culo, minchia anche quando parlo con la suora ma non sono arrabbiato.... :-[
[/quote
(http://www.ryo.it/wp-content/uploads/2010/09/GPLeN_front.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/_0AynYF3RYUE/TGBJ-ULn06I/AAAAAAAABFs/zJhfASzwRB8/s1600/permaloso.jpg)
Post by: Saburo Sakai on March 13, 2012, 15:21:23 pm
(http://www.ricercapsichica.it/articoli/il%20guru.jpg)
Io mi trattengo ma...
(http://deltorofilms.com/wp/wp-content/uploads/2010/11/hulk.jpg)
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 15:34:58 pm
(http://www.ryo.it/wp-content/uploads/2010/09/GPLeN_front.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/_0AynYF3RYUE/TGBJ-ULn06I/AAAAAAAABFs/zJhfASzwRB8/s1600/permaloso.jpg)
:D
:grrr:
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 15:43:05 pm
Io mi trattengo ma...
(http://deltorofilms.com/wp/wp-content/uploads/2010/11/hulk.jpg)
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
:D
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 16:12:35 pm
Poi davvero tu, come Ryu, Uechi e Paguro potete dirmi un sincero e grosso vaccagare! che non mi offenderi mai.
shurei... :pla: vai a cagare!! ;D ;D
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 16:15:54 pm
Poi davvero tu, come Ryu, Uechi e Paguro potete dirmi un sincero e grosso vaccagare! che non mi offenderi mai.
shurei... :pla: vai a cagare!! ;D ;D
Bastardo! Mi hai offeso! >:(
:sbav:
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 16:28:44 pm
ma io mi domando e dico e mai possibile che stiamo sempre li a menarla e rimestarla con sta storia dei kata?! è stato detto ai quattro venti che non servono ad una beata fava, non sento definirli come allenati da un pezzo, cosa volgiamo fare ancora? sarete soddisfatti solo quando saranno banditi dall'intero pianeta? ;D ;D
ma qual'è il problema se uno, io in 1° persona, volgio praticare karate, un'arte marziale del cactus che magari non servirà a nulla per difendersi ma a me piace? ma se domani cercano di rifarvi il filetto delle chiappe in vicolo buio e riescono a rifarvelo per ben benino anche se praticate MMA allora diventa tutta fuffa pure quella?
ma ragazzi, ma basta con ste manfrine....ma crechiamo di vivere sereni che di cazzi ce ne sono già tanti senza pensare a fedor che ci vuole sfidare..
quel'è l'obiettivo? diventarre più forti di una certa percentuale di praticanti?
ma che dovete fare il supertorneo mondiale?? ;D ;D
ma è tutto un gioco...anche se ci si fanno i livid resta tutto un gioco
Post by: Joker on March 13, 2012, 16:34:15 pm
O forse mi sono solo stancato le dita sulla tastiera :D
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 16:35:33 pm
...ma se sveli tutto così mandi in vacca il 90% dei 3ed di Ar.Ma. e FAM! :o
percentuali a parte, eh! :D
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 16:37:02 pm
"Karo uccirino, mi viene addetto ke mò cuanne ca scrivi, poi ti cita, manco fossi tarzan.
Tu ci ai la santissima marziale del ditone de travertino, te la devi abbastare, poi ci metti il Cata-lodicoaffà e sei sereno.
Mi arricordo dei tuoi sercizi pe laerofaggia, cuanne ke spigni co la pancia e cuello tazzaffa i cazzottoni, ke se non ero santissimo veramente vero mi stramazzavo li.
Mò fai na cosa bbuona, come sercizio santissimo, vaincucina, pigli tutticosibbianchi, liddividi ecciscrivi zucchero, sale effarina, poi cuello kerresta ciscrivi atro e lo mettivia pe na mesata.
Vedi keppoi stai meglio.
Firmato il santissimo maestrone del veramente vero carate antichissimo della mazzata ryu"
Post by: nameganai on March 13, 2012, 16:39:45 pm
uhm dev'essere lo stile: da quando sono passato al uechi-ryu pure io mi faccio sempre meno problemi e non penso a questi rompicapo...credo sia proprio il fatto che i kata dello uechi siano stati meno "stilizzati" e quindi meno seghe...
O forse mi sono solo stancato le dita sulla tastiera :D
(credo,perchè non conosco lo uechi se non per sentito dire)
per me il motivo è quello..(anche nella mia pratica)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 16:40:22 pm
@ Uechi te l'appoggio....si ma piano piano eh :-X
Post by: Joker on March 13, 2012, 16:47:06 pm
uhm dev'essere lo stile: da quando sono passato al uechi-ryu pure io mi faccio sempre meno problemi e non penso a questi rompicapo...credo sia proprio il fatto che i kata dello uechi siano stati meno "stilizzati" e quindi meno seghe...
O forse mi sono solo stancato le dita sulla tastiera :D
(credo,perchè non conosco lo uechi se non per sentito dire)
per me il motivo è quello..(anche nella mia pratica)
Un po' quello che dici tu, un po' l'atmosfera più rilassata[1], un po' io che ho avuto problemi più urgenti e di altra natura che mi hanno distolto dalle am[2] :)
Insomma, è vero che il Uechi è un po' meno stilizzato, ma se mi metto a pensarci di dubbi me ne vengono comunque tanti ;)
| 1. | aspetto che trovo molto positivo |
| 2. | nulla di gravissiomo, non preoccupatevi |
Post by: Moai on March 13, 2012, 16:49:03 pm
ma quali seghe mentali?
no no io sono serenissimo, come sempre è per parlare e cercavo proprio di farlo in maniera un pò più concreta portando la cosa su un terreno più pratico...non era stato tirato in ballo nessuno, sono solo considerazioni su cui riflettere e magari discutere...se qualcuno la pensa diversamente, il forum è fatto proprio per discuterne... :sbav:
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 16:49:17 pm
uhm dev'essere lo stile: da quando sono passato al uechi-ryu pure io mi faccio sempre meno problemi e non penso a questi rompicapo...credo sia proprio il fatto che i kata dello uechi siano stati meno "stilizzati" e quindi meno seghe...
O forse mi sono solo stancato le dita sulla tastiera :D
(credo,perchè non conosco lo uechi se non per sentito dire)
per me il motivo è quello..(anche nella mia pratica)
si ma vedi il concetto di kata resta, anche se sono pochi e meno oscuri
io personalmente devo molto ai miei amici di pratica (riu, miao, shurei, paguro ed altri) ed anche al forum perchè mi hanno molto aperto gli occhi su quello che è il karate e soprattutto quello che è per ME! mi sono necessariamente dovuto porre delle domande, a quel punto ho effettivamente capito cosa è per me la mia pratica e a quel punto ho smesso con le seghe mentali
l'unica certezza che ho sulla mia pratica è che posso migliorare rispetto a me se stesso e non ad un ipotetico avversario che gira che ti rigira sarà sempre più forte di me...non so se mi sono spiegato :-X
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 16:51:34 pm
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 16:52:10 pm
:)seghe mentali rispetto al kata, le metodihe di allenamento.
ma quali seghe mentali?
no no io sono serenissimo, come sempre è per parlare e cercavo proprio di farlo in maniera un pò più concreta portando la cosa su un terreno più pratico...non era stato tirato in ballo nessuno, sono solo considerazioni su cui riflettere e magari discutere...se qualcuno la pensa diversamente, il forum è fatto proprio per discuterne... :sbav:
per serenità mi riferisco alla pratica (vivere seranmente la propria pratica e anche quella altrui) e non sto certo insinuando che tu non abbia una vita serena
Post by: nameganai on March 13, 2012, 16:55:12 pm
si ma vedi il concetto di kata resta, anche se sono pochi e meno oscuri
nì...
io i kata nostri (pochi,molto pochi) so esattamente a cosa servono,per questo non mi faccio seghe strane su tecniche nascoste ecc...magari se invece non ne conoscessi le applicazioni reali ci ricamerei sopra. sono un'insieme di kihon svolti a dare un sunto dei principi in base al livello,chiaro,lampante.
Post by: Paguro49 on March 13, 2012, 16:56:46 pm
e non sto certo insinuando che tu non abbia una vita serenaQuoto.....piuttosto la domanda è se ci sia una Serena nella tua vita 8) 8)
E comunque, queste discussioni interminabili, almeno in certi casi, hano l'enorme pregio di provocare pratica, che offre risposte e nuovi spunti, quindi ben vengano quando vengono da chi poi prosegue sul Tatami ;)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 16:57:07 pm
ah ok.
si ma vedi il concetto di kata resta, anche se sono pochi e meno oscuri
nì...
io i kata nostri (pochi,molto pochi) so esattamente a cosa servono,per questo non mi faccio seghe strane su tecniche nascoste ecc...magari se invece non ne conoscessi le applicazioni reali ci ricamerei sopra. sono un'insieme di kihon svolti a dare un sunto dei principi in base al livello,chiaro,lampante.
Pensavo ti riferissi anche un discorso di allenamento fisico...spesso i kata sono stati "serviti" come allenanti....
Post by: Dipper on March 13, 2012, 16:59:44 pm
Se lo scopo è divertirmi e stare bene allora può andare bene tutto, e questo punto anche il Garate, il Sound Karate, le esibizioni, i movimenti a robottino, i Ninja che fanno le capriole e si buttano addosso i fumogeni, le pippe davanti ai film di Gianna...
Se lo scopo è nel proprio piccolo, praticare con sincerità per acquisire la capacità di combattere a mani nude, i discorsi che tanto vale tutto perchè per strada non si sa cosa può succedere e che tanto alla fine conta la cazzimma, secondo me non vanno bene.
E' necessario impegnarsi per perseguire l'efficacia, sfruttando tutto il proprio potenziale (piccolo o grande che sia) e trovando i metodi più adatti a questo scopo.
Ci sono molti combattenti più forti di me? Il Maestro mi farebbe a pezzi? Fa niente, io seguo la via dell'autoperfezionamento e lavoro perchè un domani i miei allievi siano buoni a combattere, per la vita o sul tatami, come preferiscono. Se io non sono perfetto e capace, voglio che il mio stile sia perfetto e possa rendere capace chi lo praticherà dopo e meglio di me.
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 17:01:11 pm
...........l'unica certezza che ho sulla mia pratica è che posso migliorare rispetto a me se stesso............
:)
Post by: nameganai on March 13, 2012, 17:02:21 pm
ah ok.
si ma vedi il concetto di kata resta, anche se sono pochi e meno oscuri
nì...
io i kata nostri (pochi,molto pochi) so esattamente a cosa servono,per questo non mi faccio seghe strane su tecniche nascoste ecc...magari se invece non ne conoscessi le applicazioni reali ci ricamerei sopra. sono un'insieme di kihon svolti a dare un sunto dei principi in base al livello,chiaro,lampante.
Pensavo ti riferissi anche un discorso di allenamento fisico...spesso i kata sono stati "serviti" come allenanti....
non ci vedo nessun allenamento fisico,che non possa essere fatto in maniera più produttiva con qualche altro esercizio.
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 17:03:04 pm
Ci sono molti combattenti più forti di me? Il Maestro mi farebbe a pezzi? Fa niente, io seguo la via dell'autoperfezionamento e lavoro perchè un domani i miei allievi siano buoni a combattere, per la vita o sul tatami, come preferiscono.....
:)
Post by: Moai on March 13, 2012, 17:03:15 pm
seghe mentali rispetto al kata, le metodihe di allenamento.
perdonami uechi ma non riesco a capire questa cosa.... ???
premesso che siamo liberi anche di ballare nudi il flamenco non vedo cosa centri quello che hai scritto con tutto il papiro postato da me...
per esempio, cosa ne pensi delle applicazioni che ho postato? sono 2 proiezioni che possono essere usate sia per DP sia in combattimento di MMA...se te le avessero insegnate facendoti vedere il kata invece che applicazioni discutibili come la prima postata, non credi che la tua pratica sarebbe stata migliore?
poi uno può farsi kata tutta la vita senza chiedersi nulla e infischiandosene di applicazioni, bunkai ecc ma se si vogliono fare che almeno abbiano un minimo di coerenza e verosimiglianza...
...non mi sembrano seghe mentali ma un discorso con un minimo di logica... ;)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 17:05:04 pm
Se si pratica con sincerità ci si pone uno scopo.ma va benissimo!! inoltre il concetto di autoperfionamento te lo appoggio a mille
Se lo scopo è divertirmi e stare bene allora può andare bene tutto, e questo punto anche il Garate, il Sound Karate, le esibizioni, i movimenti a robottino, i Ninja che fanno le capriole e si buttano addosso i fumogeni, le pippe davanti ai film di Gianna...
Se lo scopo è nel proprio piccolo, praticare con sincerità per acquisire la capacità di combattere a mani nude, i discorsi che tanto vale tutto perchè per strada non si sa cosa può succedere e che tanto alla fine conta la cazzimma, secondo me non vanno bene.
E' necessario impegnarsi per perseguire l'efficacia, sfruttando tutto il proprio potenziale (piccolo o grande che sia) e trovando i metodi più adatti a questo scopo.
Ci sono molti combattenti più forti di me? Il Maestro mi farebbe a pezzi? Fa niente, io seguo la via dell'autoperfezionamento e lavoro perchè un domani i miei allievi siano buoni a combattere, per la vita o sul tatami, come preferiscono. Se io non sono perfetto e capace, voglio che il mio stile sia perfetto e possa rendere capace chi lo praticherà dopo e meglio di me.
questo è quello che vuole riujin? perfetto!!
quelli che la domenica vanno a spararsi addosso la vernice colorata e si divertono? vanno benissimo anche loro!
a me fanno girare le palle quelli che hanno certezze...a me quelli fanno paura, sempre! perchè quando cambieranno idea avranno ancora certezze!
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 17:05:57 pm
per esempio, cosa ne pensi delle applicazioni che ho postato? sono 2 proiezioni che possono essere usate sia per DP sia in combattimento di MMA...se te le avessero insegnate facendoti vedere il kata invece che applicazioni discutibili come la prima postata, non credi che la tua pratica sarebbe stata migliore?
poi uno può farsi kata tutta la vita senza chiedersi nulla e infischiandosene di applicazioni, bunkai ecc ma se si vogliono fare che almeno abbiano un minimo di coerenza e verosimiglianza...
...non mi sembrano seghe mentali ma un discorso con un minimo di logica... ;)
Miao io non discuto il contenuto! :)
Anzi apprezzo assaje! :thsit:
...........
Post by: Joker on March 13, 2012, 17:06:09 pm
Se si pratica con sincerità ci si pone uno scopo.
Se lo scopo è divertirmi e stare bene allora può andare bene tutto, e questo punto anche il Garate, il Sound Karate, le esibizioni, i movimenti a robottino, i Ninja che fanno le capriole e si buttano addosso i fumogeni, le pippe davanti ai film di Gianna...
Se lo scopo è nel proprio piccolo, praticare con sincerità per acquisire la capacità di combattere a mani nude, i discorsi che tanto vale tutto perchè per strada non si sa cosa può succedere e che tanto alla fine conta la cazzimma, secondo me non vanno bene.
E' necessario impegnarsi per perseguire l'efficacia, sfruttando tutto il proprio potenziale (piccolo o grande che sia) e trovando i metodi più adatti a questo scopo.
Ci sono molti combattenti più forti di me? Il Maestro mi farebbe a pezzi? Fa niente, io seguo la via dell'autoperfezionamento e lavoro perchè un domani i miei allievi siano buoni a combattere, per la vita o sul tatami, come preferiscono. Se io non sono perfetto e capace, voglio che il mio stile sia perfetto e possa rendere capace chi lo praticherà dopo e meglio di me.
Sono giunto alla conclusione che il secondo tipo di obiettivi rientra nel primo, almeno per chi non fa del combattimento una professione e non è ad alto rischio di aggressioni (per motivi specifici) :)
EDIT: ritengo che la perfezione sia un obiettivo (utopico) che DEVE essere ricercato in ogni campo, anche nello svago.
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 17:06:49 pm
a me fanno girare le palle quelli che hanno certezze...a me quelli fanno paura, sempre! perchè quando cambieranno idea avranno ancora certezze!
:)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 17:08:47 pm
Post by: Saburo Sakai on March 13, 2012, 17:10:05 pm
Se io non sono perfetto e capace, voglio che il mio stile sia perfetto e possa rendere capace chi lo praticherà dopo e meglio di me.
Il punto sta proprio qui... la perfezione non è di questo mondo amico mio... ma dell'altro.
(http://tnepd.com/wp-content/uploads/2012/02/TNEPD-Marchese-del-Grillo-e-Papa.jpg)
(liberamente ispirato)
E siccome noi siamo di questo mondo, bisogna accontentarsi di progredire noi stessi in base alle nostre esigenze, alle nostre caratteristiche ed alle nostre opportunità.
La perfezione è una illusione che crea solo insoddisfazione, l'unica realtà perseguibile è il progressivo miglioramento.
E questo si ha solo con la serenità d'animo e con la consapevolezza dei propri imperfetti limiti... e del mondo che ci circonda e delle cose che noi possiamo creare.
Secondo me.
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 17:11:26 pm
miao anche io come shurei non discuto il contenuto, lo sai che quei kata dello shotokan mi fanno cagare ;D ;D ;D (scherzo shurei lo sai :-*)
:D
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 17:13:57 pm
Bentornato sulla retta via..... :D
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 17:18:20 pm
...non mi sembrano seghe mentali ma un discorso con un minimo di logica... ;)
e vedi di non cominciare a mettermi gli occhiolini!!! [kill]
;) ;) ;) ;) ;) ;)
;D ;D
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 17:20:25 pm
Un 3ed del genere che scorre senza faide non s'era mai visto! :thsit:
Sul FAM sarebbe durato 1/2 pagina..... :=)
Post by: nameganai on March 13, 2012, 17:21:41 pm
Post by: Dipper on March 13, 2012, 17:23:28 pm
Sono giunto alla conclusione che il secondo tipo di obiettivi rientra nel primo, almeno per chi non fa del combattimento una professione e non è ad alto rischio di aggressioni (per motivi specifici) :)Non sono d'accordo. Uno può allenarsi al meglio delle sue possibilità per il combattimento anche se non è un professionista.
Per gli altri...
La perfezione non è di questo mondo ma la si può perseguire, altrimenti non si progresdisce.
Le certezze sono brutte ma lo sono anche le verità dogmatiche non dimostrate.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 17:25:02 pm
Le certezze sono brutte ma lo sono anche le verità dogmatiche non dimostrate.
anche la fame nel mondo è una brutta bestia :D
Post by: Dipper on March 13, 2012, 17:26:26 pm
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 17:27:28 pm
Noto però che c'è una certa "tendenza" nel forum, io mi riferivo a questo
Post by: Moai on March 13, 2012, 17:27:59 pm
e vedi di non cominciare a mettermi gli occhiolini!!! [kill]
;) ;) ;) ;) ;) ;)
;D ;D
:D :D :D :D :D
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 17:30:04 pm
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 17:30:58 pm
vi LOVO moltissimo :-*
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 17:31:42 pm
Noto però che c'è una certa "tendenza" nel forum, io mi riferivo a questo
Anch'io! :)
Solo a questo! :thsit:
Post by: Dipper on March 13, 2012, 17:33:25 pm
comunque io non ce l'ho ne con il discorso di miao ne con ruttin. Ci conosciamo, penso sia evidente che c'è stima da parte mia, lo sapete bene.Ma nemmeno io ce l'ho con nessuno e ci mancherebbe
Noto però che c'è una certa "tendenza" nel forum, io mi riferivo a questo
Spoiler: show
la tendenza senz'altro c'è ma non è aprioristica, non c'è nessun complotto antikata. Semplicemente si valuta il kata come si valuta qualunque altro strumento, come potrebbe essere un lungo lento, un pressure test o un power clean.
Post by: Joker on March 13, 2012, 17:35:41 pm
Sono giunto alla conclusione che il secondo tipo di obiettivi rientra nel primo, almeno per chi non fa del combattimento una professione e non è ad alto rischio di aggressioni (per motivi specifici) :)Non sono d'accordo. Uno può allenarsi al meglio delle sue possibilità per il combattimento anche se non è un professionista.
Sì, ma se combattere non è il tuo lavoro, allora rientra nei divertimenti. Cioè: se non combatti perché ti piace/diverte e non sei obbligato a farlo, perché lo fai? ???
Per gli altri...
La perfezione non è di questo mondo ma la si può perseguire, altrimenti non si progresdisce.
E' quello che ho scritto e penso :thsit:
Le certezze sono brutte ma lo sono anche le verità dogmatiche non dimostrate.
:thsit:
Post by: Moai on March 13, 2012, 17:36:33 pm
Post by: metal storm on March 13, 2012, 17:36:48 pm
da quando Saburo e Bagnoli si sono incontrati, qui non si riesce più a litigare con nessuno!!! :grrr: :grrr: :grrr: :grrr:
ma dico io, che ca$$o succede? perchè mi trovo d'accordo con quei tamarri di Moai e Riujin? :grrr: :grrr: :grrr:
ah, io pratico shotokan... e il 50% dei kata dello shotokan mi fanno cagare, proprio perchè non riesco a vedere una valida applicazione XD XD XD XD
adesso metto +1 a tutti e mi sbrigo ;D
Post by: Dipper on March 13, 2012, 17:37:30 pm
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 13, 2012, 17:38:13 pm
la tendenza senz'altro c'è ma non è aprioristica, non c'è nessun complotto antikata. Semplicemente si valuta il kata come si valuta qualunque altro strumento, come potrebbe essere un lungo lento, un pressure test o un power clean.
E' diventato proprio sparare sulla croce rossa, parliamoci chiaro....
è stato detto tutto e il contrario di tutto....
così come fai ed hai fatto tu, miao e molti altri praticanti "seri" delle domande sei obbligato a fartele e a cercare di darti risposte. Torniamo al solito discorso del confrontarsi, andare oltre, praticare seriamente IN BASE AI PROPRI SCOPI.
come diceva paguro alla fine la risposta è sempre sul tatami (grazie a scambi e confronti)
Post by: Shurei-Kan on March 13, 2012, 17:39:57 pm
XD
Post by: Saburo Sakai on March 13, 2012, 17:40:35 pm
ah, io pratico shotokan... e il 50% dei kata dello shotokan mi fanno cagare,
Guarda, io ho scoperto che sono molto utili pure quelli... da quando è successo risparmio molti soldi che buttavo in Activia credendo alla Marcuzzi.
(http://demo.itent.hu/ujdieta/portal/images/2005-07/activia.jpg)
Post by: Joker on March 13, 2012, 17:41:44 pm
Forse ho capito male Jolly, pensavo che intendessi che siccome non è una professione allora non è importante come ti alleni e perchè lo fai.
per carità no!!! :o
Anzi, io sostengo che tutte le attività sono importanti e meritano una riflessione!
Stavo solo cercando di far notare che, premessa la sincerità con se stessi e gli altri, l'efficacia non è necessariamente l'obiettivo primo per noi marzialisti "amatori" ;)
Post by: Dipper on March 13, 2012, 18:46:28 pm
Ciao Barboni.....vado pure io in palestra ma a fare Kata e Bunkai! :P
XD
:D
Post by: Pallozoid on March 13, 2012, 18:58:26 pm
All'inizio ero così:
:sur:
Poi... :thsit:
poi.. :)
poi... ???
poi... :nono:
poi... :-[
poi... :yawn:
E,verso le ultima pagine,così:
Spoiler: show
Post by: muteki on March 13, 2012, 20:37:51 pm
Post by: Saburo Sakai on March 13, 2012, 20:46:03 pm
Post by: Moai on March 13, 2012, 20:49:30 pm
"la poesia dice molto in poco tempo, la narrativa dice poco....e ci mette un bel pò...." XD
Post by: The Doctor Sherlockit on March 13, 2012, 20:59:04 pm
Post by: Moai on March 13, 2012, 21:21:15 pm
ah, io pratico shotokan... e il 50% dei kata dello shotokan mi fanno cagare,
Guarda, io ho scoperto che sono molto utili pure quelli... da quando è successo risparmio molti soldi che buttavo in Activia credendo alla Marcuzzi.
(http://demo.itent.hu/ujdieta/portal/images/2005-07/activia.jpg)
ma che bel pancino che hai Saburo... :=) ....mhhhhh che fai stasera? facciamo qualche bunkai insieme o preferisci un pò di lotta a terra? :blue: XD
Post by: Saburo Sakai on March 13, 2012, 21:38:03 pm
Post by: DJ scanner on March 13, 2012, 23:18:34 pm
Oppure - semplicemente - i kata non vanno allenati, ma capiti. :whistle:concordo al 100%, ma per come la vedo io il 90% del contenuto dei kata è contenuto in tutte le AMT ed è di pubblico dominio.
Post by: DJ scanner on March 13, 2012, 23:32:36 pm
anche io, secondo me è saltata per creare il karate "di massa"
tutto questo lo dico con l'estrema convinzione che secondo me, davvero i kata hanno al loro interno tecniche di combattimento e applicazioni "reali" ma la trasmissione di queste è saltata...
questo lo quoto al 100%.
Post by: DJ scanner on March 13, 2012, 23:42:45 pm
concordo al 100%, aggiungo che secondo me, molti artisti marziali, se si sbattono e ci pensano da SOLI arrivano alla codifica del kata, certo che se si fermano al maestro che gli mostra un bunkai e gli dice E' COSI' e basta, non ci arriveranno mai.Ma se le tecniche saranno già state apprese e potranno essere perfezionate all'infinito con lo stesso metodo, perchè infilarcele in un kata?
ottima osservazione!!! ;) infatti il kata è figlio del suo tempo...proprio per la volontà di codificare tecniche che dovevano restare più o meno segrete si è ricorsi a questa specie di "bigino" che oggi potrebbe benissimo non servire più, dato che non c'è più bisogno di segretezza o di codifica, ma tutto può essere allenato in maniera più funzionale.. 8)
Post by: Shurei-Kan on March 14, 2012, 13:47:12 pm
Post by: Darth Dorgius on March 14, 2012, 14:23:08 pm
kata : poesia = bunkai : sintassi
Imho è più corretto così:
(kata*bunkai):(vocabolario*sintassi) = combattimento:poesia
Post by: Moai on March 14, 2012, 15:03:33 pm
kata : poesia = bunkai : sintassi
(http://images2.fanpop.com/images/photos/3900000/Lobo-dc-comics-3976300-1024-768.jpg)
Post by: xjej on March 15, 2012, 00:28:04 am
kata : poesia = bunkai : sintassi
Per la verità la poesia dovrebbe essere qualcosa che si sprigiona libero vincolato solo dai versi, non qualcosa di così parametricamente definito.
Senza domandarsi poi come altre lingue riescano ad esprimersi tanto bene senza bisogno di poesia e sintassi secondo le tue definizioni..
Post by: muteki on March 15, 2012, 07:40:25 am
kata : poesia = bunkai : sintassi
Per la verità la poesia dovrebbe essere qualcosa che si sprigiona libero vincolato solo dai versi, non qualcosa di così parametricamente definito.
Senza domandarsi poi come altre lingue riescano ad esprimersi tanto bene senza bisogno di poesia e sintassi secondo le tue definizioni..
la poesia giapponese, ma anche per dire la nostra, quella latina e greca... quella cinese e coreana... hanno metriche e regole.
Post by: Dipper on March 20, 2012, 22:25:37 pm
Rispondo qui per non inquinare il 3d sulle applicazioni.
Vediamo se riesco a farvi notare il problema...
kata di seyunchin versione gojukai (scuola yamaguchi)Attacchi irrealistici che vanno dal grande classico pugno congelato alle prese al collo a braccia tese a heiko tsuki (diffusissimo tra i teppisti) al giocare a "ero in bottega tic e tac".
Gojukai Bunkai Seinchin (https://www.youtube.com/watch?v=-2dochYqVjo#ws)
versione iogkfMolta durezza negli attacchi, che però sono i soliti pugni congelati.
Seiyunchin bunkais (https://www.youtube.com/watch?v=NMJgHOhDTBI#)
HEIAN GODAN's BUNKAI By Osaka sensei 8 th dan,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org (https://www.youtube.com/watch?v=B62-cP1VW-s#)Ancora pugni congelati più congelati che mai.
Kempo C Guard (https://www.youtube.com/watch?v=L1re-o6uxdk#)Attacchi mosci, congelati, prese al collo / bavero a braccia tese.
parlando di bunkai improbabili, ecco un mio video che, mi pare, avevo già postato tempo fa risale a una esibizione di un paio di annetti orsonoPugni congelati per lo più.
Bunkai Seinchin.flv (https://www.youtube.com/watch?v=7GphhoO-4xQ#)
Un Bunkai, sempre didattico e ancora molto legato al Kata originale, dove non sono presenti leve o proiezioni (benchè in realta siano presenti e talvolta proposte, ben spiegate e fatte provare).Oi tsuki congelati.
Insomma come dice PaguroSan un "lavoro libero che ispira un percorso personale sulla base di una personale ricerca"....e secondo me una buona base per la nostra ricerca personale (nostra che lo seguiamo e non vostra :P):
Nijushiho Bunkai - Hiroshi Shirai (https://www.youtube.com/watch?v=QaGjhaGMiPI#)
Metto anche il video di un'altra discussione.
ero indeciso se postare qui o in jj...Pugni congelati.
ma visto che qua i giuggitsucari scarseggiano...
Wado Ryu Karate Jutsu (https://www.youtube.com/watch?v=VHiTYnN1hic#)
vabbè..a parte la tamarraggine del ragazzo e che scazza più di una proiezione...
che ne pensate?
... e tanto per par condicio, metto anche un video di Kanazawa, prima che si pensi che voglia fare attacchi mirati (mentre in realtà sto sparando a zero :sbav:).
Kanku Dai Bunkai by H.Kanazawa (https://www.youtube.com/watch?v=6P7jAmFYYUk#)
Pugni congelati.
Tutti questi video, con buona pace degli irrudicibili fan di questa o quella scuola, a conti fatti, mostrano la stessa cosa.
Allora, intanto mettiamo in chiaro che non sto attaccando nessuna scuola e nessun esponente quanto un preciso esercizio (il bunkai dei kata) che viene condiviso da tutto il Karate tradizionale.
Notate come ci possono essere bunkai più o meno condivisi, belli o brutti, c'è chi si muove meglio e chi si muove peggio, ma di tutti i video recenti postati più altri famosi io differenze sostanziali non ne vedo. Sì, c'è chi mette il piedino così e chi cosà, ma tutti si stanno difendendo dalla stessa cosa.
Perchè?
Perchè oi tsuki è facilissimo da difendere, soprattutto se bloccato, e così anche gli altri pugni congelati e permette di difendersi come si vuole, facendo uscire magicamente il kata.
Quindi, nonostante il nome, a me sembra che il bunkai, più che smontare il kata, sia ricostruire delle situazioni ai confini dela realtà che invece vadano proprio a pennello per far uscire i movimenti del kata. Lo chiamerei piuttosto reverse engineering.
Ora mi chiedo, anche alla luce della lunghezza che raggiungono i topic sul kata mai uguagliata da nessun altro argomento, se valga davvero la pena spaccarsi la testa e investire tempo e energie per fare questa roba, con tutta la marea di cose che ci sarebbero da imparare sia a livello di combattimento che di fisiologia.
Soprattutto chi non vuole fare sport ma gli interessa la difesa personale! Ma quella non è difesa personale, perchè se mi alleno tutto il giorno a difendermi da oi tsuki telefonato e congelato, non sto imparando a difendermi, ma solo facendomi attaccare come mi fa comodo per attaccare a mia volta io per celebrare i dettami del kata.
Vedo anch'io che ogni tanto c'è qualche goffo tentativo di provare altro ma in proporzione residuale e soprattutto in modo davvero triste.
Quindi paradossalmente il fine si adatta al mezzo e non vicecersa!
Sarebbe davvero ora di vedere gente che attacca uke in maniera molto più realistica e allora sì, vedere come funziona davvero il Karate, e garantisco che epurato dalla fuffa funziona eccome.
Ma finchè si cerca di incastrarci i kata in tutto questo, si fa come il bambino che a suon di martellate infila il parallelepipedo nel buco del cilindro, spaccando il gioco.
Spero di non aver offeso nessuno... comunque sono pronto per il processo XD
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSVOyV_nMMnf8G_HicCf9hODLLsD1mJDwgIMijEPG6WgPJxHR3J)
Post by: DJ scanner on March 20, 2012, 22:34:09 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 20, 2012, 23:04:22 pm
Post by: muteki on March 20, 2012, 23:07:16 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 20, 2012, 23:26:47 pm
non concordo del tutto ma da cellulare sarebbe troppo lunga. dico solo che il bunkai va visto nell'ottica di uno studio tecnico e non del combattimento reale
ma di solito, gli studi tecnici, che rientrano nell'allenamento non si dovrebbero fare rivolti verso un fine che per il marzialista è il combattimento nel mondo reale ( point, a contatto pieno o DP che sia? )
Mutè non è che c'è l'ho con te è che, probabilmente per limitatezza della mia forma mentis occidentale e formata su studi scientifici, non riesco a calarmi nella tua logica in cui ci si allena senza un fine reale.
Cioè io credo che le arti marziali dovrebbero avanzare, essendo arti pragmatiche per definizione, per soluzioni; esiste un problema, lo si analizza,si trova una soluzione e ci si mette nelle condizioni di risolverlo attraverso un allenamento specifico, se si sbaglia si torna indietro, si cambia soluzione o si cambia allenamento o si cambiano entrambi
Post by: DJ scanner on March 20, 2012, 23:57:14 pm
non concordo del tutto ma da cellulare sarebbe troppo lunga. dico solo che il bunkai va visto nell'ottica di uno studio tecnico e non del combattimento reale
effettivamente uno studio tecnico ci deve essere, magari in un contesto più dinamico e meno congelato del bunkai, un esempio potrebbe essere il kakie e giochi del genere.
Post by: Dipper on March 21, 2012, 00:37:44 am
Quote
1 sfDal dizionario italiano (http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=tecnica&lemma=T015D800).
insieme delle regole pratiche da applicare nell'esecuzione di un'attività manuale o intellettuale; procedimento specifico seguito nell'esecuzione di un'opera
2 sf
applicazione della scienza a fini pratici; in particolare, attività umana che tende a creare congegni, a inventare macchine, ecc.
Da notare i seguenti passaggi
insieme delle regole pratiche
procedimento specifico
fini pratici
Di qualunque cosa si tratti, cucinare la parmigiana di melanzane, assemblare un auto o menare qualcuno, studiare la tecnica significa dunque studiare proprio quel procedimento specifico che serve allo scopo. Dunque se la "tecnica" che si studia non funziona in pratica o differisce da ciò che poi si fa sul campo... non si sta studiando tecnica :pla:
Tecnica la si fa con le esecuzioni a vuoto (però quelle specifiche che funzionano), i colpitori, il sacco o lo sparring condizionato. Nella lotta si fa con il compagno.
Nemmeno il kakie dunque può rientrare nella definizione di tecnica, perchè in combattimento non si verifica mai. Al massimo potrebbe servire alla sensibilità, ma comunque ricordandosi che è eseguito da una distanza fuorviante, soprattutto in un contesto senza regole.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2012, 00:44:04 am
Post by: Dipper on March 21, 2012, 01:01:33 am
Però leggendo la discussione sulle "migliori applicazioni" tutta da capo, visto che si parla di un qualcosa di pratico, confrontabile e paragonabile (poichè de gustibus non di sputandum est e dunque su cosa piace fare non c'è molto da discutere ne' da aprire un topic) non ho potuto non interrogarmi...
Post by: DJ scanner on March 21, 2012, 01:33:40 am
Nemmeno il kakie dunque può rientrare nella definizione di tecnica, perchè in combattimento non si verifica mai. Al massimo potrebbe servire alla sensibilità, ma comunque ricordandosi che è eseguito da una distanza fuorviante, soprattutto in un contesto senza regole.
infatti io parlavo di "giochi" come il kakie per studiare ad applicare la tecnica in un contesto dinamico, dove si impara a reagire nel guazzabuglio.
nel lavoro che facevo con quelli del ryukyu kempo si applicava le tecniche estratte dai kata in un contesto del genere:
Hubud Lubud Free Style 2 (https://www.youtube.com/watch?v=tNhyXPgXMc4#ws)
Post by: nameganai on March 21, 2012, 03:43:16 am
può piacere o meno,ma per imparare a combattere,le cose stanno proprio come dice.
Post by: muteki on March 21, 2012, 08:07:01 am
ryu quindi ha raigone solo in parte. manca, alla sua analisi, il processo che conduce dal bunkai tecnico e con colpi bloccati, allìapplicazione reale.
poi è chiaro che possiamo togliere un sacco di tecniche e movimenti, ma non sarà più karate
Post by: Paguro49 on March 21, 2012, 08:36:22 am
Se studio la tal tecnica, usando il tal attacco perchè mi permette uno studio ugualmente pulito, come eseguissi a solo, ma con Uke che mi da il senso della distanza e tutto il resto, allora va bene, sto studiando la tal tecnica, non la difesa da quell'attacco che è solo uno strumento.
Quando invece si finisce per confondere le cose, li si cade nel ginepraio delle millemila giustificazioni tanto al Kata quanto a sti benedetti Bunkai.
Talvolta è più comodo così, perchè da quel pugno mi difendo bene, e preferisco convincermi che sia una vera difesa.
Invece si tratta di imparare bene la tecnica, con tutti i suoi crismi, per poi disporne indipendentemente dal tipo di attacco, in una situazione dove arriveranno dei colpi a segno, dove cercherò la mia distanza, dove porterò quella tecnica o un'altra, ammesso che le abbia abbastanza studiate.
Ovvio che per poterlo fare, ad un certo punto sarebbe il caso di mollare li il pugno congelato e passare, magari anche gradualmente, a cose un filo più verosimili.
Diversamente, qualsiasi Bunkai o applicazione, non potrà che rimanere a livello di esibizione per non addetti, semplice semplice, chiara e facile da capire, con ogni movimento ben visibile, quindi congelato.
Nulla a che fare con lo studio del combattimento.
Un pò come fermarsi al "Dettato" senza mai provare a comporre un pensiero proprio, in prosa, in rima eccetera, ci si può convincere di essere bravissimi scrittori, ma non si sarà in grado di andare oltre il dettato o la copia, fermi ai primi step della didattica sulla scrittura, mentre altri vanno avanti e esplorano.
Rifugiarsi nel "così però non è tradizionale" è solo la tecnica dello struzzo, perchè i tradizionalisti veri, proprio perchè mettevano sul piatto qualcosa più che una medaglia o un lividino, esploravano di brutto, altro che fossilizzarsi sul pugno congelato, ma è talmente ovvio che.... :whistle:
Post by: Dipper on March 21, 2012, 08:55:01 am
lo studio del bunkai è una base. il pugno bloccato serve solo a permettere all'altro di capire il movimento. poi si passa a lavori come il kakie, che sono un'evoluzione tecnica, e infine all'applicazione sempre più libera e sciolta. si capisce che le posizioni non vanno bloccate ma sono passaggi fluidi e ci si allena su quelle. se un movimento non viene, si torna alle basi cercando di acquisirne la struttura, e quindi si ricomincia a esplorare le possibilità applicative in modo non collaborativo. allora il bunkai assume un senso e il karate diventa karate, e non kickboxing o mma.Il passaggio di cui parli purtroppo non c'è.
ryu quindi ha raigone solo in parte. manca, alla sua analisi, il processo che conduce dal bunkai tecnico e con colpi bloccati, allìapplicazione reale.
poi è chiaro che possiamo togliere un sacco di tecniche e movimenti, ma non sarà più karate
La tecnica a solo può anche essere scomposta, ma non la reazione a un attacco. Difendere un pugno bloccato e statico implica uno sforzo assolutamente diverso da uno in dinamicità. Conosco benissimo il discorso della presunta propedeuticità, non è certo un concetto così difficile da immaginare. Il problema è che sì fonda su un assunto falso. Non solo non aiuta, ma peggiora l'apprendimento.
Non essendoci una definizione univoca e condivisa di Karate, nessuno può dire cosa lo sia e cosa no in assoluto. Per me ad esempio attaccarsi a dei metodi obsoleti o a tecniche non funzionali non è Karate ma rievocazione storica.
Post by: Dipper on March 21, 2012, 08:59:20 am
Io concordo con quello che dice Ryujin, ma aggiungo che il punto è nella pigrizia e nell'atteggiamento pavido.Purtroppo i filmati ci mostrano che così ovvio non è :dis:
Se studio la tal tecnica, usando il tal attacco perchè mi permette uno studio ugualmente pulito, come eseguissi a solo, ma con Uke che mi da il senso della distanza e tutto il resto, allora va bene, sto studiando la tal tecnica, non la difesa da quell'attacco che è solo uno strumento.
Quando invece si finisce per confondere le cose, li si cade nel ginepraio delle millemila giustificazioni tanto al Kata quanto a sti benedetti Bunkai.
Talvolta è più comodo così, perchè da quel pugno mi difendo bene, e preferisco convincermi che sia una vera difesa.
Invece si tratta di imparare bene la tecnica, con tutti i suoi crismi, per poi disporne indipendentemente dal tipo di attacco, in una situazione dove arriveranno dei colpi a segno, dove cercherò la mia distanza, dove porterò quella tecnica o un'altra, ammesso che le abbia abbastanza studiate.
Ovvio che per poterlo fare, ad un certo punto sarebbe il caso di mollare li il pugno congelato e passare, magari anche gradualmente, a cose un filo più verosimili.
Diversamente, qualsiasi Bunkai o applicazione, non potrà che rimanere a livello di esibizione per non addetti, semplice semplice, chiara e facile da capire, con ogni movimento ben visibile, quindi congelato.
Nulla a che fare con lo studio del combattimento.
Un pò come fermarsi al "Dettato" senza mai provare a comporre un pensiero proprio, in prosa, in rima eccetera, ci si può convincere di essere bravissimi scrittori, ma non si sarà in grado di andare oltre il dettato o la copia, fermi ai primi step della didattica sulla scrittura, mentre altri vanno avanti e esplorano.
Rifugiarsi nel "così però non è tradizionale" è solo la tecnica dello struzzo, perchè i tradizionalisti veri, proprio perchè mettevano sul piatto qualcosa più che una medaglia o un lividino, esploravano di brutto, altro che fossilizzarsi sul pugno congelato, ma è talmente ovvio che.... :whistle:
Post by: Darth Dorgius on March 21, 2012, 09:00:52 am
poi è chiaro che possiamo togliere un sacco di tecniche e movimenti, ma non sarà più karate
Non sono d'accordo con questo.
Uno può continuare a sfoltire le tecniche come proprio percorso, tirando fuori quanto trova di essenziale... Il karate non penso sia un insieme di tecniche quanto un modo di approcciarsi al combattimento (e, di conseguenza, alla vita).
Post by: Paguro49 on March 21, 2012, 09:02:34 am
Io cerco ancora di scindere il marketing, la pubblicità o la propaganda, dalla pratica di molti protagonisti di quei video, video di cui condivido il giudizio ;)
Diciamo che è un pò come valutare la pratica di un Figther da ciò che mostra in un Film dove è pure protagonista, oppure decidere che, nel film, deve essere invincibile per ragioni di copione, nonchè comprensibile nei movimenti per ragioni di fruibilità delle immagini dal pubblico.
Magari il tizio è pure uno che mena come un fabbro in gabbia, magari è un rissaiolo, ma se lo giudichi dalle scene del film non potrà che essere un buon ballerino ;)
Post by: nameganai on March 21, 2012, 09:04:20 am
poi è chiaro che possiamo togliere un sacco di tecniche e movimenti, ma non sarà più karate
Non sono d'accordo con questo.
Uno può continuare a sfoltire le tecniche come proprio percorso, tirando fuori quanto trova di essenziale... Il karate non penso sia un insieme di tecniche quanto un modo di approcciarsi al combattimento (e, di conseguenza, alla vita).
il kara kune do?
Post by: Saburo Sakai on March 21, 2012, 09:07:10 am
Il karate non penso sia un insieme di tecniche quanto un modo di approcciarsi al combattimento (e, di conseguenza, alla vita).
(http://donnaemadre.files.wordpress.com/2011/09/standing-ovation.gif?w=300&h=169)
Un mondo in un rigo... sono commosso. :'(
:-* :-* :-* :-* :-* :-*
Post by: Dipper on March 21, 2012, 09:15:42 am
Si e no Ryujin. ;)Io mi baso su quello che c'è, non su quello che dovrebbe o su quello che si racconta esserci :)
Io cerco ancora di scindere il marketing, la pubblicità o la propaganda, dalla pratica di molti protagonisti di quei video, video di cui condivido il giudizio ;)
Diciamo che è un pò come valutare la pratica di un Figther da ciò che mostra in un Film dove è pure protagonista, oppure decidere che, nel film, deve essere invincibile per ragioni di copione, nonchè comprensibile nei movimenti per ragioni di fruibilità delle immagini dal pubblico.
Magari il tizio è pure uno che mena come un fabbro in gabbia, magari è un rissaiolo, ma se lo giudichi dalle scene del film non potrà che essere un buon ballerino ;)
Occhio però che quelli postati non sono film. Non si comprende perché questi problemi di "marketing" non sono presenti alle demo di altre discipline.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on March 21, 2012, 09:19:20 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11525 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11525)
Post by: Paguro49 on March 21, 2012, 09:33:05 am
Se vedi un match di judo, vedi X cose, da competente riesci a cogliere la tal proiezione, la tal leva o bloccaggio, ma da non competente, è più facile vedere un groviglio, è più facile chiedere dove stia la differenza con la libera o la greco romana.
Se però vedi un video didattico, una esibizione, allora tutto è più chiaro, caricamenti e proiezioni sono chiarissime, la gente fa dei voli bellissimi.
Credo che, chi più chi meno, valga per tutti.
Che poi nel Karate si sia esagerato un pò non c'è dubbio.
Post by: nameganai on March 21, 2012, 09:44:34 am
vero che nel karate e affini questa modalità di video è estremizzata.
ma ho assistito a discussioni su video di nage no kata e ancor più sul ju no kata...
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2012, 09:46:30 am
Ora che ho qualche minuto libero, qualche considerazione anche su vecchi post di cui i filmati non mi erano visibili da cell.
Rispondo qui per non inquinare il 3d sulle applicazioni.
Vediamo se riesco a farvi notare il problema...
...................................................
............................ecc, ecc
Dico la mia e spero poi di laciare il campo sgombro a voi..........
Il discorso di Ryujin non fa una grinza, è coerente e logico e non non posso che condividerlo.
Anche se non conoscessi il soggetto (Ryujin), come lavora, l'onestà con cui si approccia alla pratica e la stima che provo....non potrei far altro che dargli ragione.
Per inciso sono ragionamenti che in età scolare hanno assalito anche me[1], come credo sia capitato ad ogni buon praticante di Karate.
Il Karate Shotokan (io solo quello conosco un pochino) ha certamente dei punti di forza evidenti per quanto riguarda lo striking (si dice cosi?). Evidenti non lo dico io, che in realtà ne vedo ben pochi, ma lo dicono certi utenti navigati più di me e a ben pensarci io posso portare un numero alto di esempi.
Ho uno Yudansha che è stato un bravo Judoka, ora si diverte parallelamente con il Quan Ki Do (?) vince un sacco di competizioni e con mia grande sorpresa è entrato diritto nella squadra nazionale italiana.....nei miei corsi non è uno di quelli bravi (!).
Ho un ragazzo rumeno ancora cintura marrone, ancora un po' acerbo ma bravo, è andato a divertirsi un po' frequentando un corso di Muay Thai e in capo a qualche mese è diventato il primo della classe e il pupillo dell'insegnante (!).
(Questi 2, se ricordo bene, hanno giocato un po' con Ryujin).
Ho diversi ex compagni che sono diventati nel giro di un batter d'occhio campioncini di Jeet Kune Do , Ju Jitsu e Kick Boxing,,,,ora quasi tutti tecnici delle loro discipline. A dire il vero erano tutti bravini anche nel nostro Karate, ma nella loro nuova pratica mi hanno confessato di aver trovato la strada spianata e di aver surclassato gente che ci provava da diversi anni prima di loro.
Vi risparmio le mie esperienze perchè sono uno scarso, ma nonostante questo ho avuto da dire la mia sempre e comunque......(tranne quando c'era da remare verso nord/ovest, gettare la rete e scrutare l'orizzonte! :-X).
Questo non significa nulla di scientifico, ma senz'altro va a sostegno della tesi di chi vede nel Karate alcune potenzialità e peculiarità.
Senzaltro non andraà a genio a quanti dicono che il Karate può essere preso e buttato nel cesso in toto.
Ora.....
Io ho smesso di credermi il migliore praticante e il più bravo insegnate di Karate dal giorno dopo che l'ho intimente pensato per un solo istante. Non credo più che il Karate sia sbagliato e che possa, soprattutto che io possa migliorarlo eliminando tutto quello che secondo me non serve e tenendo il ciò che secondo me serve. Oramai credo che il Karate sia questo che vediamo e che segua un suo lento percorso evolutivo (migliorativo o peggiorativo non lo so) e che se voglio fare il bene del Mio Karate devo cercare di dare il massimo e capire in profondità tutto il "pacchetto" e non starmene sulla superficie cercando di prendermi la "polpa" e scartando "buccia e nocciolo".
Certo che ora io so chi sono, so di essere stato e, sotto sotto di essere ancora, un facinoroso rissaiolo. So perfettamente cosa mi piace e cosa non mi piace del Mio Karate, ma se un giorno decidessi di mettere da parte un pezzo della mia pratica definitivamente, allora dovrei essere onesto con me stesso, togliermi il Gi e la Kuro Obi e dire che non pratico più Karate ma una cosa nuova e tutta mia......migliore o peggiore non sta certo a me dirlo.
EDIT-PS Ma quanto cazzo crivete? :-X :-X :-X
| 1. | forse è per questo che sono un po' stanco di ri-ri-ri-sentirli |
Post by: Dipper on March 21, 2012, 10:00:29 am
Certo che ora io so chi sono, so di essere stato e, sotto sotto di essere ancora, un facinoroso rissaiolo. So perfettamente cosa mi piace e cosa non mi piace del Mio Karate, ma se un giorno decidessi di mettere da parte un pezzo della mia pratica definitivamente, allora dovrei essere onesto con me stesso, togliermi il Gi e la Kuro Obi e dire che non pratico più Karate ma una cosa nuova e tutta mia......migliore o peggiore non sta certo a me dirlo.Non sono d'accordo. Quanto dici é stato da sempre fatto a ogni passaggio generazionale e il gi è sempre indossato.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 21, 2012, 10:03:53 am
;D
Post by: Saburo Sakai on March 21, 2012, 10:08:09 am
[...](http://i53.tinypic.com/f4ifxc.jpg)
Post by: Mentore on March 21, 2012, 10:08:38 am
Allora, intanto mettiamo in chiaro che non sto attaccando nessuna scuola e nessun esponente quanto un preciso esercizio (il bunkai dei kata) che viene condiviso da tutto il Karate tradizionale.
Notate come ci possono essere bunkai più o meno condivisi, belli o brutti, c'è chi si muove meglio e chi si muove peggio, ma di tutti i video recenti postati più altri famosi io differenze sostanziali non ne vedo. Sì, c'è chi mette il piedino così e chi cosà, ma tutti si stanno difendendo dalla stessa cosa.
Perchè?
Perchè oi tsuki è facilissimo da difendere, soprattutto se bloccato, e così anche gli altri pugni congelati e permette di difendersi come si vuole, facendo uscire magicamente il kata.
Quindi, nonostante il nome, a me sembra che il bunkai, più che smontare il kata, sia ricostruire delle situazioni ai confini dela realtà che invece vadano proprio a pennello per far uscire i movimenti del kata. Lo chiamerei piuttosto reverse engineering.
Quindi paradossalmente il fine si adatta al mezzo e non vicecersa!
Ryu, questa cosa che io e te si vada così d'accordo mi preoccupa. Per te, ovviamente. ;D
Scherzi a parte, io tendo a chiamare "kaisetsu" questo tipo di "studio" sui kata. Proprio perché, più che "smontare", significa "mostrare" la casa, dire "Qui c'è il bagno, qui la cucina, qui il disimpegno, ora levatevi dalle palle" senza far vedere che hai una centralina elettronica e l'impianto audio diffuso in tutte le stanze con controllo individuale, ma soprattutto senza far capire come si usa.
Una volta venne in palestra da noi un Maestro (VII dan SKI) siciliano, il quale per la prima volta usò il termine "kaisetsu", cosa che tra l'altro combacia perfettamente con alcuni lavori che fanno (facevano?) nel Makotokai.
A "casa mia" (e intendo proprio casa mia, mica palestra!! XD ), il kata (e ci sarebbe da chiedersi "quali kata, di quanti anni fa, una volta tolte quali modifiche"........) è una raccolta di schemi motori. Qualcosa che non va usato in presenza della tale tecnica, ma in considerazione di un dato movimento... Qualcosa che somiglia molto al kung fu tradizionale di alcuni stili (Hung gar per esempio).
Ma sono ancora alla superficie del tutto. :(
Post by: Dipper on March 21, 2012, 10:09:40 am
.....(tranne quando c'era da remare verso nord/ovest, gettare la rete e scrutare l'orizzonte! :-X).;D
Questo non significa nulla di scientifico, ma senz'altro va a sostegno della tesi di chi vede nel Karate alcune potenzialità e peculiarità.Ma questo è fuori di dubbio. Il problema è se il modo di far uscire queste potenzialità sia il migliore.
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2012, 10:16:21 am
Non sono d'accordo. Quanto dici é stato da sempre fatto a ogni passaggio generazionale e il gi è sempre indossato.
Si, si! Ma si è capito cosa intendevo........
Non fare il pignolino :D
:blue:
Post by: Dipper on March 21, 2012, 10:17:49 am
Ryu, questa cosa che io e te si vada così d'accordo mi preoccupa. Per te, ovviamente. ;DIn effetti non me l'aspettavo :sbav:
Scherzi a parte, io tendo a chiamare "kaisetsu" questo tipo di "studio" sui kata. Proprio perché, più che "smontare", significa "mostrare" la casa, dire "Qui c'è il bagno, qui la cucina, qui il disimpegno, ora levatevi dalle palle" senza far vedere che hai una centralina elettronica e l'impianto audio diffuso in tutte le stanze con controllo individuale, ma soprattutto senza far capire come si usa.Kaisetsu è la prima volta che lo sento. Quindi secondo te i video che ho postato non mostrano bunkai, ma kaisetsu?
Una volta venne in palestra da noi un Maestro (VII dan SKI) siciliano, il quale per la prima volta usò il termine "kaisetsu", cosa che tra l'altro combacia perfettamente con alcuni lavori che fanno (facevano?) nel Makotokai.
A "casa mia" (e intendo proprio casa mia, mica palestra!! XD ), il kata (e ci sarebbe da chiedersi "quali kata, di quanti anni fa, una volta tolte quali modifiche"........) è una raccolta di schemi motori. Qualcosa che non va usato in presenza della tale tecnica, ma in considerazione di un dato movimento... Qualcosa che somiglia molto al kung fu tradizionale di alcuni stili (Hung gar per esempio).
Ma sono ancora alla superficie del tutto. :(
Mi faresti un esempio di differenza tra uno e l'altro sulla stessa sequenza?
Post by: Dipper on March 21, 2012, 10:23:04 am
Io sono pignolo :blue:Non sono d'accordo. Quanto dici é stato da sempre fatto a ogni passaggio generazionale e il gi è sempre indossato.
Si, si! Ma si è capito cosa intendevo........
Non fare il pignolino :D
:blue:
... e non condivido la filosofia del pacchetto all inclusive. Posso capire se si parla di scuola, infatti io ad esempio non dico più di fare Shotokan, non solo per lo meno, ma il Karate è troppo mutevole per inquadrarlo in uno schema così rigido come proponi.
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2012, 10:25:42 am
Questo non significa nulla di scientifico, ma senz'altro va a sostegno della tesi di chi vede nel Karate alcune potenzialità e peculiarità.Ma questo è fuori di dubbio. Il problema è se il modo di far uscire queste potenzialità sia il migliore.
No non lo è! :)
Perchè quello secondo me non è lo scopo per cui è nato e si è così evoluto il Karate. :)
Post by: Mentore on March 21, 2012, 10:31:44 am
Ryu, questa cosa che io e te si vada così d'accordo mi preoccupa. Per te, ovviamente. ;DIn effetti non me l'aspettavo :sbav:
LOL
Scherzi a parte, io tendo a chiamare "kaisetsu" questo tipo di "studio" sui kata. Proprio perché, più che "smontare", significa "mostrare" la casa, dire "Qui c'è il bagno, qui la cucina, qui il disimpegno, ora levatevi dalle palle" senza far vedere che hai una centralina elettronica e l'impianto audio diffuso in tutte le stanze con controllo individuale, ma soprattutto senza far capire come si usa.Kaisetsu è la prima volta che lo sento. Quindi secondo te i video che ho postato non mostrano bunkai, ma kaisetsu?
Una volta venne in palestra da noi un Maestro (VII dan SKI) siciliano, il quale per la prima volta usò il termine "kaisetsu", cosa che tra l'altro combacia perfettamente con alcuni lavori che fanno (facevano?) nel Makotokai.
A "casa mia" (e intendo proprio casa mia, mica palestra!! XD ), il kata (e ci sarebbe da chiedersi "quali kata, di quanti anni fa, una volta tolte quali modifiche"........) è una raccolta di schemi motori. Qualcosa che non va usato in presenza della tale tecnica, ma in considerazione di un dato movimento... Qualcosa che somiglia molto al kung fu tradizionale di alcuni stili (Hung gar per esempio).
Ma sono ancora alla superficie del tutto. :(
Mi faresti un esempio di differenza tra uno e l'altro sulla stessa sequenza?
Esempi non ne ho: o meglio, non ne ho sottomano.
Muteki mi correggerà, dato che di nihongo ne sa più di me, ma se non erro (con la scrittura opportuna) "kaisetsu" vuol dire "mostrare casa", bunkai "smontare casa" o qualcosa di abbastanza simile. Da questo e da altro io (ma non solo io, anche altra gente che di dan e di esperienza ne ha più di me) ho dedotto che i kata non hanno mosse segrete o altro, ma movimenti. Movimenti che, prima ancora che di braccia o di gambe, sono movimenti di anche, busto, spalle e corpo, che... Ma questo lo sapete meglio di me, che ve lo dico a fare.
Se avessi il tempo di spezzare in contributi uno stage di Makotokai che feci nel 2005, potrei postare qualcosa di più chiaro.
Già dire "In heian shodan il primo movimento non è necessariamente una parata verso un calcio che arriva da sinistra" è un passo avanti ENORME rispetto a quello che si dice nella maggior parte dei dojo... Eppure nella maggior parte dei dojo la cosa è data per assodata. Idem per gli altri heian, per le rotazioni di 180° "perché abbiamo un avversario da dietro, lo sentiamo, pariamo shuto barai basso e"... e ci spezziamo la mano perché ci ha tirato una pedata fortissima, oppure ci rompiamo la faccia perché invece di un calcio ci è venuto addosso con una ginocchiata.
E le modifiche fatte a scopo di gara? E le posizioni più o meno estremizzate, i tagli fatti ai kata per semplificarli? I kata spezzati in più parti? Anche questo è soprattutto rumore.
Quando feci una ricerca sui Gojushiho, per l'esame di IV dan, pur nella sua brevità questa mi mostrò l'ENORME numero di cambiamenti fatti al kata dalle versioni di Okinawa a quelle shotokan. Con tante contraddizioni storiche, tra l'altro (venne prima lo Sho o il Dai? E il cambio dei nomi? E nello Shito perché ne studiano uno solo? Chi formò due kata invece di uno, Itosu o qualcun altro? Troppe domande, poche fonti.).
I "bunkai" vanno anche bene, eh, come primissimo passo, ma a mio parere andrebbero saltati quasi subito per spezzare singole sequenze (e nemmeno tutte) e capirne il senso, prima di provarle in contesto collaborativo o meno (anzi, meglio se non collaborativo).
Post by: Mentore on March 21, 2012, 10:37:40 am
Kaisetsu è la prima volta che lo sento. Quindi secondo te i video che ho postato non mostrano bunkai, ma kaisetsu?
Mi faresti un esempio di differenza tra uno e l'altro sulla stessa sequenza?
Guarda, questo è un esempio che riguarda me.
http://www.kosmosclub.it/foto_video/amvideo.html (http://www.kosmosclub.it/foto_video/amvideo.html)
Scorrendo i video del karate ne troverai uno dal titolo "Karate: kata e bunkai", in rosso. Ci siamo io e il mio senpai Emanuele che eseguiamo Nijushiho, dopo di che vedrai alcuni esempi di "bunkai" fatti più o meno come la vedo io.
Tieni conto che:
1 - faccio schifo
2 - il mio senpai è "rigidkarate" all'ennesima potenza ("Manu, dai, stai rilassato!" - "Mai! Il karate è così!")
3 - è comunque una dimostrazione, tra l'altro studiata in brevissimo tempo. Però, qualche idea di base c'è.
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2012, 10:58:30 am
Parlo dell'esecuzione del Kata!
Mi piacevi molto di più nell'ultimo video di un Kata a squadre che avevo visto un paio di anni fa......
Sui Bunkai non metto becco in quanto per me sono materiale di studio didattico e non Jyiu Kumite/Sparring quindi ci possono stare benissimo.
Scusa eh..... :-[
Post by: Mentore on March 21, 2012, 10:59:41 am
Mentore, scusa se te lo dico, ma sei peggiorato...... :(
Parlo dell'esecuzione del Kata!
Mi piacevi molto di più nell'ultimo video di un Kata a squadre che avevo visto un paio di anni fa......
Sui Bunkai non metto becco in quanto per me sono materiale di studio didattico e non Jyiu Kumite/Sparring quindi ci possono stare benissimo.
Scusa eh..... :-[
E di cosa? TI SPEZZO LE GAMBE!!! ;D
Scherzi a parte, so di essere *molto* peggiorato. E' che da due anni mi alleno malissimo, e poco.
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2012, 11:01:14 am
E di cosa? TI SPEZZO LE GAMBE!!! ;D
:-\
;D ;D ;D ;D ;D
:-*
Quote
Scherzi a parte, so di essere *molto* peggiorato. E' che da due anni mi alleno malissimo, e poco.
Se ti può consolare io sono molto peggio di te... :-[
Post by: muteki on March 21, 2012, 12:08:06 pm
Post by: Mentore on March 21, 2012, 12:17:34 pm
per mentore: bunkai vuol dire analisi. kaisetsu significa spiegazione. le case non c'entrano nulla ma x il resto mi trovi concorde. il problema, come con i termini giapponesi, è che spesso gli occidentali ammantano le cose di significati inesistenti perdendo di vista la loro vera e semplice sostanza. ciò avviene soprattutto con le arti marziali, che alla fine seno solo sistemi che insegnano, se vogliamo, a menare la gente.
E infatti, avrei dovuto controllare. Vedi, un maestro anni fa (ero al corso Allenatori CSEN, vedi tu, saranno quasi 10 anni ormai) ci disse che la scrittura era dovuta ai kanji "bun", "kai" e "setsu", presi separatamente, da cui la possibile confusione.
Sul fatto che poi facciamo tonnellate di sovrastrutture (aka seghe mentali a raffica) non ci piove...
Post by: Saburo Sakai on March 21, 2012, 12:31:05 pm
Fare, o non fare, non c'è
(http://euroross.blogspot.it/Yoda%20Dance.jpg)
:blue: :blue: :blue: :blue: :blue:
Post by: n.loy nonno bassotto on March 21, 2012, 13:20:33 pm
Post by: DJ scanner on March 21, 2012, 20:54:54 pm
Post by: Moai on March 21, 2012, 21:38:31 pm
Shihan Okazaki demonstrates the application of the kata's techniques (https://www.youtube.com/watch?v=YWly-mX5Nxo#)
:dis:
girala come vuoi ma alla fine la solfa è sempre quella...il problema degli attacchi congelati rimane identico
Post by: n.loy nonno bassotto on March 21, 2012, 22:15:40 pm
Una considerazione di ordine metodologico: se devo spiegare una sequenza tecnica, cercherò di farlo nel modo più chiaro possibile, per cui anche un attacco "congelato" può essere funzionale allo scopo. Per le varianti e le complessità c'è tempo.Shihan Okazaki demonstrates the application of the kata's techniques (https://www.youtube.com/watch?v=YWly-mX5Nxo#)
:dis:
girala come vuoi ma alla fine la solfa è sempre quella...il problema degli attacchi congelati rimane identico
In questo video, poi, buona parte della spiegazione viene dedicata alla spiegazione di mawashi uke, che è una delle combinazioni di parte più utilizzata in combattimento, in situazioni non preordinate.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 21, 2012, 22:27:05 pm
ma anche di persona fate tutti sti occhilini?? :-X
alice immagino che tu litighi pesantemente per strada con grande frequenza? :)
Post by: alice on March 21, 2012, 22:29:48 pm
c#%%o ma perchè mettete tutti questi benedetti occhilini?!
ma anche di persona fate tutti sti occhilini?? :-X
alice immagino che tu litighi pesantemente per strada con grande frequenza? :)
Mamma mia, sono una furia :D :D :D
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 21, 2012, 22:31:21 pm
:nin: :ricktaylor:c#%%o ma perchè mettete tutti questi benedetti occhilini?!
ma anche di persona fate tutti sti occhilini?? :-X
alice immagino che tu litighi pesantemente per strada con grande frequenza? :)
Mamma mia, sono una furia :D :D :D
Post by: Davide.c on March 21, 2012, 22:32:10 pm
Fra ti voglio bene, ormai parliamo proprio la stessa lingua anche se con piccolissime differenze la mentalità è quella ;)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 21, 2012, 22:33:33 pm
Io anche se sono un sostenitore dei kata e lo sapete tutti quoto a prescindere tutto quello che dice Ryujin.
Fra ti voglio bene, ormai parliamo proprio la stessa lingua anche se con piccolissime differenze la mentalità è quella ;)
ma va venduto che non sei altro!! te la fai con i polentoni!!! [kill]
;D ;D :-*
Post by: Davide.c on March 21, 2012, 22:35:16 pm
Post by: Inu on March 21, 2012, 22:36:23 pm
Anche Bas usa il braccio congelato quando spiega, poi a 2:10 circa dice tipo[1] "la gente mi chiede, come faccio a colpire se c'è il braccio di mezzo?" risposta "è un pugno, è normale che torna indietro e non rimane li, ora stiamo riprendendo".
| 1. | traduzione spiciola a cura dell' Inutile |
Post by: n.loy nonno bassotto on March 21, 2012, 22:39:36 pm
Questa è un'applicazione di mawashi uke: braccio interno accompagna fuori, braccio esterno protegge.
Post by: Inu on March 21, 2012, 22:40:20 pm
Spoiler: show
Post by: n.loy nonno bassotto on March 21, 2012, 22:44:26 pm
Karate kyokushin training From the 8th world open (https://www.youtube.com/watch?v=CWxUZlP0RhQ#)
Post by: n.loy nonno bassotto on March 21, 2012, 22:48:45 pm
Una considerazione di ordine metodologico: se devo spiegare una sequenza tecnica, cercherò di farlo nel modo più chiaro possibile, per cui anche un attacco "congelato" può essere funzionale allo scopo. Per le varianti e le complessità c'è tempo.In questo video, poi, buona parte della spiegazione viene dedicata alla spiegazione di mawashi uke, che è una delle combinazioni di parte più utilizzata in combattimento, in situazioni non preordinate.Shihan Okazaki demonstrates the application of the kata's techniques (https://www.youtube.com/watch?v=YWly-mX5Nxo#)
:dis:
girala come vuoi ma alla fine la solfa è sempre quella...il problema degli attacchi congelati rimane identico
da quello che scrivi è molto chiaro che non hai mai litigato pesantemente con qualcuno per strada. il distacco dalla realtà è notevole nel video e nelle tue parole. fallo il mawashi uke ad uno inca...o mentre ti da una scarica di pugni alla cieca,poi ne riparliamo ;)
Post by: Davide.c on March 21, 2012, 22:53:57 pm
How to Block and Counter Punch -01.mp4 (https://www.youtube.com/watch?v=qEq10hzBu90#ws)
Anche Bas usa il braccio congelato quando spiega, poi a 2:10 circa dice tipo[1] "la gente mi chiede, come faccio a colpire se c'è il braccio di mezzo?" risposta "è un pugno, è normale che torna indietro e non rimane li, ora stiamo riprendendo".
1. traduzione spiciola a cura dell' Inutile
ma se il pugno congelato lo si provasse un paio di volte per poi passare al pugno tirato normalmente allora ci può anche stare, ma qua teniamo i quarti dan che stanno ancora a fa quello :dis:
Per il fatto di mawashi uke c'è tutto un discorso, secondo me le parate le hanno fatte diventare una cosa fin troppo raffinata, quando invece (come tutte le tecniche tradizionali) le applicazioni andrebbero cercate in maniera molto meno elegante e tutto e contro attacchi tipici da mazzate per strada :) (no, io non lo faccio, vorrei farlo, ma non posso perché non è questo che si fa dove mi alleno, ma lo farei volentieri, cosi come farei volentieri tante altre cose che non faccio da me in palestra. e non le faccio altrove perché non ho un posto dove allenarmi, non ho il tempo e non ne ho i mezzi..e quindi 'fanculo, soffro :'( :'( :'( :'()
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2012, 23:15:53 pm
Post by: nameganai on March 21, 2012, 23:24:20 pm
ultimamente mi son stati presentati alcuni personaggi di due diverse grosse federazioni (non di karate ma comunque di roba giappofila),settore dei personaggi...
ricerca e sviluppo...
proprio per studiare se le tecniche dei programmi possono essere migliorate in qualche modo o addirittura eliminate se ritenute inefficienti...
ora,il risultato che porteranno,non lo so,ma l'impegno ed il gesto,lo trovo notevole e da imitare..
Post by: Inu on March 21, 2012, 23:36:12 pm
Kyokushin,direi letale ed efficace. Certo in un mondo in cui un potenziale malintenzionato ti attacca in zenkutsu dachi e con una bella irite tirata :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:Avevi mai notato che i pugili[1] utilizzano molto zenkutsu dachi.
Spoiler: show
perfetto zenkutsu dachi con gyaku tsuki, con vistoso hikite :)
Scusate se sono OT, non lo faccio più. :)
| 1. | notoriamente, quelli che per strada menano |
Post by: nameganai on March 21, 2012, 23:42:13 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2012, 23:44:00 pm
ma stanno giocando a scacchi durante un'incontro?
è il più bello sport mai creato, un round di scacchi, uno di boxe finchè uno non perde
Post by: DJ scanner on March 21, 2012, 23:45:05 pm
Post by: nameganai on March 21, 2012, 23:53:44 pm
ma stanno giocando a scacchi durante un'incontro?
è il più bello sport mai creato, un round di scacchi, uno di boxe finchè uno non perde
boia che figata,ma solo per professionisti..
per gli amatori c'è la battaglia navale :gh:
Post by: Inu on March 21, 2012, 23:56:55 pm
Penso sia proprio quello il problema su cui verte la discussione.Anche Bas usa il braccio congelato quando spiega, poi a 2:10 circa dice tipo[1] "la gente mi chiede, come faccio a colpire se c'è il braccio di mezzo?" risposta "è un pugno, è normale che torna indietro e non rimane li, ora stiamo riprendendo".
1. traduzione spiciola a cura dell' Inutile
ma se il pugno congelato lo si provasse un paio di volte per poi passare al pugno tirato normalmente allora ci può anche stare, ma qua teniamo i quarti dan che stanno ancora a fa quello :dis:
Per il fatto di mawashi uke c'è tutto un discorso, secondo me le parate le hanno fatte diventare una cosa fin troppo raffinata, quando invece (come tutte le tecniche tradizionali) le applicazioni andrebbero cercate in maniera molto meno elegante e tutto e contro attacchi tipici da mazzate per strada :) (no, io non lo faccio, vorrei farlo, ma non posso perché non è questo che si fa dove mi alleno, ma lo farei volentieri, cosi come farei volentieri tante altre cose che non faccio da me in palestra. e non le faccio altrove perché non ho un posto dove allenarmi, non ho il tempo e non ne ho i mezzi..e quindi 'fanculo, soffro :'( :'( :'( :'()
@nameganai, http://it.wikipedia.org/wiki/Chess_boxing (http://it.wikipedia.org/wiki/Chess_boxing)
Post by: Dipper on March 22, 2012, 00:12:52 am
Io anche se sono un sostenitore dei kata e lo sapete tutti quoto a prescindere tutto quello che dice Ryujin.Pare proprio di sì. L'affetto è ricambiato :thsit:
Fra ti voglio bene, ormai parliamo proprio la stessa lingua anche se con piccolissime differenze la mentalità è quella ;)
Perfetto (anche Kit). Non facciamo confusione. Bas più tardi nel video integrale mette i guanti, esegue esercizi in dinamicità e mostra quello che ha spiegato. Se rallento una tecnica per mostrarla è un discorso, posto che poi dimostri di eseguirla velocemente, e lo faccia davvero, non solo dicendo che "è didattica".How to Block and Counter Punch -01.mp4 (https://www.youtube.com/watch?v=qEq10hzBu90#ws)
Anche Bas usa il braccio congelato quando spiega, poi a 2:10 circa dice tipo[1] "la gente mi chiede, come faccio a colpire se c'è il braccio di mezzo?" risposta "è un pugno, è normale che torna indietro e non rimane li, ora stiamo riprendendo".
1. traduzione spiciola a cura dell' Inutile
ma se il pugno congelato lo si provasse un paio di volte per poi passare al pugno tirato normalmente allora ci può anche stare, ma qua teniamo i quarti dan che stanno ancora a fa quello :dis:
Per il fatto di mawashi uke c'è tutto un discorso, secondo me le parate le hanno fatte diventare una cosa fin troppo raffinata, quando invece (come tutte le tecniche tradizionali) le applicazioni andrebbero cercate in maniera molto meno elegante e tutto e contro attacchi tipici da mazzate per strada :)
Se invece sfrutto il rallentamento per introdurre ritmi non coerenti come una proiezione come rispsota ad un pugno, o mostrare cose impossibili, tipo i classici afferrare il pugno al volo o muovermi rapido mentre l'altro sta fermo, allora no.
Post by: Dipper on March 22, 2012, 00:15:48 am
mmmmmmmmm.........Mmmmmmhh...
(http://img364.imageshack.us/img364/2488/sospettoso9zw.jpg)
Post by: Inu on March 22, 2012, 00:16:16 am
Perfetto (anche Kit). Non facciamo confusione. Bas più tardi nel video integrale mette i guanti, esegue esercizi in dinamicità e mostra quello che ha spiegato. Se rallento una tecnica per mostrarla è un discorso, posto che poi dimostri di eseguirla velocemente, e lo faccia davvero, non solo dicendo che "è didattica".Comprendo.
Se invece sfrutto il rallentamento per introdurre ritmi non coerenti come una proiezione come rispsota ad un pugno, o mostrare cose impossibili, tipo i classici afferrare il pugno al volo o muovermi rapido mentre l'altro sta fermo, allora no.
Post by: nameganai on March 22, 2012, 00:28:58 am
@nameganai, http://it.wikipedia.org/wiki/Chess_boxing (http://it.wikipedia.org/wiki/Chess_boxing)
oddio..pensavo scherzassi...
boia se sono ignorante.. :nono:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on March 22, 2012, 12:03:11 pm
Nel caso dai un'occhiata al regolamento ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on March 22, 2012, 12:29:54 pm
:o
:D
....
....
....
:ricktaylor:
Non conosco l'età di loy ma dare del giovane nel contesto del post potrebbe non essere un complimento ;)
Per il resto non credo nessuno si sia offeso, solo evita deduzioni affrettate ;)
Dimenticavo se vuoi presentarti meglio la sezione è questa
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?board=8.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?board=8.0) ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on March 22, 2012, 12:39:35 pm
PS: ritornate IT please
Post by: Giorgia Moralizzatrice on March 22, 2012, 14:07:35 pm
Adesso tolgo gli OT (vi ricordo dell'esistenza del pub)
[\mod off]