Ar.Ma.

Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Aikido => Topic started by: Luca Bagnoli on December 28, 2011, 18:22:25 pm

Title: Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Luca Bagnoli on December 28, 2011, 18:22:25 pm
Vorrei raccogliere delle opinioni circa l'utilita di praticare esercizi con il jo e il bokken ed eventualmente sapere quali differenze esistono tra i due strumenti e le loro funzioni.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Ale_ale on December 29, 2011, 11:55:52 am
Per la mia poca esperienza sono un bel esercizio per imparare una certa postura e gestione del corpo, e molto allenante. Ma oltre allo strumento bisogna anche vedere come lo si usa, e probabilmente non c'è un solo modo giusto... dipende dalle finalità che si cerca.

Il bokken ha un uso molto "rigido" e non "simmetrico", con una impugnatura ben precisa (sinistra sotto, destra sopra, ad una certa distanza e stringendo in un certo modo, ecc... ).

Il jo al contrario è più "adattabile", si usa simmetricamente a dx o sx e ha una presa più variabile...


Il tutto solo per invogliare gli esperti a rispondere...   :gh:
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Luca Bagnoli on December 29, 2011, 11:58:25 am
Intanto Ale grazie per la risposta !
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Paguro49 on December 29, 2011, 12:42:06 pm
L'uso di Jo e Ken lo trovo fondamentale, al di la del mio piacere di studiare le armi, credo che proprio l'impostazione data da ueshiba, che porta il praticante all'Aikido attraverso proprio le armi in esso previste, da quelle alle mani nude, sia determinante.
In primis si imparano e si comprendono molte ragioni riguardo posizioni, guardie, Ma ai, gesti e tecniche, laddove le mani rifanno lo stesso gesto con e senza l'arma, ne scaturisce una tecnica assolutamente efficace, mentre quando la stessa tecnica è studiata solo e soltanto a mani nude, fatalmente manca di qualcosa, non è così funzionale senza collaborazione di Uke.
Ueshiba aveva perfettamente compreso i principi fisici in questione, per quello insisteva sull'importanza della correlazione fra tecniche armate e disarmate.
Oltre a ciò, rimane ben chiaro in mente il concetto di tutela, di non essere colpiti, di far partecipare alla tecnica ogni parte del corpo.
Se non esci a dovere su un attacco di spada, vieni trafitto o affettato, ma allo stesso tempo, senza la giusta uscita (ne troppo ne troppo poco) viene meno la capacità di portare a termine la tecnica a prescindere dalla collaborazione o meno di Uke.
Giusta posizione delle mani e delle braccia, giusta postura del tronco, giusta apertura o chiusura del bacino, giusta posizione dei piedi, portano ad una tecnica che funziona, mentre uno solo di questi elementi mancante, compromette tutta la tecnica.
Da Karateka è davvero utile per capire quanto sia importante la strategia in combattimento, la tecnica eseguita in modo preciso e non grossolano, l'evitare di fronteggiarsi prendendo quasi tutti i colpi avversari.
Quando hai l'arma davanti, ti accorgi subito di ogni "perchè" in merito a ogni aspetto della tecnica, sia in fase iniziale, quando vieni trafitto se non esci a dovere, sia nel proseguio quando vieni affettato se sei uscito troppo, scappando dal colpo invece di controllarlo, e offri a Uke l'opportunità di proseguire l'attacco.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Ethan on December 29, 2011, 12:47:26 pm
Concordo con paguro.
Spoiler: show

Luca mi soffermerei molto sulle impostazioni di bo e jo e volendo mettere più carne sul fuoco l'hanbo nella kukishinden ryu
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Ale_ale on December 29, 2011, 15:32:25 pm
Bello l'hanbo / tambo  :pol:
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Luca Bagnoli on December 29, 2011, 16:31:42 pm
Grazie a tutti per le risposte.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Wa No Seishin on December 31, 2011, 00:26:53 am
Vorrei raccogliere delle opinioni circa l'utilita di praticare esercizi con il jo e il bokken.

Come già detto su questo forum, in 20 anni di pratica gli unici aikidoka visti, non indecenti, con le armi in mano sono praticanti o di kashima o di katori.
Per quanto non ho quasi mai trovato maestri che non parlino della parte armata dell'aikido: poi quando prendono il legno in mano la tua faccia passa da ??? a :o per finire con XD.

E' utile studiare armi? Si. Esattamente come affiancare all'aikido la pratica di altre discipline (lottatorie o di striking).
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Paguro49 on December 31, 2011, 10:56:45 am
Wa su questo dissento almeno in parte, nel senso che sotto Aikikai Italia hai tutte le ragioni, anche perchè vedono le armi dallo Shodan in poi e nemmeno sempre, ma personalmente trovo che ci siano Aikidoka con una eccellente proprietà riguardo le armi, scuole dove inizi a usarle da subito.
Io ho sempre contestao, ad amici Aikikai, questa cosa per cui prima dello Shodan non esiste alcun programma d'esame con le armi, semplicemente perchè credo sia un buon modo per imparare in modo approssimativo, arrivando al momento in cui si impugnano le armi con lacune, posture sbagliate, posizioni e linee approssimative, proprio perchè mancano le armi a indurre quelle giuste.
Io non mi ritengo un mostro con Jo e Ken, ma nemmeno un inguardabile, ho un maestro che, con altri del mio gruppo, ha una padronanza notevole delle armi.
Concordo con l'idea dell'utilità di affiancare più studi a quello dell'Aikido, ma la mia è una posizione riguardo a qualsiasi AM, lo penso da Aikidoka come da Karateka, perchè penso che integrare sia sinonimo di intelligenza, esattamente come accade con la cultura e l'interesse per argomenti e materie.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Dipper on December 31, 2011, 10:59:55 am
Seguo.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Wa No Seishin on December 31, 2011, 14:29:11 pm
Wa su questo dissento almeno in parte, nel senso che sotto Aikikai Italia hai tutte le ragioni, anche perchè vedono le armi dallo Shodan in poi e nemmeno sempre, ma personalmente trovo che ci siano Aikidoka con una eccellente proprietà riguardo le armi, scuole dove inizi a usarle da subito.
Io ho sempre contestao, ad amici Aikikai, questa cosa per cui prima dello Shodan non esiste alcun programma d'esame con le armi, semplicemente perchè credo sia un buon modo per imparare in modo approssimativo, arrivando al momento in cui si impugnano le armi con lacune, posture sbagliate, posizioni e linee approssimative, proprio perchè mancano le armi a indurre quelle giuste.
Io non mi ritengo un mostro con Jo e Ken, ma nemmeno un inguardabile, ho un maestro che, con altri del mio gruppo, ha una padronanza notevole delle armi.
Concordo con l'idea dell'utilità di affiancare più studi a quello dell'Aikido, ma la mia è una posizione riguardo a qualsiasi AM, lo penso da Aikidoka come da Karateka, perchè penso che integrare sia sinonimo di intelligenza, esattamente come accade con la cultura e l'interesse per argomenti e materie.

Si, si, che la vediamo diversamente sul discorso armi mi è noto. :thsit:

"Da me" introduciamo ken e jo sin dal principio (mu kyu), perché anch'io ne vedo l'utilità, soprattutto per i principianti.
Detto questo, a mio parere i tantissimi ottimi aikidoka "a mani nude" che potrebbero impugnare un ken al contrario senza accorgersene, dimostrano che uno può anche impadronirsi dell'arte senza aver mai preso in mano il legno.

Trovo invece preoccupante che chi studia armi esclusivamente all'interno di un corso di aikido, con un maestro che non ha esperienze specifiche (ho citato il katori ieri), possa credere che "si fa così". Non è vero: si fa così perché il lavoro armato è finalizzato al resto della pratica.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Paguro49 on December 31, 2011, 17:58:42 pm
Ma guarda che la pensiamo meno diversamente di quanto credi... ;)
Da me si impugnano le armi da subito, praticamente dalla prima lezione, si lavora fino al kinonagare, con un programma parecchio vasto.
Ovvio che lo studio è funzionale al lavoro a mani nude, ma è uno studio fatto in modo approfondito, non tanto per fare.
Se poi penso al Katori, allo jaido, al kendo, allora non posso che levarmi il cappello, ma non parlo comunque di un livello da "inguardabili".
Al contempo, trovo che siano inguardabili una moltitudine di maestri di Aikido con le armi in mano, ma proprio per ciò che dicevo prima.
Per quello che riguarda me, il gruppo in cui pratico, i maestri che vi insegnano, la cosa è abbastanza chiara, la linea è dettata da Saito Sensei (che con le armi ci sapeva proprio fare) che le riteneva fondamentali, portando avanti ciò che sosteneva Ueshiba riguardo l'inscindibilità delle materie, nonchè il fatto che le une derivassero dalle altre.
Quindi ritengo che, chiunque passi anni di studio senza mai vedere jo e ken, di fatto non faccia ciò che diceva Ueshiba, ne come lo intendeva, senza nulla togliere a pratiche ugualmente buone.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Ebony Girls Lover on December 31, 2011, 22:20:37 pm
Seguo.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Wa No Seishin on January 01, 2012, 13:01:36 pm
Saito Sensei (che con le armi ci sapeva proprio fare) che le riteneva fondamentali, portando avanti ciò che sosteneva Ueshiba riguardo l'inscindibilità delle materie, nonchè il fatto che le une derivassero dalle altre.

Se avesse SEMPRE considerato inscindibili le materie, penso che TUTTI i suoi uchideshi ne porterebbero avanti uno studio approfondito.

Se avesse iniziato a considerarle inscindibili nel periodo IWAMA, ma non prima, oggi usiamo la parola AIKIDO per identificare cosa? Solo quanto insegnato da Saito Sensei? Direi di no. Quindi chi segue oggi una "linea no Iwama" non potrebbe semplicemente praticare un aikido non inscindibile dallo studio armato, perché così era stato inizialmente proposto dal fondatore?
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Paguro49 on January 01, 2012, 13:39:03 pm
Ribadisco, trovo rispettabilissimo ogni modo di interpretare l'Aikido, ma trovo anche che il Fondatore sia stato abbastanza chiaro riguardo cosa pensasse del rapporto con le armi.
Non significa che faccia schifo chi non le usa.
Gaku Homma Kancho, suo ultimo Uchideshi, si è tenuto alla larga sia da Saito Sensei che da ogni altra corrente, restando fedele a ciò che gli trasmise Ueshiba, riconoscendo certi meriti a Saito Sensei che da Ueshiba ricevette certe disposizioni.
Beh anche Homma ha la stessa concezione riguardo al rapporto con la parte armata, anzi, lui è forse ancora più intransigente riguardo a come e da cosa si sviluppano le tecniche disarmate.
Il punto è che, c'è stato il periodo del divieto Americano, periodo in cui le armi sono sparite del tutto, tranne che al Dojo di Iwama (li usavano manici di attrezzi per gabbare gli Americani) e quindi molti hanno appreso e tramandato una disciplina del tutto disarmata, senza considerare che c'era un motivo specifico se non usavano le armi, un motivo che non era "volontà" del fondatore ma necessità contingente.
Il vizio di non farsi domande porta spesso a convincersi che ciò che si vede sia tutto ciò che è. ;)
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Paguro49 on January 01, 2012, 13:45:42 pm
Se avesse SEMPRE considerato inscindibili le materie, penso che TUTTI i suoi uchideshi ne porterebbero avanti uno studio approfondito.
In particolare, questo passaggio dice molto, nel senso che credo siano stati in molti a pensarla così, senza tener conto che, in assenza di divieto, Ueshiba non avrebbe mai rinunciato allo studio delle armi. ;)
Certo è che, un suo Uchideshi di quel particolare periodo, che esegue e non domanda, che non si domanda nulla, semplicemente si ritrova con un fondatore che abbandona le armi, così fatalmente considera che siano da abbandonare :sur: :sur:
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Wa No Seishin on January 01, 2012, 14:19:34 pm
Situazione oggettiva: niente uso di armi/uso limitato in un determinato momento storico.

Situazione oggettiva: una moltitudine di uchideshi sono invitati/autorizzati da OS a diffondere l'aikido nel mondo (non solo chi aveva studiato lungamente con lui a Iwama).

l'inscindibilità delle materie

chiunque passi anni di studio senza mai vedere jo e ken, di fatto non faccia ciò che diceva Ueshiba, ne come lo intendeva.

Non mi tornano i conti...
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Paguro49 on January 01, 2012, 14:34:59 pm
Beh scusa......OS dice che dalle armi discendono le tecniche disarmate.
Ad un certo punto il Giappone perde la guerra, gli americani impongono dei divieti, Os non può usare e far studiare le armi.....mi pare più che semplice.
Da qui il nodo, ossia che taluni si sono fatti delle domande capendo che il non uso era determinato da divieto e non da volontà didattica, altri ben sapevano avendo studiato anche prima di quel periodo con OS, altri ancora studiano con lui in quel periodo e nulla si domandano, così da ritenere che OS pensasse a un Aikido totalmente disarmato semplicemente perchè non usava armi, senza fare 2+2 e capire che non le usava perchè non poteva.
Così abbiamo chi ha portato avanti l'Aikido con le armi, ma anche chi si è convinto di una volontà di OS rispetto a un Aikido disarmato del tutto, vuoi perchè iniziano lo studio nel periodo in cui erano vietate, vuoi perchè scioccamente ritengono che non le usasse più per scelta e non perchè c'era un divieto.
Altri ancora hanno ben visto che, finito il divieto, ha ripreso in mano le armi serenamente.
Poi ci sono quelli di Iwama che non le hanno mai mollate, usando manici di badile e piccone, per lavorare con Jo (badile) e Ken (piccone) e tramandando un Ken senza punta proprio per quella ragione.
Non è che non tornano i conti....è tutto fin troppo consequenziale ;)

P.S.
Ci sono pure quelli che, con le armi, facevano cagare anche quando si potevano usare, così che, sfruttando il divieto al loro uso, hanno scelto di mollarle dicendo che era una scelta spirituale si OS, ma in realtà non vedevano l'ora di smettere una pratica in cui facevano cagare ;) ;)

P.P.S.
Ueshiba era il più grande sostenitore dell'individualità nelle Am, quindi nulla aveva a che dire rispetto alla diffusione di un Aikido personalizzato, che fosse con o senza le armi.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Wa No Seishin on January 01, 2012, 14:45:07 pm
Non mi tornano in questo senso...

vuoi perchè iniziano lo studio nel periodo in cui erano vietate

Di che anni parliamo, esattamente (inizio e fine)? Seguendo il tuo ragionamento (che non sto contestando, ma che vorrei verificare coi numeri) chi ha studiato in quel periodo, vista l'importanza che OS riponeva nell'uso delle armi, non avrà poi contribuito a diffondere l'aikido nel mondo.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Wa No Seishin on January 01, 2012, 14:53:27 pm
P.P.S.
Ueshiba era il più grande sostenitore dell'individualità nelle Am, quindi nulla aveva a che dire rispetto alla diffusione di un Aikido personalizzato, che fosse con o senza le armi.

Ok. Quindi decade la mia ultima domanda. :gh:
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Paguro49 on January 01, 2012, 17:15:41 pm
Ecco che ci capiamo :gh:
Io semplicemente penso che, chiunque abbia tramandato l'Aikido disarmato, semplicemente perchè ha visto il fondatore accantonare le armi senza chiedersene il perchè, oppure chi non lo ha mai visto impugnarle, può anche insegnare un ottimo Aikido, ma mente per ignoranza quando dice che è così che lo intendeva il fondatore.
Poi Ueshiba era quello che sosteneva di essere giunto al "suo" Aikido attraverso mille esperienze diverse, quindi era anche quello che augurava a chiunque un "proprio" Aikido, fatto delle proprie esperienze diverse.
Quello che a me personalmente non piace, è l'approssimazione (oltre a certe fasulle affermazioni sulle intenzioni di OS) nel modo in cui si eseguono le tecniche.
Ad esempio, nello Shionage, abbiamo due tagli di spada che compongono la croce che porta in leva il braccio di Uke, un primo al ventre o all'ascella, il secondo a chiudere con Shomenuchi.
Beh quello Shomenuchi che punta alla colonna vertebrale (lombare) di Uke, spesso va dove gli pare, se poi lo rivedi senza Uke di mezzo, pensando a un colpo di spada, non puoi che rabbrividire.
Ecco, su questa come su mille altre tecniche, noto il pressapochismo determinato dall'assenza di studio delle armi accompagnato al lavoro diasrmato, pressapochismo che a volte porta ad avere tecniche che non riescono se Uke non collabora, ma solo perchè mancano angoli e direzioni corrette.
In quei casi capisco una certa ironia attorno all'Aikido. ;)

Guarda a 0.32 ;)

Gaku Homma Kancho in Rio de Janeiro 2003 (https://www.youtube.com/watch?v=Xg0Y_pJonyM#)
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Bingo Bongo on January 01, 2012, 17:58:24 pm
Anch'io ho iniziato subito con le armi, ma la vedo così:
si può fare un ottimo Aikido a mani nude senza usare le armi perché l'Aikido nasce dal rapporto fra Uke e Tori e in questo rapporto si possono affinare tecniche e posture.
Penso anche che le tecniche di Aikido derivino dalla tecniche armate. Dalla loro trasposizione nelle mani nude. Qualunque tecniche può essere proposta con l'uso delle armi. Che so far capire shiho nage tagliando le 4 direzione con l'uso del ken. E via dicendo.
Credo però che l'uso delle armi per impare l'Aikido sia finalizzato a questo: capire da dove arriva la tecnica. Perché l'uso delle armi finalizzato a imparare a combattere con le armi sono secondo me un'integrazione nell'Aikido perché l'Aikido non insegna a usare le armi per combattere così come non insegna a usare i ganci o i calci frontali. Di solito quando vengono usati da Uke sono abbastanza ridicoli rispetto all'uso che se ne fa in uno stile specializzato: sono quindi d'accordo con l'integrazione (striking, ecc...) nell'Aikido, ma sempre al fine di permettere Tori di essere pronto a "difendersi senza offesa" in qualunque contesto di combattimento.
Anche se forse non si è capito penso che abbiate entrambi ragione.  :)
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Paguro49 on January 01, 2012, 18:42:43 pm
Io penso che Wa sia fin troppo spesso d'accordo con me, ma mi provoca, così io sproloquio e lui si diverte :gh: :gh: :D
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Wa No Seishin on January 01, 2012, 22:07:19 pm
chiunque abbia tramandato l'Aikido disarmato, semplicemente perchè ha visto il fondatore accantonare le armi senza chiedersene il perchè, oppure chi non lo ha mai visto impugnarle, può anche insegnare un ottimo Aikido

:thsit:


ma mente per ignoranza quando dice che è così che lo intendeva il fondatore.

Mai sentito nessuno dirlo, per cui per me non si pone il problema.
Title: Re:Aiki-Ken e Aiki-Jo
Post by: Wa No Seishin on January 01, 2012, 22:10:05 pm
si può fare un ottimo Aikido a mani nude senza usare le armi perché l'Aikido nasce dal rapporto fra Uke e Tori e in questo rapporto si possono affinare tecniche e posture.
Penso anche che le tecniche di Aikido derivino dalla tecniche armate. Dalla loro trasposizione nelle mani nude. Qualunque tecniche può essere proposta con l'uso delle armi. Che so far capire shiho nage tagliando le 4 direzione con l'uso del ken. E via dicendo.
Credo però che l'uso delle armi per impare l'Aikido sia finalizzato a questo: capire da dove arriva la tecnica. Perché l'uso delle armi finalizzato a imparare a combattere con le armi sono secondo me un'integrazione nell'Aikido perché l'Aikido non insegna a usare le armi per combattere

:thsit: