Post by: Joker on January 03, 2012, 16:55:44 pm
Le discipline schermistiche sparse per il mondo hanno diversi modi per assegnare la vittoria, ma per quanto riguarda le competizioni del tipo punto-stop possiamo trovare due scuole di pensiero:
- assegnare il punto allo schermidore che per primo tocca col ferro l'avversario (ovviamente dove il regolamento concede di colpire). Questo è spesso chiamato principio del primo sangue, caratteristico dei duelli di storia moderna e ben rappresentato dalla scherma moderna
- concedere il punto allo schermidore che riesce a portare a segno un colpo decisivo, quello che in un contesto reale avrebbe causato una ferita certamente mortale dell'avversario. E quindi non vengono ritenuti validi i colpi senza sufficiente forza perché causerebbero solo un taglio superficiale, o gli affondi in certi punti, o altro. Ovviamente la disciplina emblematica di questa scuola di pensiero è il Kendo e "ippon" nel titolo è un chiaro riferimento a questo approccio delle am nipponiche...
Fatto questo cappello introduttivo, che tutti sapevate già ma mi piaceva farlo, il mio dubbio è, secondo voi, quale approccio sia più vicino alla realtà di uno scontro con armi vere (e che non sia un duello a primo sangue, ovvio). Non per giudicare il vincitore di scherma vs kendo (che avrebbe poco senso, oltre ad essere impossibile) ma per tirar fuori un po' di buone idee...quindi non mi accontento di "per me la 1" "per me la 2"!! [kill]
Io ovviamente non mi esprimo perché non ho competenze in materia... :)
Post by: Crux on January 03, 2012, 20:11:47 pm
Post by: Crux on January 03, 2012, 20:14:21 pm
P.S.
do' per scontato che si e' scelto il tempo e la misura bene e che si sia andato a bersaglio sorprendendo l'avversario (se non si puo' usare il tempo in quanto l'avversario e' esperto e concentrato sui nostri atteggiamenti in questo caso si usano le finte per costruire l'azione offensiva, in definitiva lo scopo e' attirare l'attenzione in modo da crearsi un varco nella difesa avversaria)
Post by: Ragnaz on January 03, 2012, 20:22:39 pm
In effetti il punteggio in gare di combattimento armato è difficile da gestire... anche perchè spesso magari è difficile "vedere" colpi o tagli "leggeri" che però nella realtà ti lascerebbero cmq sanguinate o addirittura senza più l'arma...
Post by: Crux on January 03, 2012, 20:30:14 pm
La tecnica schermistica rimarebbe la stessa, varierebbe un po' come la si interpreta in gara.
Post by: Joker on January 03, 2012, 22:57:50 pm
Comunque le vostre sono tutte belle considerazioni e mi sembra si avvicinino al mio ragionamento seguente.
Immagino che spesso si abbia l'occasione di portare un colpo non definitivo in relativa sicurezza, quando al contrario quello definitivo non è possibile. Ma come fare per scegliere con saggezza tra il colpo non risolutivo o aspettare quello migliore? Perché non penso che sia così automatico che è meglio colpire ogni volta possibile: attaccando penso che si abbassi la guardia, dando quindi un'occasione all'avversario per portare anche un vero ippon mentre noi gli abbiamo solo causato una ferita superficiale. D'altro canto la suddetta ferita superficiale potrebbe anche essere invalidante (e quindi decisiva) o inaspettatamente mortale (per esempio il taglio di un vaso sanguigno importante)
A me la scelta pare un bel rompicapo e nei giorni scorsi ero giunto alla conclusione che tale capacità decisionale (se portare un colpo leggero o pazientare per l'ippon senza scoprirsi) si potesse maturare solo attraverso l'esperienza diretta in battaglia, nei tempi passati. Perché, come saggiamente suggerisce Crux, un colpo non mortale potrebbe comunque volgere le sorti dello scontro a nostro favore, oppure essere un errore come io ho descritto in questo post, oppure fare poca differenza...
Che ne dite? :)
Comunque, anche se sono partito dal lato applicativo, sono ben graditi anche commenti estemporanei, filosofici e marzialistici vari sul tema "primo sangue vs Ippon" ;)
Post by: Joker on January 03, 2012, 23:01:21 pm
dei miei amici stanno provando dei giubbetti elettrificati che differenziano il punteggio in base a dove si colpisce, le molle che chiudono il circuito nelle punte delle armi da scherma funzionano come un dinamometro, non si attivano se non c'e' una pressione realistica (gia' la spada della scherma sportiva e' tarata sui 750 gr che in teoria sarebbe realistica, pero' si possono usare anche molle piu' resistenti per simulare stoccate piu' penetranti), altra cosa sarebbe aumentare i tempi di permanenza della compressione della molla per attivarsi in modo da garantirsi da una risposta con le dovute opposizioni (adesso basta arrivare prima dell'avversario a bersaglio un quarto di secondo prima per inattivare il circuito dell' arma avversa)
Questo è molto interessante :sur:
Però in un contesto punto-stop penso che i duellanti cercherebbero di aggiudicarsi comunque il primo punto possibile per chiudere l'azione a loro favore (scusa la scelta di termini probabilmente errata), badando poco al valore dei bersagli...
Post by: Joker on January 03, 2012, 23:02:39 pm
Infatti poi (non so nel kendo ..) son stati introdotti anche in jap i "mezzi punti", il wazari, che è un colpo valido, che fa danno, non mortale ma che apre la strada a un eventuale ippon...
Al 90% direi che nel kendo c'è solo ippon, comunque d'accordo sul discorso del waza ari che facilita l'ippon :thsit:
Post by: Crux on January 04, 2012, 00:03:55 am
per ogni azione c'e' sempre l'azione contraria, ma dalla distanza di controllo (la zona grigia tra il fuori e la giusta misura) le cose sono piu' semplici perche' da fuori lama (senza che le lame si tocchino) conta solo la scelta di tempo e la gestione della misura (bisogna avere anche una buona mira per non andare a vuoto sprecando una piccola ma preziosa finestra temporale, che corrisponde a quando l'avversario ha un calo di attenzione o ha sbagliato la misura o e' indeciso o scoperto).
L'esempio della stoccata al piede e' riferita ad un attacco di questo genere a sorpresa su un bersaglio "facile" non avrebbe senso in caso di colpo doppio, ma se riesce il proseguimento dello scontro sara' a sfavore di quello ferito ovviamente, l'attaccante avra' guadagnato un vantaggio rischiando poco.
Oltre agli esperimenti con i giubbetti "intelligenti" ci sono apparecchi per la segnalazione che possono gestire azioni continuate (guarda il video "Melee scherma" in multimedia, in definitiva il modo per rendere la scherma piu' realistica e' possibile pero' non credo che questo si interessante al di fuori di pochi appassionati, purtroppo.
Post by: Ookamiyama on January 04, 2012, 10:17:58 am
Post by: Ebony Girls Lover on January 04, 2012, 13:28:51 pm
In effetti spesso non si riesce a dare il colpo mortale subito allora la strategia ci dice che ferire ci aiuta poi a dare il colpo mortale.
Poi naturalmente subentra il fatto di dove si ferisce e come si ferisce.
Post by: Crux on January 04, 2012, 15:59:13 pm
Il discorso del Kendo è stato influenzato dall'arma. Il Nippon To ( la spada giapponese, di cui la katana è solo uno degli esempi) è troppo pericolosa. Nel senso che la metà dei duelli è sempre finito con entrambi gli avversari morti, magri uno subito e l'altro dopo alcuni giorni. Per questo si è sercato il concetto di Ippon, ossia colpo definitivo che non permetta di dre un ultimo disperato contro. Per questo i colpi sono stati limitati.Per molti anni ho pensato che questo avesse impoverito l'Arte, poi mi sono reso conto di no.
rispetto alla spada da duello europea le azioni della scherma giapponese partono quasi sempre da fuori lama, costruendo le azioni con le lame attaccate invece si dovrebbe assumere un controllo della lama avversa in modo da far entrare la nostra punta a bersaglio e deviare quella avversa dalla linea d'offesa, in questo modo si limita il rischio che avvenga un doppio colpo, come scrivevo da fuori lama conta di piu' la scelta di tempo che la padronanza tecnica del ferro (azioni ausiliarie).
Post by: Joker on January 04, 2012, 16:35:34 pm
:)
Post by: Crux on January 04, 2012, 16:39:06 pm
Post by: Joker on January 04, 2012, 16:50:17 pm
Ora mi viene spontanea la domanda, andando a ritroso rispetto ai passaggi logici che ho fatto: perché una tecnica schermistica ricorre alle azioni sul ferro più di un'altra? E se la risposta è "perché le azioni della scherma giapponese partono quasi sempre da fuori lama" sai già qual è la prossima domanda, vero? :gh:
Scherzi a parte, immagino che se avessi una minima competenza schermistica il problema sarebbe più chiaro, oppure non me lo porrei neanche. Perciò quando vi rompete mandatemi pure...
Spoiler: show
Post by: Crux on January 04, 2012, 16:59:02 pm
Post by: Joker on January 04, 2012, 17:04:11 pm
Post by: Crux on January 04, 2012, 17:11:35 pm
Spoiler: show
Post by: Crux on January 04, 2012, 20:50:29 pm
2011-11-06-003 Kendo - A rare Kote on a Jodan (https://www.youtube.com/watch?v=I75meDyvoBg#ws)
Post by: Crux on January 04, 2012, 20:59:21 pm
Post by: Ragnaz on January 05, 2012, 03:23:17 am
dei miei amici stanno provando dei giubbetti elettrificati che differenziano il punteggio in base a dove si colpisce, le molle che chiudono il circuito nelle punte delle armi da scherma funzionano come un dinamometro, non si attivano se non c'e' una pressione realistica (gia' la spada della scherma sportiva e' tarata sui 750 gr che in teoria sarebbe realistica, pero' si possono usare anche molle piu' resistenti per simulare stoccate piu' penetranti), altra cosa sarebbe aumentare i tempi di permanenza della compressione della molla per attivarsi in modo da garantirsi da una risposta con le dovute opposizioni (adesso basta arrivare prima dell'avversario a bersaglio un quarto di secondo prima per inattivare il circuito dell' arma avversa)
La tecnica schermistica rimarebbe la stessa, varierebbe un po' come la si interpreta in gara.
Interessante! Io in questo caso però sarei per dare punto solo se l'azione che "arriva prima" arriva "abbastanza" prima da far sì che l'azione dell'avversario non possa più danneggiare.. altrimenti si "muore" tutti e due, anche se a pochi decimi di secondo di distanza... :dis:
Post by: Crux on January 05, 2012, 09:39:36 am
Post by: Crux on January 05, 2012, 09:47:53 am
Post by: Joker on January 05, 2012, 11:03:51 am
esempio di una buona scelta di tempo (l'avversario e' stato colto completamente impreparato) ippon del genere sono rari
2011-11-06-003 Kendo - A rare Kote on a Jodan (https://www.youtube.com/watch?v=I75meDyvoBg#ws)
Video unico, grazie :)
Post by: Crux on January 05, 2012, 11:11:35 am
Post by: Joker on January 05, 2012, 11:20:00 am
Post by: Crux on January 05, 2012, 11:26:31 am
Post by: Joker on January 05, 2012, 11:31:48 am
Post by: Ookamiyama on January 05, 2012, 11:48:34 am
Il discorso del Kendo è stato influenzato dall'arma. Il Nippon To ( la spada giapponese, di cui la katana è solo uno degli esempi) è troppo pericolosa. Nel senso che la metà dei duelli è sempre finito con entrambi gli avversari morti, magri uno subito e l'altro dopo alcuni giorni. Per questo si è sercato il concetto di Ippon, ossia colpo definitivo che non permetta di dre un ultimo disperato contro. Per questo i colpi sono stati limitati.Per molti anni ho pensato che questo avesse impoverito l'Arte, poi mi sono reso conto di no.
rispetto alla spada da duello europea le azioni della scherma giapponese partono quasi sempre da fuori lama, costruendo le azioni con le lame attaccate invece si dovrebbe assumere un controllo della lama avversa in modo da far entrare la nostra punta a bersaglio e deviare quella avversa dalla linea d'offesa, in questo modo si limita il rischio che avvenga un doppio colpo, come scrivevo da fuori lama conta di piu' la scelta di tempo che la padronanza tecnica del ferro (azioni ausiliarie).
NON E' VERO.
Ossia, l'ideale sarebbe toccare la punta avversaria, "sentirla" ed eventualmente premerla leggermente per ottenere una reazione, se poi questo non avviene, tanto peggio
Post by: Crux on January 05, 2012, 12:09:15 pm
Post by: Crux on January 05, 2012, 12:10:42 pm
Post by: Crux on January 05, 2012, 12:12:40 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 05, 2012, 12:21:30 pm
Post by: Ebony Girls Lover on January 05, 2012, 12:22:41 pm
temo pero' che aumentando i tempi diventi piu' facile cercare il doppio di proposito, il direttore dell'assalto in questo caso dovrebbe sanzionare chi si rifugia in questa tattica per mantenere il vantaggio, gia' avviene ma non e' cosi' facile. :dis:
Si ma la scherma é l'arte di toccare senza essere toccati.
Perciò cercare il punto con il colpo doppio per me é una stronzata.
Post by: Joker on January 05, 2012, 12:24:11 pm
Si ecco,partecipate tutti di piu' cosi' io posso leggere :sbav:
Mi associo :thsit:
Post by: Ragnaz on January 05, 2012, 14:00:36 pm
certo in caso di doppio colpo, la maggior parte delle stoccate pero' arrivano deviando, legando o dopo aver parato quella avversa in questo caso il problema non si pone, si potrebbe provare ad aumentare il tempo di permanenza della punta a bersaglio in modo che ci sia un intervallo funzionale tra la botta e la registrazione in modo che dopo ogni attacco ci sia la necessita' di difendersi per circa mezzo secondo in modo da simulare una risposta disperata di chi e' stato colpito. :)
Questo mi suona molto sensato !!!
Post by: Ragnaz on January 05, 2012, 14:01:15 pm
temo pero' che aumentando i tempi diventi piu' facile cercare il doppio di proposito, il direttore dell'assalto in questo caso dovrebbe sanzionare chi si rifugia in questa tattica per mantenere il vantaggio, gia' avviene ma non e' cosi' facile. :dis:
Questo invece non l'ho capito :-[
mi sa che non me ne intendo abbastanza di scherma... cos'è un "doppio"?
Post by: Crux on January 05, 2012, 14:32:09 pm
Post by: Crux on January 05, 2012, 14:35:48 pm
temo pero' che aumentando i tempi diventi piu' facile cercare il doppio di proposito, il direttore dell'assalto in questo caso dovrebbe sanzionare chi si rifugia in questa tattica per mantenere il vantaggio, gia' avviene ma non e' cosi' facile. :dis:
Si ma la scherma é l'arte di toccare senza essere toccati.
Perciò cercare il punto con il colpo doppio per me é una stronzata.
anche per me, ma i doppi succedono sia che lo si voglia o no' ed e' anche sbagliato ignorarli secondo me perche' avvenivano anche quando si tirava nei duelli, certamente e' un'errore.
Post by: Ebony Girls Lover on January 05, 2012, 14:46:39 pm
intendo il doppio colpo, allungando i tempi delle punte c'e' piu' probabilita' che uno utilizzi la tattica attendista per colpire un po' dopo per mantenere il vantaggio acquisito, in questo caso si assegna una stoccata a testa.
In un duello vero é abbastanza insensato.
Perché si muore entrambi e questo é fuori dalle regole della scherma in quanto non é l'arte del toccare senza essere toccati.
temo pero' che aumentando i tempi diventi piu' facile cercare il doppio di proposito, il direttore dell'assalto in questo caso dovrebbe sanzionare chi si rifugia in questa tattica per mantenere il vantaggio, gia' avviene ma non e' cosi' facile. :dis:
Si ma la scherma é l'arte di toccare senza essere toccati.
Perciò cercare il punto con il colpo doppio per me é una stronzata.
anche per me, ma i doppi succedono sia che lo si voglia o no' ed e' anche sbagliato ignorarli secondo me perche' avvenivano anche quando si tirava nei duelli, certamente e' un'errore.
In effetti succedono spessissimo anche utilizzando armi vere.
Ed in effetti non é altro che un errore di uno dei due assaltanti.
Post by: Crux on January 05, 2012, 14:54:18 pm
Post by: Ragnaz on January 05, 2012, 19:55:37 pm
Ecco proprio il doppio colpo per me è insensato, quoto lucal!
Per me la gara deve cmq basarsi su principi validi nella realtà, dove non ha senso colpire l'altro e poi morire cmq mezzo secondo dopo.....
Post by: Crux on January 05, 2012, 21:51:10 pm
Visto che e' piu' facile modificare un regolamento piuttosto che la testa della gente, nel mio piccolo, ci sto' ragionando su' ma non mi e' ancora venuta una idea valida. ???
Post by: Crux on January 05, 2012, 22:14:57 pm
Post by: Crux on January 05, 2012, 23:25:16 pm
Post by: Ragnaz on January 06, 2012, 00:42:31 am
Ragnaz siamo tutti d'accordo ma come ovviare al problema dal punto di vista tecnico? se si togliesse il conteggio dei doppi come si fa' nel fioretto, sciabola e kendo per me e' irrealistico, e come eliminare un problema ignorandolo, se si allungano i tempi delle punte sorge un'altro problema e se si dininuiscono e' ancora meno importante preoccuparsi per una risposta. :dis:
Visto che e' piu' facile modificare un regolamento piuttosto che la testa della gente, nel mio piccolo, ci sto' ragionando su' ma non mi e' ancora venuta una idea valida. ???
Imho finchè non si trova un espediente tecnico andrebbero eliminati (hai ragione che è irrealistico ma a me pare il male minore)
Post by: Joker on January 06, 2012, 14:27:53 pm
Invece alla possibilità di attribuire un valore maggiore ai bersagli vitali sono contrario. Perché nella realtà conta molto il fattore Q-lo ;)
Io non me ne intendo di medicina, ma chiacchierando un po' con studenti di medicina e volontari del 118 mi sono fatto l'idea che un taglio, anche superficiale, può causare pochissimi problemi o causare la morte in pochissimi minuti, prima che sia possibile fare qualsiasi cosa. C'è chi è stato accoltellato a pochi centimetri dal cuore e riesce a vivere, altri sono morti per un taglio all'interno coscia[1]. Perciò distinguere i punti vitali da quelli secondari richiederebbe troppe approssimazioni, dunque per la statistica preferisco lasciare questa parte del regolamento così.
:)
| 1. | un taglio netto all'arteria femorale provoca la morte per dissanguamento in circa 3' |
Post by: Crux on January 06, 2012, 17:38:09 pm
Il massimo sarebbe avere come arbitro un medico legale! :)
Post by: Joker on January 06, 2012, 17:55:07 pm
no un taglio superficiale potrebbe ledere la safena nella parte piu' alta dell'interno coscia, per arrivare all'arteria femorale occorre un taglio netto e profondo od una stoccata precisa (od una botta di deretano nella realta') ;)
Il massimo sarebbe avere come arbitro un medico legale! :)
Ma sai che rottura se ad ogni assalto deve fermare tutto e visitare i duellanti? :D
Post by: Barvo Iommi on January 06, 2012, 18:00:44 pm
poi con i tempi della sanità di oggi, ognuno col suo numerino ecc. ecc. XDno un taglio superficiale potrebbe ledere la safena nella parte piu' alta dell'interno coscia, per arrivare all'arteria femorale occorre un taglio netto e profondo od una stoccata precisa (od una botta di deretano nella realta') ;)
Il massimo sarebbe avere come arbitro un medico legale! :)
Ma sai che rottura se ad ogni assalto deve fermare tutto e visitare i duellanti? :D
Post by: Crux on January 06, 2012, 18:01:37 pm
Post by: Ookamiyama on January 18, 2012, 17:14:22 pm
sembra strano ma storicamente facevano propio cosi'! dopo ogni stoccata a segno interveniva il medico che poi dichiarava se il colpito poteva o meno continuare, il duello veniva fermato anche quando per sbaglio uno dei duellanti toccava per terra con la punta, per pulirla e disinfettarla, poi si ricominciava anche ad oltranza o fino a che uno non si dichiarava battuto. XD
E QUI PARLIAMO DI DUELLO, NO DI COMBATTIMENTO SPORTIVO
Post by: Crux on January 18, 2012, 17:25:01 pm
Spoiler: show