Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Joker on January 05, 2012, 23:34:58 pm
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Il filmato che segue è una testimonianza di onestà nella pratica (vd omelie del reverendo :whistle:) e uno sunto di riflessione; non bisogna necessariamente essere d'accordo ma accettare la dichiarazione d'intenti.
Un paio di pezzi sono degni di essere tradotti: sono cose che qui abbiamo già detto, ma fa effetto sentirle dire da un 9˚ dan (che penso diventerà 10˚ prima o poi):
UechiRyu Karatedo Master Kiyohide Shinjo [Kenyukai Hombu Dojo] (https://www.youtube.com/watch?v=QcNwZlZQ9KM#ws)
Segue la mia libera traduzione delle parti più significative, correggetemi se ho commesso errori notevoli:
Da 7:25.
In altri paesi c'è un karate differente. Quando vedo il "fighting karate"[1] talvolta penso che noi, di Okinawa, potremmo essere rimasti indietro[2], poiché il loro spirito combattivo è spesso molto più intenso del nostro. Per questo, è nostro dovere continuare a studiare (karate); io stesso sto ancora imparando lo spirito del karate attraverso i miei allievi provenienti dall'estero.
Da 9:00. E' il punto cruciale:
Quando rifletto sul futuro del karate di Okinawa, nei prossimi 50 anni, so di voler tramandare ai miei allievi il karate come a me è stato insegnato dai miei maestri, esattamente lo stesso stesso ed alla stessa maniera. Okinawa è karate. Il karate è Okinawa. Pertanto abbiamo la responsabilità di tramandare il vero karate di Okinawa alle generazioni successive, (Okinawa) è la patria del karate.
PS: intorno al minuto 2:00 dice anche che, da piccolo, appena è stato in grado di reggersi in piedi, suo padre ha cominciato ad insegnargli karate allo scopo di tramandarlo alle generazioni future. Ma aggiunge che nel secondo guerra Okinawa era un posto pericoloso, e karate poteva tornare utile insomma :thsit:
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Onesto e coerente con se' stesso senza dubbio :thsit:
Sì, Fighting Karate è un altro modo per dire Kakuto o Jissen.
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Io credo che si debba decidere se si vuole essere custodi di un'arte o se si e' interessati all'utilizzo.
Credo,da come parla questo signore, per lui non sia questione di efficacia,ma di preservare qualcosa che avverte come importante prodotto culturale. :)
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io penso che si possano fare entrambe le cose. modernizzazione nella tradizione.
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Mad intende dire che ci sono due possibili situazioni:
1) Fissato un metodo, si cerca di ottenere il miglior risultato possibile. Non è detto che non si possano raggiungere buone prestazioni, ma ci si pone il vincolo di restare fedeli al bagaglio storico, escludendo la novità e la possibilità di far evolvere la didattica. Questi sono i custodi e le 2 citazioni di Jolly pongono Shinjo in questa categoria.
2) Ci si pone l'obiettivo della massimizzazione del risultato e si adeguano i metodi ad essa ammettendo la possibilità di scartare metodi vetusti e non (più) adatti e acquisirne di nuovi o diversi più performanti. Nessun vincolo metodologico, van bene sia la tradizione che la novità. Questi sono gli utilizzatori.
L'unico caso in cui le alternative coincidono sarebbe nell'ipotetica situazione di possedere un metodo completo e perfetto, non passibile di migliorie o integrazioni e quindi per definizione divinamente perfetto.
Di Shinjo è apprezzabile l'onestà intellettuale di dichiarare la sua missione di trasmettere un patrimonio culturale e tuttavia riconoscere che in "altri paesi" c'è un Karate diverso, ammettendone i pregi (qualità non così frequente tra i tradizionalisti).
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Esatto come ha letto ryujin :)
No, mi spiace ma "modernezziare nella tradizione" non solo non si puo' fare bene,ma nemmeno ci sono i presupposti intellettuali per farlo.
So che e' un esempio trito,ma finche' ci sara' gente che pratica i kata senza avere uno straccio di prova della loro utilita' per me quella sara' mera tradizione,senza alcuno sforzo di modernizzazione o comprensione.
Che e' perfettamente legittimo in un ottica di preservazione dell'arte,ma in una di utilizzo e' una boiata grossa come una casa.
Non vuole essere un attacco o una base di flame, e' solo una considerazione :)
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In questi mesi mi sono convinto che la tradizione nel Uechi-ryu è molto sentita, anche nei dojo occidentali. Da quel che ho potuto vedere, anche più di altri stili tradizionali. E non parlo solo delle tecniche insegnate, ma anche nel modo di insegnarle ed allenarle. In questi mesi di pratica, non ho mai fatto un esercizio che non facesse parte della tradizione, tant'è che pure quelli di riscaldamento-stretching sono catalogati e scritti su un cartellone del dojo. Addirittura ho visto sul tubo dojo americani molto arredati sullo stile di Okinawa (mentre di solito in occidente le palestre sono vuote :() Al contrario, ho visto di persona palestre di Shotokan che, pur mantenendo la tecnica, hanno introdotto nuove metodologie per la preparazione fisica, talvolta rubandole agli stages o consigliate da qualche laureato ISEF. Certo, poi facevano solo kihon, kata e un pochino di point-kumite, ma almeno erano atleti ben allenati. :thsit:
Per evitare fraintendimenti: a me piace il programma didattico di Uechi-ryu e penso che per i tempi in cui è stato formulato era estremamente avanzato e certi aspetti, come il condizionamento, per me sono ancora al passo coi tempi. Ma è evidente che la medicina sportiva ha fatto progressi che non possono essere ignorati e alla lunga questa fedeltà alle tradizioni comincia a starmi stretta. Perché tra i miei scopi nella pratica non c'è quello di preservare i costumi di Okinawa; non sono giapponese e mio padre non è un maestro di am (purtroppo :D).
Questo vale per tutti gli occidentali che studiano uno stile molto tradizionale, eppure c'è chi trova nella routine dell'allenamento qualcosa che lo convince a restare. Shinjo sensei, e come lui molti ad Okinawa, parlano di spirito del karate; secondo me si tratta del piacere di allenarsi in qualcosa in cui si crede e che in fondo trovo anche rilassante. :)
E gli occidentali che praticano che domande si pongono sull'efficacia? Perché praticano? Permettetemi di condividere le mie riflessioni :)
Dei praticanti di Uechi-ryu, non solo che conosco ma anche di cui ho letto, mi hanno raccontato e scommetto pure gli allievi nel video, molti sono arrivati qui partendo da shotokan o kung fu o karate del genere. Perché a chi è abituato a praticare un karate fatto di forme, il Uechi offre molti progressi: tecniche più semplici/dirette e quindi sembrano più facilmente applicabili; più lavoro a coppie; solo 8 kata, per i quali il bunkai è ben noto e immediato perché chiesto agli esami di cintura; condizionamento; tradizione. A questo, si aggiunge che però di fatto è scevro dei rischi che comporta il fighting karate: niente sparring full, ergo niente occhio nero e non è necessaria una preparazione fisica estrema.
Così si inizia. Poi, una volta entrati nell'ambiente, l'unica possibilità di confronto è il point karate. A questo aggiungiamo che le qualità che ho elencato sopra permettono di essere ad un gradino evidentemente superiore rispetto a chi non pratica nessuna am; infine mettiamo che manca la voglia di cercare sparring con altri. Oppure pensano: "in verità noi facciamo tutto e anche più di quelli che fanno fighting karate o muay thai. La differenza è che loro fanno tutto assieme nello sparring; noi invece alleniamo ogni qualità singolarmente." Ecco che abbiamo occidentali che praticheranno Uechi-ryu tutta la vita; sicuri che il loro karate è meglio del resto del karate (o pure kung fu).
Ma temo che non sia questa la realtà. E' vero che i colpi di un praticante di alto livello arrivano veloci, ben condizionati e fanno gran male[1]; i riflessi ci sono, ecc....Ma nel momento in cui si prova a fare uno sparring, quando si prova una pratica libera, succede il disastro. Perché ammesso e non concesso che veramente alleniamo tutte le qualità singolarmente, quando bisogna unirle non saprei come fare, e qui diciamo che il cervello "va in sovraccarico" e non riesco a tener testa all'avversario...anche perché come dicevo la preparazione fisica è "storica". Qui secondo me sta il problema.
Mi spiace essermi dilungato così tanto, aspetto opinioni :)
DISCLAIMER: quanto detto sono riflessioni personali frutto delle mie uniche esperienze; pertanto ogni riferimento a fatti, luoghi e persone è del tutto casuale e non intenzionale. Causa copyright è severamente proibito riferire a terzi ;)
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La trovo una visione molto equilibrata, senza eccessi né in un senso né nell'altro :)
Indubbiamente sparring e altri esercizi non collaborativi sono necessari come la partitella di allenamento di calcio. OK le basi e il resto ma poi bisogna provare su strada. Diversamente è come prendere tutti gli ingredienti della torta e metterli sul tavolo aspettando che si cucini da sola (oggi sono in vena di metafore :sbav:).
Anch'io trovo comumque che lo (o il?) Uechi sia una bella scuola e che ci sia più immediatezza nel programma e nei suoi intenti. Non parliamo dei sassi che i suoi praticanti hanno al posto degli arti :-X
Vero anche che l'attenersi ad un protocollo è fonte di serenità laddove la ricerca invece obbliga a fare i conti con l'incertezza e il disagio.
Tutto sta nell'aver chiaro cosa si vuole e verificare se ciò che si sta facendo ci porta in quella direzione, le soluzioni sono tante.
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Vero anche che l'attenersi ad un protocollo è fonte di serenità laddove la ricerca invece obbliga a fare i conti con l'incertezza e il disagio.
Che bella formulazione.....
ci sarebbe da aprire una discussione a riguardo :om:
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Grazie ;)
Roba tipo questa:
(http://1.bp.blogspot.com/-PpU0eNXpqJo/TVzWyA1d6mI/AAAAAAAABP4/HQJsavptOwU/s1600/comfort-zone.jpg)
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Abbiamo la fortuna di essere praticanti occidentali, di avere una società con una mentalità che guarda alla modernità e non abbiamo il peso di dover conservare alcuna tradizione tramite la pratica quotidiana, abbiamo inventato la scrittura per questo; quindi perchè fossilizzarsi a ragionare come un praticante orientale oppresso nel bene o nel male dal fardello delle tradizioni?
Studiamo il karate tradizionale uechi o quello che è senza soffermarci a pensare che NOI lo dobbiamo tramandare visto che nessuno ce lo a chiesto ne ce lo permetterebbe, a quello ci pensano ad okinawa dopotutto, limitiamoci a prendere le cose che ci interessano per evolvere singolarmente.
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quoto mad , ryu e kit
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Abbiamo la fortuna di essere praticanti occidentali, di avere una società con una mentalità che guarda alla modernità e non abbiamo il peso di dover conservare alcuna tradizione tramite la pratica quotidiana, abbiamo inventato la scrittura per questo; quindi perchè fossilizzarsi a ragionare come un praticante orientale oppresso nel bene o nel male dal fardello delle tradizioni?
Studiamo il karate tradizionale uechi o quello che è senza soffermarci a pensare che NOI lo dobbiamo tramandare visto che nessuno ce lo a chiesto ne ce lo permetterebbe, a quello ci pensano ad okinawa dopotutto, limitiamoci a prendere le cose che ci interessano per evolvere singolarmente.
Prendere dal vecchio karate solo quello che di buono può offrire e buttare il resto dici? E' l'obiettivo mio e penso di molti altri qui...purtroppo per ora non si può! :(
Al momento non esistono federazioni che insegnino il Uechi moderno: o prendi tutto il carrozzone oppure niente. Qui sta il mio dilemma :)
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Abbiamo la fortuna di essere praticanti occidentali, di avere una società con una mentalità che guarda alla modernità e non abbiamo il peso di dover conservare alcuna tradizione tramite la pratica quotidiana, abbiamo inventato la scrittura per questo; quindi perchè fossilizzarsi a ragionare come un praticante orientale oppresso nel bene o nel male dal fardello delle tradizioni?
Studiamo il karate tradizionale uechi o quello che è senza soffermarci a pensare che NOI lo dobbiamo tramandare visto che nessuno ce lo a chiesto ne ce lo permetterebbe, a quello ci pensano ad okinawa dopotutto, limitiamoci a prendere le cose che ci interessano per evolvere singolarmente.
Sono d'accordo anche io.
Sicuramente preservare un'arte è una cosa bellissima ma non direi che è proprio il nostro compito se c'è già chi lo fa.
Tuttavia io penso che u connubio tra modernità e tradizione ci sia non tanto nei metodi, quanto negli intenti. Sono fermamente convinto che il karate è stato creato per essere efficacia e che, formalizzandosi e fossilizzandosi sull'estetica ecc ecc abbia perso moltissimo. Di conseguenza ricercare l'efficacia iniziale del karate è la cosa più tradizionale che esista, imho.
Per quanto riguarda le pratiche tradizionali secondo me bisogna capire se si riesce a trovare un motivo alla loro pratica, un po' come l'esempio dei kata. se trovo un modo prer praticare i kata che per me è convincente e logico e si confrma tale all'atto pratico dopo un certo periodo di pausa allora il kata vale la pena di essere fatto. Se invece proprio non riesco a trovare nulla in questo esercizio pacienza, leviamo mano e facciamo altro, tanto lo strumento kata ce l'hai, se mai un giorno troverai un modo per rispolverarloe renderlo utile per te bene, se no pace :D
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Vero anche che l'attenersi ad un protocollo è fonte di serenità laddove la ricerca invece obbliga a fare i conti con l'incertezza e il disagio.
Che bella formulazione.....
ci sarebbe da aprire una discussione a riguardo :om:
sono d'accordo al 100% :)
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Prendere dal vecchio karate solo quello che di buono può offrire e buttare il resto dici? E' l'obiettivo mio e penso di molti altri qui...purtroppo per ora non si può! :(
Al momento non esistono federazioni che insegnino il Uechi moderno: o prendi tutto il carrozzone oppure niente. Qui sta il mio dilemma :)
Mica dico di buttarlo, ci saranno persone interessate che lo tramanderanno, altre persone più pratiche prenderanno quello che gli interessa.
Non parlo di uechi moderno, parlo di pratica moderna del singolo artista marziale che non si riconosce più nello stile che pratica ma solo in quello che gli serve.
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Abbiamo la fortuna di essere praticanti occidentali, di avere una società con una mentalità che guarda alla modernità e non abbiamo il peso di dover conservare alcuna tradizione tramite la pratica quotidiana, abbiamo inventato la scrittura per questo; quindi perchè fossilizzarsi a ragionare come un praticante orientale oppresso nel bene o nel male dal fardello delle tradizioni?
Studiamo il karate tradizionale uechi o quello che è senza soffermarci a pensare che NOI lo dobbiamo tramandare visto che nessuno ce lo a chiesto ne ce lo permetterebbe, a quello ci pensano ad okinawa dopotutto, limitiamoci a prendere le cose che ci interessano per evolvere singolarmente.
Prendere dal vecchio karate solo quello che di buono può offrire e buttare il resto dici? E' l'obiettivo mio e penso di molti altri qui...purtroppo per ora non si può! :(
Al momento non esistono federazioni che insegnino il Uechi moderno: o prendi tutto il carrozzone oppure niente. Qui sta il mio dilemma :)
è vero, è un problema castrante che ho avuto anche io quando praticavo wado il maestro non accettava contaminazioni, nemmeno personali, davano il cattivo esempio :dis:
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Prendere dal vecchio karate solo quello che di buono può offrire e buttare il resto dici? E' l'obiettivo mio e penso di molti altri qui...purtroppo per ora non si può! :(
Al momento non esistono federazioni che insegnino il Uechi moderno: o prendi tutto il carrozzone oppure niente. Qui sta il mio dilemma :)
Mica dico di buttarlo, ci saranno persone interessate che lo tramanderanno, altre persone più pratiche prenderanno quello che gli interessa.
Non parlo di uechi moderno, parlo di pratica moderna del singolo artista marziale che non si riconosce più nello stile che pratica ma solo in quello che gli serve.
Sì capisco e ripeto che sono d'accordo con te. :thsit:
Ma la situazione del Uechi è questa: pochi praticanti, pochi dojo fuori da Okinawa e sono tutti affiliati alle federazioni giapponesi. E queste federazioni hanno appunto lo scopo di conservare il karate tradizionale (e spesso il kobudo) senza apportare modifiche. In breve, se voglio allenare solo quello che funziona devo farlo per conto mio o fondare l'ennesima federazione (e ufficialmente non posso nemmeno menzionare il nome Uechi, perché di proprietà registrata. Alcuni sostituiscono Uechi-Ryu con Shohei-Ryu). A questo punto ho cominciato a riflettere su che fare, perché i miei obiettivi sono (e rispondo così pure a Ryujin):
Tutto sta nell'aver chiaro cosa si vuole e verificare se ciò che si sta facendo ci porta in quella direzione, le soluzioni sono tante.
Divertirmi, imparare un pochino a combattere e stare fisicamente in forma. E quindi le soluzioni sono tante, sì. :)
PS @Ryujin: ho sempre sentito IL Uechi. ;)
è vero, è un problema castrante che ho avuto anche io quando praticavo wado il maestro non accettava contaminazioni, nemmeno personali, davano il cattivo esempio :dis:
Esatto. A volte mi fermo a fine lezione per usare il sacco per conto mio; ma se vedono che uso una tecnica pugilistica invece dei normali tsuki mi guardano malissimo :dis:
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ci sono le mazzate tribali proprio per questo :gh: :gh: :gh: :gh:
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Ma la situazione del Uechi è questa: pochi praticanti, pochi dojo fuori da Okinawa e sono tutti affiliati alle federazioni giapponesi. E queste federazioni hanno appunto lo scopo di conservare il karate tradizionale (e spesso il kobudo) senza apportare modifiche. In breve, se voglio allenare solo quello che funziona devo farlo per conto mio o fondare l'ennesima federazione (e ufficialmente non posso nemmeno menzionare il nome Uechi, perché di proprietà registrata. Alcuni sostituiscono Uechi-Ryu con Shohei-Ryu). A questo punto ho cominciato a riflettere su che fare, perché i miei obiettivi sono (e rispondo così pure a Ryujin):
Tutto sta nell'aver chiaro cosa si vuole e verificare se ciò che si sta facendo ci porta in quella direzione, le soluzioni sono tante.
Divertirmi, imparare un pochino a combattere e stare fisicamente in forma. E quindi le soluzioni sono tante, sì. :)
PS @Ryujin: ho sempre sentito IL Uechi. ;)
è vero, è un problema castrante che ho avuto anche io quando praticavo wado il maestro non accettava contaminazioni, nemmeno personali, davano il cattivo esempio :dis:
Esatto. A volte mi fermo a fine lezione per usare il sacco per conto mio; ma se vedono che uso una tecnica pugilistica invece dei normali tsuki mi guardano malissimo :dis:
Sporco, sacrilego e corrotto XD
Hai 3 possibilità:
- Restare dove sei
- Cambiare posto
- Integrare, la soluzione più difficile ma forse la migliore
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una cosa che nn ho mai capito è perchè se il karate ( come TUTTE le arti tradizionali codificate) deriva da contaminazioni ci sia astio alle contaminazioni oggi....
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Dice bene Kit e offre buone soluzioni RYu:
cambia o integra, il mondo e' la tua ostrica ;)
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una cosa che nn ho mai capito è perchè se il karate ( come TUTTE le arti tradizionali codificate) deriva da contaminazioni ci sia astio alle contaminazioni oggi....
:=)
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una cosa che nn ho mai capito è perchè se il karate ( come TUTTE le arti tradizionali codificate) deriva da contaminazioni ci sia astio alle contaminazioni oggi....
mettere in discussione il sapere del sensei? :o la sua credibilità? :o minare l'infallibilità d un metodo di fronte ad altri? :o parlarne da uomini intelligenti alla pari? :o
INTOLLERABILE [kill]
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una cosa che nn ho mai capito è perchè se il karate ( come TUTTE le arti tradizionali codificate) deriva da contaminazioni ci sia astio alle contaminazioni oggi....
mettere in discussione il sapere del sensei? :o la sua credibilità? :o minare l'infallibilità d un metodo di fronte ad altri? :o parlarne da uomini intelligenti alla pari? :o
INTOLLERABILE [kill]
INIMMAGINABILE! SACRILEGO!
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PER OSIRIDE E PER API, TU SEI UN CINGHIALE UN CINGHIALE UN CINGHIALE
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ci sono le mazzate tribali proprio per questo :gh: :gh: :gh: :gh:
E sia... ;)
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Hai 3 possibilità:
- Restare dove sei
- Cambiare posto
- Integrare, la soluzione più difficile ma forse la migliore
La 3 mi riesce difficile. Nel senso che, in questi anni, non ho altro tempo da dedicare a una nuova disciplina. Se invece sostituisco 1-2 allenamenti di Uechi con altro va a finire che faccio troppo poco di entrambe. Quindi ora posso scegliere solo tra le prime due...ci sto pensando :om:
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Io cambierei... Andrei a fare altro.
Poi puoi sempre ritornare sui tuoi passi...
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Vero anche che l'attenersi ad un protocollo è fonte di serenità laddove la ricerca invece obbliga a fare i conti con l'incertezza e il disagio.
Tutto sta nell'aver chiaro cosa si vuole e verificare se ciò che si sta facendo ci porta in quella direzione, le soluzioni sono tante.
motivo del mio +1 al buon Ryujin
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Sinceramente penso che se un maestro blocca la crescita nel nostro caso marziale di un allievo sbaglia.
Personalmente il mio Maestro di karate non mi ha impedito di cercare altro e tutt'ora siamo in ottimi rapporti e lo vado a trovare regolarmente e se li gira bene mi da anche qualche delucidazione sulle tecniche.
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francamente ricomincio a scassarmi le palle... il solito e ritrito menare il karateka come il trottolino di turno. il karate è cacca, il karate è inutile, il karate è solo balletto pieno di folklore.
vabbè, tanto dietro la tastiera siamo tutti kenshiro.
ma vorrei vedere un qualsiasi spaccasassi dei c.d. sport da combattimento avere il coraggio di andare da un tammaccaro o da un aito e dirgli in faccia: "ehi, ma ti rendi conto che sei solo un ballerino del menga? ma ti rendi conto di aver fatto solo fuffa perchè hai speso anni dietro a cazzate come kata e kihon?"
al primo che sopravvive 20 secondi regalo 20 euro.
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Storm, il maestro con cui attualmente mi alleno è molto bravo come praticante e non proverei a combatterci neanche fra 10 anni, qualsiasi cosa faccia. Ma stiamo parlando di una persona che si è allenata quotidianamente per una vita; se vogliamo fare paragoni bisognerebbe farlo con un semi-professionista degli sdc. E io sono sicuro che farebbe una buona figura pure col semi professionista, ma mi chiedo: è perché in fondo anche il suo modo di combattere va bene, oppure perché si è condizionato fino a diventare d'acciaio?
Seconda cosa: io, ma penso che valga pure per Ryujin, Davide, e altri[1], non ho mai detto che tutto il karate è da buttare, né mai lo farò. Ma è altrettanto sbagliato ignorare che si può ancora perfezionare, sostituire quel che è obsoleto con altro; se in altre arti marziali troviamo elementi utili per arricchire il nostro karate, perché non aggiungerli? E bada che io non ho parlato solo delle tecniche in sè, anzi più per altro: ho fatto il discorso per uno stile che non si è aperto neppure ai più evidenti progressi della medicina sportiva. Le conoscenze in materia di preparazione fisica sono costantemente migliorate e ne puoi avere la prova se guardi gli sport di velocità (atletica, nuoto,...): a parità di tempi d'allenamento, i record mondiali vengono ripetutamente infranti![2]
Allora io, che non ho velleità di conservazione storica dello stile, mi sto chiedendo quanto effettivamente c'è di buono in quello che faccio. Mi sembra una domanda legittima...o forse suggerisci che il karate è l'arte marziale perfetta così com'è?
:)
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Ad ogni modo, grazie per i suggerimenti di tutti :)
Ho deciso di finire il mese con Uechi, nel frattempo stilo una lista dei corsi da provare tramite internet. A febbraio mi prendo il mese di pausa: vado a fare un po' di lezioni di prova, se riesco le mazzate tribali, rifletto e mi tengo in forma con un po' di nuoto (e ci sono gli esami da dare...). Così per marzo posso decidere bene :)
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francamente ricomincio a scassarmi le palle... il solito e ritrito menare il karateka come il trottolino di turno. il karate è cacca, il karate è inutile, il karate è solo balletto pieno di folklore.
vabbè, tanto dietro la tastiera siamo tutti kenshiro.
ma vorrei vedere un qualsiasi spaccasassi dei c.d. sport da combattimento avere il coraggio di andare da un tammaccaro o da un aito e dirgli in faccia: "ehi, ma ti rendi conto che sei solo un ballerino del menga? ma ti rendi conto di aver fatto solo fuffa perchè hai speso anni dietro a cazzate come kata e kihon?"
al primo che sopravvive 20 secondi regalo 20 euro.
Storm lo sai che ti voglio bene :-*
ma questa me l'hai proprio chiamata
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10288.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10288.0)
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Storm, il maestro con cui attualmente mi alleno è molto bravo come praticante e non proverei a combatterci neanche fra 10 anni, qualsiasi cosa faccia. Ma stiamo parlando di una persona che si è allenata quotidianamente per una vita; se vogliamo fare paragoni bisognerebbe farlo con un semi-professionista degli sdc. E io sono sicuro che farebbe una buona figura pure col semi professionista, ma mi chiedo: è perché in fondo anche il suo modo di combattere va bene, oppure perché si è condizionato fino a diventare d'acciaio?
Seconda cosa: io, ma penso che valga pure per Ryujin, Davide, e altri[1], non ho mai detto che tutto il karate è da buttare, né mai lo farò. Ma è altrettanto sbagliato ignorare che si può ancora perfezionare, sostituire quel che è obsoleto con altro; se in altre arti marziali troviamo elementi utili per arricchire il nostro karate, perché non aggiungerli? E bada che io non ho parlato solo delle tecniche in sè, anzi più per altro: ho fatto il discorso per uno stile che non si è aperto neppure ai più evidenti progressi della medicina sportiva. Le conoscenze in materia di preparazione fisica sono costantemente migliorate e ne puoi avere la prova se guardi gli sport di velocità (atletica, nuoto,...): a parità di tempi d'allenamento, i record mondiali vengono ripetutamente infranti![2]
Allora io, che non ho velleità di conservazione storica dello stile, mi sto chiedendo quanto effettivamente c'è di buono in quello che faccio. Mi sembra una domanda legittima...o forse suggerisci che il karate è l'arte marziale perfetta così com'è?
:)
Ma per me il sostituire è relativo, io più che sostituire le tecniche voglio solo poterle sfruttre in maniera secondo me più logica e sensata. Per me il karate stile x sta nei kata e nel caso di stili come il goju o uechi nelle pratiche acessorie come l'hojo undo, il kakie ecc. Sono queste a formare il corpus dello stile, quindi per me una volta che faccio condizionamento che lo faccia usando i vasi, i manubri o la sbarra me ne frego, l'importante è che se voglio usare i vasi per scelta mia li so usare. Coi kata è lo stesso discorso. se sono sempre stati una cosa così importante gli va trovato un senso pratico. per come la vedo io la grande vastità di opzioni e di conoscenze del mondo moderno è la chiave per ritrovare quel nesso.
In questo senso, tramite lo studio, l'integrazione e l'aggiunta e l'apertura mentale e non tanto con la sostituzione che il karate evolve. Alla fine quello che auspico io è un cambiamento nella testa dei praticante, la tecnica è relativa. una volta che mi spacchi la faccia con un pugno che sia un cross o uno tsuki poco me ne importa, le distanze si assottigliano molto.
Probabilmente non ho manco centrato il senso del post quindi scusatemi, ho scritto un po' a ruota libera in effetti :D
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Beh, se ad esempio si porta hiza geri lasciando giù il tallone piuttosto che sollevandolo o se si porta hiji con hikite da posizione zenkutsu dachi piuttosto che con la mano su e una posizione corta, un pochino cambia...
http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm (http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm)
Ripropongo la domanda di Kit: perché fa così paura la contaminazione o la sostituzione quando il Karate stesso è più di ogni altra una disciplina bastarda, frutto di tantissime influenze?
Perché ostinarsi a ginocchiare con il tallone giù quando è risaputo ormai che sollevarlo rende molto più pesante il colpo?
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forse perchè non ti conviene mettere in discussione chi ti passa il dan? :-X
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Beh, se ad esempio si porta hiza geri lasciando giù il tallone piuttosto che sollevandolo o se si porta hiji con hikite da posizione zenkutsu dachi piuttosto che con la mano su e una posizione corta, un pochino cambia...
http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm (http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm)
Ripropongo la domanda di Kit: perché fa così paura la contaminazione o la sostituzione quando il Karate stesso è più di ogni altra una disciplina bastarda, frutto di tantissime influenze?
Perché ostinarsi a ginocchiare con il tallone giù quando è risaputo ormai che sollevarlo rende molto più pesante il colpo?
Guarda, l'esempio della ginocchiata mi sembra ottimo.
ad esempio nel karate si tende a ginocchiare col tallone in giù, benissimo. Nel momento in cui si sa che alzarlo aumenta la potenza nella tecnica non c'è problema a cambiare la cosa perché è un dettaglio che non cambia più di tanto l'esecuzione della tecnica. Questo per me è un ottimo esempio di come la contaminazione faccia bene.
La questione hikite per me manco si pone, ormai sapete a memoria come la penso e sai che già mi trovo. Poi n'zomm, zenkutsu dachi ve la cacate voi, a casa mia ci si rimane giusto il tempo di affondare, perché io, modestamente...facio ò karate di Okinawa, mica lo shotokannn! :D :D :D :D (vi voglio bene shotokansisti vari, ma stavo facendo troppo la persona seria, non è da me :P )
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francamente ricomincio a scassarmi le palle... il solito e ritrito menare il karateka come il trottolino di turno. il karate è cacca, il karate è inutile, il karate è solo balletto pieno di folklore.
vabbè, tanto dietro la tastiera siamo tutti kenshiro.
ma vorrei vedere un qualsiasi spaccasassi dei c.d. sport da combattimento avere il coraggio di andare da un tammaccaro o da un aito e dirgli in faccia: "ehi, ma ti rendi conto che sei solo un ballerino del menga? ma ti rendi conto di aver fatto solo fuffa perchè hai speso anni dietro a cazzate come kata e kihon?"
al primo che sopravvive 20 secondi regalo 20 euro.
:)posso chiederti perchè ti scassa le palle e ti senti diciamo "colpito" dalle nostre critiche? :)
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Beh, se ad esempio si porta hiza geri lasciando giù il tallone piuttosto che sollevandolo o se si porta hiji con hikite da posizione zenkutsu dachi piuttosto che con la mano su e una posizione corta, un pochino cambia...
http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm (http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm)
Ripropongo la domanda di Kit: perché fa così paura la contaminazione o la sostituzione quando il Karate stesso è più di ogni altra una disciplina bastarda, frutto di tantissime influenze?
Perché ostinarsi a ginocchiare con il tallone giù quando è risaputo ormai che sollevarlo rende molto più pesante il colpo?
Guarda, l'esempio della ginocchiata mi sembra ottimo.
ad esempio nel karate si tende a ginocchiare col tallone in giù, benissimo. Nel momento in cui si sa che alzarlo aumenta la potenza nella tecnica non c'è problema a cambiare la cosa perché è un dettaglio che non cambia più di tanto l'esecuzione della tecnica. Questo per me è un ottimo esempio di come la contaminazione faccia bene.
La questione hikite per me manco si pone, ormai sapete a memoria come la penso e sai che già mi trovo. Poi n'zomm, zenkutsu dachi ve la cacate voi, a casa mia ci si rimane giusto il tempo di affondare, perché io, modestamente...facio ò karate di Okinawa, mica lo shotokannn! :D :D :D :D (vi voglio bene shotokansisti vari, ma stavo facendo troppo la persona seria, non è da me :P )
Va' che le foto le hai viste pure tu, birbante XD
Io credo che se si decide di conservare il bagaglio storico, bisogna essere coerenti e mantenere tutto così com'è.
Il termine "dettaglio" è molto soggettivo, chi decide se ciò che stai modificando è un dettaglio oppure no? Nel momento in cui tu contamini la tua scuola con qualcosa di alieno, di fatto sei già uscito dal seminato.
Per me è necessario capire che non si può tenere il piede in due scarpe, e seguendo la definizione di Mad o ci si fa custodi di una tradizione culturale, come dichiara di voler fare Shinjo, o si continua nell'evoluzione diventando dei brutali utilizzatori. L'importante è avere le idee chiare :)
francamente ricomincio a scassarmi le palle... il solito e ritrito menare il karateka come il trottolino di turno. il karate è cacca, il karate è inutile, il karate è solo balletto pieno di folklore.
vabbè, tanto dietro la tastiera siamo tutti kenshiro.
ma vorrei vedere un qualsiasi spaccasassi dei c.d. sport da combattimento avere il coraggio di andare da un tammaccaro o da un aito e dirgli in faccia: "ehi, ma ti rendi conto che sei solo un ballerino del menga? ma ti rendi conto di aver fatto solo fuffa perchè hai speso anni dietro a cazzate come kata e kihon?"
al primo che sopravvive 20 secondi regalo 20 euro.
Ma nessuno qui dice che il Karate di per se' fa cacare :) ci si sta solo interrogando se quello che si sta facendo oggi sia veramente in linea con lo scopo (importante porre l'attenzione su questo termine) che avevano in mente coloro che praticavano il Karate delle origini.
Cito un bel post dell'amico PaguRonin:
A mio avviso c'è una sostanziale differenza fra il Karate e ogni altra AM Giapponese, qualcosa che avvicina molto il Karate al KF Cinese, non soltanto in termini di influenze.
Credo che, come nel KF, il nome non sia propriamente un nome, perlomeno all'inizio, ma piuttosto una indicazione di genere, come a dire "le discipline disarmate di percussione", che racchiude più scuole.
Mentre il Judo, il Kendo, il JJ eccetera, configurano "quella disciplina" che può avere anche alcune diramazioni, ma che ha un ceppo principale d'origine, il Karate ha fin troppi ceppi originari, come appunto nel KF che racchiude vere e proprie AM/stili al suo interno.
Probabilmente alcuni grandi del passato, come Miyagi o Funakoshi, hanno tentato di unificare, far confluire, ma senza riuscirci compiutamente, in una sola disciplina le varie scuole.
Credo però che sia anche una ricchezza del Karate, sebbene io rimanga uno che continua a sognare un Karate che vede sparire tutte le accezioni di stile, perchè questa caratteristica è quella che rende il Karate versatile, capace di attingere alle altre AM, proprio perchè nasce ibrido, cioè da Okinawa Te, Tode, Tuite, Ti e compagnia cantante.
Se non ci si fossilizzasse sullo stile, ma si restasse fedeli al modo in cui il Karate ha avuto origine, avremmo la prima forma di MMA, con dentro tanto gli stili vari del Karate, quanto le influenze di JJ, Kenjutsu, Kempo, Sumo, Daito, Judo eccetera.
(...) in realtà, per come la vedo io, è un ottimo spunto per riflettere su quanto sbagliato sia il modo settario in cui sono progrediti i vari stili di Karate, oltre che l'enorme potenziale che c'è in questa disciplina se si esce dalle mura degli stili.
In fondo è poi quello che finiamo per fare quando ci autodefiniamo eretici del Karate, come Ryujin e compagnia bella, mischiando, dubitando, integrando, finendo per fare ciò che, sempre a mio avviso, era proprio il Karate delle origini.
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al tempo!
il karate si evolve e deve evolversi. non è l'arte ultima nè quella perfetta. non si può pensare di combattere come si faceva 100 anni fa nella campagna okiwanese. cambiano le metodologie di allenamento, di preparazione fisica, le strategie di combattimento e tanto altro. quindi il karate, come ogni altro sport è costretto ad evolversi. a meno che, non si faccia un discorso molto onesto di legame con una tradizione, come faceva il maestro ad inizio discussione. ma quella è una tradizione lontana da noi e per noi difficile da comprendere.
quello che mi scassa è il vomitare in continuazione sul karate tradizionale, sulla sua inefficacia, sull'arrivare a dire che in fin dei conti non facciamo altro che "balletto misto a folklore" come postato da altri utenti.
e non parliamo di dan per favore. dopo otto anni di pratica sono ancora marrone, quindi penso che a me non abbia regalato niente nessuno. e questo ballerino, con un preavviso di tre giorni, prepara il borsone e va a confrontarsi con gli altri utenti, per vedere e imparare, mai per insegnare.
e questo al contrario di tanti altri, che parlano, parlano, ma alla fine nessuno ha mai visto. io di mio ci metto la faccia, il sudore e la fatica. nonostante sia un ballerino di danze folkloristiche giapponesi.
magari, imparare un po' di rispetto per gli altri e quello che fanno, fosse anche uncinetto acrobatico, male non farebbe.
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Beh, se ad esempio si porta hiza geri lasciando giù il tallone piuttosto che sollevandolo o se si porta hiji con hikite da posizione zenkutsu dachi piuttosto che con la mano su e una posizione corta, un pochino cambia...
http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm (http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm)
Ripropongo la domanda di Kit: perché fa così paura la contaminazione o la sostituzione quando il Karate stesso è più di ogni altra una disciplina bastarda, frutto di tantissime influenze?
Perché ostinarsi a ginocchiare con il tallone giù quando è risaputo ormai che sollevarlo rende molto più pesante il colpo?
Guarda, l'esempio della ginocchiata mi sembra ottimo.
ad esempio nel karate si tende a ginocchiare col tallone in giù, benissimo. Nel momento in cui si sa che alzarlo aumenta la potenza nella tecnica non c'è problema a cambiare la cosa perché è un dettaglio che non cambia più di tanto l'esecuzione della tecnica. Questo per me è un ottimo esempio di come la contaminazione faccia bene.
La questione hikite per me manco si pone, ormai sapete a memoria come la penso e sai che già mi trovo. Poi n'zomm, zenkutsu dachi ve la cacate voi, a casa mia ci si rimane giusto il tempo di affondare, perché io, modestamente...facio ò karate di Okinawa, mica lo shotokannn! :D :D :D :D (vi voglio bene shotokansisti vari, ma stavo facendo troppo la persona seria, non è da me :P )
Va' che le foto le hai viste pure tu, birbante XD
Io credo che se si decide di conservare il bagaglio storico, bisogna essere coerenti e mantenere tutto così com'è.
Il termine "dettaglio" è molto soggettivo, chi decide se ciò che stai modificando è un dettaglio oppure no? Nel momento in cui tu contamini la tua scuola con qualcosa di alieno, di fatto sei già uscito dal seminato.
Per me è necessario capire che non si può tenere il piede in due scarpe, e seguendo la definizione di Mad o ci si fa custodi di una tradizione culturale, come dichiara di voler fare Shinjo, o si continua nell'evoluzione diventando dei brutali utilizzatori. L'importante è avere le idee chiare :)
Ma fratellone caro, se ci basiamo su quelle foto stiamo proprio inguaiati :D
Sono d'accordo sulla questione tenere il piede in due scarpe. Sicuramente il goju ryu che farò io non sarà forse ortodosso, però sarà molto probabilmente più applicabile di quello che si fa in giro.
Io continuo a pensare che se Miyagi (o sostituire nome a caso di pioniere del kaarte) vedesse quelli che sono i suoi "discendenti" moderni che discutono sull'angolo corretto dello sporco di sotto all'unghia del trillice destro quando ci si mette in shiko dachi diretti verso il sole che sorge gli sputerebbe in faccia e li manderebbe a tirare cazzotti. Di conseguenza mi sento molto più tradizionale io rispetto alla maggioranza quelli che si marchiano come tradizionalisti spacciando per ricerca della perfezione una mera ricerca estetica/formale, anche a scapito della logicità e dell'efficacia :D
Alla fine io penso che tradizione ed evoluzione possano fino ad un certo punto convivere tranquillamente, l'importante è avere ben chiaro cos'è che rende quello che fai quello che fai. Ad esempio per me il goju ryu non sta tanto nei kihon o fatti vari, quanto nei kata, nel kakie e nell'uso degli attrezzi. Nel momento in cui io porto avanti queste cose in maniera sensata e funzionale io sto facendo un buon goju ryu, ed il primo punto fondamentale per me è il fatto che ogni tecnica debba essere usata sfruttando il corpo (e come sempre ringrazio il mio sacrosanto maestro per avermi aperto gli occhi su sta cosa). Automaticamente se io per tirare una ginocchiata alzo la gambina stando fermo io sto facendo lo schifo di tutte le ginocchiate e, se sono un karateka, lo schifo di tutto il karate dato che quella ginocchiata farà male a una mosca xD
Ovviamente il fatto dell'uscire dal seminato ci trova d'accordo, ma che dobbiamo fa, questa è la situazione :D
A finale tutto dipende dagli obbiettivi che uno ha. Per me mantenere il karate intatto così com'è è come osservare una farfalla morta messa in cornice, sarà anche bella, ma è di una tristezza assurda per me. Poi ripeto, magari sarò io un romantico capa di cacchio e non ci ho mai capito un kaiser del karate, ma per me il karate che viene spacciato oggi per tradizionale è in gran parte un pezzotto, quindi porto avanti la mia crociata :ricktaylor:
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al tempo!
il karate si evolve e deve evolversi. non è l'arte ultima nè quella perfetta. non si può pensare di combattere come si faceva 100 anni fa nella campagna okiwanese. cambiano le metodologie di allenamento, di preparazione fisica, le strategie di combattimento e tanto altro. quindi il karate, come ogni altro sport è costretto ad evolversi. a meno che, non si faccia un discorso molto onesto di legame con una tradizione, come faceva il maestro ad inizio discussione. ma quella è una tradizione lontana da noi e per noi difficile da comprendere.
quello che mi scassa è il vomitare in continuazione sul karate tradizionale, sulla sua inefficacia, sull'arrivare a dire che in fin dei conti non facciamo altro che "balletto misto a folklore" come postato da altri utenti.
e non parliamo di dan per favore. dopo otto anni di pratica sono ancora marrone, quindi penso che a me non abbia regalato niente nessuno. e questo ballerino, con un preavviso di tre giorni, prepara il borsone e va a confrontarsi con gli altri utenti, per vedere e imparare, mai per insegnare.
e questo al contrario di tanti altri, che parlano, parlano, ma alla fine nessuno ha mai visto. io di mio ci metto la faccia, il sudore e la fatica. nonostante sia un ballerino di danze folkloristiche giapponesi.
magari, imparare un po' di rispetto per gli altri e quello che fanno, fosse anche uncinetto acrobatico, male non farebbe.
tutto vero, il rispetto prima di tutto.
e tu sei una persona che in questo ambito ne merita[1].
Ma in tutta sincerità non mi sembra che il post abbia dato derive come quelle che ci leggi tu.
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ti ringrazio per la stima Fabry, sinceramente.
il mio era uno sfogo per tutto quello che ho letto finora, soprattutto in altre discussioni. anzi, ti dirò di più...
"ma per me il karate che viene spacciato oggi per tradizionale è in gran parte un pezzotto, quindi porto avanti la mia crociata "
in questo caso quoto tutto, e dico pure che spesso è quel "tradizionale" che viene frainteso, in primo luogo da maestri e allievi.
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Per quel che mi riguarda, preferisco l'impostazione degli stili moderni di karate, che lasciano più spazio all'evoluzione delle metodologie d'allenamento, mentre il tutto diventa più complicato negli stili dove viene disciplinata puntualmente anche la parte della preparazione fisica.
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Credo che questo li renda molto più tradizionali infatti :thsit:
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Riguardo alle tecniche di Kihon bisogna fare una precisazione: esse non esauriscono tutte le possibilità di esecuzione di una data tecnica, più semplicemente, si limitano a prendere in considerazione una delle tante possibillità di esecuzione. Le mille possibili varianti esecutive sono determinate dalla situazione contingente, altrimenti dovresti elaborare Kihon con diecimila tecniche, il che con tutta evidenza non sarebbe possibile.
Yamaki vs Tsukamoto (https://www.youtube.com/watch?v=HKDwhEmW65w#)
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Mii! Che ginocchiata epica! :ohiohi:
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Storm, il maestro con cui attualmente mi alleno è molto bravo come praticante e non proverei a combatterci neanche fra 10 anni, qualsiasi cosa faccia. Ma stiamo parlando di una persona che si è allenata quotidianamente per una vita; se vogliamo fare paragoni bisognerebbe farlo con un semi-professionista degli sdc. E io sono sicuro che farebbe una buona figura pure col semi professionista, ma mi chiedo: è perché in fondo anche il suo modo di combattere va bene, oppure perché si è condizionato fino a diventare d'acciaio?
Seconda cosa: io, ma penso che valga pure per Ryujin, Davide, e altri[1], non ho mai detto che tutto il karate è da buttare, né mai lo farò. Ma è altrettanto sbagliato ignorare che si può ancora perfezionare, sostituire quel che è obsoleto con altro; se in altre arti marziali troviamo elementi utili per arricchire il nostro karate, perché non aggiungerli? E bada che io non ho parlato solo delle tecniche in sè, anzi più per altro: ho fatto il discorso per uno stile che non si è aperto neppure ai più evidenti progressi della medicina sportiva. Le conoscenze in materia di preparazione fisica sono costantemente migliorate e ne puoi avere la prova se guardi gli sport di velocità (atletica, nuoto,...): a parità di tempi d'allenamento, i record mondiali vengono ripetutamente infranti![2]
Allora io, che non ho velleità di conservazione storica dello stile, mi sto chiedendo quanto effettivamente c'è di buono in quello che faccio. Mi sembra una domanda legittima...o forse suggerisci che il karate è l'arte marziale perfetta così com'è?
:)
Ma per me il sostituire è relativo, io più che sostituire le tecniche voglio solo poterle sfruttre in maniera secondo me più logica e sensata. Per me il karate stile x sta nei kata e nel caso di stili come il goju o uechi nelle pratiche acessorie come l'hojo undo, il kakie ecc. Sono queste a formare il corpus dello stile, quindi per me una volta che faccio condizionamento che lo faccia usando i vasi, i manubri o la sbarra me ne frego, l'importante è che se voglio usare i vasi per scelta mia li so usare. Coi kata è lo stesso discorso. se sono sempre stati una cosa così importante gli va trovato un senso pratico. per come la vedo io la grande vastità di opzioni e di conoscenze del mondo moderno è la chiave per ritrovare quel nesso.
Mi spiace se ti ho attribuito idee non tue, ma secondo me in fondo la pensiamo allo stesso modo; provo a spiegarmi con un paio d'esempi :)
Innanzitutto il mio discorso, ripeto, è rivolto ai metodi di allenamento e preparazione fisica più ancora della tecnica. In questo senso, mi sembra più che giusto modificare, sostituire quelgi esercizi di junbi undo per i quali le scienze dello sport offrono alternative migliori oggi. Visto che pratichi anche tu uno stile tradizionale di Okinawa, è probabile che anche a te sia stato insegnato l'uso preponderante dello stretching balistico (quello molleggiato per intenderci). Io non sono espertissimo sull'argomento, ma iniziando a far ricerche mi sono reso conto che in certi casi sarebbe più opportuno avere un diverso approccio allo stretching. In questo senso sostituiamo un esercizio con uno più efficace.
Ma pure la tecnica, perché no? Se, ad esempio, mi accorgo che le gomitate di Muay Thai sono più efficaci di quelle che mi hanno insegnato, mi sembra giusto modificare, sostituire le hiji waza con quello che altre arti marziali offrono. Altro esempio: nello shotokan mi sembra che il mawashi tsuki sia pressoché inesistente, al suo posto però ci sono attacchi circolari come shuto uchi. Ma se sono convinto (e io lo sono) che è più facile arrivare a bersaglio col pugno circolare piuttosto che con shuto, che non ci perdo in potenza del colpo, allora non mi faccio problemi a sostituirlo.
detto ciò, io sono d'accordissimo con te che nel karate tradizionale c'è un patrimonio di applicazioni da ritrovare e testarne l'efficacia :)
In questo senso, tramite lo studio, l'integrazione e l'aggiunta e l'apertura mentale e non tanto con la sostituzione che il karate evolve. Alla fine quello che auspico io è un cambiamento nella testa dei praticante, la tecnica è relativa. una volta che mi spacchi la faccia con un pugno che sia un cross o uno tsuki poco me ne importa, le distanze si assottigliano molto.
Per quello che ho scritto, secondo me: è più importante come ci si allena della tecnica che si allena, ma anche questa va modificata al meglio. :)
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Ma pure la tecnica, perché no? Se, ad esempio, mi accorgo che le gomitate di Muay Thai sono più efficaci di quelle che mi hanno insegnato, mi sembra giusto modificare, sostituire le hiji waza con quello che altre arti marziali offrono. Altro esempio: nello shotokan mi sembra che il cross sia pressoché inesistente, al suo posto però ci sono attacchi circolari come shuto uchi. Ma se sono convinto (e io lo sono) che è più facile arrivare a bersaglio col pugno circolare piuttosto che con shuto, che non ci perdo in potenza del colpo, allora non mi faccio problemi a sostituirlo.
Secondo me intendevi l'hook (gancio per gli amici) :)
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Ops...anche secondo me :-[
Ho corretto, grazie :)
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al tempo!
il karate si evolve e deve evolversi. non è l'arte ultima nè quella perfetta. non si può pensare di combattere come si faceva 100 anni fa nella campagna okiwanese. cambiano le metodologie di allenamento, di preparazione fisica, le strategie di combattimento e tanto altro. quindi il karate, come ogni altro sport è costretto ad evolversi. a meno che, non si faccia un discorso molto onesto di legame con una tradizione, come faceva il maestro ad inizio discussione. ma quella è una tradizione lontana da noi e per noi difficile da comprendere.
quello che mi scassa è il vomitare in continuazione sul karate tradizionale, sulla sua inefficacia, sull'arrivare a dire che in fin dei conti non facciamo altro che "balletto misto a folklore" come postato da altri utenti.
e non parliamo di dan per favore. dopo otto anni di pratica sono ancora marrone, quindi penso che a me non abbia regalato niente nessuno. e questo ballerino, con un preavviso di tre giorni, prepara il borsone e va a confrontarsi con gli altri utenti, per vedere e imparare, mai per insegnare.
e questo al contrario di tanti altri, che parlano, parlano, ma alla fine nessuno ha mai visto. io di mio ci metto la faccia, il sudore e la fatica. nonostante sia un ballerino di danze folkloristiche giapponesi.
magari, imparare un po' di rispetto per gli altri e quello che fanno, fosse anche uncinetto acrobatico, male non farebbe.
mi dispiace che la prendi così, io credo che ogniuno di noi ha del vissuto che mette nel piatto, penso che nessuno si sveglia la mattina e dica: "vediamo.....come posso smerdare questo o quello" (tranne in certe sezioni del fam)
ogniuno ha fatto, visto e SUBITO delle situazioni e ha voglia di condividere.
E poi è un forum, santo dio, a me, per le mie idee di valorizzazione del kata e della medicina tradizionale cinese del ki, hanno dato del delirante, del cacciatore di dinosauri, del complottista ed anche del roberto giacobbo, ciò non mi ha dato nessuna frustrazione, anzi mi diverto e ripropongo le mie idee. :)
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io la vedo così: modernizzazione nella tradizione.
e se vogliamo parlare di KI, ok, ma dobbiamo capire che si parla di un fenomeno specifico, non di magia.
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Storm, il maestro con cui attualmente mi alleno è molto bravo come praticante e non proverei a combatterci neanche fra 10 anni, qualsiasi cosa faccia. Ma stiamo parlando di una persona che si è allenata quotidianamente per una vita; se vogliamo fare paragoni bisognerebbe farlo con un semi-professionista degli sdc. E io sono sicuro che farebbe una buona figura pure col semi professionista, ma mi chiedo: è perché in fondo anche il suo modo di combattere va bene, oppure perché si è condizionato fino a diventare d'acciaio?
Seconda cosa: io, ma penso che valga pure per Ryujin, Davide, e altri[1], non ho mai detto che tutto il karate è da buttare, né mai lo farò. Ma è altrettanto sbagliato ignorare che si può ancora perfezionare, sostituire quel che è obsoleto con altro; se in altre arti marziali troviamo elementi utili per arricchire il nostro karate, perché non aggiungerli? E bada che io non ho parlato solo delle tecniche in sè, anzi più per altro: ho fatto il discorso per uno stile che non si è aperto neppure ai più evidenti progressi della medicina sportiva. Le conoscenze in materia di preparazione fisica sono costantemente migliorate e ne puoi avere la prova se guardi gli sport di velocità (atletica, nuoto,...): a parità di tempi d'allenamento, i record mondiali vengono ripetutamente infranti![2]
Allora io, che non ho velleità di conservazione storica dello stile, mi sto chiedendo quanto effettivamente c'è di buono in quello che faccio. Mi sembra una domanda legittima...o forse suggerisci che il karate è l'arte marziale perfetta così com'è?
:)
Ma per me il sostituire è relativo, io più che sostituire le tecniche voglio solo poterle sfruttre in maniera secondo me più logica e sensata. Per me il karate stile x sta nei kata e nel caso di stili come il goju o uechi nelle pratiche acessorie come l'hojo undo, il kakie ecc. Sono queste a formare il corpus dello stile, quindi per me una volta che faccio condizionamento che lo faccia usando i vasi, i manubri o la sbarra me ne frego, l'importante è che se voglio usare i vasi per scelta mia li so usare. Coi kata è lo stesso discorso. se sono sempre stati una cosa così importante gli va trovato un senso pratico. per come la vedo io la grande vastità di opzioni e di conoscenze del mondo moderno è la chiave per ritrovare quel nesso.
Mi spiace se ti ho attribuito idee non tue, ma secondo me in fondo la pensiamo allo stesso modo; provo a spiegarmi con un paio d'esempi :)
Innanzitutto il mio discorso, ripeto, è rivolto ai metodi di allenamento e preparazione fisica più ancora della tecnica. In questo senso, mi sembra più che giusto modificare, sostituire quelgi esercizi di junbi undo per i quali le scienze dello sport offrono alternative migliori oggi. Visto che pratichi anche tu uno stile tradizionale di Okinawa, è probabile che anche a te sia stato insegnato l'uso preponderante dello stretching balistico (quello molleggiato per intenderci). Io non sono espertissimo sull'argomento, ma iniziando a far ricerche mi sono reso conto che in certi casi sarebbe più opportuno avere un diverso approccio allo stretching. In questo senso sostituiamo un esercizio con uno più efficace.
Sbagliato, per quanto io segua uno stile tradizionale lo stretching balistico non mi è mai stato insegnato e mi è stato subito detto che è dannoso. gli esercizi del junbi uundo li conosco (o meglio, li ho fatti ma non ricordo tutta la sequenza onestamente) ma mai e poi mai con movimenti balistici :)
Ma pure la tecnica, perché no? Se, ad esempio, mi accorgo che le gomitate di Muay Thai sono più efficaci di quelle che mi hanno insegnato, mi sembra giusto modificare, sostituire le hiji waza con quello che altre arti marziali offrono. Altro esempio: nello shotokan mi sembra che il mawashi tsuki sia pressoché inesistente, al suo posto però ci sono attacchi circolari come shuto uchi. Ma se sono convinto (e io lo sono) che è più facile arrivare a bersaglio col pugno circolare piuttosto che con shuto, che non ci perdo in potenza del colpo, allora non mi faccio problemi a sostituirlo.
Un karate che non insegna i colpi pugni ircolari è monco di un pezzo, quindi in questo caso più che allo stile secondo me è da imputare a chi lo pratica (ci sono nei kihon o nei kata? si? allora è colpa dei maestri che non lo alenano e non lo fanno allenare, la tecnica sta la, sono loro che non la cacano e, automaticamente col tempo la fanno diventare inutile perché non sanno usarla.
Per come la vedo io, una gomitata è una gomitata, se tiri bene una gomitata non ci saranno poi così tante differenze se fai muay thai, karate, mma, kung fu o qualunque altra cosa. Una gomitata come tutte le altre tecniche (specialmente d'attacco) deve essere pesante, come si fa a farla essere pesante? usando il corpo. e fondamentalmente c'è un solo modo per sfruttare il corpo nelle tecniche, ovvero quello di buttare il peso nella tecnica, e si fa in maniera più o meno uguale da tutte le parti (tranne dove si utilizza l'uso superiore del corpo :thsit:), quindi per me le distanze si assottigliano.
Quello che cambia nei vari stili è l'impronta di base nel modo di settare e sfruttare i colpi, ma per il resto un pugno/calcio/ginocchiata/gomitaa/capata 'mmocca forti si danno pressoché nello stesso modo da tutte le parti del mondo
detto ciò, io sono d'accordissimo con te che nel karate tradizionale c'è un patrimonio di applicazioni da ritrovare e testarne l'efficacia :)
In questo senso, tramite lo studio, l'integrazione e l'aggiunta e l'apertura mentale e non tanto con la sostituzione che il karate evolve. Alla fine quello che auspico io è un cambiamento nella testa dei praticante, la tecnica è relativa. una volta che mi spacchi la faccia con un pugno che sia un cross o uno tsuki poco me ne importa, le distanze si assottigliano molto.
Per quello che ho scritto, secondo me: è più importante come ci si allena della tecnica che si allena, ma anche questa va modificata al meglio. :)
è appunto quello che penso io, non è tanto la tecnica in se, ma come la si allena. se alleni una tecnica per tirare a contatto pieno le distanze si assottiglieranno sempre di più. :)
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allora...per quanto riguarda i dan, racconto quello che mi accadde anni fà.
io ed un mio amico, eravamo istruttori in varie palestre per un sensei italiano e mentre noi tiravamo avanti le baracche lui si beccava i dan dal jap, mentre noi le bocciature agli esami dal jap.
io ed il mio amico decidiamo di aprire una palestra per conto nostro (cosa che fece il nostro sensei a suo tempo), dopo una chiaccherata del sensei col jap, arriva ben presto la scomunica :whip:, veniamo defenestrati, però........consentono a noi ed ai nostri allievi di partecipare agli stage del jap a prezzi maggiorati. ;D
chiedo scusa per l'OT
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che bella vaccata! mi spiace veramente Matusa, ma questo è lo schifo della commercializzazione del karate (e di altre discipline) che alla fine hanno smerdato i praticanti, spesso mettendoli in mano a maestri assolutamente inadeguati.
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...
Incredibile come arriviamo allo stesso pensiero partendo da idee diverse :D
che bella vaccata! mi spiace veramente Matusa, ma questo è lo schifo della commercializzazione del karate (e di altre discipline) che alla fine hanno smerdato i praticanti, spesso mettendoli in mano a maestri assolutamente inadeguati.
Non posso che quotare e vomitare :vomit:
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Alla fare am è come suonare.
Puoi fare musica virtuosa e tecnica fatta da milleciquencentomila miliardi di note a battuta o il blues fatto con 3 note, l'importante è che la fai bene. Nel momento in cui suoni bene che tu faccia il blues o il metal, il rock o la classica o qualunque altra cosa arrivi a capirti con gli altri che fanno il loro altrettanto bene ^^'
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comunque Matusa, io non mi sento frustrato, perchè continuo a lavorare seriamente e a buttare sudore e tempo nella mia disciplina...
e continuo a studiare i kata XD XD
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che bella vaccata! mi spiace veramente Matusa, ma questo è lo schifo della commercializzazione del karate (e di altre discipline) che alla fine hanno smerdato i praticanti, spesso mettendoli in mano a maestri assolutamente inadeguati.
quindi mi perdonerai col sorriso se ogni tanto mi libero lo stomaco dalle tonnellate di cacca che ho mangiato :vomit:
:D
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non sei il solo, purtroppo... ed ecco perchè a volte mi incazzo :dis:
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comunque Matusa, io non mi sento frustrato, perchè continuo a lavorare seriamente e a buttare sudore e tempo nella mia disciplina...
e continuo a studiare i kata XD XD
giusto, nessuno dovrebbe sentirsi frustrato per le discussioni in un forum :)
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e fondamentalmente c'è un solo modo per sfruttare il corpo nelle tecniche, ovvero quello di buttare il peso nella tecnica, e si fa in maniera più o meno uguale da tutte le parti (tranne dove si utilizza l'uso superiore del corpo :thsit:), quindi per me le distanze si assottigliano.
no, si cerca di usare il peso al meglio anche dove si cerca "un uso superiore del corpo"
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e fondamentalmente c'è un solo modo per sfruttare il corpo nelle tecniche, ovvero quello di buttare il peso nella tecnica, e si fa in maniera più o meno uguale da tutte le parti (tranne dove si utilizza l'uso superiore del corpo :thsit:), quindi per me le distanze si assottigliano.
no, si cerca di usare il peso al meglio anche dove si cerca "un uso superiore del corpo"
Lo so, ma volevo bullare un pochino anche io l'uso superiore del corpo, non l'avevo mai fatto e mi sentivo poco parte della famiglia :-[
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"Uso superiore del corpo" (di chiara ispirazione, Marvel, DC o Pornobiz) o "Uso della parte superiore del corpo"?
Chiedo così, per vedere se è il caso di inserire "Uso superiore del vocabolario" :gh: :gh: :gh: :gh: ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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al tempo!
il karate si evolve e deve evolversi. non è l'arte ultima nè quella perfetta. non si può pensare di combattere come si faceva 100 anni fa nella campagna okiwanese. cambiano le metodologie di allenamento, di preparazione fisica, le strategie di combattimento e tanto altro. quindi il karate, come ogni altro sport è costretto ad evolversi. a meno che, non si faccia un discorso molto onesto di legame con una tradizione, come faceva il maestro ad inizio discussione. ma quella è una tradizione lontana da noi e per noi difficile da comprendere.
quello che mi scassa è il vomitare in continuazione sul karate tradizionale, sulla sua inefficacia, sull'arrivare a dire che in fin dei conti non facciamo altro che "balletto misto a folklore" come postato da altri utenti.
e non parliamo di dan per favore. dopo otto anni di pratica sono ancora marrone, quindi penso che a me non abbia regalato niente nessuno. e questo ballerino, con un preavviso di tre giorni, prepara il borsone e va a confrontarsi con gli altri utenti, per vedere e imparare, mai per insegnare.
e questo al contrario di tanti altri, che parlano, parlano, ma alla fine nessuno ha mai visto. io di mio ci metto la faccia, il sudore e la fatica. nonostante sia un ballerino di danze folkloristiche giapponesi.
magari, imparare un po' di rispetto per gli altri e quello che fanno, fosse anche uncinetto acrobatico, male non farebbe.
:-* :-* :-* :-* :-*
Ti capisco ...
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Vorrei far notare che sovente si confonde il termine "uso superiore del corpo" con "uso raffinato del corpo" che sono due cose estremamente differenti. La seconda definizione ha senso di esistere in funzione del "massimo risultato con minimo sforzo" più si ottiene un risultato massimizzato e meno si fa sforzo più la risultante è un uso raffinato del corpo. Dove per minor sforzo non si intende solo "non essere in debito d'ossigeno" ma uno sforzo minore in tutto quello che entra in gioco durante il combattimento, che a sua volta non vuol dire non faticare mai in allenamento!
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Solid post!
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Vorrei far notare che sovente si confonde il termine "uso superiore del corpo" con "uso raffinato del corpo" che sono due cose estremamente differenti. La seconda definizione ha senso di esistere in funzione del "massimo risultato con minimo sforzo" più si ottiene un risultato massimizzato e meno si fa sforzo più la risultante è un uso raffinato del corpo. Dove per minor sforzo non si intende solo "non essere in debito d'ossigeno" ma uno sforzo minore in tutto quello che entra in gioco durante il combattimento, che a sua volta non vuol dire non faticare mai in allenamento!
Grazie, hai espresso quello che penso anche io in maniera molto mi gliore di quanto avrei fatto.
Aggiungo che da questo ne consegue che in un allenamento "tecnico" si cerca di usare la forza il meno possibile proprio per sentire come reagisce il corpo proprio e del compagno (diciamo che è un po' uno studio di "anatomia e biomeccanica applicata"), per poi avere nel proprio arsenale sia la forza che una certa perizia per usarla al meglio.
Da cui di solito consegue altro grosso fraintendimento che semplifico con "rilassatezza=buono, forza fisica=cattivo".
@Davide.c, avevo capito che la tua non fosse una critica ma una battuta bonaria, ho solo provato a colgliere l'occasione per esprimermi su quello che secondo me è un fraintendimento.
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io la vedo così: modernizzazione nella tradizione.
E bastaaaaaa, sempre daccordo noi due? Che noiaaaaaaaa.... :D
Quello che muteki intende dire, è che ci si può allenare in masniera tradizionale anche con metodi moderni, una volta si prendeva una pietra e ci si ficcava dentro un bastone, ottenedo il cishi, oggi si fa di meglio, come mostrerà tra un pochi di giorni il buon muteki.
Oggi si colpisce con gli scudi in materiale composito, una volta si tirava contro altro materiale, oggi si usa il tatami in trocellen, una volta si andava in spiaggia.
Si insomma, se lo spirito, la dedizione ed il desiderio di imparare e migliorare sempre, rimane quello dei tempi di Miyagi San, stiamo facendo karate come lui.
O vogliamo pensare che se ne avesse avuta la possibilità, il nostro non avrebbe adottato i materiali di oggi?
Si fa karate tradizionale, quando ci si allena per gli scopi per i quali ci si allenava a quei tempi, e se preferite il combattimento vero alle gare di point, c'è sempre una bella gabbia ottagonale ad aspettarvi, lo sappiamo tutti. :)