Post by: Luca Bagnoli on January 07, 2012, 18:02:06 pm
SDC e DP o combat survival ( strada , guerra , riunioni di condominio ecc ecc )
Qualunque pratica che affondi le sue radici nella " tradizione " sono giunto a credere che possa essere esclusivamente sportiva ( nel senso che uno sport ha delle regole più o meno fisse che dunque rendono il confronto più o meno sempre simile sebbene si evolvano le metodologie di allenamento e si affini la tecnica stessa ) o rievocativa mentre una disciplina rivolta al " combat suvival " per la strada o la guerra deve necessariamente mutare col mutare del luogo e del tempo e non può dunque avere una base tradizionale ...
Post by: Gargoyle on January 07, 2012, 18:05:31 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
E vai di altre 66 pagine! XD
Post by: Luca Bagnoli on January 07, 2012, 18:18:34 pm
Post by: Gargoyle on January 07, 2012, 18:21:01 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 07, 2012, 18:24:11 pm
Post by: Paguro49 on January 07, 2012, 18:43:28 pm
Post by: Inu on January 07, 2012, 18:46:02 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 07, 2012, 18:49:29 pm
Post by: Inu on January 07, 2012, 18:56:37 pm
Veramente molto , mi sembra ovvio. Attendiamo John.
p.s. comunque che una aggressione sulla metropolitanta fatta da un magrebino col serramanico sia molto diversa dal litigio tra due contadini di okinawa per il diritto di abusare di una pecora credo sia pacifico no ?
Perchè ad Okinawa non avevano i coltelli? Non accadevano anche a quel tempo furti aggressioni ed omicidi? In tempi passati la gente era di animo ingenuo e generoso XD non lo sò ditemi voi......per me se uno mi vuole uccidere è uguale in metropolitana come nel deserto.
Post by: Luca Bagnoli on January 07, 2012, 19:01:17 pm
Post by: happosai lucifero on January 07, 2012, 19:05:29 pm
Perchè ad Okinawa non avevano i coltelli? Non accadevano anche a quel tempo furti aggressioni ed omicidi? In tempi passati la gente era di animo ingenuo e generoso XD non lo sò ditemi voi......per me se uno mi vuole uccidere è uguale in metropolitana come nel deserto.
non so se hai presente come tradizionalmente maneggiavano il coltello i giapponesi.. se per strada mi trovi uno che ti aggredisce con un rasoio muovendosi a quella maniera ti do 20euro
Post by: Luca Bagnoli on January 07, 2012, 19:09:16 pm
Post by: Giannizzero Wolf on January 07, 2012, 19:11:51 pm
Sarebbe interessante capire come lo scontro di strada sia cambiato nel tempo (armi da fuoco escluse), cioè cosa c'è di diverso nel prendersi a botte per strada oggi, 50, 100 o 1000 anni fà?tempi di reazione
approccio allo scontro
competenze anche non specifiche
...
basta guardare un incontro sportivo della prima metà/inizi del '900 ed un incontro attuale
ad esempio alcuni incontri di savate anni '40 visti con un'ottica da SDC sono improponibili
Post by: The Doctor Sherlockit on January 07, 2012, 19:13:37 pm
Post by: Giannizzero Wolf on January 07, 2012, 19:22:08 pm
Per farsi una idea di come cambiavano i modi di aggressione basta vedere quei vecchi trattati di boxe occidentale ( savate,bartitsu ecc) rivolti alla difesa personale.il m° Martinelli che ad inizio '900 formava/formò (non ricordo per quanto e se in maniera continuativa ... dovrei ritrovare il testo di Rodomonte/Gianluca ma penso di averlo prestato :dis: ) il corpo dei vigili urbani di Milano faceva roba, a mani nude, che solo pensare di provarla oggi in palestra mi viene l'orchite
Post by: The Doctor Sherlockit on January 07, 2012, 19:24:38 pm
Post by: Barvo Iommi on January 07, 2012, 19:26:19 pm
IMHO
| 1. | c'entra c'entra |
Post by: Inu on January 07, 2012, 19:28:13 pm
Lo sai che non ho capito se intendi che i giapponesi erano più bravi con i coltelli o erano più scarsi :-XPerchè ad Okinawa non avevano i coltelli? Non accadevano anche a quel tempo furti aggressioni ed omicidi? In tempi passati la gente era di animo ingenuo e generoso XD non lo sò ditemi voi......per me se uno mi vuole uccidere è uguale in metropolitana come nel deserto.
non so se hai presente come tradizionalmente maneggiavano il coltello i giapponesi.. se per strada mi trovi uno che ti aggredisce con un rasoio muovendosi a quella maniera ti do 20euro
Giusto Happo hai colto nel segno. Senza contare che magari accoltellarsi in una risaia è diverso dal farlo in discoteca , essere aggrediti da un contadino di 1,50 m è diverso dall'essere aggrediti da un nigeriano strafatto di 2 m ... insomma direi che anche senza essere esperti del settore come il buon John le differenze sono evidenti così come evidente è la necessità di stare al passo coi tempi...Quindi cambierebbero ambienti e circostanze, ma il modo di non farsi accoltellare rimarrebe identico, o no.
In realtà cambiano molte cose. Credo che NESSUN membro delle forze armate o dell'ordine si addestri ad intervenire in situazioni di concreto rischio tramite il karate o il kung fu. Un motivo credo ci sarà , te che dici ? Poi certo so che i karateka non riescono ad accettare che il karate è solo SDC misto a folklore...Eppero quà mi sento offeso :'( ;D
a me leggere uno di quei trattati, anche spezzoni, interesserebbeAnche a me. :)
Post by: happosai lucifero on January 07, 2012, 19:32:26 pm
Lo sai che non ho capito se intendi che i giapponesi erano più bravi con i coltelli o erano più scarsi :-X
non lo hai capito perché io non l'ho detto, e io non l'ho detto perché non lo so. non ho le competenze necessarie per formarmi una opinione e per argomentarla, quindi non ne ho una. il fatto che sfruttassero dinamiche molto diverse da quelle del senegalese strafatto di Luca, però, mi sembra quantomeno evidente
Quindi cambierebero ambienti e circostanze, ma il modo di non farsi accoltellare rimarrebe identico, o no.
per rimanere vivo devi evitare la coltellata. se cambia la coltellata, cambia anche ciò che devi allenare per poterla evitare. quindi no
Post by: Luca Bagnoli on January 07, 2012, 19:37:50 pm
Lo sai che non ho capito se intendi che i giapponesi erano più bravi con i coltelli o erano più scarsi :-XPerchè ad Okinawa non avevano i coltelli? Non accadevano anche a quel tempo furti aggressioni ed omicidi? In tempi passati la gente era di animo ingenuo e generoso XD non lo sò ditemi voi......per me se uno mi vuole uccidere è uguale in metropolitana come nel deserto.
non so se hai presente come tradizionalmente maneggiavano il coltello i giapponesi.. se per strada mi trovi uno che ti aggredisce con un rasoio muovendosi a quella maniera ti do 20euroGiusto Happo hai colto nel segno. Senza contare che magari accoltellarsi in una risaia è diverso dal farlo in discoteca , essere aggrediti da un contadino di 1,50 m è diverso dall'essere aggrediti da un nigeriano strafatto di 2 m ... insomma direi che anche senza essere esperti del settore come il buon John le differenze sono evidenti così come evidente è la necessità di stare al passo coi tempi...Quindi cambierebbero ambienti e circostanze, ma il modo di non farsi accoltellare rimarrebe identico, o no.In realtà cambiano molte cose. Credo che NESSUN membro delle forze armate o dell'ordine si addestri ad intervenire in situazioni di concreto rischio tramite il karate o il kung fu. Un motivo credo ci sarà , te che dici ? Poi certo so che i karateka non riescono ad accettare che il karate è solo SDC misto a folklore...Eppero quà mi sento offeso :'( ;Da me leggere uno di quei trattati, anche spezzoni, interesserebbeAnche a me. :)
sono certo che dalle risposte di Iommi e Claudio hai capito perfettamente quello che intendo e perchè fare a coltellate NON SIA ASSOLUTAMENTE UGUALE nella Londra del '700 o nella firenze del '200 o nella Okinawa della fine '800 quando è nato il karate rispetto alla strada secondaria della Brasov odierna :thsit:
Post by: Giannizzero Wolf on January 07, 2012, 19:41:12 pm
a me leggere uno di quei trattati, anche spezzoni, interesserebbeallora puoi ricercare:
La Defense Dans la Rue (se ho sbagliato abbiate pietà non conosco il francese) di Jean Joseph-Renaud ... c'è un'edizione curata da Volpi in italiano ... vengono gia prese in considerazioni numerosi cambiamenti sociali rispetto ad altri trattati, ad esempio viene trattata l'aggressione con arma da fuoco
Trattato di scherma di Bastone di Giannino Martinelli, c'è un'edizione del 2010 curata da Rodomonte (Gianluca Zanini) e dopo cena ora mi reclamano magari metto un link
Post by: Dipper on January 07, 2012, 19:46:36 pm
Post by: Inu on January 07, 2012, 19:48:14 pm
sono certo che dalle risposte di Iommi e Claudio hai capito perfettamente quello che intendo e perchè fare a coltellate NON SIA ASSOLUTAMENTE UGUALE nella Londra del '700 o nella firenze del '200 o nella Okinawa della fine '800 quando è nato il karate rispetto alla strada secondaria della Brasov odierna :thsit:
Avevo capito anche prima ;)
Quindi ricapitolando, oltre che cose "di contorno" come ambiente, mentalità, ecc. che sono innegabilmente cambiante, nell'istante in cui lo scontro sfocia nel contatto fisico più ignorante, anche li col tempo è cambiato il modo di farsi male?
Post by: Barvo Iommi on January 07, 2012, 19:51:35 pm
Post by: happosai lucifero on January 07, 2012, 19:56:29 pm
ma questo è uno solo degli infiniti esempi possibili, solo che come fa notare giustamente Iommi in altri casi è difficile isolare il combattimento da tutto il resto, come ad esempio l'ambiente in cui ha luogo
Post by: DJ scanner on January 07, 2012, 20:53:14 pm
se sia meglio o peggio non lo sò, comunque di roba da fare ce nè per tutti i gusti, il problema sono i raccontaballe.
questo è un estratto del discorso di borut kincl (istruttore forze speciali slovene), tratto dal suo sito:
Kempo Arnis™ è un metodo di difesa personale conciso e molto efficace che viene insegnato attraverso l’applicazione pratica del Ryukyu Kempo Modern Arnis, senza tralasciare il dogma tradizionale. In Kempo Arnis Federation™ riteniamo che l'arte che non cambia e non si evolve nel tempo è un'arte morta: è solo un folklore, con una ripetizione di movimenti che hanno un effetto limitato nel contesto di un combattimento moderno.
I metodi estremamente efficaci del karate di Okinawa possono essere utilizzati con il loro pieno devastante potenziale solo se sono liberati dalle rigide interpretazioni che hanno congelato l'arte in se stessa. L'arte non consiste in specifiche combinazioni di movimenti o di kata, ma piuttosto in concetti, metodi e traduzioni dei movimenti da applicare al combattimento vero.
I Maestri del passato hanno aggiornato i loro stili di combattimento, riconoscendo l’influenza diretta dalla Cina, Siam, Indonesia e dalle altre isole dell'Arcipelago. Così noi, dimostrando il nostro massimo rispetto per i maestri del passato e del presente, proseguiamo, con la loro passione, la ricerca dei metodi più efficaci per combattere oggi.
http://www.kempoarnis.com/default.cfm?Kat=03&jezik=It (http://www.kempoarnis.com/default.cfm?Kat=03&jezik=It)
Street Warriors Seminar Trailer.mpg (https://www.youtube.com/watch?v=NKeGMP1mdyE#ws)
ho messo il link del suo sito e un video. :)
Post by: West Wind on January 07, 2012, 20:56:57 pm
Nel medioevo giapponese era difficile che qualcuno ti puntasse una pistola.
A livello di "contatto" ovvero quando lo scontro è ormai iniziato e la prevenzione è andata a farsi friggere,è evidente che venire aggrediti in aperta campagna o in un ascensore comporta delle scelte tattiche molto differenti
Post by: The Doctor Sherlockit on January 07, 2012, 21:19:28 pm
Nel giappone medievale non potevi portare lo spray,non potevi chiuderti in macchina,non potevi metterti dietro ad una macchina per mettere spazio fra te e il tuo agressore.
Nel medioevo giapponese era difficile che qualcuno ti puntasse una pistola.
A livello di "contatto" ovvero quando lo scontro è ormai iniziato e la prevenzione è andata a farsi friggere,è evidente che venire aggrediti in aperta campagna o in un ascensore comporta delle scelte tattiche molto differenti
e dal giappone medievale i metodi che ci sono arrivati sono quelli che usavano i samurai che giravano armati, non i commercianti o i contadini
o ma così giusto per dire na cazzata pure io XD
Post by: Giannizzero Wolf on January 07, 2012, 21:47:52 pm
e che non so se si riesca a staccare il combattimento tout court da tutto il resto, devo meditarci su :om: :om: :om:condivido questo pensiero, intendendo "tutto il resto" non solo come ambiente/luoghi ma proprio come settaggio mentale
l'approccio allo scontro cambia per differente percezione dell'individuo ed abitudine/attitudine alla violenza
e mi piace l'intervento di DJ scanner (ex matusa), anche se il video non l'ho ancora guardato
Post by: Ebony Girls Lover on January 07, 2012, 21:55:12 pm
non so se hai presente come tradizionalmente maneggiavano il coltello i giapponesi.. se per strada mi trovi uno che ti aggredisce con un rasoio muovendosi a quella maniera ti do 20euro
Se vuoi i 20euro li puoi dare a me.
Vero che é cambiata la casistica delle aggressioni,però cé una cosa da dire da epoca a epoca e nel mondo di noi terretstri,un braccio o una gamba sono sempre stati mossi nelle stesse maniere come 2000 snni fa,1000 anni fa così come 100 anni fa e ancora gli arti si usano allo stesso modo ancora adesso.
Giannizzero,vedi nel libro di Martinelli così come in un qualsiasi altro libro vedi le tecniche fine a se stesse,non sappiamo come venivano insegnate realmente.
Così come se tu oggi compri un qualsiasi libro di dp non ti spiega come integrare e il modo di interagire tra una tecnica e magari un'altra che può essere una sua variante.
Vedi la tecnica e basta.
Post by: happosai lucifero on January 07, 2012, 22:02:32 pm
Vero che é cambiata la casistica delle aggressioni,però cé una cosa da dire da epoca a epoca e nel mondo di noi terretstri,un braccio o una gamba sono sempre stati mossi nelle stesse maniere come 2000 snni fa,1000 anni fa così come 100 anni fa e ancora gli arti si usano allo stesso modo ancora adesso.
uhm.. secondo me no. un karateka (shotokan) e un pugile americano non si muovono alla stessa maniera. uno schermidore europeo, uno filippino e un kendoka, con le rispettive armi di pertinenza in mano, non affrontano un avversario nello stesso modo. ovvio che l'anatomia sia più o meno quella, ma esistono tanti modi diversi di usare il nostro corpo. altrimenti sarebbe impossibile distinguere discipline marziali diverse
Post by: metal storm on January 07, 2012, 22:10:56 pm
Post by: Ebony Girls Lover on January 07, 2012, 22:17:07 pm
Vero che é cambiata la casistica delle aggressioni,però cé una cosa da dire da epoca a epoca e nel mondo di noi terretstri,un braccio o una gamba sono sempre stati mossi nelle stesse maniere come 2000 snni fa,1000 anni fa così come 100 anni fa e ancora gli arti si usano allo stesso modo ancora adesso.
uhm.. secondo me no. un karateka (shotokan) e un pugile americano non si muovono alla stessa maniera. uno schermidore europeo, uno filippino e un kendoka, con le rispettive armi di pertinenza in mano, non affrontano un avversario nello stesso modo. ovvio che l'anatomia sia più o meno quella, ma esistono tanti modi diversi di usare il nostro corpo. altrimenti sarebbe impossibile distinguere discipline marziali diverse
L'anatomia é ed é sempre stata la stessa allora come allora.
Quello che cambia é il contesto in cui si sviluppa una determinata disciplina.
E' un pò come dire come mai NOI ITALIANI non abbiamo tecniche di combattimento corpo a corpo e invece le altre POPOLAZIONI EUROPEE invece hanno delle buone ed in alcuni casi ottime tecniche di corpo a corpo.
IL CONTESTO E' SOLO IL CONTESTO CHE CAMBIA.
P.S.
Happo leggi qui.
Spoiler: show
Post by: Giannizzero Wolf on January 07, 2012, 22:21:19 pm
Giannizzero,vedi nel libro di Martinelli così come in un qualsiasi altro libro vedi le tecniche fine a se stesse,non sappiamo come venivano insegnate realmente.facciamo un distinguo
Così come se tu oggi compri un qualsiasi libro di dp non ti spiega come integrare e il modo di interagire tra una tecnica e magari un'altra che può essere una sua variante.
Vedi la tecnica e basta.
se mi chiedessero:
le azioni a mani nude che si possono desumere da certi trattati sono sono applicabili oggi? risponderei si, ma si deve fare una selezione oculata
le azioni a mani nude del Martinelli sono applicabili oggi? ma anche no, per quanto riguarda le mani nude
il "vediamo solo la tecnica e non l'applicazione" è una storiella che può andar bene parlando con una persona che nulla conosce di AM ed ancor meno di scherma (intesa come AM)
dei trattati del '900 il più "ricco" è certamente quello del Renaud e per linea diretta (allievo di allievo del Renaud) i praticanti attuali dicono che il testo è certamente buono ma da rivedere quasi completamente in quanto obsoleto
volendo poi tornare al Martinelli, che per il bastone è fantastico e moderno, a mani nude integra con azioni di ju-jutsu che all'epoca faceva molto esotico e lo spazio all'imbarazzo è abbondante (non per il jj ma osservando il trattato come testo di DP oggi)
per il discorso il corpo è sempre quello ... mi pare una generalizzazione assai povera
senza parlare di meglio o peggio posso eseguire un'azione simile a quella di un praticante di jj, ma se analizziamo cosa abbiamo applicato per farla spesso possiamo avere delle sorprese
conta una ceppa che siamo arrivati allo stesso punto, la differenza è come ci siamo arrivati ;)
Post by: West Wind on January 07, 2012, 22:25:43 pm
Vero che é cambiata la casistica delle aggressioni,però cé una cosa da dire da epoca a epoca e nel mondo di noi terretstri,un braccio o una gamba sono sempre stati mossi nelle stesse maniere come 2000 snni fa,1000 anni fa così come 100 anni fa e ancora gli arti si usano allo stesso modo ancora adesso.
uhm.. secondo me no. un karateka (shotokan) e un pugile americano non si muovono alla stessa maniera. uno schermidore europeo, uno filippino e un kendoka, con le rispettive armi di pertinenza in mano, non affrontano un avversario nello stesso modo. ovvio che l'anatomia sia più o meno quella, ma esistono tanti modi diversi di usare il nostro corpo. altrimenti sarebbe impossibile distinguere discipline marziali diverse
L'anatomia é ed é sempre stata la stessa allora come allora.
Quello che cambia é il contesto in cui si sviluppa una determinata disciplina.
E' un pò come dire come mai NOI ITALIANI non abbiamo tecniche di combattimento corpo a corpo e invece le altre POPOLAZIONI EUROPEE invece hanno delle buone ed in alcuni casi ottime tecniche di corpo a corpo.
IL CONTESTO E' SOLO IL CONTESTO CHE CAMBIA.
P.S.
Happo leggi qui.Spoiler: show
Pur essendo il braccio composto nel medesimo modo,un pugno di un pugile,uno di un karateca e uno di un praticante di kung fu sono tecnicamente diversi.
Post by: West Wind on January 07, 2012, 22:32:23 pm
Pur essendo il braccio composto nel medesimo modo,un pugno di un pugile,uno di un karateca e uno di un praticante di kung fu sono tecnicamente diversi.
grande! perfettamente d'accordo. ora come ora, Lucal deve 20 sacchi a WW[1] :gh: :gh:[2]
1. WW, se Lucal sgancia poi mi allunghi la sparta 2. Prima o poi verrò verso Milano e co,e ci berremo una birra :)
Per far capire basta pensare che con la stessa penna ci possono essere tante calligrafie diverse.[3]
| 3. | Quanto adoro le metafore XD |
Post by: Giannizzero Wolf on January 07, 2012, 22:37:23 pm
XDPur essendo il braccio composto nel medesimo modo,un pugno di un pugile,uno di un karateca e uno di un praticante di kung fu sono tecnicamente diversi.
grande! perfettamente d'accordo. ora come ora, Lucal deve 20 sacchi a WW[1] :gh: :gh:[2]
1. WW, se Lucal sgancia poi mi allunghi la sparta 2. Prima o poi verrò verso Milano e co,e ci berremo una birra :)
Per far capire basta pensare che con la stessa penna ci possono essere tante calligrafie diverse.[3]
3. Quanto adoro le metafore XD
la calligrafia è più da intendersi come espressione personale del gesto
la metafora giusta era sul genere di penna ... modello penna a sfera e diversi produttori di penna a sfera che ha le stesse caratteristiche tecniche generali ma si differenzia per particolari del design e del tratto :spruzz:
XD
Post by: West Wind on January 07, 2012, 22:40:40 pm
XDPur essendo il braccio composto nel medesimo modo,un pugno di un pugile,uno di un karateca e uno di un praticante di kung fu sono tecnicamente diversi.
grande! perfettamente d'accordo. ora come ora, Lucal deve 20 sacchi a WW[1] :gh: :gh:[2]
1. WW, se Lucal sgancia poi mi allunghi la sparta 2. Prima o poi verrò verso Milano e co,e ci berremo una birra :)
Per far capire basta pensare che con la stessa penna ci possono essere tante calligrafie diverse.[3]
3. Quanto adoro le metafore XD
la calligrafia è più da intendersi come espressione personale del gesto
la metafora giusta era sul genere di penna ... modello penna a sfera e diversi produttori di penna a sfera che ha le stesse caratteristiche tecniche generali ma si differenzia per particolari del design e del tratto :spruzz:
XD
Diciamo che la penna è la stessa ma posso scrivere sia in corsivo che in stampatello che in stampatello minuscolo? :gh:
Post by: Inu on January 07, 2012, 22:43:40 pm
Vero che é cambiata la casistica delle aggressioni,però cé una cosa da dire da epoca a epoca e nel mondo di noi terretstri,un braccio o una gamba sono sempre stati mossi nelle stesse maniere come 2000 snni fa,1000 anni fa così come 100 anni fa e ancora gli arti si usano allo stesso modo ancora adesso.
uhm.. secondo me no. un karateka (shotokan) e un pugile americano non si muovono alla stessa maniera. uno schermidore europeo, uno filippino e un kendoka, con le rispettive armi di pertinenza in mano, non affrontano un avversario nello stesso modo. ovvio che l'anatomia sia più o meno quella, ma esistono tanti modi diversi di usare il nostro corpo. altrimenti sarebbe impossibile distinguere discipline marziali diverse
L'anatomia é ed é sempre stata la stessa allora come allora.
Quello che cambia é il contesto in cui si sviluppa una determinata disciplina.
E' un pò come dire come mai NOI ITALIANI non abbiamo tecniche di combattimento corpo a corpo e invece le altre POPOLAZIONI EUROPEE invece hanno delle buone ed in alcuni casi ottime tecniche di corpo a corpo.
IL CONTESTO E' SOLO IL CONTESTO CHE CAMBIA.
P.S.
Happo leggi qui.Spoiler: show
Pur essendo il braccio composto nel medesimo modo,un pugno di un pugile,uno di un karateca e uno di un praticante di kung fu sono tecnicamente diversi.
Tuttavia tutti e tre si difendono da un pugno diretto, pugno che in tutte e tre le discipline anche se tecnicamente diverso parte da A e arriva a B con la medesima traiettoria, se uno sa difendersi da un diretto lo sa fare con tutti i diretti, se non fosse cosi il karateka il pugile e il kung fu man, appena fuori dal loro ambiente prenderebbero pugni a destra e a manca.
Le tecniche sono diverse, i principi fisici e del combattimento sono universali.
Post by: Ebony Girls Lover on January 07, 2012, 22:50:40 pm
Ad esempio(aspetta che prendo il libro e):
Colpo di pugno alla faccia(applicabilissimo)
Colpo di pugno alla tempia(applicabilissimo)
La guardia si in effetti é molto a molto stupida e ingenua(personalmente preferisco le guardie dell'Abbracar)
Il colpo di piede allo stinco(applicabilissimo)
La presa del piede(applicabilissima)
Personalmente vedo più ma parecchio più complicato il come integrare o meglio come arrivare alle leve articolari proposte,ma cio non vuol dire che non si possono studiare e chissà magari un giorno riuscirla ad applicarle.
facciamo un distinguoVero.
se mi chiedessero:
le azioni a mani nude che si possono desumere da certi trattati sono sono applicabili oggi? risponderei si, ma si deve fare una selezione oculata
[è come ci siamo arrivati ;)
Su questo sono d'accordissimo.
Lucal: :D i 20 sacchi non te li do, casomai ti offro una birra quando ci vediamo. (però ricordamelo, che come ormai sanno anche i sassi la mia memoria fa un po' acqua.. chiedere a Zoid per conferme recenti). per il resto invece... non sono d'accordo :P
Va bene ti ricorderò della birra.
Perché non sei d'accordo?
dei trattati del '900 il più "ricco" è certamente quello del Renaud e per linea diretta (allievo di allievo del Renaud) i praticanti attuali dicono che il testo è certamente buono ma da rivedere quasi completamente in quanto obsoleto
Tutti i trattati o tutti i libri storici sono obsoleti,ma ciò non vuol dire che quello che é stato scritto é tutta fuffa,sta a noi capire come migliorare ciò che cé in quei trattati o in quei libri.
Purtroppo il libro di cui parli non ce l'ho e non riesco a trovarlo :'( .
Mi piacerebbe un sacco vederlo,leggerlo e studiarlo.
Post by: West Wind on January 07, 2012, 22:54:50 pm
Vero che é cambiata la casistica delle aggressioni,però cé una cosa da dire da epoca a epoca e nel mondo di noi terretstri,un braccio o una gamba sono sempre stati mossi nelle stesse maniere come 2000 snni fa,1000 anni fa così come 100 anni fa e ancora gli arti si usano allo stesso modo ancora adesso.
uhm.. secondo me no. un karateka (shotokan) e un pugile americano non si muovono alla stessa maniera. uno schermidore europeo, uno filippino e un kendoka, con le rispettive armi di pertinenza in mano, non affrontano un avversario nello stesso modo. ovvio che l'anatomia sia più o meno quella, ma esistono tanti modi diversi di usare il nostro corpo. altrimenti sarebbe impossibile distinguere discipline marziali diverse
L'anatomia é ed é sempre stata la stessa allora come allora.
Quello che cambia é il contesto in cui si sviluppa una determinata disciplina.
E' un pò come dire come mai NOI ITALIANI non abbiamo tecniche di combattimento corpo a corpo e invece le altre POPOLAZIONI EUROPEE invece hanno delle buone ed in alcuni casi ottime tecniche di corpo a corpo.
IL CONTESTO E' SOLO IL CONTESTO CHE CAMBIA.
P.S.
Happo leggi qui.Spoiler: show
Pur essendo il braccio composto nel medesimo modo,un pugno di un pugile,uno di un karateca e uno di un praticante di kung fu sono tecnicamente diversi.
Tuttavia tutti e tre si difendono da un pugno diretto, pugno che in tutte e tre le discipline anche se tecnicamente diverso parte da A e arriva a B con la medesima traiettoria, se uno sa difendersi da un diretto lo sa fare con tutti i diretti, se non fosse cosi il karateka il pugile e il kung fu man, appena fuori dal loro ambiente prenderebbero pugni a destra e a manca.
Le tecniche sono diverse, i principi fisici e del combattimento sono universali.
Decisamente no.
Cambiando la tecnica,cambiano anche i principi cinetici che permettono alla tecnica di compiersi.
Quindi cambiano anche i principi cinetici che mettiamo in atto per contrastarli.
Questo però è un discorso teorico,nella pratica riscontriamo un'immensità di cambiamenti nella struttura dell'ambiente,che è la principale fonte di vantaggio-svantaggio durante uno scontro,nonchè determina la scelta delle tettiche che dovremo attuare
Post by: Ebony Girls Lover on January 07, 2012, 23:05:34 pm
Pur essendo il braccio composto nel medesimo modo,un pugno di un pugile,uno di un karateca e uno di un praticante di kung fu sono tecnicamente diversi.
To a me é sempre stato insegnato che un pugno é un pugno così se le tira uno di strada,così come se lo tira un pugile o un karateka un kung fu man ecc..ecc... ecc...
Ripeto cambia il CONTESTO in cui le varie discipline si sono sviluppate e cresciute.
Infatti tanto é vero che un pugno é un pugno che tutti in tutte le discipline per parlare dei classici pugni vanno a impattare e a toccare gli stessi punti allo stesso modo.
Happo purtroppo non allungo ti va male al massimo anche io posso offrire una birra.
Tuttavia tutti e tre si difendono da un pugno diretto, pugno che in tutte e tre le discipline anche se tecnicamente diverso parte da A e arriva a B con la medesima traiettoria, se uno sa difendersi da un diretto lo sa fare con tutti i diretti, se non fosse cosi il karateka il pugile e il kung fu man, appena fuori dal loro ambiente prenderebbero pugni a destra e a manca.
Le tecniche sono diverse, i principi fisici e del combattimento sono universali.
D'accordissimo +1
Post by: Dipper on January 07, 2012, 23:09:36 pm
Decisamente no.
Cambiando la tecnica,cambiano anche i principi cinetici che permettono alla tecnica di compiersi.
Quindi cambiano anche i principi cinetici che mettiamo in atto per contrastarli.
Questo però è un discorso teorico,nella pratica riscontriamo un'immensità di cambiamenti nella struttura dell'ambiente,che è la principale fonte di vantaggio-svantaggio durante uno scontro,nonchè determina la scelta delle tettiche che dovremo attuare
Spoiler: show
Post by: Ebony Girls Lover on January 07, 2012, 23:15:44 pm
Decisamente no.
Cambiando la tecnica,cambiano anche i principi cinetici che permettono alla tecnica di compiersi.
Quindi cambiano anche i principi cinetici che mettiamo in atto per contrastarli.
Questo però è un discorso teorico,nella pratica riscontriamo un'immensità di cambiamenti nella struttura dell'ambiente,che è la principale fonte di vantaggio-svantaggio durante uno scontro,nonchè determina la scelta delle tettiche che dovremo attuare
Analizziamo allora perché il pugile si muove cosi a differenza di altre discipline.
Ripeto per analizzare bisogna valutare il CONTESTO.
Su di un ring anche se perdo l'equilibrio chi se ne frega,in altre discipline se perdo so cazzi miei e pure cazzi amari.
Però cé da dire che questo tipo di CONTESTO ha portato il pugilato inglese a studiare sempre meglio e surclassare le altre discipline in termini di colpi dati con le mani chiuse.
Ed é sempre il CONTESTO a determinare le scelte tecniche da avere.
Sempre se in caso di aggressione ne abbiamo il tempo e le modalità da attuare certe cose.
Post by: Inu on January 07, 2012, 23:18:40 pm
Vero che é cambiata la casistica delle aggressioni,però cé una cosa da dire da epoca a epoca e nel mondo di noi terretstri,un braccio o una gamba sono sempre stati mossi nelle stesse maniere come 2000 snni fa,1000 anni fa così come 100 anni fa e ancora gli arti si usano allo stesso modo ancora adesso.
uhm.. secondo me no. un karateka (shotokan) e un pugile americano non si muovono alla stessa maniera. uno schermidore europeo, uno filippino e un kendoka, con le rispettive armi di pertinenza in mano, non affrontano un avversario nello stesso modo. ovvio che l'anatomia sia più o meno quella, ma esistono tanti modi diversi di usare il nostro corpo. altrimenti sarebbe impossibile distinguere discipline marziali diverse
L'anatomia é ed é sempre stata la stessa allora come allora.
Quello che cambia é il contesto in cui si sviluppa una determinata disciplina.
E' un pò come dire come mai NOI ITALIANI non abbiamo tecniche di combattimento corpo a corpo e invece le altre POPOLAZIONI EUROPEE invece hanno delle buone ed in alcuni casi ottime tecniche di corpo a corpo.
IL CONTESTO E' SOLO IL CONTESTO CHE CAMBIA.
P.S.
Happo leggi qui.Spoiler: show
Pur essendo il braccio composto nel medesimo modo,un pugno di un pugile,uno di un karateca e uno di un praticante di kung fu sono tecnicamente diversi.
Tuttavia tutti e tre si difendono da un pugno diretto, pugno che in tutte e tre le discipline anche se tecnicamente diverso parte da A e arriva a B con la medesima traiettoria, se uno sa difendersi da un diretto lo sa fare con tutti i diretti, se non fosse cosi il karateka il pugile e il kung fu man, appena fuori dal loro ambiente prenderebbero pugni a destra e a manca.
Le tecniche sono diverse, i principi fisici e del combattimento sono universali.
Decisamente no.
Cambiando la tecnica,cambiano anche i principi cinetici che permettono alla tecnica di compiersi.
Quindi cambiano anche i principi cinetici che mettiamo in atto per contrastarli.
Questo però è un discorso teorico,nella pratica riscontriamo un'immensità di cambiamenti nella struttura dell'ambiente,che è la principale fonte di vantaggio-svantaggio durante uno scontro,nonchè determina la scelta delle tettiche che dovremo attuare
Se tu fai pugilato e sul diretto destro esci a sinistra, non fai la stessa cosa anche su gli atri due? o pensi alla catena cinetica differente non sai cosa fare e cosi te lo prendi sul naso ;)
Quello che voglio dire e che il principio in questo caso non è la catena cinetica ma la traiettoria del pugno, che parte da A e arriva a B in tutti i diretti di tutte le arti da combattimento del mondo.
Per il resto concordo che ovviamente questo è tutto un discorso teorico, che però è reale, altrimenti io potrei andare da Pacquiao e stenderlo con un diretto XD qualsiasi sia il contesto.
Post by: DJ scanner on January 07, 2012, 23:46:24 pm
moooolto figo ed interessante, grazie ;)
purtroppo quasi tutti i video di borut kincl sono stati ritirati dal tubo, l'ho conosciuto di persona, ho praticato con un suo allievo, dopo averli conosciuti la mia concezione di AM, kata, pratica, sono totalmente cambiate.
metto un altro dei pochi video rimasti.
Borut - Martial Arts Seminar Tel Aviv 02 (https://www.youtube.com/watch?v=bif9Q4ufgAg#)
Post by: Joker on January 07, 2012, 23:56:07 pm
e dal giappone medievale i metodi che ci sono arrivati sono quelli che usavano i samurai che giravano armati, non i commercianti o i contadini
o ma così giusto per dire na cazzata pure io XD
Non è mica una cazzata secondo me: i kata di Daito-ryu non hanno senso se non supponi di avere due spade ed un coltello legate in vita. Poi i principi della leva son sempre validi, ma cambia tutto il resto. ;)
Il Daito era solo un esempio, ma se mi sforzo penso di trovarne pure in altre am :)
Post by: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 00:04:44 am
Signori prima del valetudo (e si vede anche nei primi match di valetudo) quando la gente buttava qualcuno a terra, si metteva ACCANTO al malcapitato per menarlo.
Perche' nessuno conosceva le dinamiche della lotta a terra.
Adesso qualsiasi ragazzino sa che si va in GnP buttandosi sopra l'avversario e gonfiandolo di cartoni.
E stiamo parlando di una cosa che e' cambiata in 20 anni.
Su non venitemi a dire che le cose sono uguali,altrimenti dovremmo accettare il fatto che certe arti sono nate come stronzate, essendo oggigiorno completamente inutili.
Post by: DJ scanner on January 08, 2012, 00:11:45 am
Inutile dire che condivido il pensiero di fondo del 3D XDsecondo me anche l'uomo di nehandertal faceva il g&p. poi se per qualche motivo si è preferito cambiare.....
Signori prima del valetudo (e si vede anche nei primi match di valetudo) quando la gente buttava qualcuno a terra, si metteva ACCANTO al malcapitato per menarlo.
Perche' nessuno conosceva le dinamiche della lotta a terra.
Adesso qualsiasi ragazzino sa che si va in GnP buttandosi sopra l'avversario e gonfiandolo di cartoni.
E stiamo parlando di una cosa che e' cambiata in 20 anni.
Su non venitemi a dire che le cose sono uguali,altrimenti dovremmo accettare il fatto che certe arti sono nate come stronzate, essendo oggigiorno completamente inutili.
Post by: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 00:23:24 am
Inutile dire che condivido il pensiero di fondo del 3D XDsecondo me anche l'uomo di nehandertal faceva il g&p. poi se per qualche motivo si è preferito cambiare.....
Signori prima del valetudo (e si vede anche nei primi match di valetudo) quando la gente buttava qualcuno a terra, si metteva ACCANTO al malcapitato per menarlo.
Perche' nessuno conosceva le dinamiche della lotta a terra.
Adesso qualsiasi ragazzino sa che si va in GnP buttandosi sopra l'avversario e gonfiandolo di cartoni.
E stiamo parlando di una cosa che e' cambiata in 20 anni.
Su non venitemi a dire che le cose sono uguali,altrimenti dovremmo accettare il fatto che certe arti sono nate come stronzate, essendo oggigiorno completamente inutili.
Poco importa,il fatto e' che le cose cambiano.
Post by: DJ scanner on January 08, 2012, 00:46:29 am
Post by: Andy on January 08, 2012, 01:51:00 am
Post by: West Wind on January 08, 2012, 07:12:33 am
Pur essendo il braccio composto nel medesimo modo,un pugno di un pugile,uno di un karateca e uno di un praticante di kung fu sono tecnicamente diversi.
To a me é sempre stato insegnato che un pugno é un pugno così se le tira uno di strada,così come se lo tira un pugile o un karateka un kung fu man ecc..ecc... ecc...
Se un pugno è un pugno la prossima volta che sei al sacco prova a piegare il polso mentre coplisci ;)
Non è carino vero?
Ora prova a ruotare polso e spalle...
Ora solo le anche...
Ora non ruotare il polso e colèpisci tipo pugni a catena di wt...
Un pugno è un pugno solo se non lo si sa dare.
Ma si impara a dare in un giorno,niente paura
Post by: West Wind on January 08, 2012, 07:17:13 am
Decisamente no.
Cambiando la tecnica,cambiano anche i principi cinetici che permettono alla tecnica di compiersi.
Quindi cambiano anche i principi cinetici che mettiamo in atto per contrastarli.
Questo però è un discorso teorico,nella pratica riscontriamo un'immensità di cambiamenti nella struttura dell'ambiente,che è la principale fonte di vantaggio-svantaggio durante uno scontro,nonchè determina la scelta delle tettiche che dovremo attuare
Analizziamo allora perché il pugile si muove cosi a differenza di altre discipline.
Ripeto per analizzare bisogna valutare il CONTESTO.
Su di un ring anche se perdo l'equilibrio chi se ne frega,in altre discipline se perdo so cazzi miei e pure cazzi amari.
Però cé da dire che questo tipo di CONTESTO ha portato il pugilato inglese a studiare sempre meglio e surclassare le altre discipline in termini di colpi dati con le mani chiuse.
Ed é sempre il CONTESTO a determinare le scelte tecniche da avere.
Sempre se in caso di aggressione ne abbiamo il tempo e le modalità da attuare certe cose.
Apparte la frase in neretto per cui rimango molto perplesso...non ho capito bene se nel resto del post tu sostieni,come me,che l'ambiente in cui ci dobbiamo difendere,sia troppo determinante per poter essere scisso dallo scontro fisico nudo e crudo,o se tu sei un sostenitore della tesi contraria
Post by: West Wind on January 08, 2012, 07:22:31 am
Qua però il discorso è puramente di efficacia (parlo di GnP).
E non è di efficacia che stiamo parlando?
In teoria bisognerebbe parlarne ogni volta che si parla di AM,SDC,DP,DDT...
Post by: Giannizzero Wolf on January 08, 2012, 10:31:23 am
Su di un ring anche se perdo l'equilibrio chi se ne fregase è un riferimento a come gestisce gli spostamenti e l'equilibrio un pugile ... non ci siamo
un amico ha scritto una volta una cosa del genere "se funziona in una situazione in cui piove merda dovrebbe essere valido" XD
Post by: Andy on January 08, 2012, 11:05:48 am
Qua però il discorso è puramente di efficacia (parlo di GnP).
E non è di efficacia che stiamo parlando?
In teoria bisognerebbe parlarne ogni volta che si parla di AM,SDC,DP,DDT...
Mi riferivo a questa frase di Matusa. ;)
certo mad, sono d'accordo, volevo dire che probabilmente a seconda dei periodi storici ci sono tendenze a involuzioni e accantonamenti, come a evoluzioni e RIscoperte
Post by: Ethan on January 08, 2012, 13:36:10 pm
Da un po' oramai sono giunto alla conclusione che TUTTE le discipline di combattimento possono venire inserite in uno dei due grandi insiemi :
SDC e DP o combat survival ( strada , guerra , riunioni di condominio ecc ecc )
Qualunque pratica che affondi le sue radici nella " tradizione " sono giunto a credere che possa essere esclusivamente sportiva ( nel senso che uno sport ha delle regole più o meno fisse che dunque rendono il confronto più o meno sempre simile sebbene si evolvano le metodologie di allenamento e si affini la tecnica stessa ) o rievocativa mentre una disciplina rivolta al " combat suvival " per la strada o la guerra deve necessariamente mutare col mutare del luogo e del tempo e non può dunque avere una base tradizionale ...
Conclusione è un termine troppo lapidario per i miei gusti,almeno al momento.
In questo periodo, pur con i limiti del caso, dico che tutto può essere una minchiata o utile.
Assoluto relativismo? No o forse si se il riferimento è la forma.
La differenza è solcata più dal come che dal cosa e senza girarci troppo intorno le cose fatte bene alla fine si assomigliano,qualunque sia il nome che gli date.
Post by: West Wind on January 08, 2012, 14:03:39 pm
Se a tavola ti chiedo di passarmi il telecomando,ma io volevo il sale,non riusciremo a capirci.
Il cosa credo sia importante quanto il come.
Fare le forme non credo possa essere considerato arte marziale,in virtù della definizione stessa di marziale.
Forse se le chiamassimo scienze del combattimento o scienze marziali ci risparmieremmo un sacco di equivoci.
Credo che le forme si avvicinino più al teatro tradizionale orientale,anzichè a qualcosa di marziale (qualsiasi cosa di marziale).
Post by: The Spartan on January 08, 2012, 15:49:18 pm
Da un po' oramai sono giunto alla conclusione che TUTTE le discipline di combattimento possono venire inserite in uno dei due grandi insiemi :
SDC e DP o combat survival ( strada , guerra , riunioni di condominio ecc ecc )
Qualunque pratica che affondi le sue radici nella " tradizione " sono giunto a credere che possa essere esclusivamente sportiva ( nel senso che uno sport ha delle regole più o meno fisse che dunque rendono il confronto più o meno sempre simile sebbene si evolvano le metodologie di allenamento e si affini la tecnica stessa ) o rievocativa mentre una disciplina rivolta al " combat suvival " per la strada o la guerra deve necessariamente mutare col mutare del luogo e del tempo e non può dunque avere una base tradizionale ...
Conclusione è un termine troppo lapidario per i miei gusti,almeno al momento.
In questo periodo, pur con i limiti del caso, dico che tutto può essere una minchiata o utile.
Assoluto relativismo? No o forse si se il riferimento è la forma.
La differenza è solcata più dal come che dal cosa e senza girarci troppo intorno le cose fatte bene alla fine si assomigliano,qualunque sia il nome che gli date.
Ecco l'assist per la supercazzola...
Perchè da un lato scatta l'approccio statistico...per cui in teoria il come è diventato patrimonio solo di alcune discipline, ma apriti cielo a dimenticare il maestro del dojo annebbiato...
Poi se si parla del come anche per altre discipline, eccom la polemica sul fatto o meno se quella disciplina rimanga tale o diventi altro.
A chiusura, l'immancabile fanchinniano (so che nn si offende...) che i kata sono difesa personale...
Diobò girato in salto. :thsit:
Post by: muteki on January 08, 2012, 16:19:50 pm
Esatto ma con una sostanziale differenza : scopo di questo 3d è dimostrare come le cosìddette AM ( :vomit: ) siano in realtà semplicemente degli SDC stupidi , in quanto appesantiti da un bagaglio di usanze e costumi assolutamente anacronistici e inutili :sbav: :sbav:
penso che non parteciperò a una discussione che parta da simili presupposti. a meno che non si tratti di una sciocca e voluta provocazione. premetto che sono reduce da tre giorni di allenamenti con steno che mi ha splendidamente dimostrato come intende il karate. e penso, caro luca, che se la tua idea è realmente quella che esprimi qui, dovresti allenarti anche tu con steno.
Post by: muteki on January 08, 2012, 16:36:14 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 16:41:20 pm
Si parla anche di difesa personale,di aggressioni e di armi improvvisate.
Ma nemmeno li certe cose hanno un senso :)
Post by: West Wind on January 08, 2012, 16:53:54 pm
il punto è che si ragiona in termini di SDC con ring o gabbia, con regolamenti precisi e con protezioni, ovviamente le AM tradizionali non servono a una mazza. ma i due campi non si escludonoa vicenda. poi, per carità, ognuno dovrebbe fare quel che vuole, siano sparring o kata. ma ogni campo ha lòe sue necessità specifiche che andrebbero in ogni caso rispettate.
Ok,pero' ora vorrei capire con maggior chiarezza.
Stabilito che se si parla di ring o di gabbia le am non servono perchè ci sono gli sdc
Stabilito che se si parla di dp le am sono meno efficaci perchè in dp si studia dp...
Stabilito che per la filosofia ci sono i libri...
Smettiamo di dire a cosa non servono le AM e illuminatemi su cosa servono...
Post by: muteki on January 08, 2012, 16:59:39 pm
Ma non e' vero che si ragione in termini di ring o gabbia! :)
Si parla anche di difesa personale,di aggressioni e di armi improvvisate.
Ma nemmeno li certe cose hanno un senso :)
quali cose? intendo dire, se parliamo dei kata (perché tanto è lì che si va a parare), dire che non servono significa non capire a "cosa" servono. ovvero significa non capire nulla del karate o di altre arti che prevedano forme.
per rispondere a West Wind, le AM servono anche agli sport da ring. anche alla dp. anche alla filosofia.
il contrario non è sempre vero.
ma servono se ben comprese e bene allenate. sono una base dalla quale partire per poi elaborare sistemi adatti alle proprie finalità. e al tempo stesso servono a formare fisico e mente, a imparare principi di combattimento a tutto tondo. e anche a ragionare e rilassarsi. insomma, servono a molte cose. ma, per dire, se voglio mangiare del salame, non ordino un antipasto misto all'italiana, nel quale trovo anche il salame, benché mischiato ad altro. ordino del salame e basta.
Post by: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 17:06:24 pm
Ma non e' vero che si ragione in termini di ring o gabbia! :)
Si parla anche di difesa personale,di aggressioni e di armi improvvisate.
Ma nemmeno li certe cose hanno un senso :)
quali cose? intendo dire, se parliamo dei kata (perché tanto è lì che si va a parare), dire che non servono significa non capire a "cosa" servono. ovvero significa non capire nulla del karate o di altre arti che prevedano forme.
per rispondere a West Wind, le AM servono anche agli sport da ring. anche alla dp. anche alla filosofia.
il contrario non è sempre vero.
ma servono se ben comprese e bene allenate. sono una base dalla quale partire per poi elaborare sistemi adatti alle proprie finalità. e al tempo stesso servono a formare fisico e mente, a imparare principi di combattimento a tutto tondo. e anche a ragionare e rilassarsi. insomma, servono a molte cose. ma, per dire, se voglio mangiare del salame, non ordino un antipasto misto all'italiana, nel quale trovo anche il salame, benché mischiato ad altro. ordino del salame e basta.
Se parliamo di kata mi son fatto lo sbatti di fare una ricerca e metterne i risultati su questo forum e NESSUNO ha trovato uno straccio di prova contraria.
Ma non era di kata che intendevo parlare. :)
Intendevo in generale.
A scelta,metodi d'allenamento o specifiche tecniche senza senso,o anche solo quelle che sono superate da altre "migliori".
E attenzione a non spacciarmelo per prodotto culturale, su quello siamo d'accordo (a parte poi che raramente i praticanti hanno reali studi a riguardo... c'e' una bella differenza tra certa gente e un Paguro...). Ma qui parliamo di USO.
E non e' questione di "capire il karate" ma di risultati.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 08, 2012, 17:10:53 pm
Ma non e' vero che si ragione in termini di ring o gabbia! :)
Si parla anche di difesa personale,di aggressioni e di armi improvvisate.
Ma nemmeno li certe cose hanno un senso :)
quali cose? intendo dire, se parliamo dei kata (perché tanto è lì che si va a parare), dire che non servono significa non capire a "cosa" servono. ovvero significa non capire nulla del karate o di altre arti che prevedano forme.
per rispondere a West Wind, le AM servono anche agli sport da ring. anche alla dp. anche alla filosofia.
il contrario non è sempre vero.
ma servono se ben comprese e bene allenate. sono una base dalla quale partire per poi elaborare sistemi adatti alle proprie finalità. e al tempo stesso servono a formare fisico e mente, a imparare principi di combattimento a tutto tondo. e anche a ragionare e rilassarsi. insomma, servono a molte cose. ma, per dire, se voglio mangiare del salame, non ordino un antipasto misto all'italiana, nel quale trovo anche il salame, benché mischiato ad altro. ordino del salame e basta.
Personalmente apprezzo molto e rispetto anche di più il lavoro che un certo numero di praticanti e maestri del recente passato hanno fatto per "adattare" arti e sistemi nati in altre epoche e in altri posti alle "finalità" a noi più "contingenti".
Ma un aiutino, questi signori, da chi queste cose magari le ha pioneristicamente già trattate, potrebbero anche accettarlo, suvvia. :)
Tornando in topic, se negli anni sessanta potevi piazzare un calcio ruotato al volto anche per strada in quanto tecnica ignota alle masse, ora, grazie a Walker, lo conosce e lo sa schivare anche mio nonno :D .
Figuratevi se si può decidere di ignorare il contesto... c'è un vecchio filmato dell'addestramento nell'OSS in cui c'è un disarmo da pistola che davvero Dragonball diventa realistico... eppure forse a quei tempi funzionava :-[ ..
Post by: muteki on January 08, 2012, 17:12:43 pm
il punto è che se non voglio salire su un ring, non mi do alla MT, alla KB o alle MMA. se voglio stare bene con l'universo mi iscrivo a un corso yoga e mi bombo di erba.
ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.
Post by: Gargoyle on January 08, 2012, 17:15:00 pm
Quote
ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.
:-\
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 08, 2012, 17:17:45 pm
mad, dici "in generale" ma dimostri solo di non capire un'acca di karate. mi spiace davvero. e sì che non parlo per non conoscenza di SDC, dato che ho avuto esperienze anche in quel settore, benché il karate sia sempre rimasto in primo piano per me.
il punto è che se non voglio salire su un ring, non mi do alla MT, alla KB o alle MMA. se voglio stare bene con l'universo mi iscrivo a un corso yoga e mi bombo di erba.
ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.
(Scusa se mi intrometto ancora :) )
Sulla parte in neretto mi trovi più che daccordo (e anche sul resto..), ma l'importante è che lo studio dell'AM venga declinato in modalità "DP". E qui sapere come lavorano sistemi più "moderni" di DP non può fare un centesimo di danno. In altre parole bisogna anche un pò "tradire la tradizione" :D ;)
Post by: muteki on January 08, 2012, 17:19:58 pm
mad, dici "in generale" ma dimostri solo di non capire un'acca di karate. mi spiace davvero. e sì che non parlo per non conoscenza di SDC, dato che ho avuto esperienze anche in quel settore, benché il karate sia sempre rimasto in primo piano per me.
il punto è che se non voglio salire su un ring, non mi do alla MT, alla KB o alle MMA. se voglio stare bene con l'universo mi iscrivo a un corso yoga e mi bombo di erba.
ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.
(Scusa se mi intrometto ancora :) )
Sulla parte in neretto mi trovi più che daccordo (e anche sul resto..), ma l'importante è che lo studio dell'AM venga declinato in modalità "DP". E qui sapere come lavorano sistemi più "moderni" di DP non può fare un centesimo di danno. In altre parole bisogna anche un pò "tradire la tradizione" :D ;)
vero. e infatti io dico sempre "modernizzazione nella tradizione" :)
Post by: Gargoyle on January 08, 2012, 17:20:52 pm
Come non è detto che chi faccia MT o boxe siano tutti agonisti che partecipano a gare sul ring
Post by: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 17:22:21 pm
mad, dici "in generale" ma dimostri solo di non capire un'acca di karate. mi spiace davvero. e sì che non parlo per non conoscenza di SDC, dato che ho avuto esperienze anche in quel settore, benché il karate sia sempre rimasto in primo piano per me.
il punto è che se non voglio salire su un ring, non mi do alla MT, alla KB o alle MMA. se voglio stare bene con l'universo mi iscrivo a un corso yoga e mi bombo di erba.
ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.
Per cortesia, non facciamo finta che le discussioni fatte su questo forum non esistono.
Ricordo che di pappa tradizionale ne ho mangiata, che la difesa personale e' una mia grande passione e ho probabilmente molte piu' competenze li di quante ne ho negli sdc, ricordo che vado in giro a confrontarmi con la gente e non a ballarci assieme ma a prender legnate da chiunque.
Credo piuttosto che sia tu a non conoscere le altre realta' di cui parli, sorvolando sulla pace nell'universo a colpi di yoga ed erba...
[e gia' che ci siamo ricordiamo che la thai e' "arte marziale"][
Percio',se proprio vogliamo restare sugli attacchi personali facciamo come si deve.
Quel che trovo disonesto e' che quando fa comodo le am sono difesa personale,in altri momenti patrimonio culturale e altrove sistemi di combattimenti pieni di spunti.
Piu' volte qui come in altri posti sono stati declinati ed analizzati questi argomenti.
E ogni volta si fanno orecchie da mercante.
Certo luca non ci va leggero,ma gli argomenti son precisi, qui invece lo sport nazionale e' lo svicolamento.
La domanda,per renderla piu' chiara, e':
Cosa offrono le arti tradizionali tali da renderle uniche,esclusive e differenti da sport da combattimento o sdc?
Post by: Prototype 0 on January 08, 2012, 17:24:30 pm
Ossimoro sfizioso.
vero. e infatti io dico sempre "modernizzazione nella tradizione" :)
Esemplifica.
Post by: West Wind on January 08, 2012, 17:27:24 pm
Ma non e' vero che si ragione in termini di ring o gabbia! :)
Si parla anche di difesa personale,di aggressioni e di armi improvvisate.
Ma nemmeno li certe cose hanno un senso :)
quali cose? intendo dire, se parliamo dei kata (perché tanto è lì che si va a parare), dire che non servono significa non capire a "cosa" servono. ovvero significa non capire nulla del karate o di altre arti che prevedano forme.
Lo ammetto,non ho mai capito il senso dei kata.
Anni di judo e JJ e ogni volta che mi dicevano "dobbiamo fare i kata" mi cadevano le palle.
Sono arrivato alla nera senza aver mai capito quello che facevo evidentemente...
Io credo sia il contrario,nell'epoca in cui sono state codificate,quello era il metodo pedagogico migliore,oggi non più,quindi per capirle veramente,devi togliere tutta quella roba.
Altrimenti ne perdi il senso,che dovrebbe essere efficacia.
per rispondere a West Wind, le AM servono anche agli sport da ring. anche alla dp. anche alla filosofia.
il contrario non è sempre vero.
Quindi a tutto e a niente?
ma servono se ben comprese e bene allenate. sono una base dalla quale partire per poi elaborare sistemi adatti alle proprie finalità.
Quindi se la mia finalità è di sapermi difendere mi consigli prima un corso di am e poi uno di dp?
Se invece è di combattere prima di fare boxe sarebbe auspicabile karate?
Perchè non saltare il primo passaggio e fare direttamente cio' per cui sono interessato?
e al tempo stesso servono a formare fisico e mente, a imparare principi di combattimento a tutto tondo. e anche a ragionare e rilassarsi. insomma, servono a molte cose. ma, per dire, se voglio mangiare del salame, non ordino un antipasto misto all'italiana, nel quale trovo anche il salame, benché mischiato ad altro. ordino del salame e basta.
Quindi possiamo dire che le am sono per provare un po' tutto senza scegliere niente?
Post by: muteki on January 08, 2012, 17:29:33 pm
mad: le am tradizionali possiedono modalità proprie. forme, che possono piacere o meno, che sono manuali di tecniche da studiare ed eviscerare. possiedono anche "filosofie" (e metto le virgolette apposta) che per noi sembrano aliene. ok nn per me che sono un orientalista. possiedono studi su posture non naturali, e per questo utili all'impiego di movimenti che in genere non effettuiamo.possiedono un patrimonio di tecniche assenti dagli SDC. non migliori o peggiori, ma assenti e diverse. perché dunque non studiarle?
mement0: come dico sopra, sono campi diversi, AM, dp e SDC. ma non si escludono. quindi si possono studiare insieme, mantenendo la base t radizionzle (forme, pensiero filosofico ecc) ma arricchendola apprendendo da sistemi più moderni che giungano (benvenutissimi!) a colmare le lacune dovute all'ignoranza dei tempi passati.
per finire, cito quanto dice west alla fine. in un certo senso sì. le AM tradizionali fanno un po' tutto e nulla al tempo stesso. anche in questo risiede per me il loro fascino.
Post by: happosai lucifero on January 08, 2012, 17:32:21 pm
vero. e infatti io dico sempre "modernizzazione nella tradizione" :)Ossimoro sfizioso.
Esemplifica.
no no, sono parole
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 08, 2012, 17:32:26 pm
Forse il problema della filosofia marziale è che la gente crede che filosofeggiando si diventi marziale, mentre invece è legnandosi che un marzialista può anche diventare filosofo.
Fine OT
Post by: happosai lucifero on January 08, 2012, 17:36:03 pm
mad: le am tradizionali possiedono modalità proprie. forme, che possono piacere o meno, che sono manuali di tecniche da studiare ed eviscerare. possiedono anche "filosofie" (e metto le virgolette apposta) che per noi sembrano aliene. ok nn per me che sono un orientalista. possiedono studi su posture non naturali, e per questo utili all'impiego di movimenti che in genere non effettuiamo.possiedono un patrimonio di tecniche assenti dagli SDC. non migliori o peggiori, ma assenti e diverse. perché dunque non studiarle?
mement0: come dico sopra, sono campi diversi, AM, dp e SDC. ma non si escludono. quindi si possono studiare insieme, mantenendo la base t radizionzle (forme, pensiero filosofico ecc) ma arricchendola apprendendo da sistemi più moderni che giungano (benvenutissimi!) a colmare le lacune dovute all'ignoranza dei tempi passati.
per finire, cito quanto dice west alla fine. in un certo senso sì. le AM tradizionali fanno un po' tutto e nulla al tempo stesso. anche in questo risiede per me il loro fascino.
per la frase in grassetto: non mettere le virgolette, perché sennò non hai detto niente. se togli le virgolette la frase è falsa, se metti le virgolette nessuno te la può contestare perché non si capisce che vuoi dire
per il resto, secondo me sono seghe mentali. il fatto che per trovare un senso ad una sequenza preordinata di tecniche a vuoto tu sia costretto a voli pindarici dovrebbe essere un forte indizio dell'insensatezza di questi metodi. se vuoi puoi non accettarlo, ma non te la prendere se qualcuno più pragmatico vede che l'imperatore è in mutande e te lo viene a dire
Post by: muteki on January 08, 2012, 17:38:12 pm
happosai: che sai tu di filosofia orientale? magari parliamone e vediamo come si collocano tali "filosofie" (virgolette perché il concetto di filosofia in oriente e occidente è diverso) nel contesto marziale.
per trovare un senso alle sequenze basta conoscerne le applicazioni. che non sono diverse dalle tecniche di tanti corsi di DP validissimi.
ma non servono sul ring.
allora si riduce tutto a un ring???
Post by: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 17:38:28 pm
mad: le am tradizionali possiedono modalità proprie. forme, che possono piacere o meno, che sono manuali di tecniche da studiare ed eviscerare. possiedono anche "filosofie" (e metto le virgolette apposta) che per noi sembrano aliene. ok nn per me che sono un orientalista. possiedono studi su posture non naturali, e per questo utili all'impiego di movimenti che in genere non effettuiamo.possiedono un patrimonio di tecniche assenti dagli SDC. non migliori o peggiori, ma assenti e diverse. perché dunque non studiarle?
Quali filosofie?
Studiate filosofia nel vostro corso?
Quanto spesso? come e' strutturata una lezione?
Che testi usate?
Io al massimo ho visto 4 stronzate di storia e i consigli della nonna...
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070.0)Spoiler: show
Posture non naturali per movimenti che non utilizziamo...a che pro'?
Se il fine e' combattere gia' sappiamo cosa e' meglio, se ci interessano "posture strane" vado a fare yoga(senza fumare erba),danza, ginnastica, contorsionismo o anche il mimo. e funzionano tutte meglio :)
Perche' non studiarle? da quando in qua' si usano argomenti negativi?
Perche' non studiare sdc allora?
Perche' non studiare l'arte della lippa?
Perche' non studiare come si faceva il burro nell'antico egitto?
Io ti chiedo perche' studiarle se il fine e' combattere o difendersi.
Perche' studiarle per imparare una cultura.
E badate bene "nessun sapere e' di troppo",ma se devo imparare a guidare una macchina fara' un corso di guida,non uno di taglio e cucito...
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 08, 2012, 17:45:12 pm
wolvie: no, sno piuttosto due aspetti complementari. posso parlare di ki in vari modi ma se conosco un po' di taoismo e di filologia, è meglio. ho passato la scorsa notte con steno, kanji alla mano, a parlare di questo...
Ok, non so come nella mentalità (evito apposta la parola "filosofia" con le virgolette o meno ;) ) orientale questi aspetti siano concepiti, va bene.
Post by: muteki on January 08, 2012, 17:47:17 pm
come dicevo sono un orientalista e quindi vedo meglio di altri il legame che a te evidentemente sfugge.
quanto alle posture, sono utili o no? chissà. a che serve il ballo? o a cosa sevre la ginnastica artistica? mah. le AM servono a combattere o no? beh, dimmelo tu. forse no o forse sì. se tu lo sai dimmelo...
Post by: Prototype 0 on January 08, 2012, 17:51:39 pm
Manco io, e non mi dispiacerebbe che muteki ce ne facesse una sinossi.wolvie: no, sno piuttosto due aspetti complementari. posso parlare di ki in vari modi ma se conosco un po' di taoismo e di filologia, è meglio. ho passato la scorsa notte con steno, kanji alla mano, a parlare di questo...
Ok, non so come nella mentalità (evito apposta la parola "filosofia" con le virgolette o meno ;) ) orientale questi aspetti siano concepiti, va bene.
Anche con apposito thread, perchè no.
Post by: happosai lucifero on January 08, 2012, 17:52:09 pm
happosai: che sai tu di filosofia orientale? magari parliamone e vediamo come si collocano tali "filosofie" (virgolette perché il concetto di filosofia in oriente e occidente è diverso) nel contesto marziale.
per trovare un senso alle sequenze basta conoscerne le applicazioni. che non sono diverse dalle tecniche di tanti corsi di DP validissimi.
ma non servono sul ring.
allora si riduce tutto a un ring???
ok, ora il senso delle virgolette è chiaro. di filosofia orientale probabilmente non ne so abbastanza da poterne discutere con te. il punto è che se vuoi ce la puoi anche vedere, ma è una cosa tua. utilità non ne vedo, e spesso non sussiste nemmeno il background culturale necessario a parlare di filosofia. una pratica marziale si fonda sulle botte. si interessa di botte, studia le botte, ed allena le botte. il resto è un di più. se poi questo di più soverchia l'ossatura, secondo me, siamo davanti ad una degenerazione. la soddisfazione delle necessità per cui la disciplina è nata risulta compromessa
il ring, poi, l'hai tirato in mezzo tu
Post by: Gargoyle on January 08, 2012, 17:53:41 pm
Quote
...possiedono studi su posture non naturali, e per questo utili all'impiego di movimenti che in genere non effettuiamo.
Perchè quindi studiare movimenti innaturali e che comunque non usiamo normalmente?
Parlando di questo mi vengono in mente certe movenze del Silat, avete presente tutte quelle , posizioni di guardia inginocchiate, accovacciamenti vari e veloci rialzate?
Potevano avere un senso nell'ambiente di origine del silat, la giungla umida, nella quale era facile scivolare o non trovare un appoggio sicuro su di un terreno accidentato, e va beh, lo posso anche capire, ma quindi che senso ha studiarle ora, nel 2012 per un europeo?
Quote
possiedono un patrimonio di tecniche assenti dagli SDC. non migliori o peggiori, ma assenti e diverse. perché dunque non studiarle?
Ma perchè sono assenti?
Perchè le vietano quei particolari regolamenti sportivi? Perchè non sono poi così valide? Perchè occorrono decine e decine di anni per renderle funzionali?
Post by: muteki on January 08, 2012, 17:55:07 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 17:57:21 pm
mad, io non faccio testo perché sono un orientalista. comunque nella scuola alla quale appartengo si studia regolarmente anche filosofia in appositi incontri, per il principio kenzen ichinyo. non so se sai cosa significhi.
come dicevo sono un orientalista e quindi vedo meglio di altri il legame che a te evidentemente sfugge.
quanto alle posture, sono utili o no? chissà. a che serve il ballo? o a cosa sevre la ginnastica artistica? mah. le AM servono a combattere o no? beh, dimmelo tu. forse no o forse sì. se tu lo sai dimmelo...
Secondo questo ragionamento io sono la prova vivente che la muay thai insegna filosofia.
E siccome io vedo un chiaro ed evidente legame tra gli sport da combattimento e la tradizione di pensiero analitico occidentale devo dedurre che e' giusto cosi'?
"il pugno e lo zen sono una cosa sola" l'ho imparato sui forum XD (o forse me l'ha insengato la muay thai,che e' propedeutica a questa cose e mi ha aperto la mente)
Io non sono un orientalista, mi occupo di altro, ma qualcosa di psicologia culturale l'ho letto, e anche qualcosa di antropologia culturale e quando per sbaglio ho letto qualcosa in ambito giapponese son rimasto profondamente colpito da come il pensiero in quel bel paese sia sempre stato strumentale, al punto da essere forzato nella pratica per riaddomesticare una classe guerriera..
A cosa servono le arti marziali?
a ingannare il tempo,essenzialmente a nulla ;)
Ma siccome l'ho chiesto prima io, e sei tu quello a praticarle la risposta dovrebbe essere tua...
Cmq raccontami un po' di questi incontri,magari nell'altro apposito 3D,aspettavamo proprio una testimonianza del genere :)
Post by: Ebony Girls Lover on January 08, 2012, 17:57:41 pm
Pur essendo il braccio composto nel medesimo modo,un pugno di un pugile,uno di un karateca e uno di un praticante di kung fu sono tecnicamente diversi.
To a me é sempre stato insegnato che un pugno é un pugno così se le tira uno di strada,così come se lo tira un pugile o un karateka un kung fu man ecc..ecc... ecc...
Se un pugno è un pugno la prossima volta che sei al sacco prova a piegare il polso mentre coplisci ;)
Non è carino vero?
Ora prova a ruotare polso e spalle...
Ora solo le anche...
Ora non ruotare il polso e colèpisci tipo pugni a catena di wt...
Un pugno è un pugno solo se non lo si sa dare.
Ma si impara a dare in un giorno,niente paura
Attenzione non ho mica detto che i pugni sono tutti uguali,ho detto che un pugno é pur sempre un pugno,che poi per la meccanica del pugilato inglese il pugno migliore é quello non ci piove.
Post by: Barvo Iommi on January 08, 2012, 17:58:22 pm
Post by: Ethan on January 08, 2012, 17:58:29 pm
Da un po' oramai sono giunto alla conclusione che TUTTE le discipline di combattimento possono venire inserite in uno dei due grandi insiemi :
SDC e DP o combat survival ( strada , guerra , riunioni di condominio ecc ecc )
Qualunque pratica che affondi le sue radici nella " tradizione " sono giunto a credere che possa essere esclusivamente sportiva ( nel senso che uno sport ha delle regole più o meno fisse che dunque rendono il confronto più o meno sempre simile sebbene si evolvano le metodologie di allenamento e si affini la tecnica stessa ) o rievocativa mentre una disciplina rivolta al " combat suvival " per la strada o la guerra deve necessariamente mutare col mutare del luogo e del tempo e non può dunque avere una base tradizionale ...
Conclusione è un termine troppo lapidario per i miei gusti,almeno al momento.
In questo periodo, pur con i limiti del caso, dico che tutto può essere una minchiata o utile.
Assoluto relativismo? No o forse si se il riferimento è la forma.
La differenza è solcata più dal come che dal cosa e senza girarci troppo intorno le cose fatte bene alla fine si assomigliano,qualunque sia il nome che gli date.
Ecco l'assist per la supercazzola...
Perchè da un lato scatta l'approccio statistico...per cui in teoria il come è diventato patrimonio solo di alcune discipline, ma apriti cielo a dimenticare il maestro del dojo annebbiato...
Poi se si parla del come anche per altre discipline, eccom la polemica sul fatto o meno se quella disciplina rimanga tale o diventi altro.
A chiusura, l'immancabile fanchinniano (so che nn si offende...) che i kata sono difesa personale...
Diobò girato in salto. :thsit:
edit con patate: con forma intendo le peculiarità dello stile.
Un pugno resta un pugno un calcio resta un calcio per questo ritengo che la differenza sia nel come lo si alleni.
Magari esistono principi e modalità diverse d'esecuzione,ma queste risentono fortemente del background di chi ci ha preceduti e dalle nostre caratteristiche.
Fermo restando che la maggior parte dei principi "utili" pur passando da un sistema all'altro non cambiano molto.
Post by: Ebony Girls Lover on January 08, 2012, 17:59:16 pm
Decisamente no.
Cambiando la tecnica,cambiano anche i principi cinetici che permettono alla tecnica di compiersi.
Quindi cambiano anche i principi cinetici che mettiamo in atto per contrastarli.
Questo però è un discorso teorico,nella pratica riscontriamo un'immensità di cambiamenti nella struttura dell'ambiente,che è la principale fonte di vantaggio-svantaggio durante uno scontro,nonchè determina la scelta delle tettiche che dovremo attuare
Analizziamo allora perché il pugile si muove cosi a differenza di altre discipline.
Ripeto per analizzare bisogna valutare il CONTESTO.
Su di un ring anche se perdo l'equilibrio chi se ne frega,in altre discipline se perdo so cazzi miei e pure cazzi amari.
Però cé da dire che questo tipo di CONTESTO ha portato il pugilato inglese a studiare sempre meglio e surclassare le altre discipline in termini di colpi dati con le mani chiuse.
Ed é sempre il CONTESTO a determinare le scelte tecniche da avere.
Sempre se in caso di aggressione ne abbiamo il tempo e le modalità da attuare certe cose.
Apparte la frase in neretto per cui rimango molto perplesso...non ho capito bene se nel resto del post tu sostieni,come me,che l'ambiente in cui ci dobbiamo difendere,sia troppo determinante per poter essere scisso dallo scontro fisico nudo e crudo,o se tu sei un sostenitore della tesi contraria
La pensi come te.
Post by: muteki on January 08, 2012, 18:00:45 pm
Post by: Gargoyle on January 08, 2012, 18:04:29 pm
Quote
le AM servono a combattere o no? beh, dimmelo tu. forse no o forse sì. se tu lo sai dimmelo...
Beh secondo me dovrebbero proprio servire a combattere. Ed è qui che nasce il problema, come mai molte AM hanno perso questo principio di "saper combattere"?
Quote
guantoni, regolamenti... cose così credo
Va beh, se si parli di colpi pericolosissimi o pazzescamente mortali ok, ci sta. sarebbe un peccato fare un morto ad ogni allenamento o sparring. Però si dovrebbe poter trovare un metodo, un buon compromesso per allenare e rendere ben applicabili (in casi estremi) questi colpi.
La mia paura è che certe tecniche si "allenino" solo tramite le forme (o simili) e non è così automatico che poi si sappiano portare anche nella realtà.
Per i guantoni non saprei proprio... vuoi dire che rendono poco validi certi colpi?
Ne ho prese di botte con su i guantoni e anche se le nocche del'altro non erano perfettamente allineate o con la giusta angolazione... grazie a Dio che avevano su i guantoni! :-X
Il mio maestro di karate diceva qualcosa del tipo: i Kata servono per lo stile. Migliorano i movimenti, danno una certa.... eleganza. Ma non ti salvano per strada e non ti servono a far punti nei kumite.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 08, 2012, 18:04:48 pm
quale sarebbe questo patrimonio tecnico tipico delle AM e che non compare negli SDC?
Le armi? :P
Il testo c'accocchia, fidati XD
dev'esserci un errore di trasmissione, sento soltanto rumore indistinto.. oooooops XD XD
E' colpa mia se per me Metal e arti marziali sono un tuttuno? :gh:
Post by: Ethan on January 08, 2012, 18:04:55 pm
Non sono d'accordo signore con il nome arabo.
Se a tavola ti chiedo di passarmi il telecomando,ma io volevo il sale,non riusciremo a capirci.
Il cosa credo sia importante quanto il come.
Fare le forme non credo possa essere considerato arte marziale,in virtù della definizione stessa di marziale.
Forse se le chiamassimo scienze del combattimento o scienze marziali ci risparmieremmo un sacco di equivoci.
Credo che le forme si avvicinino più al teatro tradizionale orientale,anzichè a qualcosa di marziale (qualsiasi cosa di marziale).
Le forme hanno un loro perchè se contestualizzate allo stesso modo di determinati principi e tecniche.
Pacifico che se queste assumono una quota importante o addirittura totale della pratica non si parla di arte marziale,ma di altro...
Post by: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 18:07:49 pm
quale sarebbe questo patrimonio tecnico tipico delle AM e che non compare negli SDC?
Le armi? :P
Mad usa "scherma"
(http://pocketmedia.ign.com/media/previews/image/pokemonyellow/pokyellow5_640w.jpg)
It'super effective!
Post by: Darth Dorgius on January 08, 2012, 18:08:56 pm
Mi torna in mente questo:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
E vai di altre 66 pagine! XD
A dire il vero mi pare che le argomentazioni iniziali di Luca potrebbero addirittura "risolvere", quel thread... Ora mi leggo il resto di questo e vedo cosa dicono gli altri. :)
Post by: Ebony Girls Lover on January 08, 2012, 18:14:18 pm
Me la spieghi?
Grazie.
Post by: Gargoyle on January 08, 2012, 18:21:55 pm
(anche se succo assieme a piove merda non suona benissimo...)
Post by: DJ scanner on January 08, 2012, 20:19:57 pm
questa è da incorniciare, secondo me, quello che ha scritto mad è la radice di tutti i problemi. +1
Io non sono un orientalista, mi occupo di altro, ma qualcosa di psicologia culturale l'ho letto, e anche qualcosa di antropologia culturale e quando per sbaglio ho letto qualcosa in ambito giapponese son rimasto profondamente colpito da come il pensiero in quel bel paese sia sempre stato strumentale, al punto da essere forzato nella pratica per riaddomesticare una classe guerriera..
e lo dico da innamorato pazzo del giappone. :-*
Post by: Giannizzero Wolf on January 08, 2012, 20:26:49 pm
Giannizzero non ho ben capito quella cosa che se piove merda ecc...in condizioni in cui si ha poco margine (quindi piove merda) il da farsi non viene lasciato al caso, tanto meno la mobilità ;)
Me la spieghi?
Grazie.
Post by: Prototype 0 on January 08, 2012, 20:31:41 pm
Post by: DJ scanner on January 08, 2012, 20:35:39 pm
Muteki è un internista circondato da diabetologi, epatologi e nefrologi.hai dimenticato ginecologi
Post by: Diego on January 08, 2012, 22:23:18 pm
Per esempio ho visto video di un paio di insegnanti israeliani (che reputo tra l'altro bravi e competenti, tutt'altro che gente improvvisatasi per moda) e mostravano col coltello applicazioni e concetti esattamente identici a quelli basici tradizionali filippini, con una ricodificazione didattica leggermente modificata ma con tutta la buona volontà non mi basta vedere indicare le direzioni con le ore dell'orologio per non riconoscere l'esecuzione di un basico “triangolo femmina” filippino, oppure non notare una catalogazione persino delle linee d'offesa identica con i 5 angoli base (cinco teros) oppure leggere la didascalia “special drill similar to wc chi sao” per non riconoscere un kadena de mano.
Ho strabuzzato pure gli occhi davanti a filmati di insegnanti considerati grandi e affidabili esperti di sopravvivenza reale con coltello, sentendo prima criticare le am filippine identificandole con coreografie da esibizione (le stesse che ho sentito identificare dagli stessi insegnanti filippini come shows, con lo scopo di essere solo spot pubblicitari in cui si mostra qualcosa senza voler mostrare nulla di davvero rappresentativo) e poi mostrare come metodo superefficace quello che nelle amf ho visto mostrare dal vivo come repertorio di normale amministrazione, ponendo spesso e con maggiore precisione l'accento su potenziali errori di esecuzione e sui rischi delle azioni (ossia tutt'altro che come panacea per lo scenario rappresentato ma sottolineandone oltre ai pregi soprattutto i lati negativi e del come l'avversario avrebbe potuto boicottarle o girare la situazione a proprio favore, a seconda di chi prende il tempo a chi).
Pur essendo tutt'altro che un esperto di am filippine mi sono stupito di quante volte dopo video sul coltello (e sinceramente non solo di quello) di insegnanti accreditati e con nomi altisonanti di altre discipline più moderne mi son detto tra me e me “beh, tutto qua? Il ripasso dell'abc non fa mai male ma mi aspettavo di vedere anche un accenno di qualcosa per me nuovo e meno basic!”.
Sul cambiamento delle modalità di aggressione, ho sorriso alla risposta di un insegnante che vive negli Stati Uniti al quale sapendo che aveva collaborato con forze dell'ordine americane (quindi con dati statistici di scenari reali con le ricostruzioni di reati denunciati incrociati con la medicina legale) avevo chiesto gli attacchi più comuni con arma da taglio. In pratica mi aveva risposto a parole e mimandomi un paio di attacchi che corrispondevano alla stragrande maggioranza dei casi e corrispondevano esattamente a quelli che avevo visto identificare come più comuni da maestri filippini, gli attacchi sui quali insistevano di più “perchè per la nostra esperienza (nelle Filippine), di solito nella realtà funziona così”, “perchè i maestri ci hanno sempre insegnato così”.
Se qualcuno mi indica filmati con approcci innovativi sul coltello sarò felice finalmente di vedere l'argomento affrontato con un'ottica diversa (visto che negli ultimi mesi mi sto sgranchendo col km vedere l'approccio israeliano non mi dispiacerebbe).
Post by: Ebony Girls Lover on January 08, 2012, 22:40:29 pm
Giannizzero non ho ben capito quella cosa che se piove merda ecc...in condizioni in cui si ha poco margine (quindi piove merda) il da farsi non viene lasciato al caso, tanto meno la mobilità ;)
Me la spieghi?
Grazie.
Infatti la mobilità è importantissima.
Però come mai nelle discipline di dp non ci si muove esattamente come un pugile sul ring?
Il movimento é simile in alcuni casi ma non é uguale.
Post by: Giannizzero Wolf on January 08, 2012, 23:10:17 pm
si chiama specializzazioneGiannizzero non ho ben capito quella cosa che se piove merda ecc...in condizioni in cui si ha poco margine (quindi piove merda) il da farsi non viene lasciato al caso, tanto meno la mobilità ;)
Me la spieghi?
Grazie.
Infatti la mobilità è importantissima.
Però come mai nelle discipline di dp non ci si muove esattamente come un pugile sul ring?
Il movimento é simile in alcuni casi ma non é uguale.
la specializzazione è scontata in certi ambiti, in altri è ignota o superflua ... la specializzazione non la competenza
Post by: West Wind on January 08, 2012, 23:18:21 pm
Giannizzero non ho ben capito quella cosa che se piove merda ecc...in condizioni in cui si ha poco margine (quindi piove merda) il da farsi non viene lasciato al caso, tanto meno la mobilità ;)
Me la spieghi?
Grazie.
Infatti la mobilità è importantissima.
Però come mai nelle discipline di dp non ci si muove esattamente come un pugile sul ring?
Il movimento é simile in alcuni casi ma non é uguale.
Perchè il pugile è specializzato in combattimento sul ring.
Mi sembra che facciate sempre l'errore di considerare dp solo la parte dove si mena.
Quando vai a bere una birra,molleggi sugli avampiedi? :gh:
Scherzi a parte,il pugilato non è dp.
Ma,skippando la parte della prevenzione per comodo,un pugile tira centinaia di pugni al sacco ogni settimana,e prende valaghe di pugni ogni allenamento.
Qualcosina di più del karateca o chi per lui,sovrappeso,che utilizza un bagaglio di tecniche assenti negli sdc che non ha modo di allenare perchè troppo pericolose...bhè,qualcosina in più ci sarà.
Meno del Navy Seal certo,magari anche meno dell'Hooligan medio...
Pero' qualcosa più del attore orientale ci sarà...
La differenza,stà nell'impostazione mentale, e nell'abitudine a prenderle e darle
Post by: West Wind on January 08, 2012, 23:23:17 pm
Decisamente no.
Cambiando la tecnica,cambiano anche i principi cinetici che permettono alla tecnica di compiersi.
Quindi cambiano anche i principi cinetici che mettiamo in atto per contrastarli.
Questo però è un discorso teorico,nella pratica riscontriamo un'immensità di cambiamenti nella struttura dell'ambiente,che è la principale fonte di vantaggio-svantaggio durante uno scontro,nonchè determina la scelta delle tettiche che dovremo attuare
Analizziamo allora perché il pugile si muove cosi a differenza di altre discipline.
Ripeto per analizzare bisogna valutare il CONTESTO.
Su di un ring anche se perdo l'equilibrio chi se ne frega,in altre discipline se perdo so cazzi miei e pure cazzi amari.
Però cé da dire che questo tipo di CONTESTO ha portato il pugilato inglese a studiare sempre meglio e surclassare le altre discipline in termini di colpi dati con le mani chiuse.
Ed é sempre il CONTESTO a determinare le scelte tecniche da avere.
Sempre se in caso di aggressione ne abbiamo il tempo e le modalità da attuare certe cose.
Apparte la frase in neretto per cui rimango molto perplesso...non ho capito bene se nel resto del post tu sostieni,come me,che l'ambiente in cui ci dobbiamo difendere,sia troppo determinante per poter essere scisso dallo scontro fisico nudo e crudo,o se tu sei un sostenitore della tesi contraria
La pensi come te.
E tu come la pensi? ;)
Post by: Luca Bagnoli on January 08, 2012, 23:35:50 pm
@ diego : interessante spunto. il fatto è che molti dei praticanti più anziani appartenenti alle scuole filippine si sono realmente trovati a fare a coltellate e bastonate per le strade. e il sistema è stato codificato sulla base di esperienze reali e avvenute in anni recenti , i cui protagonisti sono ancora vivi o lo erano ancora fino a poco tempo fa. in effetti le discipline del sud est asiatico tendono ad essere più pragmatiche ed efficaci di quelle di altre zone ( ad esempio del giappone o della cina ). questo può aprire una nuova strada alla discussione ... mi viene in mente un libercolo letto tempo fa " Armi , acciaio e malattie " ... non so se lo conoscete ...
Post by: muteki on January 09, 2012, 08:10:35 am
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 08:33:08 am
Il fatto che le tecniche basic di coltello dei filippini siano state adottate da altri sistemi, può voler testimoniare la validità del kali.
Poco o nulla si è inventato nella DP.
Molto è stato copiato, riadattato, modificato.... prendendo spunto dalle cose "buone e giuste".
Come dice qualcuno (non ricordo chi XD ) le cose fatte bene alla fine si somigliano
Non mi scandalizzo a vedere qualche israeliano che "copia" i filippini, a patto che siano cose sensate.
Ma per quel poco che è la mia esperienza, cambia molto il modo didattico e l'allenamento di queste tecniche "copiate". Altra cosa, trovo più similitudini nell'ambito "coltello vs. coltello" che nella "sopravvivenza disarmato vs. coltello".
Personalmente i lavori di coltello che mi piacciono di più, sono proprio dovuti a quei maestri che hanno copiato dal kali ma semplificando ancora di più.
Interessantissimo il lavoro di "modernizzazione" che hanno fatto i maestri filippini per il kali.
Perchè allora, pur essendo consapevoli che molte altre AM sono state "addolcite", non si cerca di riprestinare lo spirito originale, sia nelle metodologie di allenamento che nel combattimento vero e proprio?
Post by: The Spartan on January 09, 2012, 09:41:10 am
mad, dici "in generale" ma dimostri solo di non capire un'acca di karate. mi spiace davvero. e sì che non parlo per non conoscenza di SDC, dato che ho avuto esperienze anche in quel settore, benché il karate sia sempre rimasto in primo piano per me.
il punto è che se non voglio salire su un ring, non mi do alla MT, alla KB o alle MMA. se voglio stare bene con l'universo mi iscrivo a un corso yoga e mi bombo di erba.
ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.
(Scusa se mi intrometto ancora :) )
Sulla parte in neretto mi trovi più che daccordo (e anche sul resto..), ma l'importante è che lo studio dell'AM venga declinato in modalità "DP". E qui sapere come lavorano sistemi più "moderni" di DP non può fare un centesimo di danno. In altre parole bisogna anche un pò "tradire la tradizione" :D ;)
Se Mad nn capisce un acca di karate, quello in neretto mostra altrettanta ignoranza in materia di sistemi di combattimento volti alla DP.
2012 e tocca sentire che la differenza fra il KM e il karate sono gli spunti e le riflessioni..... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Post by: The Spartan on January 09, 2012, 09:45:01 am
quale sarebbe questo patrimonio tecnico tipico delle AM e che non compare negli SDC?
Le cose inutili che vanno conservate.... :thsit:
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 10:32:53 am
La cosa poi che caraterizza tutti gli esempi che ho fatto è che questi signori hanno anche avuto importanti esperienze di karate agonistico. Per questo motivo non posso essere d'accordo con l'opinione sintetizzata nel titolo della discussione.
Post by: The Spartan on January 09, 2012, 10:37:16 am
Ad ogni modo tutti a fare MGA, lo fa la polizia italiana e anche la capitaneria di porto.... XD
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 10:40:18 am
Quote
Ad ogni modo tutti a fare MGA, lo fa la polizia italiana e anche la capitaneria di porto....
Anche i vigili urbani di Rozzano! :swat:
:dis:
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 10:43:36 am
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 10:48:08 am
Post by: The Spartan on January 09, 2012, 10:49:04 am
Come ulteriore curiosità posso dire che il karate in Giappone ha un immagine non del tutto positiva , perchè molta manovalanza della yakuza proviene dai ranghi di questa arte marziale e non credo che gli yakuza siano esattamente delle mammolette!
Confermo!Sono note le stragi della yakuza a base di shuto.... :sbav:
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 10:54:41 am
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D che simpatico!!!!!Come ulteriore curiosità posso dire che il karate in Giappone ha un immagine non del tutto positiva , perchè molta manovalanza della yakuza proviene dai ranghi di questa arte marziale e non credo che gli yakuza siano esattamente delle mammolette!
Confermo!Sono note le stragi della yakuza a base di shuto.... :sbav:
E' evidente che oltre a sparare sanno fare anche qualcos'altro!
Post by: Diego on January 09, 2012, 11:02:34 am
Nei casi che mi ricordo non erano israeliani, comunque mi si storce il naso a sentire chiacchiere a sproposito e vedere gente che sputa nel piatto dove ha preso il cibo che sta cercando di vendere a peso d'oro e centellinandolo.
Cerco di non dilungarmi troppo off topic ma riguardo al coltello filippino ho visto più assetto mentale, semplicità, stress e realismo andando verso la tradizionalità piuttosto che le modernizzazioni che a parte l'integrazione con le armi da fuoco associo a cinture, kata, orpelli, meno fatica e meno lividi.
Il mio intervento era comunque solo successivo a pagine in cui si diceva che gli scenari son cambiati e quindi chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scordiamoci il passato!
Se per rappresentativo del passato si dipinge l'invincibilità leggendaria di Mariano da Trani (vedi Soldato di Ventura con Bud Spencer) magari con gli occhi a mandorla è un problema di chi ci crede e vada per la benedizione dello sciacquone!
Come scenario di dp del passato io ho più in mente questo (copincollato da un intervento di Carletto sul Fam) che come assetto mentale in certi contesti può essere ancora molto attuale e di spunto per dare il nome a nuove vie. :gh:
Quote
Firenze, 1480, Messer Gianni cammina per i vicoli verso casa, quando entra nel vicolo dei ratti con la scrofolosi, sente dei passi umani e si gira: vede una faccia che non gli piace per niente, un tizio che ha visto fuori dalla casa dei suoi avversari politici. Decide di non dargli le spalle e di lasciarlo passare, mettendosi a lato del vicolo con le mani "casualmente" vicine all'impugnatura del suo fido sfondagiaco (senza il quale non esce mai e che, per dovere di cronaca, taglia proprio poco). Quando sono vicini, Messer Gianni nota un sinistro bagliore d'acciaio e impugna lo sfondagiaco, proprio mentre lo sconosciuto svela una storta che teneva sotto il mantello. Mentre la storta si alza, Messer Gianni estrae e si mette con la sinistra avanti, si sposta di lato e deflette il colpo col taglio della mano sul polso avversario, infilando al contempo la punta nel palmo o nel polso del suo aggressore, in perfetto stile Vadi. Notare che nessuno ha detto ancora mezza sillaba. Messer Gianni tiene la presa sulla mano avversaria, tira fuori lo sfondagiaco dalla mano e lo pianta una mezza dozzina di volte nel tronco.
Mentre il misterioso assalitore stramazza al suolo, Messer Gianni sentre altri passi e decide di non voler sapere se sono gli amici del sicario, quindi taglia la corda.
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 11:04:42 am
Come ulteriore curiosità posso dire che il karate in Giappone ha un immagine non del tutto positiva , perchè molta manovalanza della yakuza proviene dai ranghi di questa arte marziale e non credo che gli yakuza siano esattamente delle mammolette!
Non voglio sminuire il karate (solo non apprezzo un certo modo con cui viene insegnato), ma questa particolarità dell'utilizzo di katateki nella yakuza, non credo sia significativo della bontà del karate stesso.
Tant'è che per eliminare i boss rivali, usano le pistole:
Quote
Kunio Tatsuno, che si battè a lungo per far entrare il karate alle Olimpiadi, oltre ad essere maestro di karate Shito Ryu era anche e soprattutto un boss mafioso, tanto che fu fatto fuori a pistolettate.
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 11:10:04 am
Non ci vedo nulla di male ad abbandonare qualcosa di ormai troppo anocronistico e di integrarlo con qualcosa di moderno. Senza eccedere né in un senso né nell'altro
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 09, 2012, 11:12:38 am
Il passato e quello che ci ha insegnato non va dimenticato, ma non ci si può arroccare in esso fingendo che non esisti il presente, con tutte le innovazioni che esso comporta.:zan:
Non ci vedo nulla di male ad abbandonare qualcosa di ormai troppo anocronistico e di integrarlo con qualcosa di moderno. Senza eccedere né in un senso né nell'altro
:'(
:'(
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 11:14:49 am
è che quando sono di fretta funziona male il T9 della tastiera! :whistle:
Post by: Rev. Madhatter on January 09, 2012, 11:23:04 am
ecco, questo è uno spunto notevolmente interessante. del resto, storicamente parlando, va sottolineato secondo me il ruolo che la politica ha avuto nello smilitalizzare le arti marziai giapponesi e cinesi (prima quelle cinesi in effetti, poi quelle giapponesi con i veti statunitensi). probabilmente prima la situazione era differente.
Ma direi anche ben prima degli statunitensi...
Sicuramente in epoca mejii ma credo che gia' verso la fine del periodo tokugawa, Valignano nei suoi scritti pre-1638 raccontava di come un gruppo di cristiani,composto da contadini,durante le persecuzioni si fosse rifugiato in una roccaforte e,assediato dal daimyo di turno, si premurasse di allegare alle frecce messaggi in cui sfotteva i samurai per non essere in grado di vincere la battaglia "da troppo tempo avete scambiato la spada con l'abaco" XD
Post by: Ethan on January 09, 2012, 11:38:50 am
Molti maestri giapponesi di karate si occupano di sicurezza pubblica o privata. Mikio Yahara dello Shotokan ha un agenzia di sicurezza privata,l'appena scomparso Hisao Maki si occupava anch'egli di sicurezza privata, Shikano Tatsuia (che qualcuno di voi qui sul forum ha consciuto) si occupa di sicurezza privata, Noguchi del Mumonkai karate è guardia del corpo dell'Imperatore e potrei continuare con decine di altri esempi.
Anche se il karate è stato il mio primo amore, non è per nulla indicativa la disciplina pratica rispetto al mestiere svolto.
In maniera molto generica (con la speranza che nessuno se la prenda,altrimenti cazzi suoi) l'hand to hand rappresenterà,si e no, a voler essere ottimisti il 2-3% del settore marziale di questa epoca.
Per ogni generazione ci sono al massimo 2-3 individui al mondo che portano vere novità o miglioramenti, il resto (per la serie: la madre degli idioti è sempre incinta) porta la rivoluzionaria scoperta dell'acqua calda fatta in tutte le salse.
Sarebbe il caso che molti si ridimensionassero perchè di briciole stiamo parlando ,niente di trascendentale.
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 11:40:29 am
Quote
(con la speranza che nessuno se la prenda,altrimenti cazzi suoi)
:D
Post by: Dipper on January 09, 2012, 11:41:52 am
Post by: Rev. Madhatter on January 09, 2012, 11:51:09 am
Ragazzi, Yakuza e FFOO a parte mi sembra che la validità mostrata sul campo di Judo e Karate moderno, oltre alle innegabili radici fortemente giapponesi del BJJ, dovrebbero stemperare il giudizio di impraticità che vedo attribuire troppo a cuor leggero alle arti nipponiche.
...moderno...
...MODERNO...
...MODERNO...
...MODERNO...
Mi chiedo sia cosa abbiano in comune le arti giapponesi che funzionano e cosa manchi a quelle che non funzionano ???
Spoiler: show
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 11:52:58 am
Ragazzi, Yakuza e FFOO a parte mi sembra che la validità mostrata sul campo di Judo e Karate moderno, oltre alle innegabili radici fortemente giapponesi del BJJ, dovrebbero stemperare il giudizio di impraticità che vedo attribuire troppo a cuor leggero alle arti nipponiche.
Disse il karateka del lato oscuro... XD ;)
Ribadisco, non disprezzo le AM classiche, men che meno quelle giapponesi, ma certi loro atteggiamenti o metodologie di allenamento/combattimento
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 12:04:09 pm
Tornando IT. Vedo nelle " AM " molte cose che non sono funzionali alla DP. Faccio esempi banali : allenarsi a piedi nudi , indossare uno scomodo gi , utilizzare terminologie in una lingua non nostra e comunque poco utilizzata nel quotidiano ( sicuramente tutti mastichiamo un minimo di inglese , il giapponese invece lo vedo più ostico ) ecc ecc. Se invece inquadriamo le " AM " come SDC allora va da se che tutte queste cose fanno parte dello sport in sè , esattamente come il regolamento di gara.
Post by: Dipper on January 09, 2012, 12:04:20 pm
Beh, direi che fatta la doverosa puntualizzazione ci siamo chiariti :)
Post by: Rev. Madhatter on January 09, 2012, 12:04:32 pm
mad, finalmente mi dai una risposta sensata!
Si,ok,pero' poi rispondi alle domande sulla filosofia e co, altrimenti alla prossima discussione siamo d'accapo :)
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 12:07:14 pm
Quote
Beh, direi che fatta la doverosa puntualizzazione ci siamo chiariti
Avevi dubbi? :)
Post by: Wa No Seishin on January 09, 2012, 12:34:40 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 12:38:45 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 09, 2012, 12:54:43 pm
Ci si sta solo interrogando su quali modifiche andrebbero apportate alle " AM " per farle passare dal campo degli " sport da combattimento / rievocazione storica " a quello della DP.
Prima di tutto il look.... senza offesa, ma ai tempi ho evitato il Karate e il Judo perché il Gi mi faceva :vomit: .
Post by: Saburo Sakai on January 09, 2012, 12:58:13 pm
Post by: The Spartan on January 09, 2012, 13:15:09 pm
Ci vuole qualcosa di più profondo...tipo "il significato reale di una pizza in faccia....schiaffoni, brucia più l'epidermide o l'orgoglio...lividi, servono o no...."... XD
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 09, 2012, 13:17:44 pm
:D Giusto! ;)
Post by: Ebony Girls Lover on January 09, 2012, 13:21:44 pm
Decisamente no.
Cambiando la tecnica,cambiano anche i principi cinetici che permettono alla tecnica di compiersi.
Quindi cambiano anche i principi cinetici che mettiamo in atto per contrastarli.
Questo però è un discorso teorico,nella pratica riscontriamo un'immensità di cambiamenti nella struttura dell'ambiente,che è la principale fonte di vantaggio-svantaggio durante uno scontro,nonchè determina la scelta delle tettiche che dovremo attuare
Analizziamo allora perché il pugile si muove cosi a differenza di altre discipline.
Ripeto per analizzare bisogna valutare il CONTESTO.
Su di un ring anche se perdo l'equilibrio chi se ne frega,in altre discipline se perdo so cazzi miei e pure cazzi amari.
Però cé da dire che questo tipo di CONTESTO ha portato il pugilato inglese a studiare sempre meglio e surclassare le altre discipline in termini di colpi dati con le mani chiuse.
Ed é sempre il CONTESTO a determinare le scelte tecniche da avere.
Sempre se in caso di aggressione ne abbiamo il tempo e le modalità da attuare certe cose.
Apparte la frase in neretto per cui rimango molto perplesso...non ho capito bene se nel resto del post tu sostieni,come me,che l'ambiente in cui ci dobbiamo difendere,sia troppo determinante per poter essere scisso dallo scontro fisico nudo e crudo,o se tu sei un sostenitore della tesi contraria
La pensi come te.
E tu come la pensi? ;)
Volevo dire la penso come te.
Occhio che ho fatto l'esempio del pugilato perché prima si era parlato di boxe non perché cé l'abbia con la suddetta arte che trovo utilissima per migliorare le tecniche di braccia specifiche.
Post by: Dipper on January 09, 2012, 13:26:10 pm
2)
Quote
I think also that training in gi is very important for street self defence, I mean, everybody wears something on the street, a jacket or a T-shirt things a JJ expert knows exactly how to use against you
Bas Rutten, dal Big Book of Combat, intro.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 09, 2012, 13:31:41 pm
1) Il gi è fikissimo :thsit:
2)QuoteI think also that training in gi is very important for street self defence, I mean, everybody wears something on the street, a jacket or a T-shirt things a JJ expert knows exactly how to use against you
Bas Rutten, dal Big Book of Combat, intro.
Ok, prendo atto, allora nel mio sistema di difesa personale introdurrò l'addestramento col Chiodo :D
Post by: The Spartan on January 09, 2012, 13:34:19 pm
Prendi un giubbotto da moto e vedi quante tecniche di quelle che fai con un gi puoi riprodurre... :thsit:
Post by: Darth Dorgius on January 09, 2012, 13:37:09 pm
1) Il gi è fikissimo :thsit:
2)QuoteI think also that training in gi is very important for street self defence, I mean, everybody wears something on the street, a jacket or a T-shirt things a JJ expert knows exactly how to use against you
Bas Rutten, dal Big Book of Combat, intro.
Questo sarà il mio prossimo look allora XD
(http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-ash2/50312_39313493303_2928_n.jpg)
Post by: Ebony Girls Lover on January 09, 2012, 13:40:09 pm
Ci si sta solo interrogando su quali modifiche andrebbero apportate alle " AM " per farle passare dal campo degli " sport da combattimento / rievocazione storica " a quello della DP.
Magari togliere tanti rituali che non servono a niente ed magari studiare ciò che é più immediato e solo dopo ampliare il programma.
Post by: Darth Dorgius on January 09, 2012, 13:50:01 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 09, 2012, 13:54:52 pm
Ci si sta solo interrogando su quali modifiche andrebbero apportate alle " AM " per farle passare dal campo degli " sport da combattimento / rievocazione storica " a quello della DP.
Magari togliere tanti rituali che non servono a niente ed magari studiare ciò che é più immediato e solo dopo ampliare il programma.
Mah.. alla fine, se i rituali si riducono a salutare e chiamare le tecniche in idioma orientale, non è che sia poi un problema.. per il resto sono daccordo con te.
Conosco un maestro di full contact (classe 1943) che vi arrivò dal Karate verso la fine degli anni 70, ma intanto ci tiene che gli allievi salutino con l'inchino e chiamino i calci con il nome giappo... e sì che di mazzate ne ha date e ricevute parecchie, fuori e dentro il ring :) ..
Post by: Ebony Girls Lover on January 09, 2012, 13:55:57 pm
Comunque i rituali imho sono tutt'altro che inutili. :)
Dipende dai rituali e dalle situazioni in cui tali rituali sono nati.
Io personalmente i rituali li sopporto male molto male.
Che poi anche per strada ci sono dei rituali prima di una scazzottata lo so ed é un dato di fatto.
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 13:56:50 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 13:59:20 pm
Comunque i rituali imho sono tutt'altro che inutili. :)
mi hai battuto sul tempo nel rispondere
Post by: Darth Dorgius on January 09, 2012, 14:00:06 pm
Voglio dire se tu mi dici che nella tua disciplina si praticano danze sacre o si recitano preghiere o sutra o ancora si fanno feste a base di birra nella foresta quando c'è la luna piena ...
Come hai fatto a scoprirlo? ???
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 14:02:09 pm
Post by: Dipper on January 09, 2012, 15:32:15 pm
Bisogna sempre comprendere il senso...Credo che il senso sia semplicemente nel fatto che un gi è una pratica ed economica approssimazione di un certo numero di capi. Il giubbotto da biker mi sa più di assimilabile al no gi, però statisticamente i vestiti normalmente portati dalla maggioranza delle persone direi che offrono molti appigli.
Prendi un giubbotto da moto e vedi quante tecniche di quelle che fai con un gi puoi riprodurre... :thsit:
Concordo sulla necessità di non soffocare la pratica con i rituali, sebbene questi quando impiegati bene e nella giusta misura hanno un ruolo formativo (non a caso sono presenti nell'esercito di ogni nazione).
Post by: happosai lucifero on January 09, 2012, 15:36:50 pm
(non a caso sono presenti nell'esercito di ogni nazione).
ecco.. diciamo che gli ambienti militari non sono esattamente noti per la loro logicità e per il fatto da essere popolati di persone sane di mente. se vuoi supportare l'idea che certi costumi siano una cosa positiva, non puoi portare come esempio l'esercito o i ministri di una qualche religione
Post by: Darth Dorgius on January 09, 2012, 15:39:10 pm
(non a caso sono presenti nell'esercito di ogni nazione).
ecco.. diciamo che gli ambienti militari non sono esattamente noti per la loro logicità e per il fatto da essere popolati di persone sane di mente. se vuoi supportare l'idea che certi costumi siano una cosa positiva, non puoi portare come esempio l'esercito o i ministri di una qualche religione
I rituali penso siano tipici segnali di "appartenenza" per quasi tutti i gruppi più o meno organizzati di "qualsiasi qualcosa".
Post by: Saburo Sakai on January 09, 2012, 15:39:38 pm
Quindi forse i rituali hanno ripercussioni non immediatamente evidenti, ma profonde.
Post by: Darth Dorgius on January 09, 2012, 15:40:57 pm
Ok... però in teoria l'esercito dovrebbe essere il luogo dove si ricerca la maggiore efficacia in uno scontro.
Non sono del tutto d'accordo con quest'affermazione. :)
Post by: The Spartan on January 09, 2012, 15:42:27 pm
Bisogna sempre comprendere il senso...Credo che il senso sia semplicemente nel fatto che un gi è una pratica ed economica approssimazione di un certo numero di capi. Il giubbotto da biker mi sa più di assimilabile al no gi, però statisticamente i vestiti normalmente portati dalla maggioranza delle persone direi che offrono molti appigli.
Prendi un giubbotto da moto e vedi quante tecniche di quelle che fai con un gi puoi riprodurre... :thsit:
Concordo sulla necessità di non soffocare la pratica con i rituali, sebbene questi quando impiegati bene e nella giusta misura hanno un ruolo formativo (non a caso sono presenti nell'esercito di ogni nazione).
Due cose...uno, il gi ha una consistenza e resistenza, specialmente quello per le discipline lottatorie, che è superiore alla maggiorparte dei capi di abbigliamento indossati da un uomo...per non parlare poi della afferrabilità...
Due, i soliti meccanismi "istintivi"..."tu" ti abitui a fare strangolamenti con la giacca, io vengo col giubbotto da moto e in quel secondo o due in più che mi concedi mentre tenti di capire cosa possa allora andare bene, io ti uccido... :pla:
Post by: Saburo Sakai on January 09, 2012, 15:43:53 pm
Ok... però in teoria l'esercito dovrebbe essere il luogo dove si ricerca la maggiore efficacia in uno scontro.
Non sono del tutto d'accordo con quest'affermazione. :)
:pla:
Ok ma... perché ?
Post by: Joker on January 09, 2012, 15:54:16 pm
Ok... però in teoria l'esercito dovrebbe essere il luogo dove si ricerca la maggiore efficacia in uno scontro.
Quindi forse i rituali hanno ripercussioni non immediatamente evidenti, ma profonde.
Spoiler: show
Post by: Darth Dorgius on January 09, 2012, 15:59:57 pm
Ok... però in teoria l'esercito dovrebbe essere il luogo dove si ricerca la maggiore efficacia in uno scontro.
Non sono del tutto d'accordo con quest'affermazione. :)
:pla:
Ok ma... perché ?
L'esercito è troppo condizionato da altri fattori, ti basti pensare alla politica.
In questi casi non è affatto detto che si seguano specifiche per la maggior efficacia in uno scontro, dove per maggior efficacia intendiamo quella cara a "noi" marzialisti. Paradossalmente potrebbe essere "massima efficacia" qualcosa che per noi non lo è affatto.
Post by: Saburo Sakai on January 09, 2012, 16:01:34 pm
Penso che sia quello che intendevo io nella seconda parte del post che hai quotato.
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 16:02:52 pm
Bisogna sempre comprendere il senso...Credo che il senso sia semplicemente nel fatto che un gi è una pratica ed economica approssimazione di un certo numero di capi. Il giubbotto da biker mi sa più di assimilabile al no gi, però statisticamente i vestiti normalmente portati dalla maggioranza delle persone direi che offrono molti appigli.
Prendi un giubbotto da moto e vedi quante tecniche di quelle che fai con un gi puoi riprodurre... :thsit:
Concordo sulla necessità di non soffocare la pratica con i rituali, sebbene questi quando impiegati bene e nella giusta misura hanno un ruolo formativo (non a caso sono presenti nell'esercito di ogni nazione).
Due cose...uno, il gi ha una consistenza e resistenza, specialmente quello per le discipline lottatorie, che è superiore alla maggiorparte dei capi di abbigliamento indossati da un uomo...per non parlare poi della afferrabilità...
Due, i soliti meccanismi "istintivi"..."tu" ti abitui a fare strangolamenti con la giacca, io vengo col giubbotto da moto e in quel secondo o due in più che mi concedi mentre tenti di capire cosa possa allora andare bene, io ti uccido... :pla:
E non è solo un discorso di afferrabilità
Lotta a parte, prova anche a pensare alla differenza che un certo abbigliamento può fare con i colpi, tutte le protezioni che hanno le giacche da motociclista o la consistenza dei giubbotti di cuoio...
Assorbire i colpi con queste giacche è ben diverso che prenderle in t-shirt
Ma anche tirare un calcio alto con dei jeans aderenti o certi movimenti in giacca e cravatta non sono così comodi
Post by: Darth Dorgius on January 09, 2012, 16:03:26 pm
Penso che sia quello che intendevo io nella seconda parte del post che hai quotato.
Sai che non capisco il collegamento fra rituali e scelte politiche?
Post by: Saburo Sakai on January 09, 2012, 16:07:27 pm
Non sono sicuro di capire... io intendevo dire più o meno che:
L'utilità identitaria dei rituali, e la loro forza nel lasciare il segno nell'immaginario collettivo ed individuale, può fornire elementi di estrema efficacia in un contesto societario (da sempre l'uomo ricorre a rituali in svariate circostanze), elementi che possono avere pure importanti ricadute sull'approccio delle persone alle varie situazioni, tra cui anche quella di uno scontro.
Post by: Darth Dorgius on January 09, 2012, 16:08:49 pm
L'utilità identitaria dei rituali, e la loro forza nel lasciare il segno nell'immaginario collettivo ed individuale, può fornire elementi di estrema efficacia in un contesto societario (da sempre l'uomo ricorre a rituali in svariate circostanze), elementi che possono avere pure importanti ricadute sull'approccio delle persone alle varie situazioni, tra cui anche quella di uno scontro.
Su questo sono d'accordo. Solo che appunto - imho con l'esercito c'entra poco. :)
Post by: Saburo Sakai on January 09, 2012, 16:10:24 pm
Post by: Darth Dorgius on January 09, 2012, 16:11:14 pm
Second me invece sì... la fidelizzazione alla causa, il sentirsi parte di un gruppo, il riconoscersi in determinati valori, il dare uno scopo collettivo e "superiore" al proprio interesse, possono far fare cose che normalmente una persona non farebbe.
Stai parlando di un esercito assolutamente idealizzato, sai? :)
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 16:13:21 pm
Post by: Saburo Sakai on January 09, 2012, 16:20:37 pm
Comunque giustamente sto andando OT.
Come dicevo l'importanza dei rituali come strumento psicologico per rinforzare il senso di appartenenza al gruppo non è in discussione. Semmai rilevavo come nelle " AM :vomit: " ( td ) la ritualità contamini la pratica al punto da inficiarne il valore come strumento di risoluzione dei conflitti.
Su questa affermazione c'è poco da ribattere... ciò che rilevi è la realtà. In assenza di necessità di conflitto, il rituale prende il sopravvento e da funzionale che era, diventa fine a sé stesso per perpetuare delle posizioni di potere o dei gruppi identitari.
Comunque secondo me la ritualità ha una forza enorme sia nel contesto sociale che individuale, ma va gestita, adattata, aggiornata... insomma deve essere funzionale ad uno scopo e per farlo deve essere in continua evoluzione pur mantenendo dei tratti caratteristici.
Post by: Paguro49 on January 09, 2012, 16:42:24 pm
La ritualità ci sta, anche nell'abbigliamento, purchè si mantenga contatto con la realtà
Quando si va a parlare di "situazioni reali", a parte la necessità di avere un minimo di cognizione di causa, occorrerebbe far presente certe cose e distinguere rispetto alla pratica ortodossa.
Il discorso del Giubbotto da motociclista è verissimo, come lo è ribaltandolo su una T-Shirt se si parla di proiezioni (penso a quelle prevalentemente dal Judo) perchè la T-Shirt si strappa.
Ma anche riguardo l'essere scalzi, cosa che ha una sua funzione rispetto l'equilibrio e il baricentro, se si parla di certe situazioni non si può fingere di scordare che usiamo tutti le scarpe, che certe posizioni delle dita, dell'avampiede, vanno a farsi benedire.
Idem per i calci Jodan pensando ai Jeans, ma anche a un pantalone in lino che si straccia al primo calcio.
Insomma, credo che sia sempre una questione di coerenza e onestà intellettuale, nell'insegnare solo ciò che si conosce, nel non vendere chimere agli allievi, nel portare ogni cosa più terra terra possibile, anche nelle spiegazioni della parte più ortodossa.
Mi capita spesso di sentire spiegazioni che mi fanno incazzare, gesti e posizioni atti a raccogliere l'energia dell'universo e roba simile, non tanto perchè debbano necessariamente essere delle minchiate, ma perchè possono essere accezioni cui pinco pallo è arrivato per conto suo, partendo da un movimento che ha una funzione pratica e precisa.
Ecco, mi basterebbe che, oltre a insegnare solo e soltanto ciò che si conosce, lasciando perdere i "sentito dire", si facessero presente le cose più basilari se proprio si vuol parlare di DP, distinguendo ciò che è "ritualizzato" da ciò che è riproponibile senza adeguamenti.
Post by: Darth Dorgius on January 09, 2012, 16:46:38 pm
Sì Dorje... idealizzato certo... ma è quello a cui da sempre si tende...
Penso proprio che la maggior parte degli eserciti odierni NON tendano affatto a questi valori. lo fanno sulla carta, non certo in pratica.
Di soldati "veri" ce ne sono pochissimi... Ed è proprio la struttura politica circostante a volere (ed ottenere) questo effetto
Post by: Paguro49 on January 09, 2012, 16:46:50 pm
Anche nella spettacolarità di ciò che si insegna occorrerebbe un pò di misura e di chiarezza.
Post by: Dipper on January 09, 2012, 16:51:44 pm
Un buon lottatore così come un buon striker possono tranquillamente elaborare istantaneamente le condizioni e le contromisure.Bisogna sempre comprendere il senso...Credo che il senso sia semplicemente nel fatto che un gi è una pratica ed economica approssimazione di un certo numero di capi. Il giubbotto da biker mi sa più di assimilabile al no gi, però statisticamente i vestiti normalmente portati dalla maggioranza delle persone direi che offrono molti appigli.
Prendi un giubbotto da moto e vedi quante tecniche di quelle che fai con un gi puoi riprodurre... :thsit:
Concordo sulla necessità di non soffocare la pratica con i rituali, sebbene questi quando impiegati bene e nella giusta misura hanno un ruolo formativo (non a caso sono presenti nell'esercito di ogni nazione).
Due cose...uno, il gi ha una consistenza e resistenza, specialmente quello per le discipline lottatorie, che è superiore alla maggiorparte dei capi di abbigliamento indossati da un uomo...per non parlare poi della afferrabilità...
Due, i soliti meccanismi "istintivi"..."tu" ti abitui a fare strangolamenti con la giacca, io vengo col giubbotto da moto e in quel secondo o due in più che mi concedi mentre tenti di capire cosa possa allora andare bene, io ti uccido... :pla:
E non è solo un discorso di afferrabilità
Lotta a parte, prova anche a pensare alla differenza che un certo abbigliamento può fare con i colpi, tutte le protezioni che hanno le giacche da motociclista o la consistenza dei giubbotti di cuoio...
Assorbire i colpi con queste giacche è ben diverso che prenderle in t-shirt
Ma anche tirare un calcio alto con dei jeans aderenti o certi movimenti in giacca e cravatta non sono così comodi
Confidare troppo nel no gi potrebbe per converso portare alla situazione opposta: io conto di liberarmi no gi uno che però si aggrappa al mio giubbotto ritardando l'azione prendendosi la possibilità di spaccarmi il naso...
Va bene la tecnica più possibile universalmente valida, ma le variabili ci sono e improvvisare e adattarsi sono una capacità che si può e si dovrebbe allenare (giusto Gargo? :gh:).
Happo: io davo per scontato che i professionisti della guerra sapessero il fatto loro...
Se non si considerano efficienti i Parà o i Marines la mia argomentazione cade.
Post by: Paguro49 on January 09, 2012, 16:56:23 pm
Non tutti i Parà hanno la stessa preparazione, molti sono "sacrificabili" come i fanti.
Anche nelle forze armate, il fatto loro finiscono per saperlo i reparti davvero speciali e specializzati, che però sottostanno ad addestramenti enormemente più lunghi, pesanti ed estenuanti.
Post by: The Spartan on January 09, 2012, 16:57:10 pm
Altri, empirismo alla mano, no.... ;)
Post by: Syntrip on January 09, 2012, 16:58:11 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 09, 2012, 16:59:04 pm
Vuoi allenarti comodo?
pantaloncini e maglietta.
Vuoi allenarti per la realta?
il piu' simile possibile a come vai in giro.
Il gi e' una via di mezzo non troppo sensata da questo punto di vista.
Diverso e' dire che e' la divisa tradizionale e facciamo cosi' perche' e' la tradizione.
Anche io c'ho i pacchianissimi pantaloni da thai :D
Edit: aggiungo anche:
Sono un possessore di gi da judo (per farmi annodare meglio :dis:), e l'ho comprato....perche' e' l'unico abito pensato per resistere a tale lavoro.
Se qualcuno facesse una "felpa da lotta" prenderei quella :)
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 16:59:33 pm
Credo sia importante non abituarsi troppo ad una sola cosa, gi o no-gi
Da noi periodicamente ci si allena con abbigliamento vario, quello che si usa più comunemento o quallo che si indossa a lavoro, proprio per abituarsi un po' e valutare le varie differenze
p.s. Offro una birra al maestro quando dice alle ragazze di portare la gonna per la prossima lezione :spruzz:
Post by: happosai lucifero on January 09, 2012, 17:02:47 pm
Happo: io davo per scontato che i professionisti della guerra sapessero il fatto loro...
Se non si considerano efficienti i Parà o i Marines la mia argomentazione cade.
non ho mai messo in dubbio questo, non mi permetterei mai perché non ho gli strumenti per giudicare. però ho amici nell'esercito, e spesso mi raccontano cose assurde, irragionevoli.. motivate dall'arbitrio di qualcuno o dall'applicare pedissequamente una qualche disposizione anche se magari nello specifico risulta inadeguata. quindi boh. sicuramente sono più efficaci di me. quanta intelligenza ci sia nelle singole scelte, però, secondo me va valutato caso per caso. peraltro, sul senso del tuo discorso e sulla validità didattica di alcune usanze, sono perfettamente d'accordo
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 17:04:47 pm
Quello che non capisco sono le vie di mezzo:
Vuoi allenarti comodo?
pantaloncini e maglietta.
Vuoi allenarti per la realta?
il piu' simile possibile a come vai in giro.
Il gi e' una via di mezzo non troppo sensata da questo punto di vista.
Diverso e' dire che e' la divisa tradizionale e facciamo cosi' perche' e' la tradizione.
Anche io c'ho i pacchianissimi pantaloni da thai :D
esattamente il tipo di ragionamento cui volevo arrivare. il gi non è funzionale alla realtà ne' comodo per lo sport. tanto che nel karate a contatto pieno spesso quando si fa l'allenamento per il kumite ( e sempre quando si fa lavoro atletico ) non lo si indossa. in questo senso il gi è un " paramento " rituale che ha un senso in quanto inserito in un contesto di " rievocazione storica / manifestazione culturale " ma è di ostacolo ad altre cose.
Post by: Dipper on January 09, 2012, 17:08:21 pm
Ryujin, anche fra i militari di professione ci sono vari gradi di preparazione.Mi riferivo ai rituali che ci sono per tutti...
Non tutti i Parà hanno la stessa preparazione, molti sono "sacrificabili" come i fanti.
Anche nelle forze armate, il fatto loro finiscono per saperlo i reparti davvero speciali e specializzati, che però sottostanno ad addestramenti enormemente più lunghi, pesanti ed estenuanti.
Quello che non capisco sono le vie di mezzo:Io come karateka indosso il gi per lo stesso motivo dei tuoi cartoncini thai ne' più ne' meno... puro segno di appartenenza alla tradizione.
Vuoi allenarti comodo?
pantaloncini e maglietta.
Vuoi allenarti per la realta?
il piu' simile possibile a come vai in giro.
Il gi e' una via di mezzo non troppo sensata da questo punto di vista.
Diverso e' dire che e' la divisa tradizionale e facciamo cosi' perche' e' la tradizione.
Anche io c'ho i pacchianissimi pantaloni da thai :D
Riguardo la lotta invece se i più validi a terra anche nelle MMA vengono generalmente da BJJ o Sambo sospetto che l'allenamento con gi abbia il suo perché.
Post by: Saburo Sakai on January 09, 2012, 17:09:13 pm
Poi si può sopperire al suo utilizzo in molti altri modi, io non ci porrei troppo l'attenzione su questa cosa...
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 17:10:12 pm
Quote
Io come karateka indosso il gi per lo stesso motivo dei tuoi cartoncini thai ne' più ne' meno... puro segno di appartenenza alla tradizione.
Ah, un po' lo stesso motivo per cui io metto pantaloni con i tasconi tipo militare e t-shirt con stemmini di dubbio gusto!
:D
Post by: Dipper on January 09, 2012, 17:11:40 pm
:)Happo: io davo per scontato che i professionisti della guerra sapessero il fatto loro...
Se non si considerano efficienti i Parà o i Marines la mia argomentazione cade.
non ho mai messo in dubbio questo, non mi permetterei mai perché non ho gli strumenti per giudicare. però ho amici nell'esercito, e spesso mi raccontano cose assurde, irragionevoli.. motivate dall'arbitrio di qualcuno o dall'applicare pedissequamente una qualche disposizione anche se magari nello specifico risulta inadeguata. quindi boh. sicuramente sono più efficaci di me. quanta intelligenza ci sia nelle singole scelte, però, secondo me va valutato caso per caso. peraltro, sul senso del tuo discorso e sulla validità didattica di alcune usanze, sono perfettamente d'accordo
Beh, l'EI è sempre italiano in fondo XD
Immaginando questa eccezione ho parlato di corpi di altri paesi.
Post by: happosai lucifero on January 09, 2012, 17:12:21 pm
Riguardo la lotta invece se i più validi a terra anche nelle MMA vengono generalmente da BJJ o Sambo sospetto che l'allenamento con gi abbia il suo perché.
sarebbe bello se qualcuno approfondisse questo discorso
Post by: The Spartan on January 09, 2012, 17:15:01 pm
Poi cmq il contesto agonistico nn c'azzecca...
Post by: Barvo Iommi on January 09, 2012, 17:15:37 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10096.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10096.0) :)Riguardo la lotta invece se i più validi a terra anche nelle MMA vengono generalmente da BJJ o Sambo sospetto che l'allenamento con gi abbia il suo perché.
sarebbe bello se qualcuno approfondisse questo discorso
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 17:18:04 pm
Quote
Ultimamente i migliori vengono dalla lotta...li sporgono peli e capezzoli...fate voi...
Che è già un bel passo avanti rispetto a come lottavano nell'antichità XD
...quindi chi sostiene di fare il vero e autentico Pancrazio originale lotta col birillo di fuori? :ohiohi:
p.s. e mi trattengo dal parlare di un particolare tipo di scherma... :whistle:
Post by: happosai lucifero on January 09, 2012, 17:21:42 pm
Post by: Dipper on January 09, 2012, 17:31:22 pm
Sull'incidenza della lotta mi informerò così per curiosità, non posso escludere che il BJJ possa essere sorpassato da altro prima o poi ma guarderò un po di siti.
Ad ogni modo io personalmente sto comodo sia con che senza gi, va bene tutto.
Post by: Ebony Girls Lover on January 09, 2012, 17:32:40 pm
I rituali ce li abbiamo in ogni fottuto ambito della nostra vita.
Poi in teoria le arti marziali dovevano servire in antichità per formare eserciti,di conseguenza inserire fin da subito dei gradi in teoria doveva già abituare a sottomettersi al più alto in grado.
Se questo non é un rituale ditemi voi cosé.
Post by: Giannizzero Wolf on January 09, 2012, 17:40:38 pm
nel confronto la ritualità conta poco o nulla
sull'abbigliamento sono dell'idea che se qualcosa non riesci a farlo in abiti "civili" non ha alcuna attinenza con la DP
Post by: Saburo Sakai on January 09, 2012, 17:55:03 pm
Poi che vuol dire "abiti civili" ? Uno può essere vestito con svariati capi in base al gusto, la moda, la temperatura ecc.ecc. e capi diversi danno mobilità diversa ecc.ecc.
Post by: Gargoyle on January 09, 2012, 17:57:04 pm
Quote
Una ritualità c'è sempre nel confronto con regole, anche in quello apparentemente più "moderno".
Ma nella DP queste regole sono assenti
Quote
Poi che vuol dire "abiti civili" ? Uno può essere vestito con svariati capi in base al gusto, la moda, la temperatura ecc.ecc. e capi diversi danno mobilità diversa ecc.ecc.Tutti questi sono sempre esempi di abiti "civili"
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 18:01:10 pm
Post by: Dipper on January 09, 2012, 18:03:33 pm
Ciò che faccio in gi posso farlo con ogni capo presente nel mio armadio :whistle:
Quoto invece l'ultimo post di Luca (a parte la divisa :P).
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 18:07:37 pm
E' ovvio che la mafia giapponese utilizzi anche altro, ma che ritengano il karate un buon mezzo di combattimento a mani nude, ripeto a mani nude, vuol dire che a differenza di molti qui sul forum, ripongono una certa fiducia nel sistema! :)Come ulteriore curiosità posso dire che il karate in Giappone ha un immagine non del tutto positiva , perchè molta manovalanza della yakuza proviene dai ranghi di questa arte marziale e non credo che gli yakuza siano esattamente delle mammolette!
Non voglio sminuire il karate (solo non apprezzo un certo modo con cui viene insegnato), ma questa particolarità dell'utilizzo di katateki nella yakuza, non credo sia significativo della bontà del karate stesso.
Tant'è che per eliminare i boss rivali, usano le pistole:QuoteKunio Tatsuno, che si battè a lungo per far entrare il karate alle Olimpiadi, oltre ad essere maestro di karate Shito Ryu era anche e soprattutto un boss mafioso, tanto che fu fatto fuori a pistolettate.
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 18:12:45 pm
Post by: Giannizzero Wolf on January 09, 2012, 18:16:09 pm
Comunque il discorso sta trascendendo. Il punto è che nelle " AM :vomit: " ( marchio registrato ) la ritualità trascende la funzione di meccanismo aggregante e diventa addirittura tecnica. Per cui ci sono i kata , le divise , i gradi , le tecniche divise per cinture ...io non vedo relazione tra ritualità ed AM o tecnica ... se hai scritto in tal proposito in precedenza ho perso il giro
rispetto la ritualità se ospitato, altrimenti non me ne può fregare di meno ... e la mia pratica non perde nulla
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 18:19:51 pm
Negli ultimi post è stata detta una grande verità : il combattimento disarmato è una parte secondaria della preparazione al conflitto in epoca moderna. MA aggiungo : in ogni epoca. Il trovarsi a lottare disarmati credo sia sempre stata l'ultima spiaggia per soldati e " operatori della sicurezza " di ogni tempo.se ti trovassi in una località baciata dal sole tutto l'anno, non sarebbe cosi strano allenarsi a piedi nudi, se poi per la difesa personale usi le scarpe tanto meglio.
Tornando IT. Vedo nelle " AM " molte cose che non sono funzionali alla DP. Faccio esempi banali : allenarsi a piedi nudi , indossare uno scomodo gi , utilizzare terminologie in una lingua non nostra e comunque poco utilizzata nel quotidiano ( sicuramente tutti mastichiamo un minimo di inglese , il giapponese invece lo vedo più ostico ) ecc ecc. Se invece inquadriamo le " AM " come SDC allora va da se che tutte queste cose fanno parte dello sport in sè , esattamente come il regolamento di gara.
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 18:23:34 pm
Ci si sta solo interrogando su quali modifiche andrebbero apportate alle " AM " per farle passare dal campo degli " sport da combattimento / rievocazione storica " a quello della DP.Nessuna, ho fatto l'esempio di come ci siano decine e decine di maestri di karate che si occupano con profitto di difesa personale. L'unica ricetta miracolosa è allenamento, allenamento e ancora allenamento. I tre min al giorno alla ricerca della tecnica segreta, porteranno solo ad una grande delusione qualunque sia il sistema utilizzato.
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 18:23:52 pm
Comunque il discorso sta trascendendo. Il punto è che nelle " AM :vomit: " ( marchio registrato ) la ritualità trascende la funzione di meccanismo aggregante e diventa addirittura tecnica. Per cui ci sono i kata , le divise , i gradi , le tecniche divise per cinture ...io non vedo relazione tra ritualità ed AM o tecnica ... se hai scritto in tal proposito in precedenza ho perso il giro
rispetto la ritualità se ospitato, altrimenti non me ne può fregare di meno ... e la mia pratica non perde nulla
sono perfettamente d'accordo con te. intendevo mettere sotto il termine ritualità anche il kata e tutte quelle cose che si allenano perchè " lo vuole la tradizione " ( anche se poi ovviamente si cerca di trovare una spiegazione logica ). che so anche tutte quelle tecniche di stili tradizionali giapponesi in cui si studiano le tecniche ragionando sull'armatura , la spada ecc ecc.
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 18:24:46 pm
Perbacco!! Questi si che sono motivi!!Ci si sta solo interrogando su quali modifiche andrebbero apportate alle " AM " per farle passare dal campo degli " sport da combattimento / rievocazione storica " a quello della DP.
Prima di tutto il look.... senza offesa, ma ai tempi ho evitato il Karate e il Judo perché il Gi mi faceva :vomit: .
Post by: happosai lucifero on January 09, 2012, 18:25:41 pm
E' ovvio che la mafia giapponese utilizzi anche altro, ma che ritengano il karate un buon mezzo di combattimento a mani nude, ripeto a mani nude, vuol dire che a differenza di molti qui sul forum, ripongono una certa fiducia nel sistema! :)
mi è stato raccontato che nel maneggiare la katana è importantissimo l'uso del dito mignolo. per questo la mafia giapponese era solita punire i traditori amputando loro i mignoli, perché li lasciavano formalmente indifesi. e simbolicamente lo fanno ancora oggi
in italia, un pentito, pagherebbe per ricevere un trattamento del genere. se gli va bene gli svuotano un caricatore in mezzo agli occhi
e da noi sono pochissimi i malviventi che praticano karate. sono molti di più i pugili. e visto che sono evidentemente più cattivi, il pugilato è palesemente migliore del karate
nonno, non so se con questo ragionamento deficiente sono riuscito a farti arrivare la mia obiezione..
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 18:27:24 pm
Ci si sta solo interrogando su quali modifiche andrebbero apportate alle " AM " per farle passare dal campo degli " sport da combattimento / rievocazione storica " a quello della DP.Nessuna, ho fatto l'esempio di come ci siano decine e decine di maestri di karate che si occupano con profitto di difesa personale. L'unica ricetta miracolosa è allenamento, allenamento e ancora allenamento. I tre min al giorno alla ricerca della tecnica segreta, porteranno solo ad una grande delusione qualunque sia il sistema utilizzato.
mah in realtà hai riportato solo dicerie. e anche fosse vero che un qualche praticante di karate opera nella sicurezza la relazione tra le due cose è tutta da stabilire. il discorso della tecnica segreta invece non lo ho capito francamente. tutti ci alleniamo , molti senz'altro si allenano tanto , io certamente mi alleno più di alcuni chiaccheroni.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 09, 2012, 18:28:48 pm
Perbacco!! Questi si che sono motivi!!Ci si sta solo interrogando su quali modifiche andrebbero apportate alle " AM " per farle passare dal campo degli " sport da combattimento / rievocazione storica " a quello della DP.
Prima di tutto il look.... senza offesa, ma ai tempi ho evitato il Karate e il Judo perché il Gi mi faceva :vomit: .
Avevo dodici anni :-[ ... e poi optai per il Kung Fu perché ai tempi Bruce Lee vestito di nero mi sembrava più cazzuto di Ralph Macchio o Kim Rossi Stuart :-X
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 18:31:04 pm
Post by: Dipper on January 09, 2012, 18:31:54 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 09, 2012, 18:34:46 pm
e da noi sono pochissimi i malviventi che praticano karate. sono molti di più i pugili. e visto che sono evidentemente più cattivi, il pugilato è palesemente migliore del karate
Uno dei miei amici e colleghi di squadra mi ha raccontato che c'era, venti anni fa, un ragazzo di Cerignola che faceva karate e full contact, e che rubava i TIR in sosta nelle stazioni di servizio pestando gli autisti a calci e pugni. Ma ovviamente costui era uno selvaggio già di suo.
Post by: Ebony Girls Lover on January 09, 2012, 18:36:04 pm
Comunque il discorso sta trascendendo. Il punto è che nelle " AM :vomit: " ( marchio registrato ) la ritualità trascende la funzione di meccanismo aggregante e diventa addirittura tecnica. Per cui ci sono i kata , le divise , i gradi , le tecniche divise per cinture ...io non vedo relazione tra ritualità ed AM o tecnica ... se hai scritto in tal proposito in precedenza ho perso il giro
rispetto la ritualità se ospitato, altrimenti non me ne può fregare di meno ... e la mia pratica non perde nulla
Esempio di rituale il saluto perché devo salutare uno che mi vuole fare male?
La stoccata tocca si ferma per assegnare il punto anche questo é un rituale che arriva da un altro rituale storico.
Ecc...
Post by: DJ scanner on January 09, 2012, 18:46:01 pm
Comunque il discorso sta trascendendo. Il punto è che nelle " AM :vomit: " ( marchio registrato ) la ritualità trascende la funzione di meccanismo aggregante e diventa addirittura tecnica. Per cui ci sono i kata , le divise , i gradi , le tecniche divise per cinture ...quello che hai scritto mi fà venire in mente il socing del romanzo di orwell "1984" (metto il link)
http://it.wikipedia.org/wiki/1984_(romanzo) (http://it.wikipedia.org/wiki/1984_(romanzo))
mi viene in mente una parola "controllo", luca, dai un occhiata al link e vedi se trovi, con i giusti paragoni, delle analogie.
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 18:46:52 pm
a dar credito alle leggende sì. bisognerebbe poi anche vedere qual'è la percentuale di yakuza che praticano jissen karate. son discorsi un po' astratti e che non hanno a che vedere con l'argomento del 3d. non ho detto che il karate sia inefficace , solo che sia uno "sport / rievocazione storica " e non un sistema di DP. ciò non esclude che un karateka per strada possa menare. anche un pugile o un muratore. ma il pugilato è uno sport e il muratore un mestiere.Il karate è anche uno sport come è anche un sistema di difesa personale. Io, poi, non ho parlato di leggende ma di persone reali come Mikio Yahara che si occupa, proprio di difesa personale professionalmente.
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 18:50:45 pm
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 18:52:51 pm
Perchè sei un bravo ragazzo!!! :) :)Comunque il discorso sta trascendendo. Il punto è che nelle " AM :vomit: " ( marchio registrato ) la ritualità trascende la funzione di meccanismo aggregante e diventa addirittura tecnica. Per cui ci sono i kata , le divise , i gradi , le tecniche divise per cinture ...io non vedo relazione tra ritualità ed AM o tecnica ... se hai scritto in tal proposito in precedenza ho perso il giro
rispetto la ritualità se ospitato, altrimenti non me ne può fregare di meno ... e la mia pratica non perde nulla
Esempio di rituale il saluto perché devo salutare uno che mi vuole fare male?
La stoccata tocca si ferma per assegnare il punto anche questo é un rituale che arriva da un altro rituale storico.
Ecc...
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 18:58:02 pm
Tutti i sistemi di istruzione si basano su diversi livelli di apprendimento, primo e sec. anno di scuola, primo o sec. anno di università etc. le arti marziali con i loro gradi cinture etc non hanno fatto altro che applicare lo stesso sistemaComunque il discorso sta trascendendo. Il punto è che nelle " AM :vomit: " ( marchio registrato ) la ritualità trascende la funzione di meccanismo aggregante e diventa addirittura tecnica. Per cui ci sono i kata , le divise , i gradi , le tecniche divise per cinture ...quello che hai scritto mi fà venire in mente il socing del romanzo di orwell "1984" (metto il link)
http://it.wikipedia.org/wiki/1984_(romanzo) (http://it.wikipedia.org/wiki/1984_(romanzo))
mi viene in mente una parola "controllo", luca, dai un occhiata al link e vedi se trovi, con i giusti paragoni, delle analogie.
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 18:59:47 pm
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 19:04:12 pm
Ma non hai dimostrato che il karate abbia a che fare con la " difesa personale professionale " come la hai definita. Se invece che un karateka fosse stato un giocatore di baseball avresti sostenuto che quest'ultimo sia un sistema di DP ? Non ci siamo ... Inoltre non hai spiegato il discorso dell'allenamento.Chiedi a Yahara direttamente.....è raggiungibile su Facebook!!
Il discorso dell'allenamento è semplice, se non ti alleni non c'è sistema di difesa personale che tenga, non arrivi da nessuna parte.
P.s. il baseball è un ottimo sistema di difesa personale......prova a far incazzare un base baller armato di mazza!!! :D :D :D
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 19:05:05 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 19:07:21 pm
Ma non hai dimostrato che il karate abbia a che fare con la " difesa personale professionale " come la hai definita. Se invece che un karateka fosse stato un giocatore di baseball avresti sostenuto che quest'ultimo sia un sistema di DP ? Non ci siamo ... Inoltre non hai spiegato il discorso dell'allenamento.Chiedi a Yahara direttamente.....è raggiungibile su Facebook!!
Il discorso dell'allenamento è semplice, se non ti alleni non c'è sistema di difesa personale che tenga, non arrivi da nessuna parte.
P.s. il baseball è un ottimo sistema di difesa personale......prova a far incazzare un base baller armato di mazza!!! :D :D :D
Chiediglielo tu e dacci la risposta. E comunque la risposta potrebbe essere partigiana. E in ogni caso una rondine non fa primavera. Quindi mi sembra una argomentazione abbastanza povera. Per il discorso allenamento continuo a non capire dove tu volessi andare a parare , così come la proponi sembrerebbe una argomentazione messa lì un po' a cazzo di cane. Come ti dicevo tutti ci alleniamo.
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 19:08:03 pm
Già. Purtroppo in anni recenti è stato dimostrato come ci siano sistemi di apprendimento molto più rapidi ed efficaci di quelli tradizionali.Può darsi, però ho riscontrato personalmente come i miei successi negli studi fossero direttamente proporzionali alla quantità di tempo trascorso con il sederino attaccato sulla sedia e questo sfortunatamente non è cambiato!
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 19:10:22 pm
Post by: happosai lucifero on January 09, 2012, 19:12:11 pm
Può darsi, però ho riscontrato personalmente come i miei successi negli studi fossero direttamente proporzionali alla quantità di tempo trascorso con il sederino attaccato sulla sedia e questo sfortunatamente non è cambiato!
io invece dopo un po' di ore divento improduttivo, e a quel punto mi conviene andare a fare altro, sennò perdo solo tempo. bisogna allenarsi, ed anche tanto.. ma non è vero che basta allenarsi per ottenere tutto. serve metodo, intelligenza, ed un approccio scientifico alla pianificazione del lavoro
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 19:21:39 pm
oh santo cielo!!! Tak kubota, Mikio yahara, il tuo amico bluming, Shikano Tatsuia, shihan badyuk quel signore del Byakuren .....perbacco mi pare che le rondini siano più d'una!!ripeto sono decine e decine i maestri di karate che si occupano con profitto di difesa personale e anche di agonismo, per cui per quel che mi riguarda, sulla base di elementi di fatto: tertium datur!Ma non hai dimostrato che il karate abbia a che fare con la " difesa personale professionale " come la hai definita. Se invece che un karateka fosse stato un giocatore di baseball avresti sostenuto che quest'ultimo sia un sistema di DP ? Non ci siamo ... Inoltre non hai spiegato il discorso dell'allenamento.Chiedi a Yahara direttamente.....è raggiungibile su Facebook!!
Il discorso dell'allenamento è semplice, se non ti alleni non c'è sistema di difesa personale che tenga, non arrivi da nessuna parte.
P.s. il baseball è un ottimo sistema di difesa personale......prova a far incazzare un base baller armato di mazza!!! :D :D :D
Chiediglielo tu e dacci la risposta. E comunque la risposta potrebbe essere partigiana. E in ogni caso una rondine non fa primavera. Quindi mi sembra una argomentazione abbastanza povera. Per il discorso allenamento continuo a non capire dove tu volessi andare a parare , così come la proponi sembrerebbe una argomentazione messa lì un po' a cazzo di cane. Come ti dicevo tutti ci alleniamo.
Post by: Rev. Madhatter on January 09, 2012, 19:24:20 pm
Mad sa (poco) di filosofia.
Mad pratica muay thai.
ergo la muay thai e' utile alla filosofia.
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 19:25:15 pm
Post by: muteki on January 09, 2012, 19:25:45 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 19:26:08 pm
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 19:26:28 pm
Si certo!Può darsi, però ho riscontrato personalmente come i miei successi negli studi fossero direttamente proporzionali alla quantità di tempo trascorso con il sederino attaccato sulla sedia e questo sfortunatamente non è cambiato!
io invece dopo un po' di ore divento improduttivo, e a quel punto mi conviene andare a fare altro, sennò perdo solo tempo. bisogna allenarsi, ed anche tanto.. ma non è vero che basta allenarsi per ottenere tutto. serve metodo, intelligenza, ed un approccio scientifico alla pianificazione del lavoro
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 19:27:25 pm
concordo sul gi tanto che pure io lo uso solo a mo' di divisa da lavoro. per il resto ribadisco che le arti tradizionali sono una scelta specifica, che piaccia o meno e che anche per questo una certa ritualità andrebbe rispettata. utilità o meno...
siamo d'accordo. proprio per questo le colloco nella sfera della " rievocazione storica ".
Post by: muteki on January 09, 2012, 19:31:03 pm
Post by: Fabio Spencer on January 09, 2012, 19:32:26 pm
Per quanto ne so io alcuni rituali sono retaggi storici, etichetta di comportamento che si riferiva ai tempi in cui certe discipline si sono sviluppate.Comunque il discorso sta trascendendo. Il punto è che nelle " AM :vomit: " ( marchio registrato ) la ritualità trascende la funzione di meccanismo aggregante e diventa addirittura tecnica. Per cui ci sono i kata , le divise , i gradi , le tecniche divise per cinture ...io non vedo relazione tra ritualità ed AM o tecnica ... se hai scritto in tal proposito in precedenza ho perso il giro
rispetto la ritualità se ospitato, altrimenti non me ne può fregare di meno ... e la mia pratica non perde nulla
Esempio di rituale il saluto perché devo salutare uno che mi vuole fare male?
La stoccata tocca si ferma per assegnare il punto anche questo é un rituale che arriva da un altro rituale storico.
Ecc...
penso al come porre una lama al compagno, o alle motivazioni che stanno dietro al fatto di inginocchiarsi prima con la destra (come spiegatoci anche da Ronin).
Ma altri rituali hanno la funzione di farci entrare in uno stato psicologico utile a quello che faremo, come se fosse una specie di riscaldamento (ri penso al saluto di inizio lezione o al saluto verso il compagno prima dell'allenamento).
Le funzioni poi possono essere diverse in uno stesso rituale.
Poi strettamente parlando di DP posso capire che non servano, "se ti aggrediscono non hai tempo di fare riscaldamento", ma è anche vero che se la DP non è il mio obbiettivo fondamentale ma lo è il crescere/conoscermi attraverso il combattimento più o meno ritualizzato, entrare nel "mood" tramite dei gesti rituali, come fare riscaldamento mi permette di lavorare meglio e ottenere di più dall'allenamento.
Post by: happosai lucifero on January 09, 2012, 19:33:28 pm
Si certo!Può darsi, però ho riscontrato personalmente come i miei successi negli studi fossero direttamente proporzionali alla quantità di tempo trascorso con il sederino attaccato sulla sedia e questo sfortunatamente non è cambiato!
io invece dopo un po' di ore divento improduttivo, e a quel punto mi conviene andare a fare altro, sennò perdo solo tempo. bisogna allenarsi, ed anche tanto.. ma non è vero che basta allenarsi per ottenere tutto. serve metodo, intelligenza, ed un approccio scientifico alla pianificazione del lavoro
scusa nonno, ma se sei d'accordo convieni con me che, per la difesa personale, l'approccio migliore rimane qualcosa di fortemente specifico, in cui tutto sia ottimizzato per essere adatto ad un certo tipo di situazioni, e per ottenere un determinato tipo di risultato? cioè, io ne so poco, ma da quel poco che ho potuto imparare attraverso il forum, mi sembra che tra un approccio al problema come quello - ad esempio - del ckm, e quel che invece faccio io nel corso di muay thai, o magari fai tu nel corso di karate, ci sia una differenza più che sostanziale
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 19:34:19 pm
Da un po' oramai sono giunto alla conclusione che TUTTE le discipline di combattimento possono venire inserite in uno dei due grandi insiemi :Questo è quello che ha scritto! Bbene ti ho dimostrato, o meglio quei signori dimostrano, come un arte marziale possa essere, rievocativa, sportiva, reale!
SDC e DP o combat survival ( strada , guerra , riunioni di condominio ecc ecc )
Qualunque pratica che affondi le sue radici nella " tradizione " sono giunto a credere che possa essere esclusivamente sportiva ( nel senso che uno sport ha delle regole più o meno fisse che dunque rendono il confronto più o meno sempre simile sebbene si evolvano le metodologie di allenamento e si affini la tecnica stessa ) o rievocativa mentre una disciplina rivolta al " combat suvival " per la strada o la guerra deve necessariamente mutare col mutare del luogo e del tempo e non può dunque avere una base tradizionale ...
se poi non vuoi leggere.....è tutto un altro discorso!!!
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 19:35:28 pm
Post by: Dipper on January 09, 2012, 19:36:34 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 19:38:02 pm
Da un po' oramai sono giunto alla conclusione che TUTTE le discipline di combattimento possono venire inserite in uno dei due grandi insiemi :Questo è quello che ha scritto! Bbene ti ho dimostrato, o meglio quei signori dimostrano, come un arte marziale possa essere, rievocativa, sportiva, reale!
SDC e DP o combat survival ( strada , guerra , riunioni di condominio ecc ecc )
Qualunque pratica che affondi le sue radici nella " tradizione " sono giunto a credere che possa essere esclusivamente sportiva ( nel senso che uno sport ha delle regole più o meno fisse che dunque rendono il confronto più o meno sempre simile sebbene si evolvano le metodologie di allenamento e si affini la tecnica stessa ) o rievocativa mentre una disciplina rivolta al " combat suvival " per la strada o la guerra deve necessariamente mutare col mutare del luogo e del tempo e non può dunque avere una base tradizionale ...
se poi non vuoi leggere.....è tutto un altro discorso!!!
nonnetto io vorrei leggere cose sensate. non hai dimostrato niente ma se ti piace credere diversamente accomodati. anzi per piacere bloccami e io blocco te tanto non dai apporto costruttivo ai miei ragionamenti. a mai più risentirsi.
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 19:43:47 pm
Ho un po di diffidenza verso i metodi troppo specifici, sono dell'opinione che non portino troppo lontano se non c'è una solida preparazione di contorno. Da quello che vedo tutti quelli che propongono questi sistemi di difesa personale hanno solidi curriculum di tipo militare, sportivo etc. per cui ritengo molto difficile per non dire impossibile che qualcun altro, basandosi solo sul lavoro ultraspecifico senza tutto il resto riesca ad arrivare qualche risultato!Si certo!Può darsi, però ho riscontrato personalmente come i miei successi negli studi fossero direttamente proporzionali alla quantità di tempo trascorso con il sederino attaccato sulla sedia e questo sfortunatamente non è cambiato!
io invece dopo un po' di ore divento improduttivo, e a quel punto mi conviene andare a fare altro, sennò perdo solo tempo. bisogna allenarsi, ed anche tanto.. ma non è vero che basta allenarsi per ottenere tutto. serve metodo, intelligenza, ed un approccio scientifico alla pianificazione del lavoro
scusa nonno, ma se sei d'accordo convieni con me che, per la difesa personale, l'approccio migliore rimane qualcosa di fortemente specifico, in cui tutto sia ottimizzato per essere adatto ad un certo tipo di situazioni, e per ottenere un determinato tipo di risultato? cioè, io ne so poco, ma da quel poco che ho potuto imparare attraverso il forum, mi sembra che tra un approccio al problema come quello - ad esempio - del ckm, e quel che invece faccio io nel corso di muay thai, o magari fai tu nel corso di karate, ci sia una differenza più che sostanziale
Post by: DJ scanner on January 09, 2012, 19:45:15 pm
Rispondendo a SCanner : non sono certo di capire , puoi approfondire ?
nel romanzo (e nel film), la società imponeva che tutti i cittadini dovessero vestirsi allo stesso modo (una tuta da lavoro dello stesso colore) e si comportassero tutti con le stesse convenzioni, non erano tollerate obiezioni e i gradi più alti controllavano i gradi più bassi secondo le direttive e non potevano obiettare, questo sistema era instaurato per rendere impossibile concepire un pensiero critico individuale.
il capo del partito socing era chiamato "the big brother".
cito un estratto:L'unica forma di pensiero ammissibile è il Bispensiero, un pensiero che esige che la mente si adatti senza resistenze alla versione della realtà così come definita dal Partito Socing e cancelli ogni dato divergente e ogni forma di obiezione.
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 19:46:16 pm
Se si pesta acqua in un mortaio non si ottiene niente, al pari di discutere con te.Da un po' oramai sono giunto alla conclusione che TUTTE le discipline di combattimento possono venire inserite in uno dei due grandi insiemi :Questo è quello che ha scritto! Bbene ti ho dimostrato, o meglio quei signori dimostrano, come un arte marziale possa essere, rievocativa, sportiva, reale!
SDC e DP o combat survival ( strada , guerra , riunioni di condominio ecc ecc )
Qualunque pratica che affondi le sue radici nella " tradizione " sono giunto a credere che possa essere esclusivamente sportiva ( nel senso che uno sport ha delle regole più o meno fisse che dunque rendono il confronto più o meno sempre simile sebbene si evolvano le metodologie di allenamento e si affini la tecnica stessa ) o rievocativa mentre una disciplina rivolta al " combat suvival " per la strada o la guerra deve necessariamente mutare col mutare del luogo e del tempo e non può dunque avere una base tradizionale ...
se poi non vuoi leggere.....è tutto un altro discorso!!!
nonnetto io vorrei leggere cose sensate. non hai dimostrato niente ma se ti piace credere diversamente accomodati. anzi per piacere bloccami e io blocco te tanto non dai apporto costruttivo ai miei ragionamenti. a mai più risentirsi.
Post by: happosai lucifero on January 09, 2012, 19:47:27 pm
Post by: happosai lucifero on January 09, 2012, 19:52:43 pm
Se si pesta acqua in un mortaio non si ottiene niente, al pari di discutere con te.
suvvia signori, siamo tra persone civili, intelligenti e capaci di dialogo. pur stante la divergenza d'opinioni, l'evidente incomunicabilità è frutto solo del modo in cui vi ponete l'uno nei confronti dell'altro. e sinceramente a me dispiace, perché dal confronto tra due persone preparate nascono sempre idee e concetti interessanti, di cui mi piacerebbe fruire. se solo metteste da parte i vecchi screzi...
Post by: n.loy nonno bassotto on January 09, 2012, 19:56:02 pm
Io non mi riconosco in nessuna delle tre categoriemenzionate!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;DSe si pesta acqua in un mortaio non si ottiene niente, al pari di discutere con te.
suvvia signori, siamo tra persone civili, intelligenti e capaci di dialogo. pur stante la divergenza d'opinioni, l'evidente incomunicabilità è frutto solo del modo in cui vi ponete l'uno nei confronti dell'altro. e sinceramente a me dispiace, perché dal confronto tra due persone preparate nascono sempre idee e concetti interessanti, di cui mi piacerebbe fruire. se solo metteste da parte i vecchi screzi...
Post by: Ragnaz on January 09, 2012, 19:58:26 pm
Per quanto ne so io alcuni rituali sono retaggi storici, etichetta di comportamento che si riferiva ai tempi in cui certe discipline si sono sviluppate.
penso al come porre una lama al compagno, o alle motivazioni che stanno dietro al fatto di inginocchiarsi prima con la destra (come spiegatoci anche da Ronin).
Ma altri rituali hanno la funzione di farci entrare in uno stato psicologico utile a quello che faremo, come se fosse una specie di riscaldamento (ri penso al saluto di inizio lezione o al saluto verso il compagno prima dell'allenamento).
Le funzioni poi possono essere diverse in uno stesso rituale.
Poi strettamente parlando di DP posso capire che non servano, "se ti aggrediscono non hai tempo di fare riscaldamento", ma è anche vero che se la DP non è il mio obbiettivo fondamentale ma lo è il crescere/conoscermi attraverso il combattimento più o meno ritualizzato, entrare nel "mood" tramite dei gesti rituali, come fare riscaldamento mi permette di lavorare meglio e ottenere di più dall'allenamento.
Quotone ;)
Post by: DJ scanner on January 09, 2012, 20:00:06 pm
scusate, cito me stesso per fare una precisazione, mi riferisco all'ambiente in cui sono nate certe AMT, li giappone militarista del '900.Rispondendo a SCanner : non sono certo di capire , puoi approfondire ?
nel romanzo (e nel film), la società imponeva che tutti i cittadini dovessero vestirsi allo stesso modo (una tuta da lavoro dello stesso colore) e si comportassero tutti con le stesse convenzioni, non erano tollerate obiezioni e i gradi più alti controllavano i gradi più bassi secondo le direttive e non potevano obiettare, questo sistema era instaurato per rendere impossibile concepire un pensiero critico individuale.
il capo del partito socing era chiamato "the big brother".
cito un estratto:L'unica forma di pensiero ammissibile è il Bispensiero, un pensiero che esige che la mente si adatti senza resistenze alla versione della realtà così come definita dal Partito Socing e cancelli ogni dato divergente e ogni forma di obiezione.
Post by: muteki on January 09, 2012, 20:55:18 pm
Post by: Joker on January 09, 2012, 21:48:07 pm
scusate, cito me stesso per fare una precisazione, mi riferisco all'ambiente in cui sono nate certe AMT, li giappone militarista del '900.Rispondendo a SCanner : non sono certo di capire , puoi approfondire ?
nel romanzo (e nel film), la società imponeva che tutti i cittadini dovessero vestirsi allo stesso modo (una tuta da lavoro dello stesso colore) e si comportassero tutti con le stesse convenzioni, non erano tollerate obiezioni e i gradi più alti controllavano i gradi più bassi secondo le direttive e non potevano obiettare, questo sistema era instaurato per rendere impossibile concepire un pensiero critico individuale.
il capo del partito socing era chiamato "the big brother".
cito un estratto:L'unica forma di pensiero ammissibile è il Bispensiero, un pensiero che esige che la mente si adatti senza resistenze alla versione della realtà così come definita dal Partito Socing e cancelli ogni dato divergente e ogni forma di obiezione.
Che molto del ritualismo sia servito per trasmettere le am in senso univoco, dal maestro agli allievi, senza possibilità di modifica, è indubbio. Ed è altrettanto indubbio che il metodo si è rivelato super efficace. Quindi concordo col paragone con 1984. ;)
Ma portiamo avanti il discorso: perché si è voluto fare così? Perché questa rigida schematizzazione/codifica/programma o chiamalo come vuoi...? Di solito sui forum la risposta che leggo è "perché i maestri dovevano gestire classi numerose di allievi." Vero, ma non solo. Era anche un modo facile per conservare lo stile ad ogni passaggio generazionale. Mi vengono in mente certe scuole di jujutsu, dove lo stile era completamente descritto da una pergamena che indicava tutti i kata. E tale pergamena era sacrosanta. :thsit:
Post by: DJ scanner on January 09, 2012, 22:08:13 pm
io sono convinto che questo ambiente abbia condizionato pesantemente il futuro di certe arti marziali, poi naturalmente si è cercato di giustificare queste cose con altri argomenti.
Post by: West Wind on January 09, 2012, 22:14:47 pm
concordo sul gi tanto che pure io lo uso solo a mo' di divisa da lavoro. per il resto ribadisco che le arti tradizionali sono una scelta specifica, che piaccia o meno e che anche per questo una certa ritualità andrebbe rispettata. utilità o meno...
Non capisco perchè se fosse inutile andrebbe comunque rispettata...
Post by: Joker on January 09, 2012, 22:32:23 pm
@jolly, intendo dire che all'epoca era fondamentale "creare soldati" o perlomeno con tale mentalità (le tecniche non erano importanti, c'erano i cannoni e i fucili) già dalle scuole, infatti il kendo, il judo e il karate erano discipline praticate in ambito scolastico, dove ancora oggi in giappone c'è sempre la divisa, ad oknawa si allenavano in mutande, pantaloni da lavoro ecc.
io sono convinto che questo ambiente abbia condizionato pesantemente il futuro di certe arti marziali, poi naturalmente si è cercato di giustificare queste cose con altri argomenti.
E' in parte quello che pensavo. In parte. (ma sapevo che l'avresti detto :gh:). Per i seguenti motivi:
Questi sistemi erano diffusi prima che si insegnassero le am nelle scuole e nelle accademie in classi numerose. Ma chi li aveva inventati? Perché? La spiegazione dell'uso negli eserciti ci può stare per i kata a coppie, ma le forme "a vuoto"? Dubito che le forme di am si siano sviluppate in ambiente militare, idem per altre am (specialmente quelle senza armi). O forse hai ragione, in effetti non riuscivo a capire come Gengis Khan, con 4 zotici, abbia potuto terrorizzare tutta la Cina :gh:
E il wing chun com'è nato veramente? :whistle:
Post by: Rev. Madhatter on January 09, 2012, 22:58:26 pm
concordo sul gi tanto che pure io lo uso solo a mo' di divisa da lavoro. per il resto ribadisco che le arti tradizionali sono una scelta specifica, che piaccia o meno e che anche per questo una certa ritualità andrebbe rispettata. utilità o meno...
Che magari si son persi nella discussione
mad, finalmente mi dai una risposta sensata!
Si,ok,pero' poi rispondi alle domande sulla filosofia e co, altrimenti alla prossima discussione siamo d'accapo :)
ecco, questo è uno spunto notevolmente interessante. del resto, storicamente parlando, va sottolineato secondo me il ruolo che la politica ha avuto nello smilitalizzare le arti marziai giapponesi e cinesi (prima quelle cinesi in effetti, poi quelle giapponesi con i veti statunitensi). probabilmente prima la situazione era differente.
Ma direi anche ben prima degli statunitensi...
Sicuramente in epoca mejii ma credo che gia' verso la fine del periodo tokugawa, Valignano nei suoi scritti pre-1638 raccontava di come un gruppo di cristiani,composto da contadini,durante le persecuzioni si fosse rifugiato in una roccaforte e,assediato dal daimyo di turno, si premurasse di allegare alle frecce messaggi in cui sfotteva i samurai per non essere in grado di vincere la battaglia "da troppo tempo avete scambiato la spada con l'abaco" XD
Post by: Luca Bagnoli on January 09, 2012, 23:39:46 pm
@jolly, intendo dire che all'epoca era fondamentale "creare soldati" o perlomeno con tale mentalità (le tecniche non erano importanti, c'erano i cannoni e i fucili) già dalle scuole, infatti il kendo, il judo e il karate erano discipline praticate in ambito scolastico, dove ancora oggi in giappone c'è sempre la divisa, ad oknawa si allenavano in mutande, pantaloni da lavoro ecc.
io sono convinto che questo ambiente abbia condizionato pesantemente il futuro di certe arti marziali, poi naturalmente si è cercato di giustificare queste cose con altri argomenti.
capisco dunque la tua citazione e sono d'accordo con te
Post by: DJ scanner on January 09, 2012, 23:43:09 pm
Questi sistemi erano diffusi prima che si insegnassero le am nelle scuole e nelle accademie in classi numerose. Ma chi li aveva inventati? Perché? La spiegazione dell'uso negli eserciti ci può stare per i kata a coppie, ma le forme "a vuoto"? Dubito che le forme di am si siano sviluppate in ambiente militare, idem per altre am (specialmente quelle senza armi).
non ho precisato bene, non mi riferivo alla tecnica di combattimento, kata, bunkai, yakusoku kumite ecc., mi riferivo, restando in topic, ai "formalismi\ritualismi", tipo musubidachi, yoi (atttenti, RIposo) i GI tutti uguali, i gradi\cinture, i programmi, gli esami, i 250.000 inchini, il sempai\kohai ecc.
secondo me a okinawa si trovavano in mutande in spiaggia e li in gruppo: bella fratè come stai dammi il cinque.
non significa non insegnare il rispetto, il rispetto e la spiritualità non si insegna con i formalismi.
Post by: DJ scanner on January 09, 2012, 23:49:28 pm
infatti era importante costruire il grande e disciplinato giappone destinato a dominare l'asia, non che imparassero l'AM.@jolly, intendo dire che all'epoca era fondamentale "creare soldati" o perlomeno con tale mentalità (le tecniche non erano importanti, c'erano i cannoni e i fucili) già dalle scuole, infatti il kendo, il judo e il karate erano discipline praticate in ambito scolastico, dove ancora oggi in giappone c'è sempre la divisa, ad oknawa si allenavano in mutande, pantaloni da lavoro ecc.
io sono convinto che questo ambiente abbia condizionato pesantemente il futuro di certe arti marziali, poi naturalmente si è cercato di giustificare queste cose con altri argomenti.
capisco dunque la tua citazione e sono d'accordo con te
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 09:32:32 am
Quindi, quando si dice che il maestro X si occupa di sicurezza sarebbe doveroso informare la platea se e in quale misura il suo karate è affinato in ottica di situazioni di dp, se è un uso personale o diffuso a vari soggetti e quali modalità di addestramento moderne, CHE NON SONO MAI STATE PATRIMONIO DEL KARATE, ha introdotto e utilizza.
Se faccio karate e poi la sicurezza che faccio è controllare un palazzo dietro un desk, con guardie armate di tutto punto e pochi problemi nell'usarle, posso fare pure ping pong allora... :thsit:
Post by: Clode on January 10, 2012, 09:42:26 am
ahahaha questo è incredibilmente vero io stesso sono stato più volte guardato con disprezzo per la mancanza di formalità sia nella divisa che nei modi che nell'uso di parole poco tecniche tipo "prendiamoa cazzotti il sacco"....poi dopo si lavorava e i fari karateka non vedevano l'ora di fermarsi a fare qualche chiacchierata qualche inchino etc che avevano già finito la benzinaQuesti sistemi erano diffusi prima che si insegnassero le am nelle scuole e nelle accademie in classi numerose. Ma chi li aveva inventati? Perché? La spiegazione dell'uso negli eserciti ci può stare per i kata a coppie, ma le forme "a vuoto"? Dubito che le forme di am si siano sviluppate in ambiente militare, idem per altre am (specialmente quelle senza armi).
non ho precisato bene, non mi riferivo alla tecnica di combattimento, kata, bunkai, yakusoku kumite ecc., mi riferivo, restando in topic, ai "formalismi\ritualismi", tipo musubidachi, yoi (atttenti, RIposo) i GI tutti uguali, i gradi\cinture, i programmi, gli esami, i 250.000 inchini, il sempai\kohai ecc.
secondo me a okinawa si trovavano in mutande in spiaggia e li in gruppo: bella fratè come stai dammi il cinque.
non significa non insegnare il rispetto, il rispetto e la spiritualità non si insegna con i formalismi.
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 09:47:24 am
Mi preme precisare una cosa...anche io nella mia precedente vita professionale mi sono occupato di sicurezza anche pesante, ma fra i miei colleghi ero l'unico che aveva uno sbocco marziale...
Quindi, quando si dice che il maestro X si occupa di sicurezza sarebbe doveroso informare la platea se e in quale misura il suo karate è affinato in ottica di situazioni di dp, se è un uso personale o diffuso a vari soggetti e quali modalità di addestramento moderne, CHE NON SONO MAI STATE PATRIMONIO DEL KARATE, ha introdotto e utilizza.
Se faccio karate e poi la sicurezza che faccio è controllare un palazzo dietro un desk, con guardie armate di tutto punto e pochi problemi nell'usarle, posso fare pure ping pong allora... :thsit:
esattamente quello che cercavo di dire. anche perchè se conducendo un'indagine venisse fuori che il 70% degli operatori di sicurezza presi a campione praticano calcetto o basket , secondo questo ragionamento dovremmo desumere che calcetto o basket siano validi sistemi di addestramento per le forze armate o dell'ordine...
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 09:52:00 am
secondo me a okinawa si trovavano in mutande in spiaggia e li in gruppo: bella fratè come stai dammi il cinque.
(http://i34.tinypic.com/2nbyds6.jpg)
Yo ! Fra' ! Damose du' paghe che je spacchiamo er culo al mondo !
:nono: :nono: :nono: :nono: :nono:
Post by: Joker on January 10, 2012, 10:25:19 am
secondo me a okinawa si trovavano in mutande in spiaggia e li in gruppo: bella fratè come stai dammi il cinque.
Verissimo, ancora oggi rimane una bella differenza di comportamento tra karate giapponese e quello di Okinawa (certo non così esagerata, ma c'è!). E a me piace assai lo spirito che c'è in quello di Okinawa :thsit:
<-- Qui per inciso, il "karate di famigghia dei contadini" si riferisce anche a questo ;)
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 10:27:59 am
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 10:38:40 am
Sì sì... ma avete pure ragione... basta non eccedere nel segno opposto...
Se una disciplina ha ereditato certi caratteri identitari per determinati motivi storici e culturali, non c'è ragione per stravolgere le cose.
A meno che la formalità non diventi un pretesto per mascherare una perdita di sostanza.
Ma ciò non significa che, in presenza di sostanza, la formalità sia un male. ;)
Post by: muteki on January 10, 2012, 10:39:16 am
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 10:44:15 am
in sostanza mi pare di capire che uno dei punti meno apprezzati dai detrattori delle am siano i formalismi. ma è davvero qui il modo della questione? per dire, la kick non serve alla dp ma nessuno la critica perché è uno sport puro. ne deduco che il karate a punti sia a sua volta esente critiche. è uno sport, punto. e i formalismi ne fanno parte come il cantare l'inno nazionale, giusto?
No. Il punto è che in certi ambienti questi formalismi vengono spacciati come "via per apprendere il combattimento".
Ed è proprio così, giuro che non ti sto mentendo, per quanto strano ti possa sembrare. :)
Post by: muteki on January 10, 2012, 10:46:14 am
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 10:46:57 am
comunque ho specificato nel primo post che dove la disciplina si ponga semplicemente come sport o come rievocazione storica il formalismo anche tecnico è accettato come parte del gioco ( allo stesso modo del regolamento ).
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 10:47:23 am
capito. invece io li vedo solo come una componente di rispetto di tradizioni moralmente valide.
Com'è giusto che sia. :)
Post by: muteki on January 10, 2012, 10:51:20 am
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 10:53:08 am
Post by: muteki on January 10, 2012, 10:54:37 am
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 10:55:46 am
e allora per la difesa che cosa sarebbe utile?
Non caratè ma karate, non ùinciun ma wingchun... ecc... ;)
Post by: muteki on January 10, 2012, 10:56:59 am
Post by: Gargoyle on January 10, 2012, 10:57:47 am
e allora per la difesa che cosa sarebbe utile?
Ma si considera ancora che saper tirare un pugno o un calcio, oppure saperli evitare/parare, voglia dire essere esperti di DP?
:nono:
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 10:58:11 am
eh eh volevo saperlo da luca però!
Scommetto che è d'accordo con me. :sur:
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 10:58:31 am
Spoiler: show
Post by: muteki on January 10, 2012, 10:59:00 am
Post by: Paguro49 on January 10, 2012, 11:02:53 am
Per assurdo, essere cestista negli ani 80 in Usa e in Italia erano due universi neppure paralleli, dove giocare a Basket in NBA, magari con gente come Barkley davanti, poteva significare una notevole esperienza in più nella DP 8)
Post by: Gargoyle on January 10, 2012, 11:05:33 am
non ho mai parlato di essere esperti ma di utilità.
In questo ambito, considero saper fare in modo non appropriato una cosa estremamente pericoloso.
Forse ancora più pericoloso non avere idea di tutti i possibili risvolti.
La DP non si dovrebbe improvvisare.
Se poi c'è la botta di culo e ci va bene comunque, è un discorso e lo auguro a chiunque debbe mai averne bisogno, mi sembra però folle fare affidamento su questa
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 11:11:10 am
Un sistema di combattimento volto alla DP nn si fonda su questo, mentre l'argomentazione di molti tradizionalisti in materia si fonda su questo.
E già siamo davanti a un ostacolo abnorme.
Poi c'è un elemento quasi psicologico...in certi sistemi si punta a fare le nozze coi fichi secchi, la tradizione invece punta alla botte piena e la moglie ubriaca...e la saggezza popolare insegna quale sia l'approccio migliore. :thsit:
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 11:12:32 am
Post by: Gargoyle on January 10, 2012, 11:13:41 am
la botte piena e la moglie ubriaca ?
Beh, nella maggior parte dei casi le AMT ti promettono tutto e di più, no?
Salute, benessere, disciplina, DP, combattimento, spiritualità, filosofia, tradizione....
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 11:14:29 am
beh, nella maggior parte dei casi le AMT ti promettono tutto e di più, no?
Ma di solito parla di trattenersi dal sesso e dal bere, no? XD
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 11:16:55 am
la botte piena e la moglie ubriaca ?
Si...continuare a insegnare parate e posizioni poco funzionali ma pensare che poi al dunque il cervello proverà a fare altro, fare le forme ma pensare che poi magicamente qualsiasi scenario si presenti sarà familiare, emettere suoni gutturali e pensare che questo poi si tradurrà in determinazione nello scontro...e l'elenco potrebbe essere lungo...
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 11:17:28 am
la botte piena e la moglie ubriaca ?
Beh, nella maggior parte dei casi le AMT ti promettono tutto e di più, no?
Salute, benessere, disciplina, DP, combattimento, spiritualità, filosofia, tradizione....
certo , stavo cercando di risolvere il quesito posto da John , se sia più probabile fare le nozze co' fii secchi o avere la botte piena e la moglie briaca ... essendo io una faina optavo per la seconda 8)
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 11:18:39 am
la botte piena e la moglie ubriaca ?
Si...continuare a insegnare parate e posizioni poco funzionali ma pensare che poi al dunque il cervello proverà a fare altro, fare le forme ma pensare che poi magicamente qualsiasi scenario si presenti sarà familiare, emettere suoni gutturali e pensare che questo poi si tradurrà in determinazione nello scontro...e l'elenco potrebbe essere lungo...
certo , esattamente quello che penso anche io.
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 11:21:14 am
Post by: Dipper on January 10, 2012, 11:24:06 am
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 11:25:23 am
Post by: Dipper on January 10, 2012, 11:28:39 am
Post by: Shurei-Kan on January 10, 2012, 11:31:30 am
beh, nella maggior parte dei casi le AMT ti promettono tutto e di più, no?
Ma di solito parla di trattenersi dal sesso e dal bere, no? XD
No! No, no!!! :gh:
Post by: muteki on January 10, 2012, 11:42:20 am
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 11:48:50 am
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 12:03:51 pm
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 12:06:56 pm
dunque abolire le tecniche rigide, se ho ben capito. mah, penso che continuerò con la mia rievocazione storica cercandone l'utilità.
Attenzione, perché non si tratta di abolire nulla fuorché la disonestà. :)
Non è abolendo il saluto che risolvi qualcosa. Ma è abolendo chi ti dice che facendo quel saluto stai diventando un invincibile guerriero[1].
| 1. | Iperbole. |
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 12:10:47 pm
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 12:11:10 pm
Non perché non siano vere... ma proprio perché mi sembrano così scontate che non colgo la necessità di intere pagine di messagi (e continue discussioni) per ribadirle e "darsi il cinque" a vicenda.
A meno che non siano uno sfogo relativo ad esperienze personali scottanti...
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 12:14:37 pm
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 12:15:06 pm
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 12:17:16 pm
Io sono contento che ci sia gente per cui certi concetti siano chiari...il problema è la tentazione che ti da chi invece ancora cinchischia e traccheggia... :halo:
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 12:19:09 pm
No no , nessuno sfogo. E' che il 99% dei praticanti di AM non sanno , non si sono ancora svegliati. Ma succederà , prima o poi succederà anche a voi.
:nono:
Esiste la paura, in questo forum?
Il dolore esiste, in questo forum?
La sconfitta esiste, in questo forum?
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 12:24:29 pm
più che altro mi indispone chi , in ogni sua affermazione , sottointende " eh poveri voi che avete studiato poco o male , mica come me " ...
Posso capirti.
Comunque, non hai ancora provato tutte: un sorso di birra ad ogni post che potrebbe indisporti, e sei a posto.
XD
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 12:26:30 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 10, 2012, 12:37:07 pm
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 12:37:32 pm
Posso parlare per me riguardo a certe affermazioni (legittime)... poi se sono rivolte ad altri ognuno risponderà in base alla propria coscienza. Allora...
Io sono alla ricerca di un costante miglioramento, non ho niente da insegnare a nessuno, e non sono convinto di aver studiato "bene" a differenza di altri.
Anzi... avrei voluto studiare "meglio" ed avrei voluto avere la determinazione, in passato, di farlo di più.
Ed il miglioramento passa anche dal confronto, un confronto che vede l'esperienza diretta come importante ma non esclusiva, perché se ogni essere umano avesse dovuto imparare l'utilità del fuoco aspettando che un fulmine colpisse un albero si starebbe freschi. Per fortuna la conoscenza si accumula e si tramanda così che ognuno può partire dal lavoro altrui per capire e mettere in pratica.
Leggo con attenzione anche le esperienze altrui, proprio in questa ottica, perché sono funzionali alla mia.
Diciamo che il fastidio lo provo io quando leggo di cose trite e ritrite, di persone che se la cantano e se la suonano dandosi pacche sulle spalle dicendosi a vicenda "per fortuna ci siamo noi che abbiamo capito come gira il mondo, e lo facciamo pesare a quei poveri pirla" (sempre gli altri sono poveri pirla, ovviamente). :whistle:
E comunque, dal momento che queste affermazioni sono spesso basate su esperienze personali meritano rispetto e forniscono spunti molto interessanti... sempre tenendo presente però che ognuno, le esperienze personali, le legge e le interpreta secondo i suoi schemi mentali... e quindi la stessa esperienza può portare a conclusioni diverse. ;)
In conclusione, sempre felice di leggere punti di vista dei “noi”, dato che pur venendo inquadrato trai “voi”, mi trovo spesso a condividere. :)
Post by: Inu on January 10, 2012, 12:59:29 pm
No no , nessuno sfogo. E' che il 99% dei praticanti di AM non sanno , non si sono ancora svegliati. Ma succederà , prima o poi succederà anche a voi.
Direi che è proprio un classico ragionamento da tradizionalista :whistle: ;D non uccidermi :halo:
Post by: muteki on January 10, 2012, 13:03:35 pm
Post by: Paguro49 on January 10, 2012, 13:09:17 pm
In realtà, va ribadito per la milionesima volta, che tutto è nel come e nella quantità di onestà con cui si insegna e pratica.
Le "botte" senza "botte" sono una bugia pietosa, chi pretende di imparare a menare/combattere, senza dover combattere e prenderle, mente a se stesso e compra la menzogna che cerca per stare sereno.
Tutto ovviamente con le più varie intensità, mica è obbligatorio rompersi il naso ogni volta o tornare a casa con l'occhio nero di default, purchè si tenga a mente cosa si fa, con quale intensità eccetera.
Post by: West Wind on January 10, 2012, 14:28:44 pm
dunque abolire le tecniche rigide, se ho ben capito. mah, penso che continuerò con la mia rievocazione storica cercandone l'utilità.
No,no,aspetta un attimo.
Qui' non si parla di abolire nulla.
Qui' si parla di onestà intellettuale.
Io faccio muai thai,faccio boxe,faccio judo,faccio kik...(io generico) faccio sport.
Io faccio keysi,km,ckm,dp...faccio dp.
Io faccio wing tsun,karate,wu shu...non c'è niente di male,ma non siamo a livelli sportivi per efficacia,né a livelli di preparazione di quelli della dp.
Non c'è nulla di male a voler passare il tempo,io nel mio tempo libero mi piace leggere e giocare a scacchi,ma non dico che questo mi aiuterà in caso di aggressione perchè mi aumenta l'elasticità mentale cosi' posso individuare nuovi scenari di disingaggio...
Post by: West Wind on January 10, 2012, 14:31:46 pm
a questo punto comprendo meglio it pensiero di luca pur non condividendolo in linea di massima. penso comunque che allora qualsiasi corso di am o dp sia fasullo visto che tanto sempre di simulazioni sì tratta
Le simulazioni di conflitto armate fatte dalla swat,e una partitina a call of duty sono due cose diverse...
Post by: DJ scanner on January 10, 2012, 14:44:53 pm
Nel mio caso invece si tratta proprio di esperienze personali scottanti. :om:anche io :'(
ti giuro che faccio ancora fatica a liberarmene. :'(
Post by: DJ scanner on January 10, 2012, 14:47:25 pm
Sabù, se riapro una discussione sul kata o sul senso di una posizione, "vi" scornate per giorni... :thsit::sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur:
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 14:53:03 pm
Però allora riflettiamo su certe cose... ad esempio quando qualcuno accusa gli altri di essere "dei frustrati", e poi dai suoi scritti traspare una grande frustrazione.
Non c'è niente di male ad esserlo, né ad ammetterlo... fa parte di un percorso di "consapevolezza marziale" che affronta chiunque ricerchi la vera essenza di queste discipline, in un contesto dominato da logiche commerciali, di immagine, del "tutto subito" e quindi di illusioni... quindi tanto di cappello.
Semmai è scaricarla sugli altri, questa frustrazione, trattandoli come degli illusi da illuminare sulla via della verità, che non va bene... :)
Anche perché spesso per riticare certe dinamiche, vedo applicarle pari pari ! :whistle:
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 15:01:35 pm
Sarò giustificato dal mandare a cagare qualcuno che l'ultima volta che si è arrossato la pelle era per il sole d'agosto e che viene a pontificare a gente che magari ha fatto cicli di fisioterapia dopo certi particolari allenamenti? :om:
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 15:02:48 pm
Saburo, io nn ho la vis persecutoria di alcuni nè mi interessa illuminare nessun altro che nn sia il sottoscritto...ma converrai che nn sia così anomalo farsi prudere la terminazione del retto quando senti certe cosine e tu sei uno che, oltre a fare sacrifici di ogni genere per l'allenamento, fa anche scempio del proprio corpo?
Sarò giustificato dal mandare a cagare qualcuno che l'ultima volta che si è arrossato la pelle era per il sole d'agosto e che viene a pontificare a gente che magari ha fatto cicli di fisioterapia dopo certi particolari allenamenti? :om:
;D ;D ;D ;D
Le tue argomentazioni sono sempre incontestabili ! :-*
Post by: muteki on January 10, 2012, 15:24:18 pm
Bioparco... :nono:
Senti seri personaggi degli SDC che ti dicono che in ottica DP certe discipline sono tanto rispettabili quanto utili...
Senti seri personaggi dell'universo DP che ti dicono che in ottica di scontro/confronto sportivo MMA e/o Boxe Thai sono di un altro livello...
Arriva il cazzo di maestro di karate di turno e ti dice che quello che fa lui va bene per tutto e sbianca pure i denti...
Poi si offendono se obietti.... :gh:
john, cominci a essere esasperante con questa fissazione. insomma, qui nessuno dice che il karate sia la panacea delle arti di lotta. dove lo diciamo???
per inciso, ho anche partecipato a stage di DP dove gli istruttori spacciavano per infallibili tecniche che invece infallibili non erano affatto. e allo stesso modo ho sentito maestri di karate affermare che esistevano tecniche nei kata fondamentali per la DP, senza però riuscire ad argomentare oltre. la cacca è dappertutto, credimi. e lo sai bene, penso.
ma tu parli come se esistessero e fossero buone solo le cose che piacciono a te, ossia DP e MMA. benissimo, allora che differenza c'è tra quel che dici e quel che apparentemente scrivi, che denota un senso di superiorità non dissimile da quello dei maestroni.
ma non è così. lo so perché ti ho conmosciuto di persona, e so che sei un tantino diverso quando non sei dietro la tastiera.
aggiungerei inoltre che molti utenti karateka qui stanno insistendo da un pezzo nel dire che ci alleniamo nel karate, con tutte le sue formalità, perché ci piace e perché ci vediamo delle cose. che poi queste cose i praticanti di sistemi di difesa moderni o di sport da ring non ce le vedano, non è un problema nostro.
anche prima dicevo che secondo me i corsi di DP sono fasulli. non fuffa, intendiamoci, ma fasulli. perché nessuno in palestra ti aggredisce davvero. quindi sono simulazioni. come simulazione sono i bunkai del karate.
come dice ronin, tutto sta nell'onestà. se ti metto i guantini e ti insegno a colpire bene ma senza contatto, e poi ti racconto che così per strada ti difenderai, ti sto prendendo per il culo. ma se tu mi credi, chi è lo scemo dei due?
vi hanno raccontato queste cose e ve le siete bevute in passato? pazienza, ora sapete che non è vero. ma magari ci sono insegnanti di karate o simili che, onestamente, spiegano cosa fanno e come. e magari quel che fanno serve pure, almeno un poco.
se invece il problema sta nei kata, prendeteli come esercizi ginnici, in modo non dissimile da quelli della ginnastica artistica, che ho praticato per diversi anni da bambino e che mi ha dato molto: anche quelli erano movimenti innaturali, schemi prefissati. ma mi hanno aiutato a migliorare fisico e mente. e allora perché non cercare lo stesso nei kata?
poi è ovvio che ci sono aspetti delle AM ormai non attuali. nessuno gira con la katana o, come nel mio caso, con i sai. ma a titolo di curiosità non fa male studiarli. altrimenti buttiamo via anche il latino e il greco dalle scuole. solo che poi ci accorgiamo che conoscere latino e greco per capire meglio le lingue moderne è importante. come mai? eppure chi parla in latino oggi, a parte quelli di latinitas?
Post by: 14K on January 10, 2012, 16:00:15 pm
Purtroppo credo che le opinioni discendano dalle esperienze che uno ha avuto.
Ed a volte alcune prime esperienze fanno giurare di non riprovare.
La convergenza dei thread sull'argomento è impressionante, lo noto solo io?
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 16:03:17 pm
Io ti dico due semplici concetti (che nn sono giudizi di merito ovviamente)...tu dimmi se sei d'accordo o meno:
Uno, oggi nn si può prescindere da quella che è la specializzazione delle discipline.
Due, i sistemi volti alla DP così come sono (quindi parlo di modalità addestrative e simili ovviamente a un livello decente) non vanno bene per fare agonismo nelle MMA, le MMA così come sono nn vanno bene per essere un sistema di combattimento volto alla DP, il karate così com'è non va bene, ne scelgo una sola, per essere un sistema volto alla DP.
:pla:
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 16:04:03 pm
La convergenza dei thread sull'argomento è impressionante, lo noto solo io?
No, e l'ho pure scritto spesso... ;)
Ormai è il tormentone del forum...
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 16:06:05 pm
il karate così com'è non va bene, ne scelgo una sola, per essere un sistema volto alla DP.
QUALE Karate ?
Che vuoi dire ?
Il Krav Maga, se fatto male da gente con diplomini presi nel fine settimana, serve a qualcosa ?
:)
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 16:07:33 pm
Su quale karate se nn lo sapete voi.... :-\
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 16:08:48 pm
"Voi" chi ? Scusa ?
Oppure mi stai dando del "voi" ? In tal caso preferisco del "tu" ! :P
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 16:09:10 pm
La convergenza dei thread sull'argomento è impressionante, lo noto solo io?
È solo l'effetto della preparazione per il prossimo Solstizio invernale... XD
Post by: 14K on January 10, 2012, 16:12:43 pm
La convergenza dei thread sull'argomento è impressionante, lo noto solo io?
È solo l'effetto della preparazione per il prossimo Solstizio invernale... XD
Ah la famosa preparazione H! :gh:
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 16:16:40 pm
:D
"Voi" chi ? Scusa ?
Oppure mi stai dando del "voi" ? In tal caso preferisco del "tu" ! :P
Non mi fare la supercazzola tu.... :-X
Per par condicio ti direi allora tanto lo Shotokan quanto il Jissen....
Spoiler: show
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 16:18:44 pm
No dai John, scherzi a parte... l'invito è sempre quello a non fare di tutta l'erba un fascio, perché i distinguo sono molti e sostanziali. E' un dato di fatto, non una scusa.
Che poi gli stimoli a mettersi in discussione e migliorarsi ci siano sempre per tutti, è assolutamente vero... ;)
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 16:26:54 pm
Dovremmo stabilire chiaramente che quando si parla di karate non s'intende quello che abbiamo visto perlopiù dagli anni '80 ad oggi.
| 1. | Karate, wingchun, sticazzido... |
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 16:33:42 pm
E' comunque innegabile che la "corrente dominante", alla quale appartengo, abbia per svariati motivi per lo più preso una strada meramente sportiva, e dove questo non lo ha voluto fare sia rimasta schiacciata nell'ambiguità di non riuscire ad essere a pieno sport di combattimento, né pura Arte Marziale.
Comunque, anche qui... credo che girando, conoscendo, cercando di capire più che affrettarsi a giudicare, si trovino tante cose interessanti. ;)
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 16:40:57 pm
Magari 7 anni fa io ero un Saburo Sakai proprio come te , poi sono USCITO dal cortile di casa e si è aperto un mondo.
Scusa Luca ma... Tu lo conosci, Saburo? :pla:
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 16:43:02 pm
Certi atteggiamenti vanno al di là della mia comprensione e della mia concezione di civile convivenza.
Comunque... prendo atto del profondo travaglio interiore di Bagnoli e per rispetto e quieto vivere sorvolo.
Post by: muteki on January 10, 2012, 16:43:44 pm
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 16:47:26 pm
Agli atti resta che io nn dico che il karate faccia schifo o che sbaglia chi lo fa o sia nn degno di rispetto ma che, come tutto, ha una sua precisa e specifica collocazione, tu evidentemente lo vedi come la panacea di tutti i mali... :thsit:
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 16:48:47 pm
:pla:
'sta cosa mi è sfuggita, io non l'ho letto... :halo:
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 16:49:47 pm
Se nn concorda con il piccolo assioma che ho esposto la pagina prima....
Post by: Paguro49 on January 10, 2012, 16:53:01 pm
Sono due mondi diversissimi.
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 16:54:13 pm
Si chiama logica... :pla:
Se nn concorda con il piccolo assioma che ho esposto la pagina prima....
Boh... non ti seguo...
Comunque che il Karate sia la panacea di tutti i mali non l'ho detto e non lo penso. Come non lo è nient'altro. ;)
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 16:55:50 pm
... il budo karate non è mai uscito da questi monti ...
Vedi che allora usare il termine karate per qualcosa che il karate non è non è proprio corretto. :)
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 17:00:34 pm
Scusa Luca ma... Tu lo conosci, Saburo? :pla:
sfortunatamente no , ma davvero non ne posso più di chi mi dice " se cerchi trovi " ecc ecc. Ragazzi se ho girato ... tanto ... e ho trovato vecchi cinesi e giapponesi e koreani che facevano tutti le solite inutili stronzate. Poi certo ho trovato anche il vecchio giapponese che vive sulla montagna e che spacca le rocce a pugni e se si picchia con un orso ci fa la pelliccia. E sapete cosa mi ha detto ? " Il Karate a contatto pieno in occidente crea buoni atleti ma il budo karate non è mai uscito da questi monti. Siete tutti stupidi ".
Luca, una tua visione della cosa... che non ammette repliche o confronti però.
E allora buon per te, ma non c'è molto da parlare costruttivamente...
E poi scusami... ma tu che parli sempre di sperimentare ecc.ecc. mi citi una specie di santone delle leggende tipo il fondatore del Jet Market ?
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 17:05:53 pm
Saburo ti cito non un santone ma uno che a 70 anni veramente sembra uscito da un manga e mena come un assassino e il cui nome suscita rispetto e paura in chiunque ne abbia sentito parlare.
Chi, chi? :sur:
Post by: Kufù on January 10, 2012, 17:06:52 pm
" Il Karate a contatto pieno in occidente crea buoni atleti ma il budo karate non è mai uscito da questi monti. Siete tutti stupidi ".
:D
e noi qui a discutere su un forum (alcuni su piu' forum contemporaneamente) di arti marziali quando in ogni nazione fondatrice ci e' stato insegnato solo un contentino di cio' che significa veramente una disciplina
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 17:10:27 pm
Va bene il linguaggio iperbolico, va bene il carattere forte, va bene quello che ti pare...
Ma permettimi solo di dirti che siccome quando ti sforzi scrivi cose interessanti, è un peccato che tu le svilisca con atteggiamenti così prepotenti. Che a qualcuno potranno pure risultare simpatici, ma certo non danno maggior peso ai tuoi argomenti. :)
Chiudo qui la parentesi, sperando un giorno di conoscere questo "maestro dei cinque picchi" che mi conceda l'illuminazione marziale.
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 17:10:56 pm
Sol : Parlo di Kishi :thsit:
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 17:13:14 pm
Sol : Parlo di Kishi :thsit:
Nobuyuki Kishi? :o
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 17:15:21 pm
Vabbè Bagnoli... dai tuoi messaggi l'unica cosa che traspare è che tutti, tranne due (il tipo dei manga e te che ne hai ricevuto la benedizione), sono degli illusi che raccontano e si raccontano balle.
Va bene il linguaggio iperbolico, va bene il carattere forte, va bene quello che ti pare...
Ma permettimi solo di dirti che siccome quando ti sforzi scrivi cose interessanti, è un peccato che tu le svilisca con atteggiamenti così prepotenti. Che a qualcuno potranno pure risultare simpatici, ma certo non danno maggior peso ai tuoi argomenti. :)
Chiudo qui la parentesi, sperando un giorno di conoscere questo "maestro dei cinque picchi" che mi conceda l'illuminazione marziale.
si scade in questi discorsi perchè tu e altri invece di argomentare sulla base della logica e della dialettica cominciate a dire " non si può fare di tutta l'erba un fascio / noi si fa il karatè verissimo / ma se girate trovate / eh ma siete stati sfortunati " ecc ecc :thsit:
comunque non sono qui per convincere te di qualcosa e quello di cui stiamo parlando non è l'argomento del 3d. difatti ho aperto il 3d per portare avanti un ragionamento iniziato per conto mio e che volevo sentir confutare o puntualizzare da altri ( ovviamente sulla base del raziocinio e non di esperienze personali che sono sempre soggettive e lasciano il tempo che trovano ).
Post by: muteki on January 10, 2012, 17:16:31 pm
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 17:19:26 pm
si scade in questi discorsi perchè tu e altri invece di argomentare sulla base della logica e della dialettica cominciate a dire " non si può fare di tutta l'erba un fascio / noi si fa il karatè verissimo / ma se girate trovate / eh ma siete stati sfortunati " ecc ecc :thsit:
"Noi si fa il Karate verissimo" non l'ho mai detto. Ti sfido a dimostrarlo ! Io ho sempre detto di essere in un percorso di ricerca. ;)
Semmai l'hai detto tu, anche dalle tue parole, ogni volta che hai cambiato idea.
ANche io allenandomi con Balzarro , Semino , SCrutaro , Somigli , Shirai e compagnia bella pensavo che quello che ci insegnavano fosse Karate. Poi ho cominciato a pensare che il KArate fosse quello che insegna Sato o Ninomiya o Ashihara o Matsui ... Poi qualcuno ci ha fatto presente che il KArate non è neanche quello. Tutti questi Karate sono sport ( dove si pratica duramente ) o rievocazione storica ( dove si pratica leggero ). Il Budo Karate non esiste se non c'è contatto e confronto con la morte. Stop.
:=)
A questo punto aspetto il prossimo cambiamento di idea per sapere quale sia il "karate verissimo".
Le altre 3 frasi te le concedo, sono auto-evidenti !
Che poi secondo me non c'è bisogno di girare tanto per capire, basta essere in pace con sé stessi... maquesto è un'altro discorso... ;)
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 17:20:15 pm
Post by: Kufù on January 10, 2012, 17:20:46 pm
Il Budo Karate non esiste se non c'è contatto e confronto con la morte. Stop.
che si puo' estendere alla frase "l'arte marziale e' confronto con la morte" ergo nessuno fa arte marziale ma qualcosa che poco ci somiglia oppure fa SDC, che e' la risposta al tuo primo intervento su questa discussione
Post by: Aliena on January 10, 2012, 17:22:55 pm
:om:Eh, lo so: tanto fatto per creare "Ignora utente" e nessuno mai che ne approfitti...
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 17:25:48 pm
Saburo : certo , cambiare idea continuamente è uno dei tratti caratteristici della mia personalità e un indicatore della mia grande intelligenza :thsit: :thsit: ;D ;D
Aliena : trovo illogico l'ignora utente , sono quelli che la pensano diversamente da me e che mi irritano che al contempo mi stimolano pure.
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 17:27:11 pm
Chiedo scusa di eventuali battibecchi, ma lo rispetto (per certi versi lo ammiro pure) e spero che la cosa sia reciproca.
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 17:33:05 pm
Post by: Kufù on January 10, 2012, 17:34:29 pm
Kufù :Sì.
allora permettimi una domanda
i dog brothers verrebbero da te inseriti in
- sdc
- comb surv
- dp
?
Post by: Crux on January 10, 2012, 17:35:03 pm
IMHO
Post by: Fabio Spencer on January 10, 2012, 17:44:38 pm
Io sono d'accordo sull'idea che senza la paura di morire e' tutto uno sport (vale anche per la scherma ed il duello), piu' o meno duro, a contatto parziale o totale, con differenti forme e regolamenti, in diverse salse e con diversi intenti, la nostra epoca non e' piu' quella delle "arti marziali/Budo" propiamente detti, e' un trend che e' iniziato in Giappone con l'epoca Togukawa e si e' concretizzata nel periodo Meiji, si e' passati da una applicazione pratica ad una disciplina per la crescita della persona, ma questo fine ultimo di crescita personale e' conseguibile anche con altre pratiche zen che non hanno nulla a che fare con le arti marziali, cerimonia del the, calligrafia/pittura, ikebana ecc. in questo contesto il Budo ha perso la sua esclusivita' ed e' diventato una delle tante possibili "vie".lo penso anche io.
IMHO
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 17:49:51 pm
I DB li considererei tendenzialmente Combat Survival da quel poco che so. In effetti è una realtà che non consoco , so solo che sono gente parecchio tosta ...
Post by: Aliena on January 10, 2012, 17:55:46 pm
Io non desidero ignorare Luca Bagnoli, perché al di là dei modi che mi infastidiscono, ritengo che il suo pensiero sia una risorsa.
Chiedo scusa di eventuali battibecchi, ma lo rispetto (per certi versi lo ammiro pure) e spero che la cosa sia reciproca.
certo ;)Se la difficoltà di comunicazione o l'insofferenza personale verso il modo di porsi altrui riesce a sopraffare ed influenzare la lettura e discussione dei contenuti, onestamente sarebbe la giusta cosa da fare.
Per mantenere l'ambiente sereno, a vantaggio non solo proprio ma anche degli altri utenti.
Post by: Kufù on January 10, 2012, 17:58:25 pm
una disciplina rivolta al " combat suvival " per la strada o la guerra deve necessariamente mutare col mutare del luogo e del tempo
I DB li considererei tendenzialmente Combat Survival da quel poco che so. In effetti è una realtà che non consoco , so solo che sono gente parecchio tosta ...
io non credo che i DogBrothers mutino la loro disciplina col mutare del luogo e del tempo
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 17:58:48 pm
Post by: Barvo Iommi on January 10, 2012, 18:00:45 pm
a mio avviso: son proprio su un altro pianoKufù :Sì.
allora permettimi una domanda
i dog brothers verrebbero da te inseriti in
- sdc
- comb surv
- dp
?
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 18:01:43 pm
una disciplina rivolta al " combat suvival " per la strada o la guerra deve necessariamente mutare col mutare del luogo e del tempoI DB li considererei tendenzialmente Combat Survival da quel poco che so. In effetti è una realtà che non consoco , so solo che sono gente parecchio tosta ...
io non credo che i DogBrothers mutino la loro disciplina col mutare del luogo e del tempo
da quel poco che ho letto invece penso di sì. uno dei fondatori del gruppo scrisse una volta di come tra le sue principali preoccupazioni all'inizio ci fosse l'endogamia : tutti facevano kali ! fu allora che cominciò ad andare a cercare praticanti di altri sistemi armati , principalmente krabi krabong , silat ecc ecc. ma anche scherma occidentale ecc ecc. il loro credo è " più duro il contatto , maggiore la consapevolezza " ... dubito che si attacchino alle tradizioni quando si parla di combattimento... tanto che quello che fanno lo chiamano DBMA e non kali o KK o Silat ...
Post by: Kufù on January 10, 2012, 18:05:11 pm
da quel poco che ho letto invece penso di sì. uno dei fondatori del gruppo scrisse una volta di come tra le sue principali preoccupazioni all'inizio ci fosse l'endogamia : tutti facevano kali ! fu allora che cominciò ad andare a cercare praticanti di altri sistemi armati , principalmente krabi krabong , silat ecc ecc. ma anche scherma occidentale ecc ecc. il loro credo è " più duro il contatto , maggiore la consapevolezza " ... dubito che si attacchino alle tradizioni quando si parla di combattimento... tanto che quello che fanno lo chiamano DBMA e non kali o KK o Silat ...una disciplina rivolta al " combat suvival " per la strada o la guerra deve necessariamente mutare col mutare del luogo e del tempoI DB li considererei tendenzialmente Combat Survival da quel poco che so. In effetti è una realtà che non consoco , so solo che sono gente parecchio tosta ...io non credo che i DogBrothers mutino la loro disciplina col mutare del luogo e del tempo
non concordo, per me si modernizza molto piu' chi fa softair piuttosto di chi fa DBMA
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 18:10:10 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 18:16:40 pm
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 18:24:27 pm
Un approccio diverso da quello che magari si pensa alla luce dei Gathering ma sempre estremamente realistico e sempre, soprattutto, sensato.
Post by: Crux on January 10, 2012, 18:27:27 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 18:30:51 pm
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 18:34:59 pm
Post by: Kufù on January 10, 2012, 18:41:52 pm
I Dogs in collaborazione con Gabe Suarez, sceriffo californiano di provata esperienza nel settore armi da fuoco e risposte tattiche, hanno elaborato un sistema ad hoc per le situazioni "sinergiche" che prevedono l'uso del combattimento a mani nude o la sopravvivenza davanti a un arma da fuoco o da taglio (se nn erro anche nell'interazione pistola vs coltello e nn solo queste vs mani nude).
Un approccio diverso da quello che magari si pensa alla luce dei Gathering ma sempre estremamente realistico e sempre, soprattutto, sensato.
dopo questa loro trovata mi tocca dare ragione a luca, accerdibaccoccola
Post by: Menosse on January 10, 2012, 18:51:32 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 10, 2012, 19:42:05 pm
Visto che domande gia' state poste e argomenti affrontati erano rispuntati in questo 3D, avevo pensato che semplicemente qualcuno non fosse al corrente di tali discussioni, puo' invece forse darsi che ne siano perfettamente al corrente ma che in quanto argomenti scomodi vengano apertamente evitati?
Ai posteri l'ardua sentenza. :)
Che magari si son persi nella discussionemad, finalmente mi dai una risposta sensata!
Si,ok,pero' poi rispondi alle domande sulla filosofia e co, altrimenti alla prossima discussione siamo d'accapo :)ecco, questo è uno spunto notevolmente interessante. del resto, storicamente parlando, va sottolineato secondo me il ruolo che la politica ha avuto nello smilitalizzare le arti marziai giapponesi e cinesi (prima quelle cinesi in effetti, poi quelle giapponesi con i veti statunitensi). probabilmente prima la situazione era differente.
Ma direi anche ben prima degli statunitensi...
Sicuramente in epoca mejii ma credo che gia' verso la fine del periodo tokugawa, Valignano nei suoi scritti pre-1638 raccontava di come un gruppo di cristiani,composto da contadini,durante le persecuzioni si fosse rifugiato in una roccaforte e,assediato dal daimyo di turno, si premurasse di allegare alle frecce messaggi in cui sfotteva i samurai per non essere in grado di vincere la battaglia "da troppo tempo avete scambiato la spada con l'abaco" XD
Post by: Syntrip on January 10, 2012, 21:11:45 pm
Io sono d'accordo sull'idea che senza la paura di morire e' tutto uno sport (vale anche per la scherma ed il duello), piu' o meno duro, a contatto parziale o totale, con differenti forme e regolamenti, in diverse salse e con diversi intenti, la nostra epoca non e' piu' quella delle "arti marziali/Budo" propiamente detti, e' un trend che e' iniziato in Giappone con l'epoca Togukawa e si e' concretizzata nel periodo Meiji, si e' passati da una applicazione pratica ad una disciplina per la crescita della persona, ma questo fine ultimo di crescita personale e' conseguibile anche con altre pratiche zen che non hanno nulla a che fare con le arti marziali, cerimonia del the, calligrafia/pittura, ikebana ecc. in questo contesto il Budo ha perso la sua esclusivita' ed e' diventato una delle tante possibili "vie".
IMHO
EIMHO
(che nella mi testa bacata stra per Even In My Humble Opinion... in sostanza sono d'accordo)
Post by: Syntrip on January 10, 2012, 21:12:55 pm
non ce la faccio mai a stargli dietro anche se mi interessano.... ci vorrebbe un tasto riassunto!
>:( >:( >:(
Post by: muteki on January 10, 2012, 21:47:03 pm
Post by: muteki on January 11, 2012, 08:23:46 am
parto in breve col tema filosofico.
spiegavo a steno il significato dell-ideogramma KI, che in origine indica una pentola con del riso che bolle ed emette vapore. quindi i cinesi avevano connesso il concetto di vaopore con quello di energia. ci sono scritti precisi al riguardo ma ora non ho tempo di citazioni, scusatemi
spiegavo inoltre l'ideogramma di KIME, che non ha una mazza a che fare con KI, nonostante l'assonanza. si tratta del verbo KIMERU, ossia stabilire, decidere.
per finire spiegavo l'ideogramma KYOKU, ti TAIKYOKU (lo stesso di taiji), che significa "cerchio" ed è composto di un albero, stabile, e di un percorso circolare, in movimento. interessante, direi. quindi TAIKYOKU vuole dire grande cerchio ma include in sé mobilità e stabilità al tempo stesso
sono concetti di matrice taoista, e non buddista. il buddismo si inserisce nelle arti marziali, giapponesi ma pure cinesi, per ragioni storiche e - nel caso del giappone in modo specifico - anche socio culturali
se vogliamo quindi parlare di una filosofia delle arti marziali orientali, non dobbiamo pensare alle speculazioni del modno occidentale, ma a un modo di rapportarsi al mondo che viene spiegato per mezzo di fenomeni al di là di ciò che è materiale e visibile a una prima occhiata
colpiscono tuttavia le similitudini tra il pensiero taoista e quello cristiano e paleo cristiano (prima cioè delle modificazioni subite dal cristianesimo nel corso del medioevo, per semplificare al massimo).
un pensiero, quindi, che riflette sulla realtà del creato inserendovi l'uomo all'interno. successivamente, ossia con uno stacco temporale di alcuni secoli, le arti di combattimento si informano di buddismo perché:
1) i templi buddisti, esenti dalle tasse, divengono una sorta di "banca" alla quale tutti cedono i propri averi per non pagare le tasse
2) il buddismo fornisce risposte alla necessità di superare i problemi legati a momenti storici difficili, offrendo il sogno di un miglioramento in una vita futura. la reincarnazione e il prospetto di rinascita aiutano a superare la paura della morte.
si tratta cioè di una tradizione più recente rispetto a quella originaria.
a okinawa tali forme di pensiero non erano assenti, si badi bene, visto che l'isola era tributaria della cina da lungo tempo
ok, ora dev prepararmi per uscire. a poco a poco cerco di dipanare la matassa. se poi volete spostiamo la discussione in un thread apposito e se qualcuno volesse darmi una mano, è il benvenuto! :)
Post by: West Wind on January 11, 2012, 11:30:04 am
ok, sono al pc di casa per qualche minuto e cerco di sbrigarmi
parto in breve col tema filosofico.
spiegavo a steno il significato dell-ideogramma KI, che in origine indica una pentola con del riso che bolle ed emette vapore. quindi i cinesi avevano connesso il concetto di vaopore con quello di energia. ci sono scritti precisi al riguardo ma ora non ho tempo di citazioni, scusatemi
spiegavo inoltre l'ideogramma di KIME, che non ha una mazza a che fare con KI, nonostante l'assonanza. si tratta del verbo KIMERU, ossia stabilire, decidere.
per finire spiegavo l'ideogramma KYOKU, ti TAIKYOKU (lo stesso di taiji), che significa "cerchio" ed è composto di un albero, stabile, e di un percorso circolare, in movimento. interessante, direi. quindi TAIKYOKU vuole dire grande cerchio ma include in sé mobilità e stabilità al tempo stesso
sono concetti di matrice taoista, e non buddista. il buddismo si inserisce nelle arti marziali, giapponesi ma pure cinesi, per ragioni storiche e - nel caso del giappone in modo specifico - anche socio culturali
se vogliamo quindi parlare di una filosofia delle arti marziali orientali, non dobbiamo pensare alle speculazioni del modno occidentale, ma a un modo di rapportarsi al mondo che viene spiegato per mezzo di fenomeni al di là di ciò che è materiale e visibile a una prima occhiata
colpiscono tuttavia le similitudini tra il pensiero taoista e quello cristiano e paleo cristiano (prima cioè delle modificazioni subite dal cristianesimo nel corso del medioevo, per semplificare al massimo).
un pensiero, quindi, che riflette sulla realtà del creato inserendovi l'uomo all'interno. successivamente, ossia con uno stacco temporale di alcuni secoli, le arti di combattimento si informano di buddismo perché:
1) i templi buddisti, esenti dalle tasse, divengono una sorta di "banca" alla quale tutti cedono i propri averi per non pagare le tasse
2) il buddismo fornisce risposte alla necessità di superare i problemi legati a momenti storici difficili, offrendo il sogno di un miglioramento in una vita futura. la reincarnazione e il prospetto di rinascita aiutano a superare la paura della morte.
si tratta cioè di una tradizione più recente rispetto a quella originaria.
a okinawa tali forme di pensiero non erano assenti, si badi bene, visto che l'isola era tributaria della cina da lungo tempo
ok, ora dev prepararmi per uscire. a poco a poco cerco di dipanare la matassa. se poi volete spostiamo la discussione in un thread apposito e se qualcuno volesse darmi una mano, è il benvenuto! :)
Non è filosofia,al limite è storia...
Ma ancora non mi convince;mi permetti alcune domande per chiarire meglio la situazione?
Per esempio...Tu sei taoista?
Inoltre,cosa centra questo con il karate?
Un karate di qualità (decidi tu cosa vuol dire) non potrebbe essere fatto da un satanista (quindi non legato al taosimo) ignorante su tutto quello che riguarda la storia della sua pratica?
Il che ci porta all'ultima mia domanda;Conoscere la storia e la "filosofia" dell'AM,è davvero essenziale per la buona riuscita dell'am stessa?
Post by: Aliena on January 11, 2012, 11:50:52 am
Al momento siete decisamente poco interessanti da leggere, ai fini di questo thread.
Post by: Wa No Seishin on January 11, 2012, 14:59:19 pm
E' la giornata giusta per ridurre il numero di utenti sul Forum, per cui continuate pure...
Post by: The Spartan on January 11, 2012, 15:14:31 pm
Post by: muteki on January 11, 2012, 15:15:05 pm
Post by: Kufù on January 11, 2012, 15:21:33 pm
1- Per esempio...Tu sei taoista?
2- Inoltre,cosa centra questo con il karate?
3- Un karate di qualità (decidi tu cosa vuol dire) non potrebbe essere fatto da un satanista (quindi non legato al taosimo) ignorante su tutto quello che riguarda la storia della sua pratica?
4- Il che ci porta all'ultima mia domanda;Conoscere la storia e la "filosofia" dell'AM,è davvero essenziale per la buona riuscita dell'am stessa?
1- io si
2- alcuni concetti di fisica, geometria e taoismo possono aiutare la pratica, non aiutano particolarmente la pratica di un occidentale poiche' tende ad associare la religione alla magia
3- si puo' venerare satana, essere taoisti (intendendo satana come spirito della natura), praticare una am, tutto quanto contemporaneamente
4- non e' essenziale, a volte controproducente, tuttavia piu' affascinante
Post by: DJ scanner on January 11, 2012, 15:37:18 pm
sono concetti di matrice taoista, e non buddista. il buddismo si inserisce nelle arti marziali, giapponesi ma pure cinesi, per ragioni storiche e - nel caso del giappone in modo specifico - anche socio culturali
non dimentichiamo, il notevole sincretismo esistente tra le due filosofie, dove la dominanza del taoismo si inserisce nel buddismo che è un piacere.
Post by: Kufù on January 11, 2012, 15:40:53 pm
Post by: muteki on January 11, 2012, 16:13:45 pm
Post by: DJ scanner on January 11, 2012, 16:14:04 pm
il buddismo non mi piace
strano, il mio nemico giurato è il confucianiesimo e dovrebbe essere anche il tuo.
tornando in topic, io vedo nella rigidità e nell'incapacità di attualizzarsi degli stili tradizionali, lo zampino nefasto dell'influenza confuciana, infatti tutti studiavano i classici confuciani. :(
Post by: Kufù on January 11, 2012, 16:21:23 pm
il buddismo non mi piacestrano, il mio nemico giurato è il confucianiesimo e dovrebbe essere anche il tuo.
tornando in topic, io vedo nella rigidità e nell'incapacità di attualizzarsi degli stili tradizionali, lo zampino nefasto dell'influenza confuciana, infatti tutti studiavano i classici confuciani. :(
neanche il confucianesimo
preferisco lo shintoismo
Post by: muteki on January 11, 2012, 16:44:08 pm
Post by: Kufù on January 11, 2012, 16:47:15 pm
infatti tutti studiavano i classici confuciani. :(
questa cosa in particolare non l'avevo notata
Post by: Luca Bagnoli on January 11, 2012, 16:55:22 pm
Post by: muteki on January 11, 2012, 17:40:31 pm
Post by: Luca Bagnoli on January 11, 2012, 17:50:01 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 11, 2012, 18:22:40 pm
ok, sono al pc di casa per qualche minuto e cerco di sbrigarmi
parto in breve col tema filosofico.
spiegavo a steno il significato dell-ideogramma KI, che in origine indica una pentola con del riso che bolle ed emette vapore. quindi i cinesi avevano connesso il concetto di vaopore con quello di energia. ci sono scritti precisi al riguardo ma ora non ho tempo di citazioni, scusatemi
spiegavo inoltre l'ideogramma di KIME, che non ha una mazza a che fare con KI, nonostante l'assonanza. si tratta del verbo KIMERU, ossia stabilire, decidere.
per finire spiegavo l'ideogramma KYOKU, ti TAIKYOKU (lo stesso di taiji), che significa "cerchio" ed è composto di un albero, stabile, e di un percorso circolare, in movimento. interessante, direi. quindi TAIKYOKU vuole dire grande cerchio ma include in sé mobilità e stabilità al tempo stesso
sono concetti di matrice taoista, e non buddista. il buddismo si inserisce nelle arti marziali, giapponesi ma pure cinesi, per ragioni storiche e - nel caso del giappone in modo specifico - anche socio culturali
se vogliamo quindi parlare di una filosofia delle arti marziali orientali, non dobbiamo pensare alle speculazioni del modno occidentale, ma a un modo di rapportarsi al mondo che viene spiegato per mezzo di fenomeni al di là di ciò che è materiale e visibile a una prima occhiata
colpiscono tuttavia le similitudini tra il pensiero taoista e quello cristiano e paleo cristiano (prima cioè delle modificazioni subite dal cristianesimo nel corso del medioevo, per semplificare al massimo).
un pensiero, quindi, che riflette sulla realtà del creato inserendovi l'uomo all'interno. successivamente, ossia con uno stacco temporale di alcuni secoli, le arti di combattimento si informano di buddismo perché:
1) i templi buddisti, esenti dalle tasse, divengono una sorta di "banca" alla quale tutti cedono i propri averi per non pagare le tasse
2) il buddismo fornisce risposte alla necessità di superare i problemi legati a momenti storici difficili, offrendo il sogno di un miglioramento in una vita futura. la reincarnazione e il prospetto di rinascita aiutano a superare la paura della morte.
si tratta cioè di una tradizione più recente rispetto a quella originaria.
a okinawa tali forme di pensiero non erano assenti, si badi bene, visto che l'isola era tributaria della cina da lungo tempo
ok, ora dev prepararmi per uscire. a poco a poco cerco di dipanare la matassa. se poi volete spostiamo la discussione in un thread apposito e se qualcuno volesse darmi una mano, è il benvenuto! :)
Grazie per la risposta :)
Non ricordavo una domanda del genere ma va bene :D
Intendevo le domande del 3D sulla filosofia :)
Cmq,la maggior parte dei contenuti di cui sopra non e' appunto filosofica, in secondo luogo il taoismo e' stato importato in giappone deliberatamente,come parte di un progetto di rinnovamento sociale e controllo.
E' rilevante sottolineare come l'interesse era pratico e non metafisico.
Non capendo in ogni caso il "quindi" sopra in neretto (dove sarebbe l'implicazione logica?) mi sentirei di dire piuttosto il contrario, addirittura le correnti di pensiero sono state introdotte in giappone con fine pratico,di questo mondo.
Inoltre per il discorso piu' generale il giappone e' un posto tuttaltro che "al di là di ciò che è materiale", se e' vero che uno dei letmotif giapponesi durante la 2°WW era "la vittoria dello spirito sulla materia" non bisogna dimenticare che non e' luogo culturale giapponese considerare una vita oltre la morte e che lo spirito quindi ha una valenza tutt'altro che trascendentale.
Le sorti dell'uomo si giocavano su questo piano, gli intrecci di doveri sociali stabilivano il comportamento in vita e nella morte,non qualche forma di "oltre".
La stessa spiritualita' scintoista, l'unica che potremmo definire originaria e' estremamente pragmatica.
Lo sviluppo della bellezza,dei canoni,perfino dei kata richiama una attenzione al qui e ora,non certo al trascendente, tant'e' che l'obiettivo di quasi tutte queste pratiche e' la fusione con l'attimo.
Del modo di procedere del pensiero obliquo cinese vi sono pochissimi elementi e legati essenzialmente a classi piu' colte in cui il pensiero era stato impiantato.
---> che poi e' quello che ha portato a quel modello d'insegnamento per "riscoperta".
Mentre caratteristico giapponese era quello di guidare letteralmente l'azione,non spiegando ma mostrando direttamente.
E' molto vistoso nell'educazione dei bambini in cui ancora oggi si tendono ad insegnare molte azioni letteralmente prendendo il corpo del piccolo,ad esempio la mano, e guidandolo nell'azione.
Realta' a manetta insomma :D
Post by: Luca Bagnoli on January 11, 2012, 18:31:45 pm
Post by: Ragnaz on January 11, 2012, 19:42:38 pm
strano, il mio nemico giurato è il confucianiesimo e dovrebbe essere anche il tuo.
Come mai??
tornando in topic, io vedo nella rigidità e nell'incapacità di attualizzarsi degli stili tradizionali, lo zampino nefasto dell'influenza confuciana, infatti tutti studiavano i classici confuciani. :(
E' una degenerazione del confucianesimo , imho, il fatto che vi sia troppa tendenza all'immobilismo...
Post by: Ragnaz on January 11, 2012, 19:43:10 pm
neanche il confucianesimo
preferisco lo shintoismo
Beh mica si possono mettere sullo stesso piano... ???
Post by: Ragnaz on January 11, 2012, 19:47:06 pm
ragionavo in effetti che le categorie sono comunque 3 ... SDC , RS ( rievocazione storica ) , DP... anche se la seconda categoria non avendo il combattimento tra i suoi obbiettivi principali dovrebbe essere considerata come NON APPARTENENTE al grande insieme delle discipline di combattimento.
E nelle RS dove si fa anche combattimento?
Come cataloghi quelle discipline nate come AM e che si sono adattate ai tempi e risultano "efficaci" ? (sarebbe poi da definire cos'è efficace)
Imho è una categorizzazione che può andar bene per il 90% delle discipline/palestre ma lascia cmq fuori un 10% di casi particolari :)
Post by: DJ scanner on January 11, 2012, 23:11:16 pm
strano, il mio nemico giurato è il confucianiesimo e dovrebbe essere anche il tuo.
Come mai??
:D stavo recitando scherzosamente la parte del taoista, visti gli scazzi che ci furono tra le due filosofie.
comunque non sono un sostenitore del confuc., cito dalle sue massime:
di tutte le cose necessare ala vita i riti sono la più importante.Senza di essi non è posibile stabilire gli onori dovuti agli spiriti della terra e del cielo, distinguere il governante dal suddito, il superiore dal subordinato, gli anziani dai giovani.
cito dal libro di chang tsu yao:
il rituale che ancor oggi esiste nelle palestre di amt è di stretta derivazione confuciana. Fanno parte di questo rituale la cerimonia del saluto, le relazioni tra maestri e allievi, fra allievi anziani e nuovi allievi, il rispetto dei gradi, la cortesia, la venerazione per i capi scuola, il sentimento di riverenza per il maestro e così via.
senza il loro millenario rituale le am perdono il loro spirito più autentico e inevitabilmente si trasformano in attività violente e poco educative o, nella migliore delle ipotesi, in semplici sport.
io trovo tutto questo castrante, forse può essere buono per creare buoni sudditi, per entrare in un ingranaggio, purtroppo forse si è perseverato nel mantenere queste cose che adeguarsi ai cambiamenti del mondo.
Post by: Ragnaz on January 12, 2012, 01:20:18 am
strano, il mio nemico giurato è il confucianiesimo e dovrebbe essere anche il tuo.
Come mai??
:D stavo recitando scherzosamente la parte del taoista, visti gli scazzi che ci furono tra le due filosofie.
comunque non sono un sostenitore del confuc., cito dalle sue massime:
di tutte le cose necessare ala vita i riti sono la più importante.Senza di essi non è posibile stabilire gli onori dovuti agli spiriti della terra e del cielo, distinguere il governante dal suddito, il superiore dal subordinato, gli anziani dai giovani.
cito dal libro di chang tsu yao:
il rituale che ancor oggi esiste nelle palestre di amt è di stretta derivazione confuciana. Fanno parte di questo rituale la cerimonia del saluto, le relazioni tra maestri e allievi, fra allievi anziani e nuovi allievi, il rispetto dei gradi, la cortesia, la venerazione per i capi scuola, il sentimento di riverenza per il maestro e così via.
senza il loro millenario rituale le am perdono il loro spirito più autentico e inevitabilmente si trasformano in attività violente e poco educative o, nella migliore delle ipotesi, in semplici sport.
io trovo tutto questo castrante, forse può essere buono per creare buoni sudditi, per entrare in un ingranaggio, purtroppo forse si è perseverato nel mantenere queste cose che adeguarsi ai cambiamenti del mondo.
Non leggo nulla di male in quanto scritto, anzi, sono del parere opposto.. nel mondo odierno si sono persi valori come quelli sopra elencati.
Post by: muteki on January 12, 2012, 08:10:18 am
Post by: Jack Burton on January 12, 2012, 08:36:30 am
ragionavo in effetti che le categorie sono comunque 3 ... SDC , RS ( rievocazione storica ) , DP... anche se la seconda categoria non avendo il combattimento tra i suoi obbiettivi principali dovrebbe essere considerata come NON APPARTENENTE al grande insieme delle discipline di combattimento.
Non si tratta di Rievocazone storica ma al limite di Conservazione storica di un patrimonio di conoscenze marziali.
Il suo obiettivo e' il combattimento, ossia l'applicazione di questo di patrimonio di conoscenze all'interno dell'ambito in cui e' stato pensato, o la simulazione di esso, vuoi tramite gare, esercizi di abilità, e/o combattimenti variamenti regolati.
Jack
Post by: muteki on January 12, 2012, 08:37:35 am
ragionavo in effetti che le categorie sono comunque 3 ... SDC , RS ( rievocazione storica ) , DP... anche se la seconda categoria non avendo il combattimento tra i suoi obbiettivi principali dovrebbe essere considerata come NON APPARTENENTE al grande insieme delle discipline di combattimento.
Non si tratta di Rievocazone storica ma al limite di Conservazione storica di un patrimonio di conoscenze marziali.
Il suo obiettivo e' il combattimento, ossia l'applicazione di questo di patrimonio di conoscenze all'interno dell'ambito in cui e' stato pensato, o la simulazione di esso, vuoi tramite gare, esercizi di abilità, e/o combattimenti variamenti regolati.
Jack
bella definizione!!!
Post by: Rev. Madhatter on January 12, 2012, 08:59:04 am
ragionavo in effetti che le categorie sono comunque 3 ... SDC , RS ( rievocazione storica ) , DP... anche se la seconda categoria non avendo il combattimento tra i suoi obbiettivi principali dovrebbe essere considerata come NON APPARTENENTE al grande insieme delle discipline di combattimento.
Non si tratta di Rievocazone storica ma al limite di Conservazione storica di un patrimonio di conoscenze marziali.
Il suo obiettivo e' il combattimento, ossia l'applicazione di questo di patrimonio di conoscenze all'interno dell'ambito in cui e' stato pensato, o la simulazione di esso, vuoi tramite gare, esercizi di abilità, e/o combattimenti variamenti regolati.
Jack
Su questo dovresti aprire un 3D e ampliarlo, per togliere qualche filo d'erba dal fascio dell'altra discussione :thsit:
Post by: Jack Burton on January 12, 2012, 09:09:51 am
ragionavo in effetti che le categorie sono comunque 3 ... SDC , RS ( rievocazione storica ) , DP... anche se la seconda categoria non avendo il combattimento tra i suoi obbiettivi principali dovrebbe essere considerata come NON APPARTENENTE al grande insieme delle discipline di combattimento.
Non si tratta di Rievocazone storica ma al limite di Conservazione storica di un patrimonio di conoscenze marziali.
Il suo obiettivo e' il combattimento, ossia l'applicazione di questo di patrimonio di conoscenze all'interno dell'ambito in cui e' stato pensato, o la simulazione di esso, vuoi tramite gare, esercizi di abilità, e/o combattimenti variamenti regolati.
Jack
Su questo dovresti aprire un 3D e ampliarlo, per togliere qualche filo d'erba dal fascio dell'altra discussione :thsit:
Fai tu se vuoi, io volevo semplicemente dare la mia visione della cosa.
Non credo di avere valori aggiunti da dare all'argomento, non veco come potrei ampliarlo.
Jack
Post by: Darth Dorgius on January 12, 2012, 09:19:41 am
Come cataloghi quelle discipline nate come AM e che si sono adattate ai tempi e risultano "efficaci" ? (sarebbe poi da definire cos'è efficace)
Non capisco sinceramente. Un'arte marziale dovrebbe sempre evolversi ed adattarsi, come qualsiasi "scienza" umana.
Post by: muteki on January 12, 2012, 09:31:52 am
Post by: Luca Bagnoli on January 12, 2012, 09:32:56 am
Post by: Darth Dorgius on January 12, 2012, 09:37:51 am
Post by: Kufù on January 12, 2012, 09:46:07 am
Bene. Propongo di modificare il nome del nostro dominio in "scienziatimarziali.org". XD
terrebbe lontani i cospirazionisti, ci sto
Post by: Luca Bagnoli on January 12, 2012, 10:03:28 am
Bene. Propongo di modificare il nome del nostro dominio in "scienziatimarziali.org". XD
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Post by: Paguro49 on January 12, 2012, 10:08:58 am
Ho come l'idea che possa giungere un parere dal santissimo veramente vero :whistle: :whistle: :whistle:Bene. Propongo di modificare il nome del nostro dominio in "scienziatimarziali.org". XD
terrebbe lontani i cospirazionisti, ci sto
Post by: Takuanzen on January 12, 2012, 10:14:08 am
Post by: Ragnaz on January 12, 2012, 13:02:55 pm
Come cataloghi quelle discipline nate come AM e che si sono adattate ai tempi e risultano "efficaci" ? (sarebbe poi da definire cos'è efficace)
Non capisco sinceramente. Un'arte marziale dovrebbe sempre evolversi ed adattarsi, come qualsiasi "scienza" umana.
Son d'accordo.. bene o male è quello che dicevo io eh :)
Post by: Paguro49 on January 12, 2012, 13:05:23 pm
Fra parentesi, fino a che le AM sono servite per la vita, la guerra et similia, evolversi è stato ciò che hanno fatto tutte indistintamente.......proprio perchè ogni tanto qualcuno ci lasciava le penne e gli altri facevano tesoro del fatto.Come cataloghi quelle discipline nate come AM e che si sono adattate ai tempi e risultano "efficaci" ? (sarebbe poi da definire cos'è efficace)
Non capisco sinceramente. Un'arte marziale dovrebbe sempre evolversi ed adattarsi, come qualsiasi "scienza" umana.
Son d'accordo.. bene o male è quello che dicevo io eh :)
Post by: Wa No Seishin on January 12, 2012, 13:35:17 pm
La parte "armata" è finita in DP.
Post by: Rangio on January 12, 2012, 13:37:41 pm
Post by: West Wind on January 12, 2012, 13:40:01 pm
una cosa che mi ha colpito della scuola in cui attualmente milito è proprio la costante evoluzione nella tradizione. sì sono introdotti massicci studi di lotta senza però togliere valore ai lavori classici come kata e simili. anche gli allenamenti fondamentali strizzano un occhio al realismo...
Bhè,ora definiamo cosa intendi:
Cosa intendi per evoluzione della tradizione?
Perchè per evolvere la tradizione non dovreste più fare il saluto in seizà,ma dovreste fare qualcosa tibo "bella fratè"...
La traduzione che si evolve è un ossimoro...
Bene,se lottate seriamente,quanto usate di quello che apprendete nei kata?
Perchè la lotta nel karate?
Poi il punto che mi ha lasciato perplesso...in che senso strizzare un occhio al realismo?
Fate pressure test?
Post by: The Spartan on January 12, 2012, 13:46:36 pm
Ce la fate a rimanere IT per sbaglio? :gh:
La parte "armata" è finita in DP.
(http://3.bp.blogspot.com/_-grFbOqrQXA/StYP8mhsw4I/AAAAAAAAAJk/X5yiJujd6-M/s400/burattini.jpg)
XD
Post by: muteki on January 12, 2012, 14:52:35 pm
Post by: n.loy nonno bassotto on January 12, 2012, 14:55:42 pm
Il karate è storicamente un'arte marziale frutto di sintesi. Sintesi che, come diceva un grande maestro del passato Soshin Nagamine, non è ancora terminata.una cosa che mi ha colpito della scuola in cui attualmente milito è proprio la costante evoluzione nella tradizione. sì sono introdotti massicci studi di lotta senza però togliere valore ai lavori classici come kata e simili. anche gli allenamenti fondamentali strizzano un occhio al realismo...
Bhè,ora definiamo cosa intendi:
Cosa intendi per evoluzione della tradizione?
Perchè per evolvere la tradizione non dovreste più fare il saluto in seizà,ma dovreste fare qualcosa tibo "bella fratè"...
La traduzione che si evolve è un ossimoro...
Bene,se lottate seriamente,quanto usate di quello che apprendete nei kata?
Perchè la lotta nel karate?
Poi il punto che mi ha lasciato perplesso...in che senso strizzare un occhio al realismo?
Fate pressure test?
Post by: happosai lucifero on January 12, 2012, 14:56:21 pm
x west: non facciamo test perché non è un corso di dp. e facciamo i saluti in seiza per rispetto alle nostre scelte e come linguaggio universale
questo sì che è strizzare un occhio al realismo
peraltro non è nemmeno un corso di lotta, eppure dici di farne tanta.. o prima hai detto che karate è anche dp, ma ora sembra di no
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 12, 2012, 15:08:22 pm
x west: non facciamo test perché non è un corso di dp. e facciamo i saluti in seiza per rispetto alle nostre scelte e come linguaggio universale
questo sì che è strizzare un occhio al realismo
peraltro non è nemmeno un corso di lotta, eppure dici di farne tanta.. o prima hai detto che karate è anche dp, ma ora sembra di no
Okkio a non generalizzare ;) ....
Ci si sta solo interrogando su quali modifiche andrebbero apportate alle " AM " per farle passare dal campo degli " sport da combattimento / rievocazione storica " a quello della DP.
Magari togliere tanti rituali che non servono a niente ed magari studiare ciò che é più immediato e solo dopo ampliare il programma.
Mah.. alla fine, se i rituali si riducono a salutare e chiamare le tecniche in idioma orientale, non è che sia poi un problema.. per il resto sono daccordo con te.
Conosco un maestro di full contact (classe 1943) che vi arrivò dal Karate verso la fine degli anni 70, ma intanto ci tiene che gli allievi salutino con l'inchino e chiamino i calci con il nome giappo... e sì che di mazzate ne ha date e ricevute parecchie, fuori e dentro il ring :) ..
Post by: happosai lucifero on January 12, 2012, 15:13:46 pm
Okkio a non generalizzare ;) ....
sì, ma infatti quel tipo non ti diceva 'non vado sul ring perché non faccio sdc' (tu stesso dici che sul ring ci andava eccome, e le dava e le prendeva), mentre invece c'è chi pretende di fare 'anche dp' e poi davanti a un pressure test ti risponde a quella maniera
Post by: metal storm on January 12, 2012, 15:20:38 pm
Post by: West Wind on January 12, 2012, 15:22:35 pm
x west: non facciamo test perché non è un corso di dp. e facciamo i saluti in seiza per rispetto alle nostre scelte e come linguaggio universale
Quindi senza test in che modo "strizzate l'occhio al realismo"?
Inoltre,cosa intendi per "evoluzione della tradizione"?
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 12, 2012, 15:25:16 pm
Okkio a non generalizzare ;) ....
sì, ma infatti quel tipo non ti diceva 'non vado sul ring perché non faccio sdc' (tu stesso dici che sul ring ci andava eccome, e le dava e le prendeva), mentre invece c'è chi pretende di fare 'anche dp' e poi davanti a un pressure test ti risponde a quella maniera
Eh, che ti devo dire... tu fregatene, cuginetto :=) .... sono problemi suoi, in fondo ;)
Post by: happosai lucifero on January 12, 2012, 15:26:55 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 12, 2012, 15:34:55 pm
x west: non facciamo test perché non è un corso di dp. e facciamo i saluti in seiza per rispetto alle nostre scelte e come linguaggio universale
Però, Muteki, il modo migliore per vedere se una cosa funziona, sia essa arte marziale o DP o quel che vuoi, dal tirare un pugno al difendersi dal coltello al ricaricare l'arma, è testarla sotto pressione, con l'adrenalina che va in circolo e tutto il resto.
Poi tu puoi essere in grado anche di uscirtene liscio, senza un graffio, e con tecniche eseguite in maniera perfetta, ma se non provi in una certa maniera, non lo saprai mai quanto di quello che studi poi ti funzionerà nella realtà.
(Io sono uno di quei fessi che ritengono che le AM tradizionali abbiano un buon potenziale anche nella DP ;)).
Post by: Max on January 12, 2012, 15:38:13 pm
Post by: happosai lucifero on January 12, 2012, 15:45:30 pm
Usare un saluto "universale" aiuta quando ci si incontra ... se tu (generico) saluti col bacetto sulla guancia e io (generico) saluto col colpetto di gomito sul gomito .... tu ti prendi una gomitata invece che un saluto .....
no, mi prendo un colpetto di gomito sul gomito. c'è una bella differenza. nessuno saluta con una gomitata, per paura di incontrare una persona educata che risponde al saluto
poi.. nelle scuole, negli ospedali, per le strade, sugli autobus, in treno, in ufficio, al supermercato, in fila alle poste, nei negozi, al ristorante, nelle botteghe dei vecchi artigiani, nelle cantine, sui cantieri, nei laboratori, nelle sedi dei partiti, ai circoli del dopolavoro.. tutti salutano in ginocchio dalla mattina alla sera
è un'usanza antica di una civiltà che non è la nostra. si fa perché il karate è stato formalizzato in una società diversa, e da questa società veniva chi ci ha portato il karate. non inventiamo scuse con frasi a effetto.. saluto in ginocchio perché sogno un futuro migliore
Post by: West Wind on January 12, 2012, 15:49:47 pm
Usare un saluto "universale" aiuta quando ci si incontra ... se tu (generico) saluti col bacetto sulla guancia e io (generico) saluto col colpetto di gomito sul gomito .... tu ti prendi una gomitata invece che un saluto .....
E' davvero questa la ragione?
Perchè se è cosi' ho la soluzione: (http://antoniogenna.com/wp-content/uploads/2011/04/img_1_magic-english_01.jpg?w=300)
Funzionavano in comode videocassette della durata di 30 minuti l'una.
Dai siamo seri...
Se vuoi salutare qualcuno di un'altra nazionalità gli fai l'inchino davvero?
Post by: Max on January 12, 2012, 15:51:26 pm
Usare un saluto "universale" aiuta quando ci si incontra ... se tu (generico) saluti col bacetto sulla guancia e io (generico) saluto col colpetto di gomito sul gomito .... tu ti prendi una gomitata invece che un saluto .....
no, mi prendo un colpetto di gomito sul gomito. c'è una bella differenza. nessuno saluta con una gomitata, per paura di incontrare una persona educata che risponde al saluto
No se io vado di bacetto e tu di gomito io (così non ti picchio io hehe) prendo il tuo gomito sulla faccia.
E' un modo scelto c'è chi si inginocchia chi si china chi unisce le mani chi i pugni chi stringe le mani chi si bacia, e qui partiamo al numero di baci da uno a tre, solo guancie anche labbra etc etc .... ognuno usa il suo modo ... basta sapere quale è ....
poi.. nelle scuole, negli ospedali, per le strade, sugli autobus, in treno, in ufficio, al supermercato, in fila alle poste, nei negozi, al ristorante, nelle botteghe dei vecchi artigiani, nelle cantine, sui cantieri, nei laboratori, nelle sedi dei partiti, ai circoli del dopolavoro.. tutti salutano in ginocchio dalla mattina alla sera
è un'usanza antica di una civiltà che non è la nostra. si fa perché il karate è stato formalizzato in una società diversa, e da questa società veniva chi ci ha portato il karate. non inventiamo scuse con frasi a effetto.. saluto in ginocchio perché sogno un futuro migliore
Post by: Max on January 12, 2012, 15:53:37 pm
A un giapponese si visto che loro usano così .... poi posso fregarmene e dirgli bella fratè battendogli la mano sulla spalla.Usare un saluto "universale" aiuta quando ci si incontra ... se tu (generico) saluti col bacetto sulla guancia e io (generico) saluto col colpetto di gomito sul gomito .... tu ti prendi una gomitata invece che un saluto .....
E' davvero questa la ragione?
Perchè se è cosi' ho la soluzione: (http://antoniogenna.com/wp-content/uploads/2011/04/img_1_magic-english_01.jpg?w=300)
Funzionavano in comode videocassette della durata di 30 minuti l'una.
Dai siamo seri...
Se vuoi salutare qualcuno di un'altra nazionalità gli fai l'inchino davvero?
Ma è davvero un problema come ci si saluta :nono: ?
Post by: happosai lucifero on January 12, 2012, 15:55:58 pm
No se io vado di bacetto e tu di gomito io (così non ti picchio io hehe) prendo il tuo gomito sulla faccia
sì, ma per far male devi salutare con una certa forza..
E' un modo scelto c'è chi si inginocchia chi si china chi unisce le mani chi i pugni chi stringe le mani chi si bacia, e qui partiamo al numero di baci da uno a tre, solo guancie anche labbra etc etc .... ognuno usa il suo modo ... basta sapere quale è ....
alla faccia del saluto universale.. io sono d'accordo con quello che dici, non ho nulla da obiettare. sono le spiegazioni esotiche che mi sdubbiano
Post by: West Wind on January 12, 2012, 15:57:18 pm
Usare un saluto "universale" aiuta quando ci si incontra ... se tu (generico) saluti col bacetto sulla guancia e io (generico) saluto col colpetto di gomito sul gomito .... tu ti prendi una gomitata invece che un saluto .....
no, mi prendo un colpetto di gomito sul gomito. c'è una bella differenza. nessuno saluta con una gomitata, per paura di incontrare una persona educata che risponde al saluto
No se io vado di bacetto e tu di gomito io (così non ti picchio io hehe) prendo il tuo gomito sulla faccia.E' un modo scelto c'è chi si inginocchia chi si china chi unisce le mani chi i pugni chi stringe le mani chi si bacia, e qui partiamo al numero di baci da uno a tre, solo guancie anche labbra etc etc .... ognuno usa il suo modo ... basta sapere quale è ....
poi.. nelle scuole, negli ospedali, per le strade, sugli autobus, in treno, in ufficio, al supermercato, in fila alle poste, nei negozi, al ristorante, nelle botteghe dei vecchi artigiani, nelle cantine, sui cantieri, nei laboratori, nelle sedi dei partiti, ai circoli del dopolavoro.. tutti salutano in ginocchio dalla mattina alla sera
è un'usanza antica di una civiltà che non è la nostra. si fa perché il karate è stato formalizzato in una società diversa, e da questa società veniva chi ci ha portato il karate. non inventiamo scuse con frasi a effetto.. saluto in ginocchio perché sogno un futuro migliore
A un giapponese si visto che loro usano così .... poi posso fregarmene e dirgli bella fratè battendogli la mano sulla spalla.Usare un saluto "universale" aiuta quando ci si incontra ... se tu (generico) saluti col bacetto sulla guancia e io (generico) saluto col colpetto di gomito sul gomito .... tu ti prendi una gomitata invece che un saluto .....
E' davvero questa la ragione?
Perchè se è cosi' ho la soluzione: (http://antoniogenna.com/wp-content/uploads/2011/04/img_1_magic-english_01.jpg?w=300)
Funzionavano in comode videocassette della durata di 30 minuti l'una.
Dai siamo seri...
Se vuoi salutare qualcuno di un'altra nazionalità gli fai l'inchino davvero?
Ma è davvero un problema come ci si saluta :nono: ?
Se cerchi (non tu,generico) di convincere la gente che quel modo di salutare diventa determinante per imparare a combattere bene allora si,capire ogni singola cosa di quel cazzo di saluto diventa fondamentale.
P.S. anch'io ho fatto per anni il saluto in seiza,ma non me la sono mai bevuta la storia che concentrandomi su quello miglioravo la mia concentrazione durante l'allenamento.
Post by: Max on January 12, 2012, 15:58:55 pm
Ovvio ma non credo che la prenderesti bene se al nostro primo incontro ti dessi una gomitata invece del bacetto no ;)No se io vado di bacetto e tu di gomito io (così non ti picchio io hehe) prendo il tuo gomito sulla faccia
sì, ma per far male devi salutare con una certa forza..E' un modo scelto c'è chi si inginocchia chi si china chi unisce le mani chi i pugni chi stringe le mani chi si bacia, e qui partiamo al numero di baci da uno a tre, solo guancie anche labbra etc etc .... ognuno usa il suo modo ... basta sapere quale è ....
alla faccia del saluto universale.. io sono d'accordo con quello che dici, non ho nulla da obiettare. sono le spiegazioni esotiche che mi sdubbiano
Poi potrei discolparmi dicendo che ero distratto dai rigonfiamenti che hai sul petto[1] :D
| 1. | Come non è la tua foto quella dell'Avatar ...che delusione :( |
Post by: Max on January 12, 2012, 16:01:04 pm
-- CUT -- che diventa una sbrodolata inutilePosso dirti che fare tutto con attenzione e impegno aiuta a fare meglio .... in quest'ottica un gesto semplice come il saluto può diventare un campo di allenamento specialmente per i neofiti.
Post by: The Spartan on January 12, 2012, 16:29:27 pm
Post by: West Wind on January 12, 2012, 16:30:18 pm
Sono molto perplesso...hai delle argomentazioni molto orientaleggianti,ma mi sembra molto poco pratico...
Post by: Max on January 12, 2012, 16:58:56 pm
Ma se ti brillano gli occhi quando ti faccio il saluto romano da dietro i vetri... :whistle: XDEffettivamente mi commuovo quando mi saluti "Bella Fratè" .... Come? AH intendevi Romano nel senso di Fascista ... ahhhh :D
Post by: Wa No Seishin on January 12, 2012, 17:04:11 pm
Ma è davvero un problema come ci si saluta :nono: ?
:nono:
Post by: Max on January 12, 2012, 17:10:39 pm
Allora perchè non c'è un rituale specifico anche per slacciarsi le scarpe in spogliatoio,o per farsi la doccia finito l'allenamento?Scusa cosa c'è di poco pratico nel allenare la mente a fare quello che deve fare e sopratutto a quello che tu vuoi fare?
Sono molto perplesso...hai delle argomentazioni molto orientaleggianti,ma mi sembra molto poco pratico...
Più impegni anche la mente ad imparare determinati gesti più questi diventeranno automatici e quindi più utili in caso di necessità. Ora non voglio certo dire che se sai salutare bene sei pronto alla fossa dei leoni ma di sicuro saprai mettere più attenzione in quello che conta. E' una questione di educazione[1] della mente e del corpo. Togliendo l'aspetto morale/sociale del salutarsi è ne più ne meno impegnarsi a fare una "tecnica" in modo corretto così che venga assimiliata al meglio e che in caso di azione, dove ovviamente linee e movimenti cambiano velocemente e improvvisamente, sarà meglio eseguita.
Banalmente se nell'albergo incrocio il gran maestro e invece di salutarlo correttamente gli faccio "bella fratè[2] con pacca sulla spalla magari si incazza e la mano me la rompe[3]
Riguardo a doccia e scarpe ... ci stanno lavorando ma non hanno ancora deciso se è meglio lavare prima il sedere o prima la testa e se infilare le scarpe prima o dopo i pantaloni ....
Uno dei grandi insegnamenti dello zen è fare sempre tutto al meglio, o comunque cercare di farlo perchè il momento non tornerà più ....
| 1. | intesa come addestramento |
| 2. | come fa Spartan :D |
| 3. | vedi che serve salutare bene ;) |
Post by: Max on January 12, 2012, 17:11:35 pm
Sembra di si invece ....Ma è davvero un problema come ci si saluta :nono: ?
:nono:
Post by: Wa No Seishin on January 12, 2012, 17:18:11 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 12, 2012, 20:00:09 pm
Al che l'altro risponde con la forma rituale di "bastardo" (vuol dire "il tuo sangue non e' puro",alludendo a una infedelta' della madre,quindi qualificata col termine tradizionale di "puttana") XD
Post by: Andy on January 12, 2012, 20:28:55 pm
Post by: muteki on January 12, 2012, 22:45:09 pm
Post by: West Wind on January 12, 2012, 23:11:58 pm
Allora perchè non c'è un rituale specifico anche per slacciarsi le scarpe in spogliatoio,o per farsi la doccia finito l'allenamento?Scusa cosa c'è di poco pratico nel allenare la mente a fare quello che deve fare e sopratutto a quello che tu vuoi fare?
Sono molto perplesso...hai delle argomentazioni molto orientaleggianti,ma mi sembra molto poco pratico...
Più impegni anche la mente ad imparare determinati gesti più questi diventeranno automatici e quindi più utili in caso di necessità. Ora non voglio certo dire che se sai salutare bene sei pronto alla fossa dei leoni ma di sicuro saprai mettere più attenzione in quello che conta. E' una questione di educazione[1] della mente e del corpo. Togliendo l'aspetto morale/sociale del salutarsi è ne più ne meno impegnarsi a fare una "tecnica" in modo corretto così che venga assimiliata al meglio e che in caso di azione, dove ovviamente linee e movimenti cambiano velocemente e improvvisamente, sarà meglio eseguita.
Banalmente se nell'albergo incrocio il gran maestro e invece di salutarlo correttamente gli faccio "bella fratè[2] con pacca sulla spalla magari si incazza e la mano me la rompe[3]
Riguardo a doccia e scarpe ... ci stanno lavorando ma non hanno ancora deciso se è meglio lavare prima il sedere o prima la testa e se infilare le scarpe prima o dopo i pantaloni ....
Uno dei grandi insegnamenti dello zen è fare sempre tutto al meglio, o comunque cercare di farlo perchè il momento non tornerà più ....
1. intesa come addestramento 2. come fa Spartan :D 3. vedi che serve salutare bene ;)
Sintetizziamo;se voglio imparare a dare un pugno,mi serve interiorizzare il movimento che faro' nell'atto di colpire con il pugno,non il saluto,ergo non capisco cosa centri il imparare a salutare "bene".
E' come se io ti dicessi che per tirare a canestro devi imparare a fare prima il caffè
Post by: West Wind on January 12, 2012, 23:17:47 pm
carissimi, cedo. ora anche il rituale del saluto... dunque eliminiamo tutto e uniformiamo ogni stile. ma io non ci sto. quei riti e quelle regole mi piacciono. e vivo immerso in cose giapponesi, ragion per cui mi trovo bene ad accettare l'inaccettabile. temo di non avere altro da dire.
Muteki qui non vogliamo uniformare niente.
Se a te piace fare quello che fai,nessuno mai te lo impedirà.
L'importante è essere consci di quello che facciamo,per non mentire a noi stessi.
A me piace spada medievale.
Se avessi più tempo la praticherei costantemente.
Ma sono perfettamente consapevole che non migliorerebbe la mia visione del mondo,e che non sarebbe utilizzabile in qualsivoglia contesto di dp.
Ma pur conscio di questo,lo farei,perchè mi piace,ma senza illusionioni.
Post by: Dipper on January 13, 2012, 01:06:47 am
All'inizio della lezione, quando si effettua il mokuso (si chiudono gli occhi e si rimane per qualche istante in silenzio) si cerca di sgomberare la mente da tutti i pensieri che devono restare fuori dall'allenamento. I problemi al lavoro, le tasche vuote, il battibecco con la ragazza... tutto in questi secondi viene lavato via.
Inchinandosi l'uno di fronte all'altro si mette come un segno: qui finisce la giornata con tutti i suoi cazzi e adesso inizia la lezione, ci si prepara a dare il massimo, tutto il resto rimane fuori dalla porta del dojo.
Utilità della cosa? A livello pratico nulla, non mi insegna a prendere a calci i cattivi. E' un esercizio mentale, ci si allena a trovare il proprio centro, cosa che all'inizo è difficilissima ai più ma che, ripetendo nel tempo il saluto, si acquisisce e se ne diventa capaci anche senza fare necessariamente il saluto stesso, con tutte le ripercussioni positive che questo comporta.
Alla fine, sempre col mokuso, dopo una lezione (si spera) intensa, si rifiata un attimo ed è il momento di ringraziare.
I ragazzi mandano un pensiero di ringraziamento ai genitori, che li mantengono e permettono loro di frequentare la lezione. Chi è religioso ringrazia la sua divinità. In ogni caso si è grati soprattuto verso se' stessi per essersi impegnati al massimo, e si è grati del fatto che si ha avuto la salute e la forza necessaria per affrontare una nuova lezione ed imparare qualcosa.
Secondo il mio sensei esprimere mentalmente la propria gratitudine ha un effetto molto potente sullo spirito e si nota che è abbastanza coerente con la spiritualità shinto-buddista.
Capisco che per qualcuno sia imbarazzante adottare un rituale di un'altra cultura, ma chi lo fa, di solito, vi si sente vicino.
Io per esempio trovo molto più imbarazzanti molti elementi della cultura nostrana... è questione di affinità.
Ma non basta sgomberare la testa senza tante cerimonie? Non secondo le teorie più accreditate, l'effetto sulla mente di qualunque pratica è più forte se coadiuvato dal movimento del corpo, perchè spirito, mente e corpo sono collegati, e l'effetto è ancora maggiore se sono gesti che non si ripetono quotidianamente (dunque si sta dicendo alla propria mente che adesso inizia qualcosa di speciale, suggellandolo con un gesto).
Ad ogni modo è chiaro che non c'è solo il sauto in ginocchio per ottenere tutta quanto scritto sopra, ma praticando una disciplina orientale trovo coerente che si utilizzi il metodo orientale. Non che altre tecniche di rilassamento o visualizzazione più occidentali siano meno efficienti.
OK, volevo solo spiegare quslcosa che mi pareva oscuro ai più, partite pure con gli insulti ora :ohi:
Post by: Jack Burton on January 13, 2012, 01:40:21 am
Spiego cosa significa il saluto per me (o meglio, come mi è stato insegnato).
All'inizio della lezione, quando si effettua il mokuso (si chiudono gli occhi e si rimane per qualche istante in silenzio) si cerca di sgomberare la mente da tutti i pensieri che devono restare fuori dall'allenamento. I problemi al lavoro, le tasche vuote, il battibecco con la ragazza... tutto in questi secondi viene lavato via.
Inchinandosi l'uno di fronte all'altro si mette come un segno: qui finisce la giornata con tutti i suoi cazzi e adesso inizia la lezione, ci si prepara a dare il massimo, tutto il resto rimane fuori dalla porta del dojo.
Utilità della cosa? A livello pratico nulla, non mi insegna a prendere a calci i cattivi. E' un esercizio mentale, ci si allena a trovare il proprio centro, cosa che all'inizo è difficilissima ai più ma che, ripetendo nel tempo il saluto, si acquisisce e se ne diventa capaci anche senza fare necessariamente il saluto stesso, con tutte le ripercussioni positive che questo comporta.
Alla fine, sempre col mokuso, dopo una lezione (si spera) intensa, si rifiata un attimo ed è il momento di ringraziare.
I ragazzi mandano un pensiero di ringraziamento ai genitori, che li mantengono e permettono loro di frequentare la lezione. Chi è religioso ringrazia la sua divinità. In ogni caso si è grati soprattuto verso se' stessi per essersi impegnati al massimo, e si è grati del fatto che si ha avuto la salute e la forza necessaria per affrontare una nuova lezione ed imparare qualcosa.
Secondo il mio sensei esprimere mentalmente la propria gratitudine ha un effetto molto potente sullo spirito e si nota che è abbastanza coerente con la spiritualità shinto-buddista.
Capisco che per qualcuno sia imbarazzante adottare un rituale di un'altra cultura, ma chi lo fa, di solito, vi si sente vicino.
Io per esempio trovo molto più imbarazzanti molti elementi della cultura nostrana... è questione di affinità.
Ma non basta sgomberare la testa senza tante cerimonie? Non secondo le teorie più accreditate, l'effetto sulla mente di qualunque pratica è più forte se coadiuvato dal movimento del corpo, perchè spirito, mente e corpo sono collegati, e l'effetto è ancora maggiore se sono gesti che non si ripetono quotidianamente (dunque si sta dicendo alla propria mente che adesso inizia qualcosa di speciale, suggellandolo con un gesto).
Ad ogni modo è chiaro che non c'è solo il sauto in ginocchio per ottenere tutta quanto scritto sopra, ma praticando una disciplina orientale trovo coerente che si utilizzi il metodo orientale. Non che altre tecniche di rilassamento o visualizzazione più occidentali siano meno efficienti.
OK, volevo solo spiegare quslcosa che mi pareva oscuro ai più, partite pure con gli insulti ora :ohi:
Bell'intervento davvero.
+1
Jack
Post by: Jack Burton on January 13, 2012, 01:48:09 am
http://www.hunggar.tk/saluto-kung-fu-hung-gar.html (http://www.hunggar.tk/saluto-kung-fu-hung-gar.html)
Post by: Max on January 13, 2012, 09:28:32 am
Certo che no anche perchè il movimento che fai per tirare il pugno è diverso da quello del saluto. Ma lo sforzo mentale che fai per ricordarti come si tira bene il pugno è facilitato dal fatto che qualsiasi gesto fai, semplice o difficile che sia lo fai con attenzione quindi anche l'attenzione al saluto aiuta. In genere, salvo alcuni corsi per geni, si parte dalle cose facili per arrivare a quelle difficili ... quindi su cosa ti faccio allenare da subito e sempre ... sul saluto ad esempio.Allora perchè non c'è un rituale specifico anche per slacciarsi le scarpe in spogliatoio,o per farsi la doccia finito l'allenamento?Scusa cosa c'è di poco pratico nel allenare la mente a fare quello che deve fare e sopratutto a quello che tu vuoi fare?
Sono molto perplesso...hai delle argomentazioni molto orientaleggianti,ma mi sembra molto poco pratico...
Più impegni anche la mente ad imparare determinati gesti più questi diventeranno automatici e quindi più utili in caso di necessità. Ora non voglio certo dire che se sai salutare bene sei pronto alla fossa dei leoni ma di sicuro saprai mettere più attenzione in quello che conta. E' una questione di educazione[1] della mente e del corpo. Togliendo l'aspetto morale/sociale del salutarsi è ne più ne meno impegnarsi a fare una "tecnica" in modo corretto così che venga assimiliata al meglio e che in caso di azione, dove ovviamente linee e movimenti cambiano velocemente e improvvisamente, sarà meglio eseguita.
Banalmente se nell'albergo incrocio il gran maestro e invece di salutarlo correttamente gli faccio "bella fratè[2] con pacca sulla spalla magari si incazza e la mano me la rompe[3]
Riguardo a doccia e scarpe ... ci stanno lavorando ma non hanno ancora deciso se è meglio lavare prima il sedere o prima la testa e se infilare le scarpe prima o dopo i pantaloni ....
Uno dei grandi insegnamenti dello zen è fare sempre tutto al meglio, o comunque cercare di farlo perchè il momento non tornerà più ....
1. intesa come addestramento 2. come fa Spartan :D 3. vedi che serve salutare bene ;)
Sintetizziamo;se voglio imparare a dare un pugno,mi serve interiorizzare il movimento che faro' nell'atto di colpire con il pugno,non il saluto,ergo non capisco cosa centri il imparare a salutare "bene".
E' come se io ti dicessi che per tirare a canestro devi imparare a fare prima il caffè
Comunque se non fai centro con la polvere nella caffettiera non riesci a fare il caffè e magari essere un bravo cestista può aiutare ;)
Post by: Max on January 13, 2012, 09:29:36 am
Da noi in palestra i saluti col "colpetto di gomito" sono molto frequenti, di solito, secondo una tradizione tipica delle nostre parti, il saluto e' considerato tanto piu' caloroso quanto piu' l'altro e' distratto e non si e' ancora accorto della tua presenza :thsit:Beh posso dire che è un modo stupido e inutile .... perchè lo fate ?
Al che l'altro risponde con la forma rituale di "bastardo" (vuol dire "il tuo sangue non e' puro",alludendo a una infedelta' della madre,quindi qualificata col termine tradizionale di "puttana") XD
Post by: Rev. Madhatter on January 13, 2012, 09:31:28 am
Da noi in palestra i saluti col "colpetto di gomito" sono molto frequenti, di solito, secondo una tradizione tipica delle nostre parti, il saluto e' considerato tanto piu' caloroso quanto piu' l'altro e' distratto e non si e' ancora accorto della tua presenza :thsit:Beh posso dire che è un modo stupido e inutile .... perchè lo fate ?
Al che l'altro risponde con la forma rituale di "bastardo" (vuol dire "il tuo sangue non e' puro",alludendo a una infedelta' della madre,quindi qualificata col termine tradizionale di "puttana") XD
e' una battuta....
Post by: Paguro49 on January 13, 2012, 09:34:09 am
Si ok.....ma dove batti? :halo: :gh:Da noi in palestra i saluti col "colpetto di gomito" sono molto frequenti, di solito, secondo una tradizione tipica delle nostre parti, il saluto e' considerato tanto piu' caloroso quanto piu' l'altro e' distratto e non si e' ancora accorto della tua presenza :thsit:Beh posso dire che è un modo stupido e inutile .... perchè lo fate ?
Al che l'altro risponde con la forma rituale di "bastardo" (vuol dire "il tuo sangue non e' puro",alludendo a una infedelta' della madre,quindi qualificata col termine tradizionale di "puttana") XD
e' una battuta....
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 13, 2012, 09:35:13 am
Sopra la tua testaccia!!! XD
Si ok.....ma dive batti? :halo: :gh:
:zan:
Post by: Max on January 13, 2012, 09:37:56 am
Anche la mia ... visto che sto difendendo il rituale del saluto da diversi post ;)Da noi in palestra i saluti col "colpetto di gomito" sono molto frequenti, di solito, secondo una tradizione tipica delle nostre parti, il saluto e' considerato tanto piu' caloroso quanto piu' l'altro e' distratto e non si e' ancora accorto della tua presenza :thsit:Beh posso dire che è un modo stupido e inutile .... perchè lo fate ?
Al che l'altro risponde con la forma rituale di "bastardo" (vuol dire "il tuo sangue non e' puro",alludendo a una infedelta' della madre,quindi qualificata col termine tradizionale di "puttana") XD
e' una battuta....
Post by: Takuanzen on January 13, 2012, 09:38:26 am
Ma non basta sgomberare la testa senza tante cerimonie? Non secondo le teorie più accreditate, l'effetto sulla mente di qualunque pratica è più forte se coadiuvato dal movimento del corpo, perchè spirito, mente e corpo sono collegati, e l'effetto è ancora maggiore se sono gesti che non si ripetono quotidianamente (dunque si sta dicendo alla propria mente che adesso inizia qualcosa di speciale, suggellandolo con un gesto).Bravo Ryujin!! :)
Visto che l'argomento mi interessa molto, posso chiederti a quali teorie ti stai riferendo?
In effetti, io credo che il fatto di poter "rompere con la quotidianità" quando si entra in palestra sia una delle caratteristiche più affascinanti del praticare arti marziali: lo considero a dir poco terapeutico, un vero e proprio momento di catarsi (purificazione) come lo intendevano i greci. Forse per questo quando entro in pedana, mi piace assaporare il silenzio, iniziare a scaldarmi senza chiaccherare troppo come fanno altri: dà il senso del "dojo" come "luogo del risveglio" o "luogo dell'illuminazione". Lo stesso momento di positiva solennità rituale ce l'ho quando indosso le protezioni prima far sparring. Noto che mi aiuta molto a "sgombrare la mente dai pensieri inutili". :thsit:
Post by: Paguro49 on January 13, 2012, 09:39:23 am
Ok.....tolto il riferimento subliminale a Giorgia e Aliena :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:Sopra la tua testaccia!!! XD
Si ok.....ma dive batti? :halo: :gh:
:zan:
Post by: The Spartan on January 13, 2012, 09:54:41 am
Nell'inchino nn vedo nulla di diverso dal high punch che si scambiano nelle MMA o nel simil tispiezzo in due della boxe.
E lo dice uno che cmq quando entra nella sala di Max durante la lezione fa l'inchino pur se in abiti civili ed estraneo al corso...
Post by: Dipper on January 13, 2012, 10:07:44 am
Il saluto dal mio punto di vista è un non problema...è la pretesa di alcuni di ammantarlo di unicità che mi fa sorridere.Hai ragione. La pretesa di unicità è ammantare di un carattere prettamente giudaico-cristiano-islamico qualcosa che per definizione non si ritiene unico e insostituibile :thsit: ed è quindi segno di scarsa comprensione di ciò che si sta facendo.
Nell'inchino nn vedo nulla di diverso dal high punch che si scambiano nelle MMA o nel simil tispiezzo in due della boxe.
E lo dice uno che cmq quando entra nella sala di Max durante la lezione fa l'inchino pur se in abiti civili ed estraneo al corso...
Pur praticando una disciplina per certi versi "distante" dalla tua...Grazie :)
http://www.hunggar.tk/saluto-kung-fu-hung-gar.html (http://www.hunggar.tk/saluto-kung-fu-hung-gar.html)
La matrice spirituale evidentemente è la stessa.
Post by: Max on January 13, 2012, 10:11:03 am
Il saluto dal mio punto di vista è un non problema...è la pretesa di alcuni di ammantarlo di unicità che mi fa sorridere.Se per unicità si intende che "Il mio saluto ti da la forza di mille uomini" ovviamente è assimilabile alla Corazzata Potiomkin[1]
Nell'inchino nn vedo nulla di diverso dal high punch che si scambiano nelle MMA o nel simil tispiezzo in due della boxe.
E lo dice uno che cmq quando entra nella sala di Max durante la lezione fa l'inchino pur se in abiti civili ed estraneo al corso...
Se invece unicità intende noi lo facciamo in questo modo per queste ragioni allora possono esiste saluti unici, in quanto non simili nella forma[2] o nello scopo.
John inutile dire che lo apprezzo.
Anche se noi non usiamo l'inchino[3] è una forma di saluto codificato e "rispettoso" che mostra appunto rispetto per gli altri, che poi è il primo scopo del saluto ... il rispetto.
| 1. | Una Cagata Pazzesca ndr |
| 2. | facilmente |
| 3. | Credo provenga dal tuo passato marziale nevvero? |
Post by: Dipper on January 13, 2012, 10:31:15 am
Bravo Ryujin!! :)Possiamo partire dallo Yoga, passando per la PNL, alle tecniche di coaching, di comunicazione o addirittura seduzione.
Visto che l'argomento mi interessa molto, posso chiederti a quali teorie ti stai riferendo?
Molti atleti hanno il loro rituale (mi viene in mente il battito di mani sincopato Blanka Vlasic così sui due piedi) prima della prestazione o dell'allenamento, o pensa ancora a Rocky che accartoccia la foto di Drago, o alla Ram Muay.
La gestualità che accompagna uno stato mentale è facilmente riscontrabile laddove si coltiva lo spirito.
Post by: Jack Burton on January 13, 2012, 11:02:15 am
Pur praticando una disciplina per certi versi "distante" dalla tua...Grazie :)
http://www.hunggar.tk/saluto-kung-fu-hung-gar.html (http://www.hunggar.tk/saluto-kung-fu-hung-gar.html)
La matrice spirituale evidentemente è la stessa.
[/quote]
credo di si.
L'importanza dei rituali e' spesso sottovalutata...anche se ne siamo circondati.
Jack
Post by: Fabio Spencer on January 13, 2012, 21:58:13 pm
per non approfondire poi il discorso 'per rispetto alle mie scelte saluto in ginocchio'. è una frase che non ha nessun senso logico!! io sono sconvoltoNe abbiamo parlato con i compagni di kenpo proprio ieri in dojo.
Il saluto e la "divisa" csono rituali che nella nostra scuola sono un omaggio al passato.
E sono utilizzati perchè se decido di seguire una scuola che parte da una certa base culturale[1] (userei il termine "filosofia" ma lo farei a sproposito e Mad mi bacchetterebbe) che non è quella che uso tutti i giorni un "rituale" può servire ad entrare meglio nel "mood".
Da un certo punto di vista si potrebbe dire "entrare nel personaggio".
non so se sono riuscito a spiegarmi, se non ce l'ho fatta proverò a fare un esempio più tardi perchè adesso sono un po' di fretta.
Discorso simile, se non uguale, aquello introdotto da Ryu, Jack e Tak sui rituali.
| 1. | intendo dire che parte da una certa visione del mondo, una certa teoria della realtà |
Post by: muteki on January 13, 2012, 23:01:24 pm
per non approfondire poi il discorso 'per rispetto alle mie scelte saluto in ginocchio'. è una frase che non ha nessun senso logico!! io sono sconvoltoNe abbiamo parlato con i compagni di kenpo proprio ieri in dojo.
Il saluto e la "divisa" csono rituali che nella nostra scuola sono un omaggio al passato.
E sono utilizzati perchè se decido di seguire una scuola che parte da una certa base culturale[1] (userei il termine "filosofia" ma lo farei a sproposito e Mad mi bacchetterebbe) che non è quella che uso tutti i giorni un "rituale" può servire ad entrare meglio nel "mood".
Da un certo punto di vista si potrebbe dire "entrare nel personaggio".
non so se sono riuscito a spiegarmi, se non ce l'ho fatta proverò a fare un esempio più tardi perchè adesso sono un po' di fretta.
Discorso simile, se non uguale, aquello introdotto da Ryu, Jack e Tak sui rituali.
1. intendo dire che parte da una certa visione del mondo, una certa teoria della realtà
è giustissimo. anche la stretta di mano o la pacca sulla spalla dicendo bella frate' sono a loro volta una ritualità non necessaria ma comunemente accettata.
quindi, saluto, divisa, terminologie eccetera fanno parte del gioco.
salutare correttamente in ufficio i miei superiori non aumenterà il mio rendimento, ma sarò comunque apprezzato e ciò mi migliorerà come persona e come impiegato.
se il fine ultimo è solo combattere, si sceglie una data attività. ma se si vuole caarsi in un certo tipo di forma mentis e di cultura in modo sincero, allora i rituali sono necessari.
quanto al realismo, fare i test d stress è fondamentale, ma nel nostro caso sono una parte dell'allenamento, non la più importante. cerchiamo di fare un po' tutto ma sappiamo che non si può frare tutto bene. allora ci accontentiamo di basi di lavoro, che poi ognuno può ampliare a seconda delle proprie possibilità e della voglia di fare. e tanto ci basta.
quanto alla filosofia, io un po' ne ho parlato ma sono stato tacciato di essere noiooooosooooo... :-[
Post by: DJ scanner on January 14, 2012, 01:02:09 am
ma se si vuole caarsi in un certo tipo di forma mentis e di cultura in modo sincero, allora i rituali sono necessari.
non è il tuo caso muteki perchè sei un esperto orientalista, ma può essere molto pericoloso, possono insegnarmi il bushido per essere una persona migliore o per convincermi che è giusto invadere la Cina.
Post by: muteki on January 14, 2012, 09:13:54 am
Post by: Fabio Spencer on January 14, 2012, 10:43:40 am
Sta all'onesta e all'integrità di chi insegna.
ma se si vuole caarsi in un certo tipo di forma mentis e di cultura in modo sincero, allora i rituali sono necessari.
non è il tuo caso muteki perchè sei un esperto orientalista, ma può essere molto pericoloso, possono insegnarmi il bushido per essere una persona migliore o per convincermi che è giusto invadere la Cina.
Mi spiace leggere delle esperienze negative che hai passato.
Post by: Dipper on January 14, 2012, 11:01:01 am
non è il tuo caso muteki perchè sei un esperto orientalista, ma può essere molto pericoloso, possono insegnarmi il bushido per essere una persona migliore o per convincermi che è giusto invadere la Cina.Sì, ma questo succede con ogni cultura.
C'è chi in nome della croce, simbolo di fratellanza e di amore, ha torturato, stuprato e bruciato delle donne innocenti, tanto per dirne una.
Il pericolo non è in questa o quella cultura in se', quanto nelle storpiature di chi ne fa uso per giustificare la sua devianza.
Post by: Menosse on January 14, 2012, 12:42:20 pm
Come la musica è provato scientificamente che sia dopante, così un effetto "dopante" (con i dovuti confronti) può avere il rituale all'interno dell'allenamento.
Ovviamente sono solo supposizioni mie.
:)
Post by: DJ scanner on January 14, 2012, 12:54:47 pm
il punto è quello. ci sono persone che come me accettano il passaggio culturale. in tal base è ovvio che il punto di vista sia differente.esatto, è proprio così, c'è chi come te sa il perchè di quello che fa e ne è un forte appassionato e chi invece vuole solo calarsi nel maschio alfa.
Post by: Fabio Spencer on January 14, 2012, 21:38:54 pm
Bè forse mettersi la divisa, fare il saluto, e magari allenarsi in un dojo di legno con le porte scorrevoli in carta di riso, sono come ha detto fabry aiuti per entrare nel personaggio. In quest'ottica io credo che questi "orpelli" possano aiutare anche il praticante (che sente una affinità culturale, che è attratto dall'estetica di quei rituali) psicologicamente ad impegnarsi di più...Più che dare spinta psicologica a impegnarsi di più a me serve per accettare dei paradigmi estranei alla mia cultura o al mio vivere comune.
Come la musica è provato scientificamente che sia dopante, così un effetto "dopante" (con i dovuti confronti) può avere il rituale all'interno dell'allenamento.
Ovviamente sono solo supposizioni mie.
:)
Provo a spiegarmi adesso un po' più in dettaglio tramite esempi.
Ragionare in termini di "hara", quindi il centro del mio io è il mio baricentro cozza con l'istintiva e radicata sensazione che il mio "io", la mia coscienza sia nella testa, dietro gli occhi.
Forse perchè la vista è un senso preponderante, forse perchè la mia cultura prevede corpo e mente (anima) come separati e a volte in antitesi.
Oppure il concetto taoistico del "wu-wei" del non agire, del lasciare che le cose fluiscano cozzano con il mio cercare un controllo della seituazione, magari con una pianificazione a monte, con quello che per me invece sarebbe un comportamento "razionale".
Con un rito mi predispondo a "sospendere" la mia forma mentis e dispormi ad ascoltare come la "coppa vuota" della celeberrima storiella zen.
WW, questo si ricollega in parte con il mio discorso sui "trucchetti" fatti a fin di bene.
Post by: Max on January 15, 2012, 10:26:16 am
Il dogi (karategi, judogi etc etc) è ne più ne meno una tuta da ginnastica il saluto un modo di rispettarsi tra praticanti.
Se vado a correre per allenarmi alla maratona indosso ridicoli pantaloncini corti e canottiera (magari in fibre dai nomi impronunciabili) e metto delle scarpette tecniche che mi giurano essere il top del runner
Se vado a nuotare metto un costumino risicato che mette in mostra il pacco (se lo posseggo) e una cuffietta da deficiente e magari degli zori (blasfemia ho mischiato oriente e occidente) per raggiungere la vasca.
Ma di fatto potrei andare a correre in costumino e zori e nuotare in canotta pantaloncino e runner shoes ... solo che le mie prestazioni ne risentirebbero (oltre all'esser sbertucciato da chiunque mi vedesse.
I nuotatori quando salgono sul blocco di partenza salutano il pubblico alzando un braccio o due e mandando baci, ugualmente lo fanno i pugili o i calciatori entrando nello stadio (alcuni si segnano con la croce per chieder preventivo perdono per le chilati di bestemmie che tireranno in partita)
O no??
Post by: 14K on January 15, 2012, 10:43:30 am
In ogni caso nonostante per me non esistano divise da oltre vent'anni, ho sempre avuto l'idea che la divisa fosse qualcosa per togliere incognite. E la ritenevo una cosa utile.
Vi ricordate il cercare di portare il tutto ai casi reali? Il discorso sugli scenari...mi viene già sonno. LOL
La divisa serve per chiudere la bocca a quelli che ti dicono: "ok ma se arriva uno coi dr.martens e tu hai le infradito?".
Non la ritengo una cosa funzionale allo scopo, ma abbastanza funzionale alla pratica, quindi pur non essendoci divise, si sconsiglia l'uso di anelli voluminosi con teschi, piercing e scarpe anitnfortunistiche ;)
Post by: happosai lucifero on January 15, 2012, 11:48:13 am
per non approfondire poi il discorso 'per rispetto alle mie scelte saluto in ginocchio'. è una frase che non ha nessun senso logico!! io sono sconvoltoNe abbiamo parlato con i compagni di kenpo proprio ieri in dojo.
Il saluto e la "divisa" csono rituali che nella nostra scuola sono un omaggio al passato.
E sono utilizzati perchè se decido di seguire una scuola che parte da una certa base culturale[1] (userei il termine "filosofia" ma lo farei a sproposito e Mad mi bacchetterebbe) che non è quella che uso tutti i giorni un "rituale" può servire ad entrare meglio nel "mood".
Da un certo punto di vista si potrebbe dire "entrare nel personaggio".
non so se sono riuscito a spiegarmi, se non ce l'ho fatta proverò a fare un esempio più tardi perchè adesso sono un po' di fretta.
Discorso simile, se non uguale, aquello introdotto da Ryu, Jack e Tak sui rituali.
1. intendo dire che parte da una certa visione del mondo, una certa teoria della realtà
si chiama consuetudine. sono italiano, ma la disciplina che pratico viene dal giappone. me l'ha portata un giapponese, che per questo mi ha dato una divisa giapponese, perché in giappone si pratica così, ed io lo pago per insegnarmi come si allenano in giappone. mi è stato insegnato a fare così, ed io continuo a fare così
è pacifico, non c'è assolutamente nulla di male. però se uno poi pretende di dare una qualche giustificazione superiore alla cosa (tipo 'per rispetto delle mie scelte' o cose del genere), ai miei occhi scade semplicemente nel ridicolo
Post by: muteki on January 15, 2012, 19:17:51 pm
Post by: happosai lucifero on January 15, 2012, 19:27:34 pm
@happosai: che ci trovi di ridicolo nell'essere coerenti con le proprie scelte?
questo è ostinarsi a non capire
io trovo lodevole l'essere coerenti, ma la coerenza di un individuo e la sua capacità di sposare le proprie scelte prescindono dal fatto di allenarsi in pigiama o dal salutare in ginocchio. o vuoi forse dire che tutti quelli che non si allenano in pigiama sono degli incoerenti? oppure pensi che se un karateka non mette il keikogi il suo karate debba essere necessariamente scarso e mal compreso?
se un domani queste cose, per un qualunque motivo, dovessero venire a mancarti, potresti benissimo continuare ad essere una persona coerente, che affronta le conseguenze delle proprie scelte in modo consapevole
stai facendo confusione tra un simbolo e la sostanza che dovrebbe esserci dietro. io non ce l'ho con la sostanza. sto dicendo che il simbolo è solo un simbolo, e di per sè non è importante
Post by: muteki on January 15, 2012, 19:45:37 pm
Post by: happosai lucifero on January 15, 2012, 19:51:29 pm
tu ce lo vedi un chirurgo in abito da sera elegante? e in tuta d'acetato? e un karateka in armatura di metallo?
finora abbiamo considerato cose che, almeno fino a prova contraria, non hanno una utilità diretta (e.g. salutare in ginocchio), ma non comportano particolari svantaggi. se comportassero anche svantaggi notevoli sarebbero da considerare dei veri e propri handicap, magari retaggi di epoche passate. un esempio di questo tipo di zavorra è un tipo di didattica basata prevalentemente su kata (o comunque su forme, senza specificarne la parrocchia di provenienza), che pretende di essere funzionale al combattimento
Post by: Pallozoid on January 15, 2012, 20:49:49 pm
un esempio di questo tipo di zavorra è un tipo di didattica basata prevalentemente su kata (o comunque su forme, senza specificarne la parrocchia di provenienza), che pretende di essere funzionale al combattimentoOT: pratico kata da quando avevo 9 anni..E il risultato l'hai visto.. :sbav: :spruzz:
Post by: happosai lucifero on January 15, 2012, 20:59:37 pm
un esempio di questo tipo di zavorra è un tipo di didattica basata prevalentemente su kata (o comunque su forme, senza specificarne la parrocchia di provenienza), che pretende di essere funzionale al combattimentoOT: pratico kata da quando avevo 9 anni..E il risultato l'hai visto.. :sbav: :spruzz:
sì, ma tu mini la stabilità psicologica delle persone.. anche Maria Montessori o Sabina Spielrein avrebbero sentito il bisogno di trovare qualcosa da farti fare in loop per anni.. mors tua, vita mea
:D :D
scherzo Zoid, per fortuna mi sembra tu non abbia fatto solo kata da quando eri piccolo. comunque, che ti piaccia o no, il tkd ti ha dato qualcosa, ed ora il karate ti sta spingendo ad andare oltre.. mettersi a fare le pulci al passato secondo me fa solo male, non ci guadagni niente, e rischi di incancrenirti su battaglie che non puoi vincere (perché appartengono agli anni andati) distraendoti da quanto c'è di buono nel tuo presente e da quanto di bello puoi ancora prendere
comunque su questi temi c'è un bellissimo thread di Clode (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10394.msg252008#msg252008), per cui evito di inoltrarmi in discorsi già fatti, che oltretutto portano ot
Post by: muteki on January 15, 2012, 21:44:45 pm
Post by: happosai lucifero on January 15, 2012, 22:30:44 pm
Post by: muteki on January 16, 2012, 08:14:26 am
sinceramente, sono contento. comunque siamo tutti e due qui, e sono convinto che torneremo su questi temi mille e mille volte, da tutte le prospettive possibili. sono sicuro che arriveremo a capirci, ed a conoscere i rispettivi perché
magari davanti a una birretta. anche virtuale ;)
Post by: The Spartan on January 16, 2012, 10:05:15 am
"There are three distinct branches in the martial arts, and they are
Traditional-based martial arts
Sport-based martial arts
Reality-Based martial arts.
So, how do you know what is right for you?
Traditional-based systems, such as Karate, Tae Kwon Do, Kung-fu, and others, are ancient systems that adhere to ancient techniques and training methods. They typically wear uniforms, have a belt ranking system, and require their students to learn foreign customs, traditions and terminology. Found within these systems are fundamental self-defense principals, but they are not structured to teach students modern criminal and terrorism situations such as (...cut...), etc.
Sport-based systems, such as Ju-Jitsu, Judo, Greco-Roman Wrestling, Western boxing, and others, have their roots in traditional-based martial arts, but adhere to sporting rules in order to compete in various tournaments, sporting events, or even the Olympics. Like the traditional-base martial arts, viable self-defense techniques and training methods can be gleaned from sport-based systems as well, but also like the traditional-based systems they also lack many modern conflict solutions.
Reality-based systems are those systems that teach the fundamental self-defense techniques that are found in both the traditional-based and sport-based systems, but go a step further by training specifically for modern conflict situations, and eliminating outdated techniques and training methods. Although there are many systems today calling themselves “reality-based,” because they see themselves as training more realistically and have abandoned nonessential customs and traditions, few of them are actually “complete reality-based” systems. In other words, they lack Pre-Conflict and Post-Conflict training in their curriculums and their Conflict training may be lacking simply because they have no real-world experience (...cut...)."
Post by: Luca Bagnoli on January 16, 2012, 10:25:31 am
Post by: Max on January 16, 2012, 10:38:11 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 16, 2012, 10:42:17 am
Un estratto...Adesso wikizzo questo post :thsit:
"There are three distinct branches in the martial arts, and they are
Traditional-based martial arts
Sport-based martial arts
Reality-Based martial arts.
So, how do you know what is right for you?
Traditional-based systems, such as Karate, Tae Kwon Do, Kung-fu, and others, are ancient systems that adhere to ancient techniques and training methods. They typically wear uniforms, have a belt ranking system, and require their students to learn foreign customs, traditions and terminology. Found within these systems are fundamental self-defense principals, but they are not structured to teach students modern criminal and terrorism situations such as (...cut...), etc.
Sport-based systems, such as Ju-Jitsu, Judo, Greco-Roman Wrestling, Western boxing, and others, have their roots in traditional-based martial arts, but adhere to sporting rules in order to compete in various tournaments, sporting events, or even the Olympics. Like the traditional-base martial arts, viable self-defense techniques and training methods can be gleaned from sport-based systems as well, but also like the traditional-based systems they also lack many modern conflict solutions.
Reality-based systems are those systems that teach the fundamental self-defense techniques that are found in both the traditional-based and sport-based systems, but go a step further by training specifically for modern conflict situations, and eliminating outdated techniques and training methods. Although there are many systems today calling themselves “reality-based,” because they see themselves as training more realistically and have abandoned nonessential customs and traditions, few of them are actually “complete reality-based” systems. In other words, they lack Pre-Conflict and Post-Conflict training in their curriculums and their Conflict training may be lacking simply because they have no real-world experience (...cut...)."
Post by: The Spartan on January 16, 2012, 10:50:14 am
Ci serviva il post in inglese... :nono:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 16, 2012, 10:51:45 am
Post by: Luca Bagnoli on January 16, 2012, 10:53:29 am
Sono aaaaaanni...(cit.) che dico 'sta cosa...
Ci serviva il post in inglese... :nono:
SCusa John non puoi mica pretendere di avere la stessa autorevolezza di un ignoto autore che ci scrive nella lingua della perfida albione ...
Post by: The Spartan on January 16, 2012, 10:55:59 am
Post by: Darth Dorgius on January 16, 2012, 10:56:12 am
Tipo "taekwondo" sarebbe "ancient" (ma dove?), jujitsu sarebbe sport-based (eh?)... :pla:
Post by: Luca Bagnoli on January 16, 2012, 10:58:47 am
1- conservazione della tradizione
2- sport
3- combat survival
Post by: The Spartan on January 16, 2012, 11:00:39 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 16, 2012, 11:05:15 am
SCusa John non puoi mica pretendere di avere la stessa autorevolezza di un ignoto autore che ci scrive nella lingua della perfida albione ...:D
>:( Uff una volta che appoggio lo spartano non va bene manco così, siete difficili da accontentare eh :dis: ( :gh: )
Comunque i 3 insiemi non sono disgiunti per cui la questione mica è risolta XD
Post by: Max on January 16, 2012, 11:06:37 am
Sono aaaaaanni...(cit.) che dico 'sta cosa...Si ma in italiano non era chiaro :D
Ci serviva il post in inglese... :nono:
Post by: The Spartan on January 16, 2012, 11:14:15 am
"Te voi allenà in pigiama, pijà a pugni le mosche e fatte piace l'invortini primavera, benissimo...
Te voi struscià per ore su maschi che c'hanno er gorgonzola coi peli sul petto, benissimo...
Te voi fà pijà a pizze e parolacce da uno mentre cerchi di levargli il coltello prima che ti puncichi, benissimo...
Fai quello che caxxo voi ma tutto insieme nun se pò fà......."
Dice la stessa cosa e ti fa anche ridere.... :sbav:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 16, 2012, 11:16:39 am
Fa ridere ma io non lo wikizzerei XD
Post by: Darth Dorgius on January 16, 2012, 11:20:24 am
Do, considera che è americano quindi portato alle semplificazioni (e non è detto che nn sia un bene...), ma è evidente che per il JJ pensa al Brazilian, mentre sul concetto di antico o vecchio direi che 70 o 250 anni sono differenze che incidono solo sulle diatribe di determinati utenti in determinate discipline... :halo:
Mi sta bene la semplificazione, solo che a leggere quello sembra quasi di vedere categorie nette. Ma categorie tanto nette non ci sono... Per esempio: la muay thai da molti viene considerato uno SdC, e prima degli incontri ti fai li inchini e le danze sacre in onore di riti antichissimi. Quindi la MT abbraccia le prime due categorie in modo molto equilibrato (imho).
Post by: The Spartan on January 16, 2012, 11:26:49 am
Post by: Darth Dorgius on January 16, 2012, 11:29:21 am
Che nn cambierebbe il discorso di fondo ma cmq direi che un elemento preponderante ci sia... :whistle:
Secondo me è più efficiente prenderli come elementi "costitutivi" di discipline da combattimento, in modo che per ogni disciplina si possa definire "quanto" abbia di ciascuno dei 3 elementi.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 16, 2012, 11:32:59 am
Post by: Darth Dorgius on January 16, 2012, 11:35:09 am
E qua torniamo sulla "distanza" tra le varie discipline (magari in R3 è più semplice... :om: )
Direi di si, con queste 3 categorie penso si possa procedere molto bene alla definizione senza tralasciare nulla. :)