Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: muteki on January 13, 2012, 16:10:23 pm
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il kiai questo sconosciuto. serve o no? come va eseguito? che senso dovrebbe avere?
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c'è qualcosa qui https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6602.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6602.0).... tanto per non ripartire da zero ;)
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Io ho capito a che serve il kiai quando ho provato a tirare per la prima volta un colpo portato col peso del corpo in maniera davvero esplosiva :)
Mi sono girato verso il mio amestro e gli ho detto "ma allora sto cacchio di kiai a coccosa serve!" e ci siamo fatti una risata :D
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Posto che non ho tempo di leggere il thread voglio solo dare quello che per me è il kiai e il suo uso.
Fondamentalmente è utile a chi lo fa, senza voler scomodare Energia, Karma e Ki (o Chi) semplicemente la contrazione del plesso solare e della muscolatura circostante, tutta la fascia addominale, forniscono ulteriore energia elastica e cinetica al movimento del corpo, qualunque esso sia. Questo è da noi detto kumi kiai e non prevede ancora l'uso della voce (Au è un verbo giapponese che significa parlare). Laddove si utilizza anche la voce, e quindi si fa Kiai, si fa uscire la compressione interna tramite la bocca.[1]
In parte viene fatto senza chiamarlo kiai da chiunque si trovi a sostenere un grosso sforzo, ad esempio sollevare o spingere un peso, il grugnito è un kiai grezzo, ed anche il secondo uso della manovra riportata nel Nb1 spesso da luogo a dei kiai grezzi.
Dal punto di vista del ricevente è ovviamente possibile che si spaventi visto che urlare è uno dei modi più antichi per impressionare gli altri. Direi però che non è assolutamente lo scopo.
Max
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Domanda: è un caso che in sala pesi alcuni atleti si lasciano scappare una sorta di kiai quando fanno fatica a sollevare la ghisa? :)
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No non è un caso nel senso che il corpo di suo nello sforzo comprime muscoli e plesso per aumentare la riuscita ... non essendo allenato vien fuori grezzo.
Vale anche per i tennisti ad esempio che "ansimano" sui colpi ad esempio
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Esatto ;)
Viene grezzo, poi, anche perché viene espresso in circostanze diverse
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Ma le circostanze a mio avviso non c'entrano molto, di fatto chi solleva pesi o gioca a tennis non "perde" tempo a studiare il kiai, semplicemente lo usa per come lo ha.
Di fatto una fucilata di dritto di un Mc Enroe[1]non è tanto diversa da una percussione di un combattente.
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Il Kiai oltre ad essere, secondo me, un energizzante potente durante una determinata azione è anche qualcosa di profondo. Siete mai arrivati al limite? Avete mai provato cosa significa arrivare in fondo e non resistere più?
A me è successo durante un combattimento libero a pieno contatto dove per diversi minuti sono stato sopraffatto dalla tecnica e lo spirito di un guerriero che sembrava non cedere mai, verso la fine del combattimento, quando stavo realmente per svenire, quando senti che non ci sono soluzioni, quando vedi che non si esce dalla tempesta dei colpi, viene il kiai, il ruggito, la voce dello spirito, perchè in quell'istante il corpo esala l'emozione di un momento in una concentrazione elevata che in qualche modo libera energia in te e verso l'avversario diventando anche un'arma o comunque sia un mezzo per proseguire e oltrepassare l'ostacolo.
OSU
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Concordo Sanchin, ma questo rientra più nella propria forza, grinta, volontà che magari vengono svegliate dall'orgoglio e guidate alla carica dal kiai.
Entrando nel mondo del Ki orientale poi si possono dare molte spiegazioni legate all'energia che scorre dentro di noi e che ci unisce all'universo e che noi in quanto uomini, e quindi unici fruitori della stessa, possiamo usare.
Ciò fa molto Zen ma nella nostra odierna società piena di fretta e superficialità stona molto.
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ora faccio il polemico: che pensate dei "kiai forzosi", quelli da lanciare in mezzo ai kata o nei kihon o, peggio, nei kumite sportivi (che sennò la tecnica non fa punto)?
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Che non dovrebbero essere "forzosi" ma reali ...
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Lasciamo perdere... :dis:
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Si fanno "forzosi" se non si sanno fare, quindi:
Li studio nei kihon, servono a imparare quindi quale migliore occasione
Li applico nelle tecniche in coppia o da solo e nelle applicazioni randori o kumite che dir si voglia.
Se rimangono forzosi faccio ancora kihon .... fino a che non siano buoni ... come qualsiasi tecnica di qualsiasi Sport/AM/SDC/Sistema
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ora faccio il polemico: che pensate dei "kiai forzosi", quelli da lanciare in mezzo ai kata o nei kihon o, peggio, nei kumite sportivi (che sennò la tecnica non fa punto)?
'Na cacata nel kumite. Che senso ha se poi devo fermarmi 5 cm prima di spaccargli la faccia?
Nel kata invece ci possono stare, se uno riesce ad immedesimarsi nel combattimento simulato fino a quel punto...
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La forza impressa al colpo non c'entra su dove si deve fermare lo stesso.
E' come per l'affondo con la katana che non deve vibrare a fine corsa ma deve essere efficace anche se non taglio realmente nessuna testa.
Parlo da profano del Karate e del Kumite ma se il punto lo ottengo per tecnica tirata bene a mio avviso se non c'è anchi il kiai la tecnica non è tirata bene ....
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Seguo (non ho molto da dire in quanto è un argomento su cui ho le idee davvero poco chiare).
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Non so se sono in tema oppure no ma vorrei riportare la mia piccola esperienza derivata dalle arti cinesi.
Facevamo degli esercizi addosso al muro (ed in seguito con un compagno) dove dovevamo dare delle spinte in un certo modo, facendo un movimento col ventre e facendo una sorta di "verso" , col tempo e l'esperienza il movimento ventrale rimane mentre il verso diventa sempre piu' secondario e naturale.
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Concordo, alla fine quello che "migliora" la prestazione è il lavoro muscolare combinato di plesso e addome aggiunto al resto del corpo. Banalmente uso più muscoli che senza kiai.
Il kumi kiai infatti andrebbe fatto sempre e comunque.
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Mi stava venendo in mente una cosa:
Come mai il "kiai" è rimasto nel tempo una caratteristica delle arti giapponesi ( e koreane?boh ) mentre in quelle cinesi (e affini) no?
La cosa piu' vicina che mi viene in mente è il " Fa sheng " o " emissione sonora " ( se ben mi ricordo, sembra sia passato un secolo ) ma non mi sembra sia una cosa di un grandissimo peso nelle Arti Marziali Cinesi.
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Andrebbe chiesto a chi pratica e conosce le arti cinesi.
I pugili ad esempio spesso soffiano su colpi, potrebbe essere una sorta di kiai occidentale, anche se andrebbe verificato il motivo e soprattutto come il "soffio" è generato.
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Invoco qualcuno?
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La forza impressa al colpo non c'entra su dove si deve fermare lo stesso.
E' come per l'affondo con la katana che non deve vibrare a fine corsa ma deve essere efficace anche se non taglio realmente nessuna testa.
Mah, vedi, io ho letto e condivido appieno la descrizione "medica" che hai dato del kiai. Ma per quanto io mi sforzi di essere razionale, non riesco a scindere l'uso del kiai dal mio stato psicologico. Non a caso, succede spesso che qualcuno in allenamento tiri fuori un kiai inaspettato, al contrario gli viene male (o "se ne dimentica") quando dovrebbe. Personalmente, quando sono concentrato nel kata/kihon o quando so di dover colpire al massimo il mio kiai è molto migliore rispetto a quelli del point kumite. (migliore nel senso più profondo, meno acuto, ecc...)
:)
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la mia esperienza con il kiai è descritta nel 3D linkato da ale-ale
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Letto velocemente. Mi sono tornate in mente due cose:
- l'uso dei suoni nella medicina cinese per produrre effetti sul paziente. Dovrei riprendere qualche libro perché a memoria non ricordo, ma il discorso non era dissimile da quello che hai fatto tu
- Come aveva detto Ookamiyama, in certi stili di jujutsu a diverse azioni corrispondono diversi kiai. Ricordo ad esempio nel Daito, in cui all'interno della stessa sequenza tori emetteva diversi kiai in diverse vocali. Per esempio quello in A per il "colpo finale", il caratteristico shuto dall'alto.
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Invoco qualcuno?
why not?
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Invoco qualcuno?
why not?
fatto ;)
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Mi spiace solo che un argomento così fondamentale per tutte le AM non sia stato aperto nell'interstile.
Ho spesso letto del KiAi come l'unione, nell'atto finale della tecnica, di volontà e d'energia.
Per prima cosa il kiai non è il risultato di una volontaria espirazione cioé butto fuori l'aria perché sto facendo uno sforzo e la contrazione addominale produce il suono. No, il kiai è l'involontario risultato di una tecnica correttamente eseguita. C'è la contrazione, c'è il suono, ma non c'è la volontarietà.
I maestri cinesi conoscono bene questa definizione e la tengono "segreta" per un motivo molto semplice: il non diffondere la capacità del praticante di "autocertificare" la correttezza della propria tecnica. Enorme vantaggio sapere attraverso il kiai involontario se la tecnica è corretta.
Non è così semplice però perché l'involontarietà del kiai si ha solo nel momento in cui la tecnica è correttamente eseguita. Ancora una volta un rapporto. Altro mito da sfatare è che si debba usare particolare forza addominale. Si può provare con qualunque colpo, ma solo se il colpo è guidato dal ventre e dalle anche l'addome si contrarrà in modo corretto. Questo significa che la produzione del suono varia in rapporto alla linea di uscita dell'area rispetto all'angolo di contrazione dell'addome. Se le coste si chiudono a destra e si alzano a sinistra il suono prodotto sarà differente rispetto a un altro angolo di chiusura.
La dico all'orientale: il movimento deve partire dal dantien. Provate con qualunque tencica dai montanti della boxe alle ginocchiate thai ai pugni del karate o ai movimenti del taiji. Movimenti fluidi però. Solo se sono fluidi le contrazioni dell'addome si ripercuotono sul tutto il corpo. E' una sensazione specifica una volta che ci si rende conto che è la correttezza della tecnica a produrre il kiai e non viceversa. Si tireranno colpi perfetti. Ma non vale solo per i colpi.
Da qui in poi possiamo aumentare la forza metterci la volontà, l'intenzione, l'unione e tutto il resto.
Naturalmente aspetto anch'io l'esperto sul tema della cina.
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allora, finalmente dico la mia. bingo bongo ha espresso bene quel che anche io penso del kiai. un grido che non ? nemmeno un grido, oltretutto, visto che basta l'emissione di fiato dovuta a una precisa sensazione di contrazione e apertura, mentre il grido in sé di tale sensazione è solo l'emanazione esterna, ma non molto utile ai fini del kiai vero e proprio.
il kiai è involontario. punto
fare
HUZZZAAAAH!
BWAAARGH
KWAAAAH
KOWABUNGA!
o peggio ancora
KIAIIIIII!
è solo spreco di voce, se non nasce tutto da dentro...
almeno secondo me ;)
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Posto che non ho tempo di leggere il thread voglio solo dare quello che per me è il kiai e il suo uso.
Fondamentalmente è utile a chi lo fa, senza voler scomodare Energia, Karma e Ki (o Chi) semplicemente la contrazione del plesso solare e della muscolatura circostante, tutta la fascia addominale, forniscono ulteriore energia elastica e cinetica al movimento del corpo, qualunque esso sia. Questo è da noi detto kumi kiai e non prevede ancora l'uso della voce (Au è un verbo giapponese che significa parlare). Laddove si utilizza anche la voce, e quindi si fa Kiai, si fa uscire la compressione interna tramite la bocca.[1]
In parte viene fatto senza chiamarlo kiai da chiunque si trovi a sostenere un grosso sforzo, ad esempio sollevare o spingere un peso, il grugnito è un kiai grezzo, ed anche il secondo uso della manovra riportata nel Nb1 spesso da luogo a dei kiai grezzi.
Dal punto di vista del ricevente è ovviamente possibile che si spaventi visto che urlare è uno dei modi più antichi per impressionare gli altri. Direi però che non è assolutamente lo scopo.
Max
Gran bel post beccati sto +1
Condivido quanto hai detto.
Volevo dire che anche nella scherma si studia il grido che si chiama "Appello"in realtà non so se si studia ancora nella scherma sportiva bisognerebbe chiedere a Crux.
Comunque ogni tanto in alcune azioni di scherma sentite gli schermidori che emettono uno specie di urlo,penso comunque che sia una cosa anche molto istintiva un po come quando uno deve alzare un peso molto pesante e dice OISSA oppure OPLA'.
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Argomento molto interessante.
KIAI, ovvero "liberazione di energia". Dobbiamo essere sempre attenti ai termini nipponici perchè sono molto più chiari, semplici, grezzi ed immediati, rispetto a tutto quello che poi noi occidentali ne abbiamo ricavato dalla loro interpretazione spesso falsata o montata ad "hoc" in base a certe idee che ci siamo fatti di una cultura straniera.
Liberare l'energia, ovviamente, già esclude a priori la semplice "azione vocale" come interpretazione del Kiai: c'è chiaramente qualcosa di più profondo.
Questo qualcosa è analizzabile sotto due aspetti prettamente scientifici. Il primo anatomico-funzionale ed il secondo psichiatrico (o contestualmente psicologico).
Per quanto riguarda l'aspetto anatomico-funzionale, nel momento di massima espressione fisica del nostro corpo, in qualunque gesto noi compiamo, il nostro cervello automaticamente protegge ciò che abbiamo di più debole, ovvero sia gli organi interni.
La contrazione, in generale, ma in particolare durante un gesto fisico, innanzitutto permette un rafforzamento della connessione fra arti inferiori e tronco, uno dei punti deboli. La contrazione delle fasce addominali, lombari, dorsali e glutei permette di stabilizzare la colonna rispetto al bacino, bloccando il loro movimento nel momento critico, ovvero l'impatto. In secondo luogo la contrazione abnorme della muscolatura permette di realizzare una corazza naturale a protezione degli organi più esposti ovvero intestini, fegato, milza, stomaco. L'uomo, come tutti i bipedi è il meno indicato al combattimento perchè per forza di gravità i visceri sono belli esposti anzichè essere protetti come nei quadrupedi ad esempio. Durante la contrazione l'aria viene compressa ed in alcuni casi "sparata fuori" come conseguenza naturale. Per questo si dice che il Kiai corretto è ventrale e non di gola.
L'aspetto funzionale e di protezione, funziona non solo nel karate, ma in tutte le discipline. Basti pensare agli sportivi di ogni tipo.
Ma veniamo all'aspetto psichiatrico.
I giapponesi fecero dei primi studi, riportati peraltro da Nakayama nel libro sul karate.
Erano probabilmente i primi studi di questo tipo che facevano, ma sono veramente molto chiari.
Il dilemma sorgeva dall'osservazione di alcuni comportamenti. Illuminante è l'esempio di una vecchietta che in condizioni normali era in grado a malapena di scendere le scale, mentre nel momento in cui va a fuoco il suo appartamento non solo scende da sola, ma si porta dietro l'armadio di casa!!!
Come si spiega ciò?
Si spiega che il nostro cervello in condizioni normali, agisce da "limitatore" (proprio come quello dei motori) ragionando sui limiti che può raggiungere il nostro corpo (apparato muscoloscheletrico). Solo che questi limiti sono normalmente tarati verso il basso, perchè il nostro corpo può esprimersi ben oltre essi.
Ne consegue che durante alcuni stati ALTERATI della nostra psiche (terrore, panico, paura, rabbia, ecc), questi limiti vengono alzati o levati completamente, permettendo quindi di superare le normali capacità fisiche. Questi stati possono essere causati (appunto paura, ecc), innati (come negli stati di malattia psichiatrica o danno neurologico) e indotti (psicologia, training, ecc...)
Lo scopo del Kiai, è quindi quello di portare uno stato di alterazione psichica che permetta di raggiungere questi obiettivi.
Nel karate questa cosa è macroscopica rispetto ad esempio un gesto analogo con l'uso di attrezzi/armi, perchè è il corpo che deve agire come arma ed elevare moltissimo i suoi standard.
Una cosa molto simile avviene ad esempio per i pesisti, o anche i tennisti quando colpiscono violentemente la palla.
Da queste spiegazioni, si evince come il Kiai sia molto vincolato da questo punto di vista proprio al concetto dell'efficacia, anche se evidentemente potrebbe essere discusso dal punto di vista tattico e strategico nella filosofia del combattimento. Ma questa, come si dice, è un'altra storia!
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Bel post Hitotsu.
To +1.
L'unica cosa che non mi torna é quella del kiai per cercare di avere uno stato di coscienza alterato,so di preghiere e formule dette a voce per creare stati di coscienza modificati.
Mi puoi spiegare meglio come questo in teoria dovrebbe accadere?
Anche pm se vuoi ma penso che sia meglio pubblico così magari tutti ampliamo le nostre conoscenze a riguardo.
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Argomento molto interessante.
CUT
Hai ragione.
Vorrei però distinguere questi punti:
1. Posso allenare volontariamente il kiai con esercizi di contrazione addominale e conseguente espirazione forzata. Il corpo può rimanere perfettamente immobile. Questi esercizi ci sono dallo yoga alle AM, dal tennis alla lirica. Questo kiai è un esercizio come fare le flessioni a terra.
2. Stessa tecnica, ma a supporto di uno sforzo che per essere concluso richiede un ultimo sacrificio che unisca "anima e corpo" nell'atto finale di esecuzione della tecnica. Può essere più o meno violento: nel pugilato espiro volontariamente per dare supporto alla tecnica senza che ogni espirazione, con suono annesso, debba essere vista come un ultimo atto definitivo. Posso dare questo supporto volontario pur facendo una tecnica non perfetta.
Sono all'ultima ripetizione su panca, pettorali e tricipiti morti, cerco nella contrazione volontaria della fascia addominale, con urletto a volte poco maschile, ulteriore supporto per concludere la ripetizione (e non morire schiacciato dal bilanciare :) ).
3. Fino a questo momento il kiai è qualcosa che alleno o che uso a supporto. In entrambi casi l'uso è volontario e in quanto tale non può certificare che la tecnica a contorno del kiai sia corretta perché urlo: ha ragione muteki non serve a niente urlare. Al massimo è rappresentativo del supporto che si sta dando alla tecnica. Tenendo presente che ci sono stili, tipicamente quelli armati, dove il kiai è emesso prima della conclusione della tecnica e quindi solo come parte rappresentativa del significato di unione ed energia e non a supporto della tecnica.
Gli stessi tennisti spesso vengo richiamati dall'arbrito quando evidentemente ci stanno mettendo troppo del loro nell' urlare a supporto della tecnica.
Ora veniamo invece al kiai, scusate se uso un termine che fa ridere, "segreto". Cioé quello che non è usato a supporto della tecnica, ma quello che è necessaria conseguenza involontaria di una tecnica correttamente eseguita.
Posso tirare pugni e calci senza usare il kiai senza che ci sia kiai né volontario né involontario. Il punto quindi è come facciamo a eseguire una tecnica perfetta.
Non sono esperto di karate, ma visto che la sezione è questa prendiamo in esame un pugno diretto tirato partendo da kiba dachi per concludere in zenkutsu dachi.
Se mettiamo al microscopio la catena motoria questo pugno diventa complicatissimo. Per farla semplice invece non c'è modo migliore che dirla all'orientale: il movimento deve partire ed essere guidato dal dantien. Perché? Perché non c'è alternativa se si vuole muovere il corpo come se fosse una cosa sola: il centro comanda e la periferia segue. La tecnica di pugno diventa quindi un atto solo. Un unico movimento. Non c'è il tempo del richiamo della gamba, il tempo dell'avanzare, il tempo del ruotare l'anca. Diventa un unico atto motorio se guidato dal dan tien. A questo punto manca il passo successivo: su cosa mi devo concentrare? Sul Kiai? No. Mi devo concentrare sull'obiettivo: scaricare tutta l'energia sul punto di impatto. Come faccio a sapere se ho scaricato tutta l'energia sul punto di impatto? Il kiai involontario. Se quell'unico movimento motorio il cui obiettivo è quello di scaricare tutta l'energia sul punto di impatto produrrà un kiai involontario vorrà dire che la tecnica è perfetta e l'energia completamente scaricata. Sapendo questo anche i kata assumono un valore didattico fondamentale. Quale enorme vantaggio il poter verificare se stiamo scaricando tutta l'energia sul punto di impatto anche nelle tecniche a vuoto. Io faccio la stessa cosa tanto nella Thai quanto nel Taiji.
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Bhe...
Affrontando un discorso generale, gli sportivi professionisti delle discipline individuali fanno training autogeno.
Basti vedere, rimanendo in tema, i pugili quando salgono sul ring per capire che c'è qualcosa di più dietro i loro occhi che la semplice concentrazione. Lo stesso dicasi per altri sportivi.
Per quanto riguarda il campo del training mentale, ho avuto esperienza diretta in altra disciplina, e posso affermare che è un elemento essenziale se si vuole praticare ad alto livello.
Nel karate l'aspetto di stato mentale indotto può avvenire sostanzialmente in due modi.
Nella pratica di tutti i giorni, specie quando il maestro insiste su aspetti mentali, concentrazione, attenzione, mentalità aggressiva.
Anche qui il famoso "mu-shin", cioè senza mente, non è qualcosa di spirituale o filosofico, ma non è nemmeno così facile da praticare come si vede nei film dove ci mettono "due secondi" a liberare la mente. E' uno stato psicologicamente alterato.
Per raggiungere questo stato nel Kiai, le ipotesi convergono proprio sulla dinamica del "grido".
Nota banale... provate a pronunciare la parola KIAI, ma semplicemente a dire I-AAAAAA come nei cartoni animati o nei classici luoghi comuni del karate.
Ebbene...la dinamica "vocale" è proprio quella. Una fase rapida di inspirazione ed una di contrazione (vedi il post precedente) prolungata più del normale nella quale "succede" qualcosa.
Tutti noi possiamo effettuare una prova empirica.
Ci mettiamo di fronte ad un colpitore e colpiamo senza pensarci troppo. Poi attendiamo un paio di secondi, ci concentriamo, gridiamo fortissimo ai limiti della denuncia del vicino di casa e poi colpiamo...
Per capire scientificamente cosa succede andrebbero analizzate le aree neurologiche che si accendono e si spengono, ma non è difficile capire che qualcosa si spegne sicuramente. Ci sentiamo quasi più forti e non pensiamo più a niente. Alle volte perfino il dolore di un colpo avversario non è sentito. Una delle situazioni-madre è ad esempio quella delle rotture estreme.
La capacità è quella ovviamente di non attendere per raggiungere questo stato, ma renderlo immediato con il grido, fluido e rapido.
A questo punto potrebbe nascere la disquisizione sul fatto che in realtà il Kiai avviene dopo l'esecuzione della tecnica, riducendo il tutto alla cinematografia. Ed in effetti molte volte succede così in maniera assolutamente errata.
Per questo il Kiai inizia prima e si conclude sulla tecnica.
Accando a questo, ovviamente ci sono anche tutti gli aspetti mentali che vengono concentrati nel singolo gesto finalizzato al colpo definitivo, che ricadono appunto nel training autogeno.
Ribadisco poi, come nelle ultime righe del post precedente, che il Kiai ha una valenza maggiore proprio nelle discipline dove si enfatizza il todome, o finishing blow.
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bella analisi. solo devo specificare che il termine kiai significa non liberare energia ma armonizzare energia.
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Posto che non ho tempo di leggere il thread voglio solo dare quello che per me è il kiai e il suo uso.
Fondamentalmente è utile a chi lo fa, senza voler scomodare Energia, Karma e Ki (o Chi) semplicemente la contrazione del plesso solare e della muscolatura circostante, tutta la fascia addominale, forniscono ulteriore energia elastica e cinetica al movimento del corpo, qualunque esso sia. Questo è da noi detto kumi kiai e non prevede ancora l'uso della voce (Au è un verbo giapponese che significa parlare). Laddove si utilizza anche la voce, e quindi si fa Kiai, si fa uscire la compressione interna tramite la bocca.[1]
In parte viene fatto senza chiamarlo kiai da chiunque si trovi a sostenere un grosso sforzo, ad esempio sollevare o spingere un peso, il grugnito è un kiai grezzo, ed anche il secondo uso della manovra riportata nel Nb1 spesso da luogo a dei kiai grezzi.
Dal punto di vista del ricevente è ovviamente possibile che si spaventi visto che urlare è uno dei modi più antichi per impressionare gli altri. Direi però che non è assolutamente lo scopo.
Max
Gran bel post beccati sto +1
Condivido quanto hai detto.
Volevo dire che anche nella scherma si studia il grido che si chiama "Appello"in realtà non so se si studia ancora nella scherma sportiva bisognerebbe chiedere a Crux.
Comunque ogni tanto in alcune azioni di scherma sentite gli schermidori che emettono uno specie di urlo,penso comunque che sia una cosa anche molto istintiva un po come quando uno deve alzare un peso molto pesante e dice OISSA oppure OPLA'.
E io che pensavo che OPLA' servisse a sbertucciare l'avversario :D
OISSA lo vedo più come un qualcosa che in caso di sforzo congiunto, due persone che sollevano qualcosa, serva a coordinare. Ma in generale ci stà, quando si deve fare uno sforzo superiore al nostro "normale" spesso si grugnisce, oppure si invocano gli spiriti (ognuno quelli della sua religione) oppure si "parla" tipo oissa.
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Posto che mi sono piaciuti sia il post di Bingo Bongo che di Hitotsu e ne apprezzo i concetti esposti mi sento di aggiungere, almeno per quello che è la mia esperienza di apprendimento.
Il fare kiai e soprattutto il kumi kiai, cioè il kiai muto, è una "tecnica" che si aggiunge al movimento che intendiamo fare, sia esso un calcio un pugno una parata o una leva.
Il surplus di energia cinetica data dalla contrazione della fascia torace/addome, o per dirla in giapponese dell'hara[1] incrementa la nostra prestazione.
Dissento invece sul fatto del "colpo finale" in quanto ogni colpo dovrebbe essere efficace e privarlo di un quid lo rende di fatto meno efficace.
Concordo ovviamente sul fatto che il kiai deve avvenire durante, o meglio da prima e durante, la "tecnica" e non dopo in quanto sempre senza scomodare il Ki se io contraggo l'hara dopo il colpo ottengo una beneamata sega di surplus.
Per allenarlo, sebbene in parte lo renda non propriamente corretto, io quando conto (strettamente in giapponese) le ripetizioni di kihon spesso associo la tecnica del kiai. Serve a me per studiare sempre e anche per farmi sentire meglio.
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Cosé il todome?
Bellissimi post sia quello di Bingo Bongo che quello di Hitotsu.
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ma una cosa del genere potrebbe rientrare nel discorso kiai?
Buakaw Por Pramuk Speed .mp4 (https://www.youtube.com/watch?v=ZKeS7pejXZY#)
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Si per quel che so io si ci può rientrare tranquillamente,essendo che esistono anche diversi tipi di Kiai.
Comunque lascio la parola hai più esperti.
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Non ci vedo nulla di diverso da quello che dovrebbe essere un kiai, sono emissioni sonore derivanti dall'uso dell'addome, correlate all'espressione della massima energia :thsit:
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ma una cosa del genere potrebbe rientrare nel discorso kiai?
Buakaw Por Pramuk Speed .mp4 (https://www.youtube.com/watch?v=ZKeS7pejXZY#)
Può rientrare nel discorso dell'espirazione forzata a supporto della tecnica e del kiai involontario. Quindi quello che interessa soprattutto chi, con la tecnica, vuole scaricare tutta l'energia nel punto di impatto.
Prima di parlare del thai, del suo six pack e del suo kiai vorrei aggiungere che lo studio del kiai pur essendo profondamente legato alle AM tradizionali è indipendente da esso. E' una disciplina a se stante.
L'aria compressa dal diaframma produce un suono non solo potente, ma la cui modulazione non sembra quasi umana. Ho avuto occasione di "sentire nello stomaco" il kiai prodotto da un karateka. Questo perché l'aria viene compressa dal diaframma a partire dal basso. Non era un urlo dato con l'area contenuta nella parte alta dei polmoni. La modulazione cambia completamente. In questo caso il kiai è esso stesso una tecnica indipendente. Da qui tutte le varie leggende di kiai che si sentivano a 1km di distanza ecc...
Questo è un esempio di studio. Minuto 1.10:
kototama kiai (https://www.youtube.com/watch?v=QxcO__eT2Fc#)
Per quanto riguarda il thai è evidente che non è certo interessato a fare un kiai fine a se stesso.
Per i nostri scopi più direttamente legati all'obiettivo di scaricare l'energia durante un colpo è però interessante quello che fa il thai. Tutte le tecniche sono supportate dalla fascia addominale con conseguente espirazione. La differenza fra il suono prodotto quando tira i pugni e quando tira i prima calci circolari. Nel secondo caso la compressione dell'addome dura di più e quindi anche il tipo di suono prodotto in espirazione. Più il tempo di compressione si riduce più l'espirazione diventa "secca".
Qui ci sarebbe da approfondire un punto secondo me trasversale a diversi topic e che riguarda l'importanza della fascia addominale a supporto della tecnica. Di qualunque tecnica. E l'importanza della postura per "connettere" la fascia addominale a tutto il corpo.
Penso comunque che questo topic faccia venire più voglia di provare che di discutere :)
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Certamente l'esempio del video postato, ovvero del praticante di Thai, rientra nella discussione.
La prima parte di cui parlavo, ovvero quella anatomico funzionale, è uguale per tutte le discipline.
Il boxeur "spara" fuori l'aria per contrazione naturale.
Rientrano anche le vocalizzazioni che fa.
Valutare anche la seconda parte, ovvero se tramite questo esercizio sia realmente in uno stato alterato indotto proprio da questa dinamica è ovviamente difficile se non impossibile. L'unico che realmente se ne rende conto è il praticante, ed, in secondo luogo, un esaminatore che potrebbe analizzare elementi scientifici. Ad esempio, come ho accennato, provare a colpire normalmente, vocalizzando, gridando o esagerando macroscopicamente la contrazione con l'immagine (*) mentale che sviluppa. E misurare le eventuali diversità in termini di potenza.
Ma certo che la parte psichica non può essere giudicata da un video. Anche perchè si può eseguire un kiai silenzioso, o un training apposito precedente e riuscire a mantenerlo, con dei picchi nel momento del massimo impatto.
(*) ecco qui un aspetto non trascurabile: l'immagine mentale. Ovvero la proiezione mentale di ciò che vuole ottenere la sua tecnica.
Nel karate potrebbe essere lo Zanshin, me quello che viene definito quasi come una sorta di controllo finale, ha origine dalla tecnica, dalla sua esecuzione ed anche quindi dal Kiai.
Nelle discipline di tiro (tiro a segno e tiro con l'arco) quando si lascia la freccia o si preme il grilletto, il tiratore mentalmente si costruisce (ovviamente con l'allenamento) l'immagine del suo colpo che prende perfettamente in bersaglio.
Radicando maggiormente il discorso in un quadro originario marziale, questa cosa potrebbe essere vista anche con una volontà superiore ed assoluta non semplicemente di colpire l'avversario, ma realisticamente ucciderlo.
Stiamo discutendo di aspetti prettamente psicologici e questi ultimi (l'evoluzione e la costruzione del "killer instinct") sono magari rimasti chiarissimi solo in campi militari.
Non se se alcuni di voi hanno avuto esperienza, ma per chi ha fatto un minimo di addestramento con la baionetta anche solo nella naja, sa bene che gli istruttori molto spesso durante l'assalto e l'affondo conseguente, dicono di gridare.
Rimanendo nel campo agonistico, ho visto parecchi atleti non solo durante lo sforzo estremo, ma anche prima di eseguirlo, sparare fuori un Kiai per caricarsi.
Il termine TODOME, significa "colpo definitivo", è un sinonimo di Issen Hissatsu.
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Sicuramente c'è un aspetto psicologico del prima, del durante e anche del dopo: :)
Mondiali Atletica Berlino 2009: Finale lancio del martello Uomini (https://www.youtube.com/watch?v=CxdSmCLV_6o#ws)
Molti considerano il kiai come l' "esercizio del kiai" e quindi lo allenano volontariamente.
Personalmente sono più interessato al kiai come conseguenza involontaria di una tecnica che non dalla tecnica del kiai stesso.
Preferisco usarlo come metro di misura.
Concordo che l'immagine mentale sia un elemento non trascurabile e lo è per tutte le AM e in molte fasi dell'allenamento.
Avevo già parlato del condizionamento che può produrre un'immagine mentale. Basti pensare alla facilità con la quale un maschio può eccitarsi "fisicamente" solo immaginando l'eventuale oggetto del desiderio. Quindi senza che ci sia un solo senso (odore, vista, tatto...) direttamente stimolato.
Questo è facilmente dimostrabile perché legato a un istinto naturale e forte. Più difficile e apportare altre modificazioni, ma è evidente che è possibile.
Vado un attimo OT: quante volte avete sognato e percepito delle sensazioni a volte anche "straordinarie", tipo quella di volare...Insomma il tema è molto interessante.
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Basti pensare alla facilità con la quale un maschio può eccitarsi "fisicamente" solo immaginando l'eventuale oggetto del desiderio
(http://www.lentinionline.it/cucina/fritto_misto_pesce.JPG)
:sbav:
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domanda seria nonostante tutto. pensate che il culmine di un orgasmo possa avere a che fare col nostro argomento?
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La risposta è sì.
Ed è proprio a stessa cosa.
Aumento di adrenalina nel sangue.
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domanda seria nonostante tutto. pensate che il culmine di un orgasmo possa avere a che fare col nostro argomento?
Per quanto riguarda la capacità della mente di modificare il corpo a livello fisico attraverso qualità come l'immaginazione sicuramente ha a che fare con buona parte del settore meditativo o interiore di tutte le Arti Marziali tradizionali. Il kiai è anche l'unione di mente e corpo. Anche nella forma più immiediata e finalizzata alla tecnica, come per il thai, quindi nella sua parte più prettamente anatomica.
Per quanto riguarda il collegamento dell'orgasmo legato a determinate pratiche dello yoga o del qi qong direi senza dubbio di si.
Per quanto riguarda il legame con il nostro argomento può esserci per esempio durante il kiai un aumento di produzione di dopamina e adrenalina e dopo il "culmine" del kiai (quindi dopo la sua massima espressione, quindi quella del todome) possa esserci il rilascio di una quantità maggiore di endorfine (sostanze simili alla morfina ed eroina) che portano il praticante a uno stato di rilassamento e appagamento psicofisico così come succede nel post orgasmo.
Quindi può avere un legame con l'orgasmo un certo modo di studiare e applicare il kiai.
Sicuramente attività neurali legate all'eccitazione sessuale vengono attivate durante la pratica o il combattimento. Anche il notevole aumento di testosterone durante l'allenamento può portare a una eccitazione "sessuale". Inoltre il testosterone entra in gioco anche per la produzione dello sperma.
Detto questo penso che argomenti legati al sesso siano molto più IT con le AM che altri argomenti.
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domanda seria nonostante tutto. pensate che il culmine di un orgasmo possa avere a che fare col nostro argomento?
Non lo so, ma di certo prefersco l'orgasmo !
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Bhe argomento spinoso. Da quello che so io è l'espressione sonora del lavoro interno del corpo (dan tien, hara) non deve essere forzato. E' una risultante e non un punto di partenza. In base a come si muove l'interno usciranno dei kiai con frequenze e intensità differenti.
Ma questa è solo la mia esperienza.
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Lasciamo perdere... :dis:
mi limito a quotarti per evitare il ban [kill]
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Tanto per proseguire sul paragone con l'orgasmo, un kiai fasullo è proprio come un orgasmo simulato... da soddisfazione soltanto a chi lo vede, ammesso che sia simulato bene. :gh:
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Topic ripulito :ricktaylor:
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Avevo dato una spiegazione corretta, dal punto fisico e mentale, sulle differenze ed analogie tra orgasmo e kiai, peccato che qui ci siano troppi bacchettoni :(
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Cacchio !
Faceva schifo ! :-X
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Il leone ruggisce
il cane ringhia
l'uomo medio rutta e scorre........!
e non sono OT
:halo:
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Cacchio !
Faceva schifo ! :-X
Inibiti... :nono: :nono: :nono: :nono: :nono:
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Steno, onestamente era di cattivo gusto anche per gli standard piuttosto beceri del nostro forum.
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Lasciamo perdere... :dis:
mi limito a quotarti per evitare il ban [kill]
ma no! perchè?.. sentiti libero! :halo: XD
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rilancio. kiai e versi in generale sotto sforzo...
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rilancio. kiai e versi in generale sotto sforzo...
Suggerisco di seguire la proposta di Muteki e di evitare inutili flame che tanto vengono segati.
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Se ci pensiamo bene, anche in difficili sedute al gabinetto produciamo dei Kiai...
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Domanda: è un caso che in sala pesi alcuni atleti si lasciano scappare una sorta di kiai quando fanno fatica a sollevare la ghisa? :)
Tipo il "MMMMMMMEEEEEEEEEERRRRRRRRDAAAAAAAAAAAAAA" urlato anni fa da G. Cianti durante una sessione di squat particolarmente pesante, intendi? (storia vera) :gh: :halo: ;D