Ar.Ma.
Martial Miscellaneous => Discipline armate nel mondo => Topic started by: Crux on January 13, 2012, 22:05:24 pm
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Duello Botte della Befana 2012 - SAAM Modena (https://www.youtube.com/watch?v=CuZ1dQJmfl8#ws)
Duello Botte della Befana 2012 - SAAM Modena (https://www.youtube.com/watch?v=QK5EQuDth6Q#ws)
Duello Botte della Befana 2012 - SAAM Modena (https://www.youtube.com/watch?v=YtJO4ZLp24w#ws)
Duello Botte della Befana 2012 - SAAM Modena (https://www.youtube.com/watch?v=v6wegcoQ4lY#ws)
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Mi piacciono i momenti di attesa carichi di tensione :-*
Perchè tengono l'altro braccio dietro? Non è scomodo?
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non ho ancora guardato i video
se si tratta di qualcosa di "classico" il braccio è posto dietro per convenzione in quanto non si impiega la mano disarmata neppure in supporto
ed in genere il braccio potrebbe essere tenuto dietro per non offrire bersaglio
il braccio tenuto dietro o con mano al fianco non è di alcun impedimento allo svolgimento della frase schermistica, fatto salvo un contesto agonistico "spinto" in cui il braccio disarmato viene impiegato per migliorare dinamicità ed equilibrio
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Grazie :thsit:
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secondo il mio parere il footwork e' molto statico ma la cosa che mi fa' pensare che siano degli schermitori non molto esperti sono le (poche) azioni sul ferro, non e' una rappresentazione della bonta' della SAAM (che stimo) quanto uno occasione per tirare in una gara sociale.
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la mano disarmata ha senso tenerla dietro anche per non farsela colpire immagino, specialmente nelle azioni di taglio.
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nelle competizioni di storica in cui non si utilizza l'arma metallica le azioni sul ferro sono praticamente assenti ;)
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Il braccio dietro dovrebbe anche servire a defilarsi in teoria perché se si vedono le figure dei trattati del 1500 in cui hanno il braccio dietro spesso si vede che sono semi profilati o anche se raro totalmente frontali.
Personalmente credo che sia più una convenzione duellistica quella di avere l'arto disarmato dietro,dato che la mano disarmata comunque interveniva in alcuni casi per effettuare prese ecc...
Io preferisco avere la mano davanti vicino al petto,che se devo intervenire ci mette meno tempo.
Le azioni sul ferro ci sono anche gia dal 1200,vero che sono rare ma ci sono.
Poi ovvio che le azioni sul ferro sono efficaci se eseguite con una lama per la forma della stessa che permette angolandola di poter portare la lama avversaria fuori dai nostri bersagli e noi di poter entrare(in teoria),con un bastone come combattono nei video le azioni sul ferro hanno poco senso per via che il bastone ha una forma circolare,anche se alcuni trasporti ed alcuni legamenti si possono fare.
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le azioni sul ferro negli incontri di storica si vedono di rado in quanto gli schermitori difficilmente sono addestrati ad impiegarle (il mio è un riferimento generale e non un appunto ai video)
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Ok non avevo capito.
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con la sciabola la mano non armata e' sempre tenuta dietro in quanto "afferrare" o deviare una sciabolata e' cosa ardua, diverso e' il contesto nella azioni di punta.
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nelle competizioni di storica in cui non si utilizza l'arma metallica le azioni sul ferro sono praticamente assenti ;)
a questo punto penso sia meglio usare le nuove spade sintetiche che hanno delle caratteristiche piu' simili all'acciaio che non al legno.
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con la sciabola la mano non armata e' sempre tenuta dietro in quanto "afferrare" o deviare una sciabolata e' cosa ardua, diverso e' il contesto nella azioni di punta.
Ardua ma non impossibile,infatti storicamente la mano disarmata spesso entrava in azione.
Poi per come la vedo io il fattore che con il tempo la mano disarmata non entra più in gioco era una convenzione duellistica.
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se parli di spada si' ma con la sciabola non mi risulta
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Vabene la storta?
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conosco la tipologia di arma ma non il suo maneggio :)
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Dalle poche fonti storiche principalmente iconografiche si é visto che l'utilizzo é molto simile a quello dela sciabola o di quell'altro tedesco il grass messer o come si chiama.
Ed in alcuni dipinti ci sono scene in cui uno afferra il braccio armato dell'altro.
So bene che é difficilissimo però si può fare,altrimenti anche tutti quelli del silat o dell'arnis che usano coltellacci mica so scemi a tenere l'arto disarmato vicino al corpo.
Per questo ho detto che secondo me é una convenzione duellistica quella di portare l'arto non armato dietro.
Poi posso sbagliare tranquillamente ;)
Solo che facendo un raffronto con alcune scuole popolari e alcune scuole del sud est asiatico che tengono la parte disarmata avanti mi porta a pensare questo.
E' un po come le scuole di bastone da passeggio in quelle borghesi il braccio disarmato é tenuto dietro e praticamente non interviene quasi mai salvo casi particolari,mentre nelle scuole popolari la parte disarmata la si tiene un po dove si vuole ma quasi mai dietro ed é sempre pronta a intervenire.
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se ti va' facciamo una prova con le sciabole sportive le prossime volte che ci vediamo, per mia esperienza tirare di sciabola col braccio disarmato in avanti e' un'ottimo modo per farselo colpire XD
si credo che la storta sia assimilabile al grosse messer pero' e' impossibile basarsi solo sulle fonti iconografiche per me bisogna guardare al maneggio della dussack per farsi un'idea piu' realistica, opinione personale comunque, non ho conoscenze specifiche in merito. :)
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con una storta di dimensioni normali il braccio disarmato può intervenire in quanto l'arma è "corta"
con una sciabola i circa 90cm di lama rendono impossibile afferrare il braccio armato salvo l'entrare sotto misura con prepotenza
per quanto riguarda il bastone da passeggio o comunque di estrazione militare maneggiato ad una mano quella disarmata viene mantenuto dietro per convenzione ... ed in assalto lo tieni dietro altrimenti regali un bersaglio avanzato (o comunque un'escrescenza che rende nulle le parate di misura salvo sbracciare come nuotando a dorso)
negli stili popolari (che non ho mai studiato) mi pare si impieghino bastoni più corti di 90cm od impugnati non all'estremità, accorciando quindi la misura la mano disarmata torna buona
quindi più che di convenzione parlerei di mano arretrata per convenienza, salvo il voler gestire un'entrata sotto misura
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bella spiegazione Claudio, condivido :thsit:
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se ti va' facciamo una prova con le sciabole sportive le prossime volte che ci vediamo, per mia esperienza tirare di sciabola col braccio disarmato in avanti e' un'ottimo modo per farselo colpire XD
Il mio braccio sarà tuo.
So gia che me ne prenderò un sacco ma ci sto.
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e chi ti dice che ho intenzione di mirare al braccio disarmato? pensi di potermi distrarre con un falso bersaglio ;) :D
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con una storta di dimensioni normali il braccio disarmato può intervenire in quanto l'arma è "corta"
con una sciabola i circa 90cm di lama rendono impossibile afferrare il braccio armato salvo l'entrare sotto misura con prepotenza
per quanto riguarda il bastone da passeggio o comunque di estrazione militare maneggiato ad una mano quella disarmata viene mantenuto dietro per convenzione ... ed in assalto lo tieni dietro altrimenti regali un bersaglio avanzato (o comunque un'escrescenza che rende nulle le parate di misura salvo sbracciare come nuotando a dorso)
negli stili popolari (che non ho mai studiato) mi pare si impieghino bastoni più corti di 90cm od impugnati non all'estremità, accorciando quindi la misura la mano disarmata torna buona
quindi più che di convenzione parlerei di mano arretrata per convenienza, salvo il voler gestire un'entrata sotto misura
Si infatti bisogna entrare in gioco stretto anche se é molto complicato.
Occhio che comunque il braccio non lo si tiene in avanti a dare bersaglio ma bensì vicino al petto.
Negli stili popolari il bastone classico é da 120cm che é il più diffuso poi come diffusione viene quello da 90cm.
Bastoni più corti si ci sono ma sono molto meno diffusi.
L'impugnatura é sempre la stessa bisogna lasciare un pugno di distanza dalla parte terminale del bastone per quanto riguarda quello da 90cm.
Per me la mano arretrata é una convenzione e non una convenienza.
Vabbé la vediamo in maniera diversa che ci dobbiamo fare?
Niente é bello avere pareri diversi ;)
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e chi ti dice che ho intenzione di mirare al braccio disarmato? pensi di potermi distrarre con un falso bersaglio ;) :D
E già certamente :gh:
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se riesci ad afferarmi il braccio armato ti offro una birra :)
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Se per caso ti cinturo e ti proietto senza fermarti il braccio me la offri lo stesso?
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se lo fai senza farti colpire, si :thsit: :)
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Allora la vecco buia che mi sa che prima di riuscirci e sottolineo se ci riesco mi sa che prima me ne prenderò tante ma proprio tante. :gh:
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bhe' dai non avrebbe senso, bisogna simulare il fatto di impugnare delle armi vere se no' si fa' prima a fare la lotta se i colpi con le armi fossero trascurabili. :=)
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per me come ha scritto Claudio partendo dalla distanza di messa in guardia contro una lama di 90 cm e' quasi impossibile, col machete filippino e' una cosa diversa ;)
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Occhio che comunque il braccio non lo si tiene in avanti a dare bersaglio ma bensì vicino al petto.
perché evidenzi l'ovvio? ???
l'entrare in gioco stretto non è complicato ma difficile se si contempla l'uso della mano disarmata se parliamo di bastoni
contemplando il gioco stretto entrano in campo prepotentemente anche le caratteristiche fisiche dei soggetti ;)
se invece prendiamo in considerazione sciabola o spada devi essere un mostro in fatto di legamenti e guadagno dei gradi ... altrimenti non si entra proprio
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guadagnare i gradi su delle azioni di taglio? ??? :dis:
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meglio una contrazione ma devi giocartela di contrattacco, non e' una cosa semplice
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prendi i miei termini schermistici con elasticità :spruzz:
su attacco di taglio discendente per entrare può tornar buona un'azione di schermo (su fendente parata quinta) chiudendo la misura
su altre azioni in cui si riesce a prendere ferro un adeguato trasporto sfruttato per accorciare la distanza diventa fondamentale
ma ritengo l'entrata sotto misura con armi da taglio e punta come sciabola e spada veramente ardua ... oggi ... un giorno potrei pensarla diversamente ma oggi la penso così ;)
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capito :) intendevo la contrazione perche' e' l'unica azione che ti porta ad un guadagno dei gradi (termine antico guadagno di spada) senza prima aver legato combinando difesa ed offesa in un unico tempo, se poi l'offesa e' fatta con l'arma o il braccio libero in gioco stretto per me e' la stessa cosa ma non sono certo che potrebbe essere una definizione da scherma accademica pura, quindi vado a tentoni pure io ;)
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bhe' dai non avrebbe senso, bisogna simulare il fatto di impugnare delle armi vere se no' si fa' prima a fare la lotta se i colpi con le armi fossero trascurabili. :=)
Storicamente avere delle basi di lotta e colpi da integrare era utilissimo,dato che spesso e volentieri si chiudeva la misura e questo nelle scuole popolari é rimasto così come nelle scuole militari almeno quelle che ho potuto vedere.
Ovvio che se ho un'arma cercherò di stare a misura dove questa mi é più utile ma finire sotto misura capita e allora che si fà?
Aver delle basi su quello che ho detto prima é utilissimo.
per me come ha scritto Claudio partendo dalla distanza di messa in guardia contro una lama di 90 cm e' quasi impossibile, col machete filippino e' una cosa diversa ;)
Si occhio che non ho mica detto che é facile so benissimo che é una delle cose più difficili a sto mondo,solo che facendo dei raffronti con stili e metodi che bene o male hanno un qualcosa in comune con i nostri e con i nostri stessi metodi popolari mi hanno portato a fare un raffronto ed ha avere questo punto di vista.
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bhe' dai non avrebbe senso, bisogna simulare il fatto di impugnare delle armi vere se no' si fa' prima a fare la lotta se i colpi con le armi fossero trascurabili. :=)
Storicamente avere delle basi di lotta e colpi da integrare era utilissimo,dato che spesso e volentieri si chiudeva la misura e questo nelle scuole popolari é rimasto così come nelle scuole militari almeno quelle che ho potuto vedere.
Ovvio che se ho un'arma cercherò di stare a misura dove questa mi é più utile ma finire sotto misura capita e allora che si fà?
Aver delle basi su quello che ho detto prima é utilissimo.
per me come ha scritto Claudio partendo dalla distanza di messa in guardia contro una lama di 90 cm e' quasi impossibile, col machete filippino e' una cosa diversa ;)
Si occhio che non ho mica detto che é facile so benissimo che é una delle cose più difficili a sto mondo,solo che facendo dei raffronti con stili e metodi che bene o male hanno un qualcosa in comune con i nostri e con i nostri stessi metodi popolari mi hanno portato a fare un raffronto ed ha avere questo punto di vista.
non ho nulla in contrario, anzi, dico che partendo gia' dal gioco stretto o trovandosi per tutti i motivi in gioco stretto e' tutto ok ma partendo dalla messa in guardia con l'intento di entrare in gioco stretto e' una cosa quasi impossibile e sicuramente molto rischiosa se vogliamo fare un discorso realistico, nessuno sostiene che il gioco stretto sia inutile.
sulla posizione di guardia col braccio in avanti in un'ottica di scherma reale e non olimpica puo' avere i suoi vantaggi ma indubbiamente comporta degli svantaggi, la mia idea e' che assumere un'atteggiamento da gioco stretto prima ancora che sia avvenuto e da fuori distanza ottimale e' controproducente.
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Occhio che comunque il braccio non lo si tiene in avanti a dare bersaglio ma bensì vicino al petto.
perché evidenzi l'ovvio? ???
Perché pensavo che pensavate che avevo capito che voi avevate capito che io intendevo lascio lo bracchio lungo lungo davanti per farmelo tagghiare :gh:
contemplando il gioco stretto entrano in campo prepotentemente anche le caratteristiche fisiche dei soggetti ;)
In parte si la fisicità é importante in part
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ma ritengo l'entrata sotto misura con armi da taglio e punta come sciabola e spada veramente ardua ... oggi ... un giorno potrei pensarla diversamente ma oggi la penso così ;)
Anche io la vedo dura e forse molto più dura di come la vedete voi.
Sto solo dicendo che può succedere e lo si vede anche nelle gare che in alcuni momenti ci si trova vicini e per regolamento non si fà niente ed é un bene.
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in altri post ho sostenuto che il gioco stretto puo' capitare sia che lo si voglia o no' :whistle: diverso e' cercarlo a prescindere come tattica, specie con armi lunghe..
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scusate, SAAM sta per?
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non ho nulla in contrario, anzi, dico che partendo gia' dal gioco stretto o trovandosi per tutti i motivi in gioco stretto e' tutto ok ma partendo dalla messa in guardia con l'intento di entrare in gioco stretto e' una cosa quasi impossibile e sicuramente molto rischiosa se vogliamo fare un discorso realistico, nessuno sostiene che il gioco stretto sia inutile.
In teoria si può già partire con l'idea di entrare in gioco stretto anche se é veramente pericoloso.
sulla posizione di guardia col braccio in avanti in un'ottica di scherma reale e non olimpica puo' avere i suoi vantaggi ma indubbiamente comporta degli svantaggi, la mia idea e' che assumere un'atteggiamento da gioco stretto prima ancora che sia avvenuto e da fuori distanza ottimale e' controproducente.
Come ogni cosa ha dei vantaggi e degli svantaggi.
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ok ma perche' impostare una tattica richiosa a prescindere? non e' meglio usare strumenti piu' congeniali alla misura ed alle condizioni del momento? partendo dalla messa in guardia e' una delle ultime cose a cui pensare, secondo me.
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SAAM= Sala D'arme Achille Marozzo
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in altri post ho sostenuto che il gioco stretto puo' capitare sia che lo si voglia o no' :whistle: diverso e' cercarlo a prescindere come tattica, specie con armi lunghe..
Eppure si può fare é una tattica.
Mi sa che stiamo tornando come a una vecchia discussione sul bastone
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scusate, SAAM sta per?
Sala d'arme Achille Marozzo.
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in altri post ho sostenuto che il gioco stretto puo' capitare sia che lo si voglia o no' :whistle: diverso e' cercarlo a prescindere come tattica, specie con armi lunghe..
Eppure si può fare é una tattica.
Mi sa che stiamo tornando come a una vecchia discussione sul bastone
e' come nuotare contro corrente..
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quel pelatone di Max ed altri suoi compari (brutta gente) sono iscritti al forum, ma al momento non partecipano perché son presi da mille impegni e perché si dimenticano di essere iscritti XD
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peccato gli si potrebbe domandare perche' tengono il braccio in dietro :D
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Cacchio mi hai anticipato sulla risposta a Iommi.
ok ma perche' impostare una tattica richiosa a prescindere? non e' meglio usare strumenti piu' congeniali alla misura ed alle condizioni del momento? partendo dalla messa in guardia e' una delle ultime cose a cui pensare, secondo me.
Si sono d'accordo con te sto solo dicendo che si può fare.
La tattica consiste che in teoria tutti avanzano quando tirano una botta e di solito si indietreggia,ma se invece di indietreggiare scatto in avanti e si chiude la misura eccoci entrati in gioco stretto,l'efficacia dell'azione sta proprio entrare mentre l'altro spara la botta di modo che per lui é difficile potersi creare una difesa mentre sta attaccando,naturalmente bisogna prendere anche in considerazione che si potrebbe subire anche un colpo e di conseguenza essere pronti anche a incassarlo,contando però che andando dentro il colpo non ha piena potenza,perciò incassarlo diventa fattibile o comunque di coprirsi in qualche maniera con l parte disarmata.
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quello che hai descritto e' riassunto nella idea di contrazione :whistle: e' l'unico sistema che mi e' venuto in mente, penso che stiamo facendo un discorso circolare e dicendo le stesse cose in modi diversi
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capito :) intendevo la contrazione perche' e' l'unica azione che ti porta ad un guadagno dei gradi (termine antico guadagno di spada) senza prima aver legato combinando difesa ed offesa in un unico tempo, se poi l'offesa e' fatta con l'arma o il braccio libero in gioco stretto per me e' la stessa cosa ma non sono certo che potrebbe essere una definizione da scherma accademica pura, quindi vado a tentoni pure io ;)
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stiamo parlando di un contrattacco :)
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Si no bu non ci capisco più niente.
Scherzi a parte si praticamente si,non é che uno si lancia di prima intenzione in gioco stretto é un po un suicidio.
Comunque si mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa solo in maniera diversa ;) .
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immagina di aspettare un fendente per anticiparlo con una parata, leggermente tirando in dietro il braccio armato in modo che l'azione di attacco in avanti dopo la parata faccia scorrere il filo della lama avversa verso il tuo forte in modo poi da aver un controllo saldo e nello stesso tempo con l'altro braccio usarlo per il gioco stretto, in fondo e' l'attaccante che ti regala i gradi avanzando ma tu pari e fai scorrere opponendo la giusta angolatura di pugno in base alla parata che hai compiuto :halo:
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Bell'esempio ;) :thsit:
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puoi anche farlo con un mezzo passo in avanti ma sempre ripetto all'ultimo movimento di attacco se no' e' troppo presto ;)
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Si certo il tutto sta nel tempo se é troppo presto é un casino se é troppo tardi é un casino lo stesso.
L'importante é riuscire a fare l'azione nel tempo giusto.
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nella scherma olimpica invece l'azione di offesa/difesa e' data dalla posizione della coccia in opposizione e della punta angolata sul bersaglio il tutto si riduce ad un tempo, con un arma lunga e' meglio farlo con un mezzo passo indietro per mantenere la misura piu' efficente :thsit:
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il tempo giusto da manuale sarebbe sul penultimo movimento di attacco (un istante dopo l'inizio distensione del braccio)
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nella scherma olimpica invece l'azione di offesa/difesa e' data dalla posizione della coccia in opposizione e della punta angolata sul bersaglio il tutto si riduce ad un tempo, con un arma lunga e' meglio farlo con un mezzo passo indietro per mantenere la misura piu' efficente :thsit:
Il che é giusto per le azioni che si compiono in quel contesto e che aiuta a mantenere una certa misura su cui lavorare e non farsi toccare.
La giusta evoluzione ed é quello che fà vedere che la scherma é viva e non morta.
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certamente e' viva ed anche in campo moderno non mancano gli innovatori (ho postato i video del M° Di Ciolo non a caso)
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comunque la contrazione della scherma olimpica e' la medesima della scherma classica storica
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Questa é la cosa importante.
Meglio ancora che si evolva ma che sappia mantenere saldi i suoi principi cioé TEMPO,MODO e MISURA.
Che senza quelli per come la vedo io non si va da nessuna parte.
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comunque la contrazione della scherma olimpica e' la medesima della scherma classica storica
Si solo che nei primi trattati non ha un nome gli viene dato col tempo.
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Tempo, Misura, Velocita' e Modo secondo me :halo:
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Ma non erano tre?
Dai va bene te la passo.
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con armi dodate di rami di guardia e' ancora piu' efficace in quanto oppone un ostacolo maggiore alle azioni di svincolo :thsit:
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il tempo e' inteso come anticipo delle intenzioni, la velocita' e' il tempo in senso comune misurabile
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con armi dodate di rami di guardia e' ancora piu' efficace in quanto oppone un ostacolo maggiore alle azioni di svincolo :thsit:
Vero. :thsit:
il tempo e' inteso come anticipo delle intenzioni, la velocita' e' il tempo in senso comune misurabile
:thsit:
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in alcuni trattati sono menzionate queste quattro qualita' della scherma, penso il Marcelli ma ora non ne sono certo :)
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Io mi ricordo le tre che ti ho menzionato.
Che non mi ricordo da chi ma mi era stato detto che la velocità rientra in po nel MODO,un po TEMPO ed un po nella MISURA.
Ma mi piace anche il tuo modo di vederla.
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in tutti i casi la Velocita' e' l'elemento meno importante
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comunque non e' il "mio" modo di vederla, non me la sono mica inventata..
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personalmente vedo la velocità come frutto della gestione di tempo e misura
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per quello che devo necessariamente studiare la Velocita' e' una qualita' che "potenzia" lo schermitore (si' lo so' il termine e' ridicolo!) ma senza una buona scelta di Tempo ed una buona Misura e' inutile, quindi la meno importante, presumo che il Modo sia spesso stottointeso.