Ar.Ma.
Martial Miscellaneous => Discipline armate nel mondo => Topic started by: Luca Bagnoli on January 17, 2012, 17:22:11 pm
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Da assoluto ignorante in materia quando penso alle arti marziali filippine penso sempre ai bastoni. Solo di recente ho scoperto l'esistenza del panantukan ma non mi è ben chiaro se sia una disciplina a se stante o una parte di quello che nella mia ignoranza chiamo Kali ( le botte coi bastoni ). Inoltre mi piacerebbe sapere se esistono arti marziali filippine che NON PREVEDANO lo studio dei suddetti bastoni ( anche se magari hanno nel loro bagaglio altre armi. a proposito , mi dite quali sono le armi tipiche delle filippine bastoni a parte ? ). Grazie mille in anticipo per le risposte.
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Nelle filippine hanno anche il SIKARAN un'arte in cui si usano i calci ma di più non so.
Per quello che so i filippini hanno diversi tipi di coltellacci che loro chiamano spade di diverse forme e dimensioni e daghe(pugnali).
Ma cedo la parola ai più esperti.
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evoco Diego :thsit:
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Beh sicuramente il machete e simili (che viene spesso "simulato" usando i bastoni, che non sono le "vere" armi ma più che altro sono propedeutici all'uso poi di machete e lame varie). Poi vari tipi di coltelli di fogge e lunghezze differenti.
Diciamo che hanno un "arsenale" molto molto vario di lame lunghe e medie, non mi risulta siano molto diffuse lame lunghe, immagino in relazione al tipo di ambiente (subtropicale o giù di li).
Il panantukan è la parte a mani nude del kali-escrima.. anche qui però noi diciamo kali, escrima etc. ma in patria ce ne sono tante varianti diverse.
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Capisco , attendo ulteriori delucidazioni dal Diego. Ringrazio tutti , in particolare Claudio per l'evocazione.
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seguo, per me sono tutte novita' :sur:
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Per quel poco che so e che ho fatto io (ma fui turlupinato >:( ) le am filippine sono un insieme di principi.
Quello che impari a fare coi bastoni (o machete, bolo, kampilan, barong, ecc..) è applicabile a mani nude, o con armi differenti. Ovvio aggiustando le lunghezze e con certi accorgimenti.
Quindi mi verrebbe da dire che il panantukan è parte integrante del kali, perchè il kali, di suo, non è né combattimento armato, né disarmato, è kali. Un metodo applicabile in ogni caso, perchè i principi di movimenti e colpi son sempre quelli, spostamenti e uscite, i colpi portati coi bastoni sono simili ai movimenti che si può fare per portare un pugno a martello, la stoccata del coltello è simile ad un pugno diretto...
Ma ripeto io ne so poco nulla... Ho avuto la disgrazia di finire nelle mani di un maestro tendente al cazzaro andante [kill]
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capita di incontrare persone poco oneste, pero' cosi' come principi generali sembra un'arte molto interessante :thsit:
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Si si, mi spiace non poterla approfondire ulteriormente, hai delle cosette decisamente gustose.
Ma la mia brutta esperienza mi ha un po' scoraggiato verso ulteriori e migliori pratiche.
Anche se capita spesso ai nostri seminari di KM che venga invitato un poliziotto istruttore di kali che ci mostra sempre cose interessantissime, specialmente di coltello... e spessissimo mette in luce certe nostre pecche..... :(
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molto interessante
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Si beh non so se sono riuscito a rendere l'idea.... :-[
Ma immagina il concetto di usare lo stesso "sistema" sia con un bastone, che con un coltello che a mani nude
Il kali ti insegna un concetto applicabile al combattimento a 360° (lotta compresa)
Per assurdo un praticante saprebbe utilizzare a modo suo (alla filippina) anche un katana, pur se non padroneggiandola come un kendoka, ma nemmeno essendo impacciato come uno che non ha proprio idea del maneggio di un'arma.
Stessa cosa per le mani nude.
Anche se ho visto (per la mia limitata esperienza) che è pratica comune iniziare propri dai bastoni, prima singolo e poi doppio, per passare solo dopo alle mani nude, e dopo ancora a coltelli e lame varie.
Non credo proprio esistano scuole di kali che si concentrino esclusivamente sul combattimento disarmato (sarebbe come insegnare ad un pugile il solo utilizzo dei montanti)
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Posso quotare gargo riguardo al fatto che si usano sempre gli stessi "movimenti" (con gli aggiustamenti del caso) qualsiasi arma si stia impugnando e anche senza armi... o almeno questo è l'obiettivo :)
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capisco
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ma la lezione come si svolge? prima bastone poi coltelli e mani o si differenzia a seconda delle giornate, ultima cosa... ci sono forme? :whistle:
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ma la lezione come si svolge? prima bastone poi coltelli e mani o si differenzia a seconda delle giornate, ultima cosa... ci sono forme? :whistle:
;D ;D ;D
...non faccio testo, io venivo turlupinato da un cialtrone! :dis:
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bravo crux , belle domande
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grazie, la domanda sorge spontanea, per chi gestisce il corso non penso sia semplice l'organizzazione, nella sale di scherma gia' fare 2 armi e' spesso un impegno troppo gravoso (come tempo).
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Su internet ci sono mille versioni di presentazioni introduttive alle am filippine, sulla loro storia, le origini, le armi, la catalogazione delle aree di studio ( armi studiate singolarmente o in combinazione, striking, grappling) con i relativi nomi che variano a seconda della lingua o il dialetto parlato in un'isola piuttosto che un'altra dell'arcipelago.
Ognuno dice la sua. Spesso e volentieri a raccontare la nostra opinione siamo noi occidentali.
Gli insegnanti filippini sono di solito orgogliosi delle proprie origini ma la mia impressione è che della storia e della tradizione marziale gli interessi fino a un certo punto, a riguardo riportano quello che gli è stato trasmesso per via orale dalle generazioni precedenti o quel che sanno. Ceri aspetti non sono mai stati il loro principale interesse, più di tante teorie e parole gli interessa la pratica.
“A voi occidentali interessano i perchè, i per come, ossia il parlare, a noi interessa il fare”. Mentalità diversa ma da curioso rompicoglioni a cui non dispiace affatto fare le domande, devo ammettere che per quanto concerne le arti marziali, mi sento di dargli la ragione.
Lunga premessa per dire che quanto segue è solo una mia opinione personale basate su poche certezze tutt'altro che granitiche.
Inquadro in generale gli olisi come mezzo didattico, introdotti inizialmente come simulacro del machete per allenarsi con un minimo di contatto senza ammazzarsi.
Senza aver approfondito più di tanto, trovo abbia un senso la teoria che il duello a suon di bastonate sia nato inizialmente per vedere chi tra i contendenti era più abile col bolo nei periodi di tranquillità bellica. Usando un simulacro si cercavano di limitare i danni, in modo che vincitore e perdente potessero risultare abili e arruolabili in tempi ragionevoli per ricominciare a fare guerriglia e/o scorribande.
Poi immagino siano diventati più consueti per passaparola, che il prestigio per i vincitori fosse aumentato, il giro di scommesse e le borse pure, siano entrato in gioco il fattore orgoglio con l'onore personale e alcuni allenamenti/stili/praticanti si siano specializzati al contesto passando dall'uso del bastone come simulacro del bolo a quello del bastone usato come tale.
Per dp e guerriglia rimaneva comunque il buon vecchio approccio blade-oriented.
Sulla pugilistica filippina (panantukan o nomi diversi per intendere la stessa cosa), ci sono ipotesi diverse (che novità! XD).
Deriva dall'approccio armato? Se sì da quale arma in particolare? Dal coltello? Dal bastone?
C'è stata influenza tra pugilato filippino e quello occidentale? Se si, chi ha influenzato chi e quando?
Non lo so! :D
Da quel che ho visto lo studio di armi diverse e le mani nude didatticamente sono collegate tra loro. Ci sono gli adattamenti tra un contesto e l'altro, ma i movimenti grossolani sono gli stessi. A mani nude o con le armi il corpo che muoviamo è sempre lo stesso. La trasferibilità è stata un cavallo di battaglia fin troppo spronato per propaganda, il concetto è vero ma è importante dargli il giusto peso senza né sottovalutarlo né sopravvalutarlo.
Non so se ci sono stili/scuole che in assoluto non affrontano l'argomento armato. Che facciano corsi solo sulla parte a mani nude credo proprio di sì. Ricordo di un ragazzo che chiacchierando mi aveva riferito di aver cominciato con le am filippine da teenager con un corso focalizzato sul sikaran (l'arte del calciare).
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per seguire
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ma la lezione come si svolge? prima bastone poi coltelli e mani o si differenzia a seconda delle giornate, ultima cosa... ci sono forme? :whistle:
In genere prima cosa bastoni, poi dipende... non mi risulta ci siano forme, ma esercizi "preordinati" si
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grazie Ragnaz :)
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un'altro bel post Diego ;)
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Pur ringraziando per la fiducia, visto l'interesse per l'argomento, più che evocare me, per maggiore attendibilità e conoscenza, dovevate resuscitare dal loro silenzio forumistico e impegni personali Cooks e Alfarano. :thsit:
Seppur con accezioni diverse kali, arnis ed eskrima sono i termini più noti per identificare un ventaglio di stili marziali filippini a cui si possono identificare elementi in comune ma abbastanza variegati per contesto geografico ma soprattutto culturale di provenienza con tribù, lingue e religioni diverse con influenze reciproche od esterne difficili da delineare con precisione.
Basti pensare che le Filippine sono un arcipelago con più di 7000 isole.
A Nord abbiamo isole fortemente influenzate dal cattolicesimo negli ultimi 4 secoli, per il dominio degli Spagnoli, che hanno poi nella prima metà del '900 subito l'invasione americana e pure quella giapponese.
A Sud è invece molto più accentuata l'influenza musulmana e colonia di Stati stranieri lo era più sulla carta che per reale controllo del territorio. Per certi versi molte zone meridionali sono state culturalmente influenzate più da Indonesia e Malesia che dagli Spagnoli, che formalmente li dominavano.
Poi c'è un influenza sparsa di culture, religioni e tradizioni preispaniche e preislamiche.
A grandi linee per gli stili marziali si generalizza talvolta come più influenzate dal Silat indomalese gli stili del Sud e più continentali asiatiche o giapponesi quelli del Nord ma ai miei occhi non è facile ricostruire in porti di mare e su rotte di passaggio quali genti hanno influenzato le altre.
C'è poi da dire che le codificazioni marziali sono recenti e a volte abbastanza approssimative (per fortuna dico io). Le codifiche hanno cominciato a servire per insegnare agli stranieri perchè di catalogare e schematizzare fino ad allora non se ne era sentita l'esigenza. La trasmissione era in famiglia o all'interno delle piccole comunità, una sorta di famiglia allargata, quindi lezioni individuali con gli anziani che insegnavano faccia a faccia ai giovani che avevano selezionato. Il tutto in modalità abbastanza chiusa perchè per logica (come anche in altre tradizioni) non insegni a combattere a gente di cui non ti fidi (che domani può essere il tuo nemico).
Più che per titoli dati da federazioni e burocrati, gli insegnanti erano i veterani. La responsabilità di voler mettersi a insegnare non se la prendeva il maestro ma era dell'aspirante, perchè insegnare significava il dover accettare le sfide per far testare la propria validità (di non esser cazzari). Il regolamento completo e condiviso delle sfide era che ad armi pari l'incontro finiva quando uno dei due si arrendeva o non era più in grado di continuare. La responsabilità finale di scegliere di insegnare spettava a chi si sarebbe poi giocato le ossa.Più che il lignaggio per insegnare bisognava dimostrare le doti combattive.
Sulla modalità delle lezioni dipende dalla scuola, dall'insegnante e pure dal periodo/programma da fare. Come costante direi il riscaldarsi col bastone soprattutto doppio.
Nelle amf, riveste grande importanza, a mio modo di vedere, la mentalità e la forma mentis.
Tolto il “trauma” iniziale, ossia l'installazione del “sistema operativo”, passare da bastone a coltello o a mani nude da un momento all'altro non crea nessun problema, è solo abitudine. Di media direi che i primi mesi sei decisamente più focalizzato sugli olisi, in un secondo tempo, sulle mani nude, poi sul coltello. Machete, espada y daga (machete e coltello o bastone e coltello), armi flessibili, bastoni di altre dimensioni e peso possono venir dopo ma dai fondamentali non ti schiodi più di tanto e metabolizzati a sufficienza quelli conto di non turbarmi più di tanto.
Sulle armi da fuoco, non so dire perchè nella scuola/stile che studiavo erano previsti ma facoltativi e il mio istruttore aveva preferito non mostrarli.
Le forme/kata ci sono. Come nome io sapevo si chiamino anyo. Ci sono anche le gare per i ragazzini. Penso siano di introduzione recente, ultimo secolo se non ultimi 20-30 anni.
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Le forme/kata ci sono. Come nome io sapevo si chiamino anyo.
Azzo! non lo sapevo! :o
Non ne ho mai vista una.... ci sono filmati in giro???
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thank you ad entrambi, mi sto' facendo un'idea in merito ;)
ho iniziato a cercare un po' il tubo al riguardo e' ho trovato una bellissima spada corta, immagino anche che sia molto funzionale alla distanza di corpo a corpo con cui quasi tutte le azioni sono impostate, guardate un po' che figata :sbav:
Ginunting sword test cutting (https://www.youtube.com/watch?v=VovQd9ofio4#)
e' un po' un katana corto al rovescio od una falce da guerra dei popoli antichi :sur:
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arnis philippines-best anyo (3) (https://www.youtube.com/watch?v=xcay-FTsPJw#)
Arnis - Solo Baston by Sunsie Hans Sobrino (https://www.youtube.com/watch?v=FjTA6V7IYrQ#)
forma coreografata scherzosamente come tributo a Micheal Jackson
MICHEAL JACKSON SAYAW.wmv (https://www.youtube.com/watch?v=d9Fok0g4KPQ#)
Evinco che in genere le chiamino anyo a Nord e sayaw piu a Sud, magari un nome in tagalog, l'altro in cebuano.
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forse era meglio se glissavi coi video delle forme :D sono un po' troppo da esibizione secondo me :whistle:
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Con le varie tipologie di machete c'è l'imbarazzo della scelta.
Forse per reminiscenze salgariane, mi ispirano moltissimo i barong e trovo molto affascinanti i kampilan ma le vedo troppo pesanti e meno maneggevoli.
Ma io sono malato al punto che avrei candidato all'oscar il film Machete. :ricktaylor: :D
forse era meglio se glissavi coi video delle forme :D sono un po' troppo da esibizione secondo me :whistle:
Mica solo secondo te. :gh:
Vedo nelle forme come pure nelle intenzioni delle competizioni una modalità di pubblicizzare le am filippine. Lo ammettono tranquillamente anche alcuni insegnanti che promuovono questi aspetti.
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alla fine questa moda delle forme coerografate, con la musica pop, e sincronizzate in gruppo e' un po' una cosa che va' in tutti i paesi dell'estremo oriente a noi magari piacciono un po' meno :thsit:
i kampilan sono quelli a lama larga che sembrano un po' delle accette dalla forma squadrata?
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"awesome!" www.Yuli-Romo.com - GM Yuli Romo - Kampilan Sword (https://www.youtube.com/watch?v=LCl1T6c8w4A#)
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gia' meglio :thsit: anche se non capisco moltissimi movimenti che compie, sulla tipologia di arma adesso non posso piu' sbagliare :) assomiglia ad un dao cinese ma con una lama piu' leggera :sur: alcune movenze della danza/forma, non so' come chiamarla mi ricordano quelle del KK ma magari e' solo una mia impressione :)
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alla fine questa moda delle forme coerografate, con la musica pop, e sincronizzate in gruppo e' un po' una cosa che va' in tutti i paesi dell'estremo oriente a noi magari piacciono un po' meno :thsit:
magari perché in oriente una cosa del genere fa molto 'occidentale', mentre a noi che siamo occidentali fa solo un po' ribrezzo e si palesa in tutto il suo kitsch
a me, comunque, tutti i modi in cui in oriente mimano qualcosa di occidentale fanno un po' tenerezza[1], e ne colleziono esempi con grande curiosità
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sono d'accordo con te caro Happo, anche se non mi piace guardale, queste esibizioni non mi scandalizzano, adesso perche' sembrano cose nuove "occidentali" sono per loro interessanti, come un po' lo stesso effetto che fa' tutto quello che di orientale ed esotico su gran parte degli occidentali, ma poi come e' sempre avvenuto nella storia le culture si mescoleranno tra loro :thsit:
e' normale essere curiosi degli usi e costumi altrui e forse nel processo di comprensione c'e' un istinto all'imitazione come parte del percorso. :thsit:
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Da quel che so io in realtà nelle filippine il termina kali é poco diffuso,si usano molto di più i termini arnis e escrima.
Almeno questo é quello che mi é stato detto da due conoscenti entrambi maestri di jkd e amf.
Mi hanno anche detto che il termine kali ha preso molto piede perché stato Dan Inosanto a commercializzare le amf con quel nome.
Mi hanno anche detto che l'uso dei bastoni prese piede durante la colonizzazione spagnola che cercarono ad ogni modo di contrastare il formarsi di eserciti anche se piccoli contro di loro formatosi nelle arti da combattimento.
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Sul termine kali, lo uso di norma pure io per avere più probabilità di farmi capire con maggiore velocità dall'interlocutore perchè è più conosciuto e anche i filippini penso lo usino per lo stesso motivo, anche se non sono entusiasti del termine.
Nella scuola/stile che seguivo, sulle locandine si può leggere tranquillamente kali arnis eskrima (con 3 “sinonimi” si aumentano le probabilità che il lettore abbia familiarità almeno con uno di essi XD) o arti marziali filippine. Dal vivo è più gradito arnis.
Sui bastoni, l'ho sentita e letta anch'io la versione per la quale il loro uso deriverebbe dalla dominazioni spagnola.
Mi convince che gli invasori per impedire la riorganizzazione della resistenza abbiano vietato il porto d'armi, mandando in pensione lance, scudi, cerbottane e archi, macheti/spade di dimensioni generose.
Pur cambiando l'arsenale a disposizione, ipotizzo che siano rimaste in uso comune lame di vario tipo, compresi vari tipi di bolo, perchè nella giungla e in agricoltura penso servissero comunque per lavorare e sopravvivere.