Post by: muteki on January 20, 2012, 14:21:01 pm
Post by: Anducar on January 20, 2012, 14:45:33 pm
Temo che la risposta sarà: "per parole non si possono spiegare certe cose, bisognerebbe provare di persona"
Quindi il topic resterà senza risposta, temo...
Post by: muteki on January 20, 2012, 14:50:53 pm
Post by: nicola on January 20, 2012, 14:52:06 pm
Col karate: il karateka tira un mawashi geri al viso, fintando prima col kizami, che fa il WC?
Col Bjj (perdonatemi il non uso delle terminologie corrette): il bjj man tenta di afferrare il WC man per sbilanciarlo, il WC man che fa?
Col Pugilato: il pugile si avvicina con bobbing wave e scarica montante sx-gancio sx-cross dx, il WC man che fa?
Post by: Dipper on January 20, 2012, 14:55:11 pm
Post by: THOR on January 20, 2012, 15:27:58 pm
Post by: Shurei-Kan on January 20, 2012, 16:39:00 pm
Post by: Bingo Bongo on January 20, 2012, 17:30:05 pm
Vabhe partiamo da cose semplici.
Col karate: il karateka tira un mawashi geri al viso, fintando prima col kizami, che fa il WC?
Se finta il kizami sia la mano avanti che quella dietro del Wx possono bastare in rapporto a quanto si avvina a bersaglio.
Il calcio successivo, diciamo tirato con gamba dx, il wc ruota a sinistra bloccando caviglia con doppio tan sao mano sinistra sotto e destra sopra. Avambracci ben allenati al manichino possono rivelarsi utili.
A questo punto può bloccare la gamba o entrare sull'avversario. Sempre che non si sia abbastanza veloci da bloccare la gamba del karateka prima che tiri il calcio.
Col Bjj (perdonatemi il non uso delle terminologie corrette): il bjj man tenta di afferrare il WC man per sbilanciarlo, il WC man che fa?
Tenta o ci riesce? Se tenta e non ci riesce gli scarica un pò di pugni sulla faccia e non lo molla fino a quando non ha finito. Se ci riesce ci sono tecniche di liberazione da prese ai polsi, al collo, al bavero, ecc...Quindi dipende dove lo afferra. Se viene portato a terra e montato il mantenimento dei principi del Wx in quella posizione renderanno inefficaci le difese e verrà sopraffatto.
Col Pugilato: il pugile si avvicina con bobbing wave e scarica montante sx-gancio sx-cross dx, il WC man che fa?
Se il pugile ha già in testa il montante sx e il gancio sx per renderli efficaci dovrà lavorare oltre che di tronco molto di spalla (diverso se fosse stato montante sx e gancio dx a seguire).
Sul primo montante quindi il Wx esegue un lan sao sul braccio che è già piegato al gomito, chiude la mano destra sul proprio gomito sinistro e mentre lo mette in leva lo colpisce col proprio gomito
sinistro.
Praticamente il Wx ha usato solo tecniche della prima forma è a parte un caso eccezionale vince sempre :)
Post by: Saburo Sakai on January 20, 2012, 17:33:52 pm
Post by: GiBi on January 20, 2012, 17:35:08 pm
Post by: nicola on January 20, 2012, 17:36:03 pm
Post by: Dipper on January 20, 2012, 17:40:19 pm
Post by: Fabio Spencer on January 20, 2012, 17:43:11 pm
grande!
- CUT -
:)
Post by: muteki on January 20, 2012, 18:30:51 pm
Post by: GiBi on January 20, 2012, 18:52:33 pm
scherzi a parte io cercavo risposte serie!
???
Post by: Luca Bagnoli on January 20, 2012, 19:19:44 pm
un pugile mi da un pugno , io lo scanso e gli do un calcio nelle palle
un karateka mi da un calcio , io lo scanso e gli strizzo le palle
un nak muay mi da una ginocchiata ma io la blocco e gli schiaccio le palle
c'era anche un lottatore che voleva far qualcosa ma è fuggito tenendosi le mani sulle palle
Post by: Rev. Madhatter on January 20, 2012, 19:25:41 pm
ah beh per iscritto il mio stile personale è anche meglio del wc
un pugile mi da un pugno , io lo scanso e gli do un calcio nelle palle
un karateka mi da un calcio , io lo scanso e gli strizzo le palle
un nak muay mi da una ginocchiata ma io la blocco e gli schiaccio le palle
c'era anche un lottatore che voleva far qualcosa ma è fuggito tenendosi le mani sulle palle
non capisco se pratichi jkd o krav maga XD
Post by: Bingo Bongo on January 20, 2012, 19:33:31 pm
Merda! karate, bjj e pugilato non funzionano... :'(Se prometti che rimane fra me e te: dimmi 3 tecniche di Wx e io ti dico 3 tecniche di karate, bjj, e pugilato che vincono :gh:
scherzi a parte io cercavo risposte serie! esempi concreti di applicazioni di un buon wc
Ironia della Vita Marziale a me il lan sao su montante me l'hanno insegnato davvero.
Il punto è che se ti metti come dico io, tiri il montante come dico e prima di farlo naturalmente me lo dici la leva riesce e funziona. Il problema è che è già difficile riuscire ad applicarlo nel chi sao.
In un combattimento libero la possibilità che si verifichino tutte le condizioni necessarie, compresi eventi indipendenti dal combattimento stesso, sono talmente rare che quando capita la cosa da fare non è mettere in leva il braccio del pugile, ma correre il più velocemente possibile a un punto Snai perché evidentemente abbiamo avuto un colpo di fortuna tale che è meglio sfruttarlo bene.
Io di mosse e contromosse ne ho da elencare.
La questione è quando e in quali contesti il WC è applicabile facilmente e con successo dal maggior numero di praticanti e non solo da un gruppo di fenomemi e non dopo 20 anni.
Il mio maestro di Aikido mi diceva "Tu tirami i pugni, se mi prendi sono problemi miei".
Lo avrei fatto gratis figurati la gioia visto che me lo chiedeva lui e via con pugni a catena che tiravo per prenderlo in faccia. E non li tiravo al rallentore...
Lui parava e indietreggiava, io colpivo e avanzavo. Solo che avanza che ti avanza a un certo punto sfruttava questo dinamismo del corpo e mi spiaccicava a terra. Evidentemente non parliamo di un combattimento libero. Parliamo di una particolare situazione.
Adesso vado in palestra. Quando torno spero di trovare un "segno" verso la luce del WC che funziona... :)
Post by: Darth Dorgius on January 20, 2012, 19:36:31 pm
scherzi a parte io cercavo risposte serie! esempi concreti di applicazioni di un buon wc
se prendiamo per buono ciò che dice il 99% dei praticanti di wing chun su ar.ma., (chisao è un esercizio che non è il cuore del sistema e solitamente viene anche praticato male, la posizione è 50% 50% e non pinocchietto, ecc...) in realtà scopri che non ci sono cose fantascientifiche nel wing chun. :)
Post by: gyria on January 20, 2012, 19:55:35 pm
Vabhe partiamo da cose semplici.Le prende. :-X
Col karate: il karateka tira un mawashi geri al viso, fintando prima col kizami, che fa il WC?
Col Bjj (perdonatemi il non uso delle terminologie corrette): il bjj man tenta di afferrare il WC man per sbilanciarlo, il WC man che fa?
Col Pugilato: il pugile si avvicina con bobbing wave e scarica montante sx-gancio sx-cross dx, il WC man che fa?
Post by: Bingo Bongo on January 20, 2012, 22:33:53 pm
La prima volta che incontro il Wx mi viene presentanto come una perfetta opera di ingegneria.
Il Wx è matematica mi dicono.
Mi dico "allora ci siamo" e chiedo come mai il Wx è matematica e mi viene detto: devi difendere gli organi interni? Certo. Apposto, col principio della difesa della linea centrale puoi difendere in tutta sicurezza i punti vitali. Perfetto. E come faccio? Semplice, chi ti aggredisce prima o poi deve arrivare a contatto? Certo. Apposto, con l'allenamento al chi sao e la corretta postura, il corretto uso dei gomiti e i pugni è fatta. Perfetto. Provo il chi sao e cacchio il compagno fa così e io faccio cosà e funziona tutto. La matematica è matematica.
La prima volta che incontro un pugile capisco che il concetto di contatto fra noi è differente: per lui il contatto è la mia faccia.
Allora torno e dico che l'operazione di matematica non ha dato il risulato sperato: certo, non hai usato il principio della "mano che cerca". Cioè io ho davanti un pugile che vuole farmi svenire a pugni e siccome se non raggiungo il contatto non posso fare matematica con la mano avanzata cosa faccio invece di cercare come evitare di farmi spaccare la faccia? il suo braccio. Una disciplina che fa dello striking l'aspetto principale, ma che alla fine sembra funzionare solo per difendersi e mai per attaccare.
Tutto questo sommato al Wx semplice e veloce da apprendere e alla portata di tutti.
Ora, io nella mia azienda potrei vincere quasi tutti i colletti bianchi che lavorano con me con l'uso del Wx. Solo che per dirla alla kung panda il loro livello è -1 mentre io sono rispetto a loro a +1. Il punto è che un thai sarebbe a +10.
Quindi i 9 punti che mancano da cosa sono causati?
Post by: THOR on January 20, 2012, 23:35:29 pm
Ora, io nella mia azienda potrei vincere quasi tutti i colletti bianchi che lavorano con me con l'uso del Wx. Solo che per dirla alla kung panda il loro livello è -1 mentre io sono rispetto a loro a +1. Il punto è che un thai sarebbe a +10.
Quindi i 9 punti che mancano da cosa sono causati?
Mi verrebbe di risponderti dal wing chun stesso,ma è solo una risposta ironica,efficaci a o meno trai due che hai detto,preferisco la thai.
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2012, 11:01:50 am
C'è qualcosa che ancora non mi torna però.A mio modo di vedere il problema è proprio quello.
La prima volta che incontro il Wx mi viene presentanto come una perfetta opera di ingegneria.
Il Wx è matematica mi dicono.
Una cosa è una partita a scacchi, ogni mossa ha una contromossa.
C'è tempo di pensare, ci sono delle strategie.
Poi in contesti di combattimento, più o meno rituale, c'è da tenere in conto il tempismo, il fatto che una"apertura", a differenza dagli scacchi, non è la stessa a seconda che la faccia io o che la faccia Karpov, tutte cose che sai benissimo.
Le tecniche a mio parere servono a far fare esperienze, a dare strategie, a capire com eposso muovere il mio corpo in maniera più efficace, a sentire come si muove il mio compagno.
Ma non sono il combattimento.
Per rtornare sul faceto una volta un importante maestro di Wx del nord Italia[1] mi disse: "nel Wing Chun[2]
non si usano i ganci perchè non servono".
Io: :-\ "e i pugili son tutti pirla?"
Lui "te lo dimostro, tiramai un gancio".
Io ci provo e lui booom, un cartone sulla mia bocca.
"vedi la linea diretta è più veloce della curva, i ganci non funzionano e quindi il WC non li prevede".
Fino ad un minuto prima ci aveva fatto fare lavori a 2 in cui Uke[3] attaccava con un diretto e Tori[4] defletteva e contrattaccava.
Chi trova la falla logica nel ragionamento?
| 1. | peraltro un apersona splendida, gentile educata e che non si risparmiava fatica e domande |
| 2. | forse anche lui non sapeva che quello che praticava lui non era Wing Chun |
| 3. | resto sempre legato alla nomenclatura giapponese :-* |
| 4. | si, ma sono un po' dislessico, potrei averli invertiti :sbav: |
Post by: Mic on January 22, 2012, 11:32:12 am
"vedi la linea diretta è più veloce della curva, i ganci non funzionano e quindi il WC non li prevede".
Fino ad un minuto prima ci aveva fatto fare lavori a 2 in cui Uke[1] attaccava con un diretto e Tori[2] defletteva e contrattaccava.
Chi trova la falla logica nel ragionamento?
1. resto sempre legato alla nomenclatura giapponese :-* 2. si, ma sono un po' dislessico, potrei averli invertiti :sbav:
non ci si può difendere da quello che non si allena.
Post by: GiBi on January 22, 2012, 11:43:47 am
Chi trova la falla logica nel ragionamento?
"Allora manco il diretto funziona , visto che proprio fino a due minuti fa ci hai fatto allenare come difendersi dal diretto"
Ho azzeccato la falla?
Post by: gyria on January 22, 2012, 12:44:42 pm
Io credo di si.E ora che ha azzeccato la falla, TORNI SULLA NAVE,CAZZO!!!!(scusate,non ho resistito)Chi trova la falla logica nel ragionamento?
"Allora manco il diretto funziona , visto che proprio fino a due minuti fa ci hai fatto allenare come difendersi dal diretto"
Ho azzeccato la falla?
Post by: Barvo Iommi on January 22, 2012, 12:45:21 pm
Post by: Fabio Spencer on January 22, 2012, 14:23:25 pm
E Gibi è il vincitore.Chi trova la falla logica nel ragionamento?
"Allora manco il diretto funziona , visto che proprio fino a due minuti fa ci hai fatto allenare come difendersi dal diretto"
Ho azzeccato la falla?
Post by: GiBi on January 22, 2012, 19:05:27 pm
Io credo di si.E ora che ha azzeccato la falla, TORNI SULLA NAVE,CAZZO!!!!(scusate,non ho resistito)
;D ;D ;D
Post by: Wa No Seishin on January 22, 2012, 19:09:59 pm
Post by: Wa No Seishin on January 22, 2012, 19:12:30 pm
devi difendere gli organi interni
Non posto il video perché sarebbe OT, ma mi è tornato in mente Jim Carrey e il suo I shifted my internal organs... XD
Post by: Bingo Bongo on January 22, 2012, 20:47:18 pm
A quanto pare sono l'unico che a leggere il primo post di Bingo Bongo pensava fosse serio... :dis: :-[Ma io ero serio. Anzi mi sarei aspettato che qualcuno avesse obiettato cha la difesa corretta da calcio circolare è il kan-sao.
Il punto è che nessuno lo ha fatto perché è il contesto a non essere serio.
Per i nostri fini, cioé se col Wx si può combattere, è molto più seria la tua citazione in quanto la risposta di carrey all'allieva dopo essersi preso la coltellata: "you attack me wrong" è l'ago della bilancia in un contensto non collaborativo e nella metodologia di apprendimento in molte discipline marziali.
La serietà di questo topic non è se le tecniche Wx funzionano, ma come e quando funzionano e in che modo allenarle perché funzionino.
Se arrivassimo a concludere che il Wx funziona solo nel contesto del Chi Sao o se concludessimo che il Wx per funzionare non può mantenere l'assetto posturale, ma dovrebbe essere "snaturato" faremmo sicuramente un passo avanti.
Post by: Darth Dorgius on January 22, 2012, 20:49:39 pm
Post by: robyhhh on January 23, 2012, 08:57:01 am
Vabhe partiamo da cose semplici.
Non si può stabilire cosa fare per definizioni. Il combattimento è una cosa viva. mutevole e piena di sfumature/variabili. Queste domande non tengono conto dell'esperienza, della praparazione fisica, dell'esperienza e della profondità di conoscenza dei vari praticanti. Ne del loro stato psicofisico al momento del confronto. Per affrontare un "maestro" occorre sempre un altro "maestro". Comunque...
Quote
Col karate: il karateka tira un mawashi geri al viso, fintando prima col kizami, che fa il WC?
considera la finta come un colpo vero e di conseguenza. Il wing chun non affronta mai frontalmente l'avversario. AL momento del "pugno improvviso", il wc man si sposta sull'angolo cieco, controllando il gomito del karateka e colpendolo prima che abbia tirato il calcio. Calcio che non può più tirare visto il controllo del gomito. Per esempio...
Quote
Col Bjj (perdonatemi il non uso delle terminologie corrette): il bjj man tenta di afferrare il WC man per sbilanciarlo, il WC man che fa?
Tenta non significa "è riuscito". Per afferrare il bjjman ha bisogno di chiudere la distanza. Sulla chiusura di distanza il wing chun controlla il gomito avanzato spostandosi sul lato cieco dell'avversario colpendolo nello stesso momento... per esempio...
Quote
Col Pugilato: il pugile si avvicina con bobbing wave e scarica montante sx-gancio sx-cross dx, il WC man che fa?
Quando il pugile chiude la distanza il wc man ha già controllato il gomito avanzato e si è spostato sull'angolo cieco e colpito con una gomitata alla nuca il pugile, un circolare all'articolazione del ginocchio. Non arriva quindi alcun gancio/cross. Ma è solo un esempio. Un'altro è che wc controlla il gomito del gancio e contemporaneamente il gomito del cross, gli incrocia le braccia spostandosi sul suo angolo cieco e contemporaneamente lo colpisce con una gomitata al volto.... per esempio...
Ovviamente parlo per esperienza personale e non per sentito dire o fede.
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 09:06:31 am
Te ne chiedo una: cosa rende il controllo del gomito nel wingchun più efficiente che non il controllo del gomito in altre discipline, secondo te? :)
Post by: robyhhh on January 23, 2012, 09:28:53 am
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 09:34:32 am
Beh... "in altre discipline" è troppo generico...
Prendiamo a caso la muay thai per esempio. Qui una tipica situazione di controllo del gomito:
Tiger Muay Thai Techniques: catch knee, pivot-up elbow and counter-attack knee. (https://www.youtube.com/watch?v=sEMKReQ8uXM#ws)
Parlando del wing chun (almeno quello che pratico e che intendo come wing chun vero e corretto), il controllo del gomito è uno dei pricipi cardine. Senza quello l'avversario sarà sempre li bero di spostarsi, difendersi e contrattaccare, in sostanza continuare a combattere. Nel wing chun quindi i colpi sono una mera conseguenza e non un obiettivo. Quindi una parte sostanziale dell'addestramento consiste nel non lasciare all'avversario lo spazio e la libertà di manovra che gli sono necessari a colpire/afferrare ecc...
Certo, questo vale perlopiù per ogni stile. Per questo chiedevo i motivi che lo rendono "speciale" nel wingchun, secondo te. :)
Post by: GiBi on January 23, 2012, 10:01:57 am
Se arrivassimo a concludere che il Wx funziona solo nel contesto del Chi Sao o se concludessimo che il Wx per funzionare non può mantenere l'assetto posturale, ma dovrebbe essere "snaturato" faremmo sicuramente un passo avanti.
Per mantenere il suo assetto posturale deve essere "circoscritto" all'interno di specifiche "regole".
Ma questo vale per tutte le discipline : nella boxe ti muovi così perchè non ci sono i calci, altrimenti ti muovi come nella thai boxe.
Nella Thai ti muovi così perchè non ci sono gli shoot alle gambe altrimenti ti muovi come nelle MMA..
ecc ecc..
Ognuno ha il suo contesto.
E il Wx? quale è il contesto del Wx? (il primo che dice "la strada" lo pugnazzo >:( )
Post by: THOR on January 23, 2012, 10:15:33 am
Scusate ma non c'è l'ho fatta a resistere.
Post by: GiBi on January 23, 2012, 10:25:13 am
il cortile di fronte alla strada allora,così non puoi prendermi a pugni. :gh: :gh: :gh:
Scusate ma non c'è l'ho fatta a resistere.
:sbav:
Post by: robyhhh on January 23, 2012, 10:29:46 am
Post by: Bingo Bongo on January 23, 2012, 10:34:41 am
Se arrivassimo a concludere che il Wx funziona solo nel contesto del Chi Sao o se concludessimo che il Wx per funzionare non può mantenere l'assetto posturale, ma dovrebbe essere "snaturato" faremmo sicuramente un passo avanti.
Per mantenere il suo assetto posturale deve essere "circoscritto" all'interno di specifiche "regole".
Ma questo vale per tutte le discipline : nella boxe ti muovi così perchè non ci sono i calci, altrimenti ti muovi come nella thai boxe.
Nella Thai ti muovi così perchè non ci sono gli shoot alle gambe altrimenti ti muovi come nelle MMA..
ecc ecc..
Ognuno ha il suo contesto.
E il Wx? quale è il contesto del Wx? (il primo che dice "la strada" lo pugnazzo >:( )
Sono d'accordo e infatti.....
@Robyhhh
Quanto tempo ci vuole, più o meno, in modo che il controllo del gomito sia tale che mi permetta di evitare di cadere in un contesto dove il controllo diverrebbe impraticabile?
Il controllo del gomito è un principio cardine anche nel Wx che ho praticato, ma non è di facile applicazione in un contesto non collaborativo, o meglio lo è in proporzione alla bravura dell'uno rispetto all'altro.
Post by: Takuanzen on January 23, 2012, 10:42:34 am
Beh... "in altre discipline" è troppo generico... Parlando del wing chun (almeno quello che pratico e che intendo come wing chun vero e corretto), il controllo del gomito è uno dei pricipi cardine. Senza quello l'avversario sarà sempre li bero di spostarsi, difendersi e contrattaccare, in sostanza continuare a combattere. Nel wing chun quindi i colpi sono una mera conseguenza e non un obiettivo. Quindi una parte sostanziale dell'addestramento consiste nel non lasciare all'avversario lo spazio e la libertà di manovra che gli sono necessari a colpire/afferrare ecc...
Anche nel Taijiquan il controllo del gomito è un principio cardine. :sur:
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 10:46:47 am
Rispetto al video, nel wing chun la soluzione è simile come approccio. Però nel video i due prticanti hanno i guantoni, nel wing chun non si usano, ma si hanno la mani libere. Noterai che in realtà i due hanno le mani più sul deltoide dell'avversario che non propriamente sui gomiti.
Si, è una "deformazione" dovuta ai guanti. Ovviamente a mani nude la cosa sarebbe un po' diversa, preferendo controllare il gomito con l'avambraccio. Nel wingchun si controlla con la mano o con l'avambraccio?
Rotazione ed uscita mostrata sono corrette però. Tuttavia la differenza sta nel fatto che quando nel video il barbuto colpise di gonito e ginocchio l'avversario ha di nuovo un braccio libero per proteggersi. Nel wing chun quel braccio non viene mai mollato (coi guantoni è impossibile controllare sul serio però...) fino a quando non si è portato l'altro braccio sopra al primo.
Ok, ho capito. In questa "prevenzione" (chiamiamola così) tu reputi la soluzione wingchun più efficiente. Ho capito bene?
solo a quel punto nel wing chun si colpisce di gomito e ginocchio. Il colpo deve arrivare al 100% senza possibilità che l'avversario si difenda in alcun modo, a differenza del video.
Certo, idealmente anche nella muay thai ogni tecnica va al 100%. Poi è chiaro: l'avversario ha la sua mobilità, si sposta, reagisce.... :)
Post by: beppegg on January 23, 2012, 10:52:29 am
coi guantoni è impossibile controllare sul serio però...
Ma io 'sta cosa dei guantoni non la riesco proprio a capire... Anche alcuni dei miei compagni dicono che con i guantoni non gli sembra di fare wing chun, ma proprio non riesco a farmela andare giù!
Obiezione "intelligente": ma come si fa a chiamare Arte Marziale, qualcosa che non può essere applicata se non nelle "condizioni ideali di laboratorio"? Possibile che un semplice strumento come il guantone butta nel cesso tutta un'arte marziale?
Obiezione "trabocchetto": allora, se il tuo "ring è la strada" e "combatti solo per uccidere" eccetera eccetera, supponi che ti aggrediscono un giorno che hai le mani fasciate (te le sei ustionate in cucina, mettiamo...)? che fai, gli dici "No! Attaccami domani, perché io non combatto se non ho le mani libere"? "Va bene si, a me hai rapinato, ma se c'era il mio Sifu..." -.-'
Per carità, mi rendo conto che il guantone è un ingombro che rende più difficili e lente le nostre movenze, ma se la chiamo Arte devo poter riuscire ad applicarne i principi anche con tali difficoltà. Altrimenti, diamo ragione a chi dice che il Wing Chun non serve a 'na mazza e facciamo prima!
Si, è una "deformazione" dovuta ai guanti. Ovviamente a mani nude la cosa sarebbe un po' diversa, preferendo controllare il gomito con l'avambraccio. Nel wingchun si controlla con la mano o con l'avambraccio?
Visto che c'è chi sa adattarsi? ;)
Post by: GiBi on January 23, 2012, 11:15:21 am
Ma io 'sta cosa dei guantoni non la riesco proprio a capire... Anche alcuni dei miei compagni dicono che con i guantoni non gli sembra di fare wing chun, ma proprio non riesco a farmela andare giù!
Con i guanti non si riesce ad applicare il Wx perchè quando chi sta di fronte a te li indossa i colpi li inizia a tirare sul serio senza tanti problemi (tanto, grazie a Dio, il guanto protegge) e soprattutto li tira a misura e al giusto "target"di conseguenza le famose difese che funzionano sempre perchè sono scentifiche, iniziano a fare acqua....
Allo stesso modo quando da praticante di Wx indossi i guanti e anche tu puoi tirare liberamente, noti che in un contesto non collaborativo i tuoi colpi non sono poi così potenti perchè sei impegnato a non prendere i pugni dell'altro,perchè il il target si muove di continuo ecc ecc..così la colpa la dai al guanto, invece che al fatto che non ti sei mi allenato al sacco o ai colpitori..
Adoro queste escamotage :-*
Post by: beppegg on January 23, 2012, 11:19:33 am
Post by: GiBi on January 23, 2012, 11:20:05 am
Vabhe partiamo da cose semplici.
Non si può stabilire cosa fare per definizioni. Il combattimento è una cosa viva. mutevole e piena di sfumature/variabili. Queste domande non tengono conto dell'esperienza, della praparazione fisica, dell'esperienza e della profondità di conoscenza dei vari praticanti. Ne del loro stato psicofisico al momento del confronto. Per affrontare un "maestro" occorre sempre un altro "maestro". Comunque...QuoteCol karate: il karateka tira un mawashi geri al viso, fintando prima col kizami, che fa il WC?
considera la finta come un colpo vero e di conseguenza. Il wing chun non affronta mai frontalmente l'avversario. AL momento del "pugno improvviso", il wc man si sposta sull'angolo cieco, controllando il gomito del karateka e colpendolo prima che abbia tirato il calcio. Calcio che non può più tirare visto il controllo del gomito. Per esempio...QuoteCol Bjj (perdonatemi il non uso delle terminologie corrette): il bjj man tenta di afferrare il WC man per sbilanciarlo, il WC man che fa?
Tenta non significa "è riuscito". Per afferrare il bjjman ha bisogno di chiudere la distanza. Sulla chiusura di distanza il wing chun controlla il gomito avanzato spostandosi sul lato cieco dell'avversario colpendolo nello stesso momento... per esempio...QuoteCol Pugilato: il pugile si avvicina con bobbing wave e scarica montante sx-gancio sx-cross dx, il WC man che fa?
Quando il pugile chiude la distanza il wc man ha già controllato il gomito avanzato e si è spostato sull'angolo cieco e colpito con una gomitata alla nuca il pugile, un circolare all'articolazione del ginocchio. Non arriva quindi alcun gancio/cross. Ma è solo un esempio. Un'altro è che wc controlla il gomito del gancio e contemporaneamente il gomito del cross, gli incrocia le braccia spostandosi sul suo angolo cieco e contemporaneamente lo colpisce con una gomitata al volto.... per esempio...
Ovviamente parlo per esperienza personale e non per sentito dire o fede.
Telefunken: potevamo stupirvi con effetti speciali (https://www.youtube.com/watch?v=S3RuTgdhk3A#)
Post by: GiBi on January 23, 2012, 11:22:28 am
Io concordo, ma voglio precisare: io credo che non sia il wing chun a non funzionare alla prova, credo che sia quel modo di allenarsi che in realtà non allena un kaiser!
Ma assolutamente daccordo!
Purtroppo, sovente, il Wx lo si riconosce da un determinato metodo di allenamento : le forme, il chi sao, il dan chi, le sezioni...se le fai stai praticando Wx se non le fai non lo stai praticando, se fai sia un che l'altro sei uno che mischia e quindi "sporchi" il tuo Wx che non è più oriGGGinale.. :dis:
Post by: nicola on January 23, 2012, 12:02:06 pm
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 12:04:46 pm
QuoteCon i guanti non si riesce ad applicare il Wx perchè quando chi sta di fronte a te li indossa i colpi li inizia a tirare sul serio senza tanti problemi (tanto, grazie a Dio, il guanto protegge) e soprattutto li tira a misura e al giusto "target"di conseguenza le famose difese che funzionano sempre perchè sono scentifiche, iniziano a fare acqua....
strano che però senza guantoni comincino a fare acqua le altre discipline. Vedi GIBI un conto è proteggersi da un gancio mettendo il guantone a copertura, visto che il guanto è grosso e lo ha pure l'avversario, un conto e proteggersi con il pugno e ricevere un pugno. I colpi arrivano, nel secondo, caso lo stesso, perché manca vera copertura. Ora, non so te, ma non ho mai visto nessuno nella realtà, per strada scalzo coi guantoni, ma solo l'esatto contrario... per esempio...
Non so a quali discipline ti riferisci. Per quanto riguarda la muay thai o la boxe, per fare un esempio, le azioni difensive funzionano sia coi guanti che senza. :)
Post by: nicola on January 23, 2012, 12:10:00 pm
QuoteCon i guanti non si riesce ad applicare il Wx perchè quando chi sta di fronte a te li indossa i colpi li inizia a tirare sul serio senza tanti problemi (tanto, grazie a Dio, il guanto protegge) e soprattutto li tira a misura e al giusto "target"di conseguenza le famose difese che funzionano sempre perchè sono scentifiche, iniziano a fare acqua....
strano che però senza guantoni comincino a fare acqua le altre discipline. Vedi GIBI un conto è proteggersi da un gancio mettendo il guantone a copertura, visto che il guanto è grosso e lo ha pure l'avversario, un conto e proteggersi con il pugno e ricevere un pugno. I colpi arrivano, nel secondo, caso lo stesso, perché manca vera copertura. Ora, non so te, ma non ho mai visto nessuno nella realtà, per strada scalzo coi guantoni, ma solo l'esatto contrario... per esempio...
Non so a quali discipline ti riferisci. Per quanto riguarda la muay thai o la boxe, per fare un esempio, le azioni difensive funzionano sia coi guanti che senza. :)
+1 per il JKD.
Post by: robyhhh on January 23, 2012, 12:15:47 pm
Non so a quali discipline ti riferisci. Per quanto riguarda la muay thai o la boxe, per fare un esempio, le azioni difensive funzionano sia coi guanti che senza. :)
Quote
I pugili sono i RE delle schivate, altro che stare lì a mettersi i gaunti in faccia ed incassare. :-X
Sei davvero rimasto agli albori della EWTO (sicuro di no averla mai frequentata?) quando giornalmente sparava di stè stronxate.
strano... ho un caro amico con cui mi sono allenato che è stato campione interregionale di boxe... boh... si vede che non fa boxe... glielo riferirò...
Quote
Ma li vedi i match di MMA? come faranno secondo te a difendersi visto che hanno in gauntini -ini -in?
infatti non hanno i guantoni e certe cose non le possono più fare, ma entrambi state parlando di discipline endogamiche. Si allenano entrambe ad affrontare un avversario con la stessa tecnica.
Post by: nicola on January 23, 2012, 12:16:25 pm
Detto in altra sede, un esempio pratico: il caschetto permette di tirare con buona potenza e penetrazione, ma limita notevolmente la visibilità (se tengola testa su, che è un errore in genere perché espone il mento, vedo bene i pugni arrivare, ma non vedo partire i calci; se tengo il mento basso, la parte frontale del caschetto mi limita la visibilità ai pugni dritti, specie se il mio avversario è alto; la protezione di zigomi e tempie del caschetto mi limita la visibilità rispetto ai colpi circolari tipo ganci, calci...).
Quindi il caschetto a volte lo uso, a volte no.
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 12:17:54 pm
strano... ho un caro amico con cui mi sono allenato che è stato campione interregionale di boxe... boh... si vede che non fa boxe... glielo riferirò...
E questo tuo amico ti ha detto che se combatte a mani nude deve modificare le tecniche apprese? ???
Post by: GiBi on January 23, 2012, 12:22:07 pm
strano... ho un caro amico con cui mi sono allenato che è stato campione interregionale di boxe... boh... si vede che non fa boxe... glielo riferirò...
E cosa ti ha detto? che gl hanno insegnato a mettere i gaunti davanti alla faccia e dire "tira tira pure tanto non sento nulla?"
Io sabato mi sono allenato di Sandà, i ragazzi (belli tosti) schivavano e rientravano, altrochè...
infatti non hanno i guantoni e certe cose non le possono più fare, ma entrambi state parlando di discipline endogamiche. Si allenano entrambe ad affrontare un avversario con la stessa tecnica.
Ecco non potendole più fare si sono leggermente adattati, la boxe, con le opportune modifiche, resta comunque un caposaldo delle MMA, ma di certo non fanno controlli del gomito e non si vedono i tan sao!!
Ma poi, endogamica di che? lì puoi spaziare dallo striking, al grappling alla lotta a terra, più completo di così si muore!
Post by: robyhhh on January 23, 2012, 12:22:51 pm
strano... ho un caro amico con cui mi sono allenato che è stato campione interregionale di boxe... boh... si vede che non fa boxe... glielo riferirò...
E questo tuo amico ti ha detto che se combatte a mani nude deve modificare le tecniche apprese? ???
mah... l'ho visto tirare giù tre persone in un attimo in una rissa in un locale... direi che se la cava benissimo senza consigli... che dici?
Quote
Detto in altra sede, un esempio pratico: il caschetto permette di tirare con buona potenza e penetrazione, ma limita notevolmente la visibilità (se tengola testa su, che è un errore in genere perché espone il mento, vedo bene i pugni arrivare, ma non vedo partire i calci; se tengo il mento basso, la parte frontale del caschetto mi limita la visibilità ai pugni dritti, specie se il mio avversario è alto; la protezione di zigomi e tempie del caschetto mi limita la visibilità rispetto ai colpi circolari tipo ganci, calci...).
Quindi il caschetto a volte lo uso, a volte no.
è quello che fanno tutti. wing chun compreso.
Post by: Darth Dorgius on January 23, 2012, 12:24:16 pm
strano... ho un caro amico con cui mi sono allenato che è stato campione interregionale di boxe... boh... si vede che non fa boxe... glielo riferirò...
E questo tuo amico ti ha detto che se combatte a mani nude deve modificare le tecniche apprese? ???
mah... l'ho visto tirare giù tre persone in un attimo in una rissa in un locale... direi che se la cava benissimo senza consigli... che dici?
Non ho capito la risposta.
Ti ha detto lui così o no?
Post by: beppegg on January 23, 2012, 12:32:37 pm
A mani nude, eh...
Post by: robyhhh on January 23, 2012, 12:56:21 pm
Quote
tra l'altro la difesa che copre il volto con l'avanbraccio (quello che sembra il blocco con il guantone) è quanto di più istintivo esista: se vedi arrivare un colpo, quello che si fa d'istinto è nascondere il volto nelle braccia!
A mani nude, eh...
infatti nel wing chun non è diverso. Tuttavia è diverso quello che fai prima e dopo. E se fosse tutto uguale ad altro... allora sarebbe quell'altro.
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E cosa ti ha detto? che gl hanno insegnato a mettere i gaunti davanti alla faccia e dire "tira tira pure tanto non sento nulla?"
Io sabato mi sono allenato di Sandà, i ragazzi (belli tosti) schivavano e rientravano, altrochè...
no. si mette in guardia e poi si muove come se di fronte avesse un pugile. schiva, rientra e via discorrendo... ma schivare e rientrare prevede che l'opponente cerchi di colpire, senza alcun tipo di controllo precedente.
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ma di certo non fanno controlli del gomito e non si vedono i tan sao!!
è normale visto che praticano altro... comunque mai visto un tan sao nel wing chun che pratico... e nemmeno una marea di altre cose peraltro...
Post by: Bingo Bongo on January 23, 2012, 14:04:11 pm
è normale visto che praticano altro... comunque mai visto un tan sao nel wing chun che pratico... e nemmeno una marea di altre cose peraltro...
In uno scontro reale non ne dubito, ma davvero nel chi sao non hai mai applicato il tan sao? Neanche al manichino? Neanche nella forma? Perché se togliamo il chi sao, togliamo la postura, togliamo la forma, togliamo il tan sao questo WC incomincia ad assomigliare a un generico stile di Kung Fu manco del sud, ma addirittura del nord.
Post by: robyhhh on January 23, 2012, 14:14:14 pm
Post by: GiBi on January 23, 2012, 15:48:39 pm
C'è nelle forme, e nel chi sao.... Ma il suo significato è "mano che apre". E' un principio di controllo per insinuarsi nella guardia avversaria, aprendola, dopo un contatto iniziale. non una "tecnica" per deflettere i colpi.
Fermi tutti!!!
potrei addirittura essere daccordo con te, Roby :ohi:
Ora la domanda è: in QUALE guardia si insinua il tan sao? :=)
Immagino solo e soltanto in quella del Wx (anche perchè non mi risulta che ai tempi i vari maestri cinesi facessero scambi abitudinari con pugili).
Ergo contro la boxe (giusto per fare un esempio) il tan sao, che lo si voglia definire principio o tecnica, non funonzia mica eh.. semplicemente perchè non è stato creato per quel contesto..
Post by: robyhhh on January 24, 2012, 00:35:40 am
Dobbiamo premettere che i cinesi non comunicano come noi. Noi utilizziamo delle lettere e dobbiamo metterle insieme per esprimere concetti. Le lettere da sole non significano nulla. I cinesi non usano lettere ma ideogrammi, segni di idee. Uno solo esprime molti concetti. Tan è l'ideogramma di "aprire". Come Tan Chin, aprire un libro. Infatti la posizione della mano nel tan è quella di una mano che regge un libro. Significa studia quel movimento e medita su di esso. Questa abissale differenza di comunicazione ha fatto si che il significato delle tecniche, nella conversione di comunicazione da ideale a letterale, abbia profondamente distorto il messaggio iniziale. Da lì tutte le cazzate del tan sao sui ganci, o sui diretti ecc... ecc...
Uomini stolti che hanno giocato con concetti che non hanno compreso, perché allievi di uomini ancora più stolti di loro oppure in malafede.
Tanto premesso, per rispondere alla tua domanda, nella Siu Nim Tau all'inizio del Kao Tao (la prima parte della piccola idea) si esegue una sequenza molto lenta. Il primo movimento è il tan sao appunto, seguito da un lao sao, poi il san pai fut (il triplice saluto al Buddha) composto da wu sao/uen sao/ fook sao. Sono tutti principi. Non c'è una sola tecnica di lotta. Non è un caso che siano all'inizio. Senza quelle chiavi, il resto della forma è inservibile.
Non ricordo, infatti, una sola volta in cui ho usato il tan "tecnica" presa così com'è (come tutte le altre "tecniche" ha bisogno di essere composta ed aiutata da un'altra...) Ricordo però che ne ho utilizzato spesso il principio.
In definitiva le tecniche del wing chun sono solo veicoli di principi.
Come ripeteva spesso il mio Maestro: è veloce? efficace? pratico? sicuro? allora è wing chun.
Post by: Joker on January 24, 2012, 09:00:02 am
Spoiler: show
Post by: Fabio Spencer on January 24, 2012, 09:05:10 am
concordo.Spoiler: show
Post by: GiBi on January 24, 2012, 09:56:46 am
chiavi di lettura .... cinesi che parlano in un modo a noi difficile da decifrare.... movimenti che sembrano tecniche ma che in realtà sono principi...e anche quando li tratti come dei principi comunque difficilmente li sai poi applicare perchè nella forma fai così ma in combattimento colà..
che casino...
ammeso (e non concesso) che sia fosse vero, tutto stò ambaradan, tutta questa facile confusione sarebbe già motivo sufficiente per buttare alle ortiche tutto il Wx..tu che sei militare: approveresti mai una pistola difficilissima da usare? penso che ne preferiresti una che la estrai e spara senza tante storie..e poi il Wx non era "massimo rislutato con minimo sforzo?" quì sembra un rebus solo ad apprenderlo!
Comunue sono tutte congetture, tutte queste "cineserie", il "ci vogliono anni per apprenderlo e non è per tutti" è solo una scusa per non ammettere alcune (tante) lacune nel metodo.
Si lo sò che è dura da accettare, ma è talmente palese.
Ps: riguardo ai cinesi:ci sono centinaia di video in rete di maestroni cinesi che pesano si e no 50 kili tutti gobbi che non sanno fare una ceppa..sono finiti i tempi "al monastero nascosto nella foresta si allenano sul bordo del burrone"
Siamo tutti adulti e vaccinati, su
Post by: Dynamic on January 24, 2012, 12:36:30 pm
Comunue sono tutte congetture, tutte queste "cineserie", il "ci vogliono anni per apprenderlo e non è per tutti" è solo una scusa per non ammettere alcune (tante) lacune nel metodo.
Ps: riguardo ai cinesi:ci sono centinaia di video in rete di maestroni cinesi che pesano si e no 50 kili tutti gobbi che non sanno fare una ceppa..
Infatti, credo che a molti farebbe bene un bel viaggetto in Cina, ma anche HK è ok, per comprendere come vivono e come vivono le AM i Cinesi... è un pò come l'involtino primavera "ci mettono dentro di tutto" e tutto fa brodo: il risultato è (soprattutto nel wing) sotto gli occhi di tutti.
Io ho perso l'interesse nella loro cultura, oltre al fatto che tendenzialmente vedono un occidentale e cercano subito di fregarlo (non solo nel mondo delle AM e non solo in Cina) .... ma 17 anni fa quel viaggio mi aprì un mondo ...
Post by: robyhhh on January 24, 2012, 13:33:55 pm
@Roby:
chiavi di lettura .... cinesi che parlano in un modo a noi difficile da decifrare.... movimenti che sembrano tecniche ma che in realtà sono principi...e anche quando li tratti come dei principi comunque difficilmente li sai poi applicare perchè nella forma fai così ma in combattimento colà..
che casino...
ammeso (e non concesso) che sia fosse vero, tutto stò ambaradan, tutta questa facile confusione sarebbe già motivo sufficiente per buttare alle ortiche tutto il Wx..tu che sei militare: approveresti mai una pistola difficilissima da usare? penso che ne preferiresti una che la estrai e spara senza tante storie..e poi il Wx non era "massimo rislutato con minimo sforzo?" quì sembra un rebus solo ad apprenderlo!
Comunue sono tutte congetture, tutte queste "cineserie", il "ci vogliono anni per apprenderlo e non è per tutti" è solo una scusa per non ammettere alcune (tante) lacune nel metodo.
Si lo sò che è dura da accettare, ma è talmente palese.
Ps: riguardo ai cinesi:ci sono centinaia di video in rete di maestroni cinesi che pesano si e no 50 kili tutti gobbi che non sanno fare una ceppa..sono finiti i tempi "al monastero nascosto nella foresta si allenano sul bordo del burrone"
Siamo tutti adulti e vaccinati, su
Appunto perché sono un militare sono un pragmatico. Se non funziona lo butto, se funziona lo tengo. Dopo vent'anni la mia conclusione è che il wing chun è fenomenale e non lo cambierei con nulla. Capisco il tuo punto di vista, ma cerca di capire il mio. Sono uno dei pochissimi che pratica wing chun. Quì non si vive di miti, di fede o di favole, sono le stesse cose che troviamo in altre realtà e dalle quali prendiamo le distanze. Sarebbe molto più umile da parte tua ammetere che ci sono cose che non conosci, ma che giudichi. Ripeto, quando troverò di meglio sarò il primo a buttare alle ortiche ciò che pratico ed il fatto che sia difficile è solo motivo di vanto. Se fosse semplice forse lo pratichereste anche voi, ma non siamo tutti uguali. Ho un'allievo alto 194 cm e pesante 94 kg... tira di MMA... eppure si fa 500 e passa km per studiare il wing chun con me... perché non gli dici a lui che il wing chun non funziona? Senti cosati risponde...
Ognuno è libero di pensarla come crede... ma io non credo, so. La fede la lascio agli altri che pensano di sapere cos'è il wing chun e di spiegarmelo dopo vent'anni che lo pratico, lo provo e lo insegno...
Senza acredine, ovviamente. Non mi interessa farti cambiare idea, ma nemmeno tu hai alcuno strumento per farla cambiare a me.
Con amicizia
Roberto
Post by: GiBi on January 24, 2012, 17:17:56 pm
Sono uno dei pochissimi che pratica wing chun.
:-[
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 24, 2012, 18:51:58 pm
E impara l'umiltà di non giudicare quello che non conosci :ricktaylor:Sono uno dei pochissimi che pratica wing chun.
:-[
Post by: GiBi on January 24, 2012, 18:53:13 pm
Post by: Dipper on January 25, 2012, 12:55:30 pm