Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Judo => Topic started by: Gargoyle on January 21, 2012, 16:23:00 pm
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Allora, chiariamo subito, la mia ignoranza riguardo al judo è enciclopedica, quindi portate pazienza, ma per me il judo è giusto quello che intravedo ogni tanto alle olimpiadi, quindi lotta in piedi, il primo che esegue una proiezione valida (ippon?) vince.
Questo è il judo nella testa del Gargoyle.
Ma nella realtà può capitare che si finisca tutti e due al tappeto e che si continui il combattimento a terra?
E in che modo? Sottomissione? Posizione di vantaggio?
Insomma, il discorso "lotta a terra" viene affrontato e gestito?
E' solo una piccola parte o comunque è uno studio vasto ed essenziale per un judoka?
Facendo un esempio decisamente cretino, in uno sparring amichevole, a terra un judoka avrebbe da dire la sua con un jujitero?
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Facendo un esempio decisamente cretino, in uno sparring amichevole, a terra un judoka avrebbe da dire la sua con un jujitero?
con un jujitero potrebbe dire la stessa cosa che il jujitero direbbe in piedi col judoka :D
Comunque non è che ad un atteramento post proiezione corrisponda automaticamente l'ippon ;)
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In attesa di pareri più autorevoli mi rifaccio a una conversazione con Xjej alle Mazzate Tribali...
Insomma, il discorso "lotta a terra" viene affrontato e gestito?
Si.
E' solo una piccola parte o comunque è uno studio vasto ed essenziale per un judoka?
Non vasto. Per l'essenziale, penso che alla fine tutto sia essenziale.
Facendo un esempio decisamente cretino, in uno sparring amichevole, a terra un judoka avrebbe da dire la sua con un jujitero?
Xjej, quando valutava in quale categoria iscriversi in una competizione di bjj, era dubbioso tra bianca e blu.
Pensa al suo grado e al numero di anni di pratica nel judo, e pensa che la blu nel bjj la prendi dopo 2 anni, e ti sei risposto.
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Comunque non è che ad un atteramento post proiezione corrisponda automaticamente l'ippon
Eh ma allora ti è sfuggita la mia premessa! :D
Sono queste cose a non essermi chiare... :-[
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Comunque non è che ad un atteramento post proiezione corrisponda automaticamente l'ippon
Eh ma allora ti è sfuggita la mia premessa! :D
Sono queste cose a non essermi chiare... :-[
:D sì, era una risposta, ma non mi sono addentrato nei particolari di cui non ne so abbastanza
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Xjej, quando valutava in quale categoria iscriversi in una competizione di bjj, era dubbioso tra bianca e blu.
Pensa al suo grado e al numero di anni di pratica nel judo, e pensa che la blu nel bjj la prendi dopo 2 anni, e ti sei risposto.
Beh, questa la dice lunga in effetti...
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Ma l'Ippon non è anche ottenibile per sottomissione (tipo bjj) o schienamento (tipo lotta libera)? ???
A parte la classica proiezione figa 8) in cui uke cade bene di schiena.
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Ecco, mi state incasinando ancora di più le poche idee ma confuse che avevo sul judo... :dis:
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quello che intravedo ogni tanto alle olimpiadi, quindi lotta in piedi, il primo che esegue una proiezione valida (ippon?) vince.
Il primo che esegue una proiezione "perfetta" in teoria vince, siano cinque minuti o tre secondi.
Ma nella realtà può capitare che si finisca tutti e due al tappeto e che si continui il combattimento a terra?
E in che modo? Sottomissione? Posizione di vantaggio?
Il newaza esiste, è sfortunatamente limitato nella durata. Si cerca la leva, lo strangolamento o l' immobilizzazione.
Insomma, il discorso "lotta a terra" viene affrontato e gestito?
E' solo una piccola parte o comunque è uno studio vasto ed essenziale per un judoka?
Posso parlare per quello che viene fatto da noi, gli agonisti lavoreranno sul newaza con una proporzione di 1/5 rispetto al lavoro in piedi. C'è da dire che non è una cosa comunissima, in alcuni posti il livello del newaza è sotterraneo.
Facendo un esempio decisamente cretino, in uno sparring amichevole, a terra un judoka avrebbe da dire la sua con un jujitero?
C'è da dire che i regolamenti sono parecchio diversi e che quindi le situazioni che si creano sono inusuali. Il regolamento per il judoka è un po' ristretto. Io personalmente ho fatto sparring con delle blu e non sono stato sottomesso. Ai tempi partecipai agli open di torino come bianca ma il livello era decisamente bassino mediamente. Ne ricordo solo uno che era obiettivamente più bravo di me ( Avallone ) ma c'è da dire che non avevo mai fatto una singola lezione di bjj e avevo letto il regolamento in macchina guidando.
C'è da puntualizzare che la differenza nella lotta in piedi è altrettanto marcata all ' opposto ( se non maggiormente ).
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la differenza nella lotta in piedi è altrettanto marcata all ' opposto ( se non maggiormente ).
Quoto il "maggiormente".
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Ottimo, grazie.
Qualcosina mi si sta schiarendo in testa.
Ehm... un esempio di proiezione perfetta?
Lui finisce a terra con una bella schienata e io mentengo l'equilibrio e resto in piedi?
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Ho messo "judo ippon throws" su youTube.
Questo uno dei primi video che trovi.
Greatest Judo Ippons (https://www.youtube.com/watch?v=SO4aPP86YSg#ws)
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Wow
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la differenza nella lotta in piedi è altrettanto marcata all ' opposto ( se non maggiormente ).
Quoto il "maggiormente".
Verissimo. E te ne accorgi anche solo dopo pochi mesi come me...
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La mia esperienza nel Jiu Jitsu si limita ad un paio di anni, in una ottima palestra, in Germania. Devo dire che è molto marcata la differenza in piedi, con le regole del Judo, ma non è così marcata se ci si può muovere più liberamente, attaccando le gambe, ad esempio. Il Jiu Jitsu è infatti molto più aperto come regole, sia a terra che in piedi.
Detto questo, ebbi la fortuna di assistere ad uno sparring in piedi tra il mio Maestro, che non aveva alcuna base di studio del Judo ed una cintura nera tedesca, che aveva fatto il podio ad un campionato tedesco, un paio di anni prima.
Il judoka sicuramente ebbe più spesso la meglio, ma in un paio di occasioni, su una decina di minuti di sparring, venne a sua volta proiettato.
Con possibilità di lottare liberamente trovai una certa differenza tecnica, ma non così evidente.
Ma parlo di un caso singolo, avendo avuto modo solo in quella occasione di assistere ad una cosa del genere.
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Wow
ed aggiungerei anche un bel "sticazzi!!!!".
più guardo i video sul judo, più mi viene voglia di iniziare a praticarlo.
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Da noi c'è un grande rispetto per i Judoka convertiti...sono temutissimi.
Uno dei nostri per esempio, al Milano Challenge, categoria cintura bianche, è stato nettamente surclassato da un ragazzo che a terra forse non era il top, ma al nostro ha piazzato un paio di proiezioni da ippon che gli hanno spezzato tutto il fiato che possedeva.
In seguito scoprimmo che il ragazzo aveva un notevole background di Judo. :)
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Wow
ed aggiungerei anche un bel "sticazzi!!!!".
più guardo i video sul judo, più mi viene voglia di iniziare a praticarlo.
ho paura che a differanza del bjj quello che si vede nei video non sia così semplice da trovare :(
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Wow
ed aggiungerei anche un bel "sticazzi!!!!".
più guardo i video sul judo, più mi viene voglia di iniziare a praticarlo.
ho paura che a differanza del bjj quello che si vede nei video non sia così semplice da trovare :(
Spero comunque non sia limitato a una % compresa tra 0,5 e 1,5...
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penso sia molto più equilibrata la percentuale, ma il rischio di giocarsi tempo e fisico pensando al chi fa paura
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Bho, le classifiche sono controllabili da chiunque :p
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Bho, le classifiche sono controllabili da chiunque :p
ieri su Raisport ho visto la squadra femminile della tua scuola fare un secondo posto in non so quale gara :)
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Campionati assoluti a squadre di quest' anno.
Seconde le ragazze, noni i maschi che potevan andare per il terzo imho.
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mah , secondo me nel judo ne-waza la differenza la fanno le ore disponibili e la quantità di lavoro a terra che il maestro decide di fare, nel bjj oltre al regolamento ci sono diverse varianti ed evoluzioni chiaramente (posizioni di guardia e passaggi di guardia che)che nel judo non vengono chiaramente studiate più per mancanza di tempo che altro, almeno io mi sono allenato in tre diverse palestre di Judo dove si dava ampio spazio al lavoro a terra.Dipende comunque dal tempo che l'insegnante decide di dedicarvi, i judoka magari non studiano la spider guard ma conosco certi ragazzi e ragazze(soprattutto)che sarebbero in grado di partecipare a gare di bjj e spaccare diversi culi...per contro conosco certi judoka che non conoscono nemmeno l'esistenza del bjj :-\
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Credo che oggi tutti conoscano il Bjj. Si trovano infatti moltissimi judoka che stanno passando al Bjj, anche tra i migliori (Tomasetti, per dire un nome), così come molti lottatori di Bjj si stanno interessando al Judo.
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Le motivazioni di Ivan ( e di altri ) sono molteplici. Per altro, è meglio per la scena del bjj italiano che non ci sia una diffusione sistemica di tale fenomeno, secondo me.
E' ovvio comunque che se un judoka ha tempo libero interpreparazione ed ha modo di praticare un po' di bjj non vedo perchè non dovrebbe, con le dovute attenzioni.
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Credo che oggi tutti conoscano il Bjj. Si trovano infatti moltissimi judoka che stanno passando al Bjj, anche tra i migliori (Tomasetti, per dire un nome), così come molti lottatori di Bjj si stanno interessando al Judo.
guarda, ti assicuro che molti judoka non sono a conoscenza dell'esistenza sia del BJJ sia del grappling! :-\
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Questa discussione mi fa venire in mente quando ai tempi della Thai cercavo una scuola che affrontasse almeno con cadenza costante il discorso clinch e proiezioni... ne ho trovata una sola, che tralatro faceva/fa 4 sessioni settimanali da due ore :spruzz:
Per riallacciarmi, penso che il risultato sia sempre determinato da quanto tempo è possibile dedicare all' apprendimento.
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Onestamente il Bjj è ormai talmente diffuso che si trova quasi ovunque. Dubito che i Vismara, Brambilla, Gamba, ecc., non conoscano questo fenomeno.
Più facile accada in centri più piccoli, dove si rimane nel proprio ambito, senza troppe aperture.
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ma infatti loro sicuramente lo conoscono, ma molti praticanti no.
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Ecco, per esempio (e capita tralatro proprio in questi giorni), la mentalità che mi piace:
http://www.accademiakama.blogspot.com/2012/01/un-tranquillo-sabato-di-judo-alla.html (http://www.accademiakama.blogspot.com/2012/01/un-tranquillo-sabato-di-judo-alla.html)
Scusate sa vado OT, ma penso di non essere molto fuori tema nel segnalare ed apprezzare quando un Accademia non preclude nessuna strada per la crescita e l'apprendimento dei propri allievi.
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:-* :-* :-*
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Ecco, per esempio (e capita tralatro proprio in questi giorni), la mentalità che mi piace:
http://www.accademiakama.blogspot.com/2012/01/un-tranquillo-sabato-di-judo-alla.html (http://www.accademiakama.blogspot.com/2012/01/un-tranquillo-sabato-di-judo-alla.html)
Bella iniziativa.
Resta però da considerare che in un corso di BJJ devi offrire BJJ. Il resto è un "di più".
Non tutti quelli che si iscrivono magari sono interessati a gareggiare. O sono interessati ad approfondire la parte in piedi con infarinature di judo o di altre discipline lottatorie.
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Ecco, per esempio (e capita tralatro proprio in questi giorni), la mentalità che mi piace:
http://www.accademiakama.blogspot.com/2012/01/un-tranquillo-sabato-di-judo-alla.html (http://www.accademiakama.blogspot.com/2012/01/un-tranquillo-sabato-di-judo-alla.html)
Bella iniziativa.
Resta però da considerare che in un corso di BJJ devi offrire BJJ. Il resto è un "di più".
Non tutti quelli che si iscrivono magari sono interessati a gareggiare. O sono interessati ad approfondire la parte in piedi con infarinature di judo o di altre discipline lottatorie.
non saprei
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Nel senso che escludi che un jujitero possa non essere interessato a gareggiare?
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si, varia un po' da cosa uno cerca e vuole.
Il BJJ è lotta a terra, la parte in piedi è un "di più", poi può sicuramente essere interessante/utile se si vuole approvondire, ma non a scapito del programma "regolare"
Diverso era il mio discorso sul judo. Se esiste un programma di lotta a terra, in on modo o nell'altro deve essere fatto
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Nel senso che escludi che un jujitero possa non essere interessato a gareggiare?
assolutamente no, intendevo riguardo a questa riga
Resta però da considerare che in un corso di BJJ devi offrire BJJ. Il resto è un "di più".
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Non e' che il bjj sia solo lotta a terra comunque, per quello che ne so..
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Ecco, per esempio (e capita tralatro proprio in questi giorni), la mentalità che mi piace:
http://www.accademiakama.blogspot.com/2012/01/un-tranquillo-sabato-di-judo-alla.html (http://www.accademiakama.blogspot.com/2012/01/un-tranquillo-sabato-di-judo-alla.html)
Resta però da considerare che in un corso di BJJ devi offrire BJJ. Il resto è un "di più".
Certo, ma due/tre fondamentali per portare a terra l'avversario, lo considerò un "di più" d'obbligo, indipendentemente dal gareggiare o no.
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Non e' che il bjj sia solo lotta a terra comunque, per quello che ne so..
Appunto, poi magari sbaglio...
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Diverso era il mio discorso sul judo. Se esiste un programma di lotta a terra, in on modo o nell'altro deve essere fatto
Non vale magari per il discorso "lotta a terra" mentre conta ad esempio per le portate a terra (single leg, per dirne una): la sfiga, a volte, è il regolamento sportivo che indirizza la didattica.
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Certo, ma due/tre fondamentali per portare a terra l'avversario, lo considerò un "di più" d'obbligo, indipendentemente dal gareggiare o no
Si, questo si
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Beh già il fatto che nelle gare di bjj si parta in piedi mi sembra che almeno un minimo di quella parte debba essere trattata, no?
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La parte in piedi del bjj definiamola embrionale eh xD
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Il mio punto è che non tutti, in piedi, sono interessati a fare "altro": per cui in un corso di bjj devi offrire un bjj completo (a terra/in piedi).
Offri anche judo? Bello e meglio, ma deve essere un "di più".
Se senza lezioni di judo in piedi non sai fare nulla, allora stai studiando un bjj incompleto.
Poi, è solo la mia opinione... :)
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Certo, ma due/tre fondamentali per portare a terra l'avversario, lo considerò un "di più" d'obbligo, indipendentemente dal gareggiare o no.
Non è un "di più": è bjj...
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La parte in piedi del bjj definiamola embrionale eh xD
Tranne pochi casi è più un andare a terra trascinandosi dietro l'altro :)
Sensatissimo anche il discorso di Uà
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Se senza lezioni di judo in piedi non sai fare nulla, allora stai studiando un bjj incompleto.
:thsit:
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Qui nessuno sta dicendo che non si debba trattare la lotta in piedi. Starei buttando tempo con la "libera", se lo pensassi...
@Iommi: problemi nel quotare? XD :gh:
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Oltre a BJJ stai facendo ancora libera?
Ma quanti giorni ha la tua settimana?
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Oltre a BJJ stai facendo ancora libera?
Al momento sono fermo e non sto facendo nulla di nulla.
Prima che mi ammazzassi a bjj, la domenica mattina liberaleggiavo.
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La parte in piedi del bjj definiamola embrionale eh xD
Tranne pochi casi è più un andare a terra trascinandosi dietro l'altro :)
Sensatissimo anche il discorso di Uà
più che altro è "mettere una guardia" :)
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La parte in piedi del bjj definiamola embrionale eh xD
Secondo te, quindi, di fatto non esiste una "parte in piedi" nel bjj?
Perché ormai sono anni che è arrivato in Italia, per cui il tempo per uscire dalla fase embrionale c'è stato.
All'opposto, se per studiare in piedi sono tutti costretti a guardare altro, allora torniamo ad identificare il bjj con la sola parte a terra.
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Il Bjj è in piedi e a terra :)
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Oltre a BJJ stai facendo ancora libera?
Al momento sono fermo e non sto facendo nulla di nulla.
Prima che mi ammazzassi a bjj, la domenica mattina liberaleggiavo.
Acc... scusa, non ricordavo... :-X
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Il Bjj è in piedi e a terra :)
E su questo mi pare che siamo tutti d'accordo.
Chiedevo 1) se e 2) perché la parte in piedi, in Italia, di (lasciami passare il termine) "puro bjj" sia ancora indietro.
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Definisci puro bjj... A me sembra che l'ottica del bjj sia "se quella tecnica funziona ed è permessa dal regolamento devi sapere che esiste e avere almeno un'idea di come uscirne prima di essere fottuto"
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Il Bjj è in piedi e a terra :)
E su questo mi pare che siamo tutti d'accordo.
Chiedevo 1) se e 2) perché la parte in piedi, in Italia, di (lasciami passare il termine) "puro bjj" sia ancora indietro.
Ti parlo per la mia misera esperienza di lottatore di Libera (da ragazzino) e di Bjj (per un paio d'anni.
Non credo che il Judo sia indispensabile al Bjj. E' utile, ma non indispensabile, per una serie di motivi. L'ippon (o comunque la proiezione) è lo scopo del Judo, mentre nel Bjj conta come arrivi a terra, per cui quello che nel Judo va bene, a volte nel Bjj è pericoloso.
Nel Bjj si combatte meno eretti e questo per evitare le entrate alle gambe, così come non mi serve conoscere 10 prese, dal momento che essendo molto più lenta l'azione, nel Bjj non sempre si fa una guerra di prese, ma si attacca anche senza una buona presa, male che vada sono a terra.
Non voglio annoiarvi troppo e ripeto dicendo che il Judo aiuta, ma non sempre è necessario, perchè le dinamiche del combattimento sono differenti. Lo stesso vale per la lotta a terra del Bjj applicata al Judo. Spesso la gran parte non serve a chi fa Judo, anche se è certamente utile conoscerla.
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Definisci puro bjj...
Quello che faremmo tu, io etc, se non partecipassimo a lezioni/seminari di altro, e se i nostri istruttori - se e quando coprono la "parte in piedi" - non attingessero a conoscenze acquisite altrove.
In astratto: quello che studierebbe un neofita, che fino a ieri ha giocato solo a dama, il cui istruttore ha sempre e solo fatto bjj, l'istruttore del suo istruttore idem, e così via.
A me sembra che l'ottica del bjj sia "se quella tecnica funziona ed è permessa dal regolamento devi sapere che esiste e avere almeno un'idea di come uscirne prima di essere fottuto"
Sembra anche a me.
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Il Bjj è in piedi e a terra :)
E su questo mi pare che siamo tutti d'accordo.
Chiedevo 1) se e 2) perché la parte in piedi, in Italia, di (lasciami passare il termine) "puro bjj" sia ancora indietro.
Ti parlo per la mia misera esperienza di lottatore di Libera (da ragazzino) e di Bjj (per un paio d'anni.
Non credo che il Judo sia indispensabile al Bjj. E' utile, ma non indispensabile, per una serie di motivi. L'ippon (o comunque la proiezione) è lo scopo del Judo, mentre nel Bjj conta come arrivi a terra, per cui quello che nel Judo va bene, a volte nel Bjj è pericoloso.
Nel Bjj si combatte meno eretti e questo per evitare le entrate alle gambe, così come non mi serve conoscere 10 prese, dal momento che essendo molto più lenta l'azione, nel Bjj non sempre si fa una guerra di prese, ma si attacca anche senza una buona presa, male che vada sono a terra.
Non voglio annoiarvi troppo e ripeto dicendo che il Judo aiuta, ma non sempre è necessario, perchè le dinamiche del combattimento sono differenti. Lo stesso vale per la lotta a terra del Bjj applicata al Judo. Spesso la gran parte non serve a chi fa Judo, anche se è certamente utile conoscerla.
Grazie per l'opinione. :)
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Definisci puro bjj...
Quello che faremmo tu, io etc, se non partecipassimo a lezioni/seminari di altro, e se i nostri istruttori - se e quando coprono la "parte in piedi" - non attingessero a conoscenze acquisite altrove.
In astratto: quello che studierebbe un neofita, che fino a ieri ha giocato solo a dama, il cui istruttore ha sempre e solo fatto bjj, l'istruttore del suo istruttore idem, e così via.
A me sembra che l'ottica del bjj sia "se quella tecnica funziona ed è permessa dal regolamento devi sapere che esiste e avere almeno un'idea di come uscirne prima di essere fottuto"
Sembra anche a me.
Credo che quello che ti insegna il tuo maestro, se è efficace, lo vedi nelle gare che fai tu ed i tuoi compagni. Al Bjj, almeno per me, non serve il Judo, come al Judo non serve il Bjj. Al Bjj serve attaccare o difendere in funzione della strategia propria del Bjj. Se ad es faccio un bellissimo seoi nage e mi ritrovo con l'avversario sulla schiena, il Judo mi è servito o mi ha danneggiato? Se nel Judo, quando sono in kesa gatame, tento un udegarami e l'avversario esce dall'immobilizzazione, il Bjj mi è servito o ha fatto danni?
Nelle vs palestre, se siete almeno 15, vedrete che ci sono delle cinture alte di judo, che però, anche in piedi, non sono i migliori.
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nel judo non esiste solo seoi nage, ci sono una vasta selezione di tecniche valide anche per il BJJ e per portare la propria strategia in una certa direzione, non a caso molti campioni di bj sono anche cinture nere di judo.
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Poi, è solo la mia opinione... :)
E' ovvio che se la tua proiezione porta punto in qualunque modo sia eseguita e che se in piedi ci rimani 1/10 del tempo rispetto che a terra che il lavoro tecnico che ne deriva sia poi relazionato.
Poi si può decidere di fare molto lavoro in piedi per sopperire ma il problema è riempirlo a dovere.
A me il problema non si pone perchè Diego a terra è mostruosamente completo, ma non si può chiedere a tutti gli istruttori di essere ex-atleti di livello mondiale. Mi sovviene ad esempio che andrea Baggio fosse ex judoka di livello decente ma non ho idea di come strutturi il lavoro in piedi.
Quindi è ovvio che di completezza non si può parlare nel momento in cui prediligi qualcosa piuttosto che altro.
Anche dal punto di vista dello stesso judoka (ad esempio ) quante sono le tecniche "preferite" , una mezza dozzina più ashiwaza e gaeshi ? E' ovvio che si è ben lontani dal saper fare benissimo tutto il gokyo ma è anche vero che le cose che si fanno si fanno veeeramente bene.
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Mi sovviene ad esempio che andrea Baggio fosse ex judoka di livello decente ma non ho idea di come strutturi il lavoro in piedi.
Mi pare che il mercoledì facciano una lezione di un'ora di judo, ma che non la tenga lui.
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Mi pare che il mercoledì facciano una lezione di un'ora di judo, ma che non la tenga lui.
Molto più che la tecnica in sè credo che sia come viene strutturato ed organizzato il lavoro ma non vedendo non posso commentare in alcun modo.
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nel judo non esiste solo seoi nage, ci sono una vasta selezione di tecniche valide anche per il BJJ e per portare la propria strategia in una certa direzione, non a caso molti campioni di bj sono anche cinture nere di judo.
E' di grande utilità, ma non è un vantaggio. Recentemente ho letto che Marcelo Garcia predilige la Lotta Olimpica al Judo, in quanto è meno ristretta dai regolamenti, e la utilizza anche con il gi.
Molti campioni sono anche nere di Judo, ma la maggior parte no (non lo sono Garcia, Cobrinha, i Mendes, Durinho, Lister, Popovitch).
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Tieni presente che la nera di judo è molto meno "qualitativa" di quella del bjj.
E' una cosa normale che molti brasiliani siano nere di judo perchè da loro la pratica è in comune ( sono ben noti come praticanti di bjj Camilo e Canto ad esempio ) . Poi ripeto, non dovendosi specializzare potrebbero praticare pure sambo che a loro la differenza non tangerebbe minimamente. Marcelo Garcia poi è un discorso a parte, penso che mangerebbe viva gente a terra anche allenandosi nella briscola.
Proporzionalmente proprio per queste ragioni continuo a vedere meglio un judoka a terra fare bjj che un bjjer far judo in piedi come livello qualitativo.
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Seguendo un discorso pienamente regolamentare ti do pienamente ragione. Più facile che un buon Judoka si faccia rispettare, almeno fino a livello medio, medio-basso (blu-viola), piuttosto che un lottatore di Bjj emerga nel Judo (ad un livello medio, medio-basso.
Se però il lottatore di Bjj, abituato a meno regole ed a più possibilità di entrare, può esprimersi liberamente, il discorso "potrebbe" cambiare ed anch'egli, pur a livello medio, medio-basso, potrebbe dire la sua (che non necessariamente vuol dire vincere o fare podio).
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Ne faccio ovviamente un discorso di lavoro tencico svolto in funzione del regolamento ( supponendo, come ancora non è, una parità di lavoro fisico ). Parecchio complicato il lavoro in piedi ( dal punto di vista tattico-regolamentare ) e sopratutto passibile di finire in un secondo.
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Ho fatto Lotta Olimpica per diversi anni, fino ai 18, ma ho avuto modo di vedere allenarsi anche degli atleti nel pieno della loro maturazione fisica ed atletica ed ho visto anche come si allenano nel Bjj. Onestamente non credo ci sia grande disparità a livekllo di qualità ed intensità.
Al contrario, nella Lotta spesso si osservano vecchi maestri far fare le solite cose da decenni, mentre nel Bjj quel che ho notato è una grande attenzione alle novità ed ai nuovi metodi di preparazione.
Un lottatore di Jiu Jitsu ai massimi livelli lotta per 7-8-10 minuti e a vedere Galvao, Toquinho, Lister o altri non verrebbe da pensare che la loro preparazione sia approssimativa.
Questo per quanto riguarda un raffronto Lotta/Bjj. Sul Judo non mi esprimo.
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Tieni presente che la lotta olimpica in Italia è, a parte un paio di posti dove il livello qualitativo è buono, a livelli di agonia completa.
Esclusi militari, mandraccio genova e poco altro siamo messi proprio malino e in più si aggiunge la scarsità di praticanti.
Nel judo andiamo un po' meglio perchè ci sono un po' di realtà in più ed altamente specializzate.
Un lottatore di Jiu Jitsu ai massimi livelli lotta per 7-8-10 minuti e a vedere Galvao, Toquinho, Lister o altri non verrebbe da pensare che la loro preparazione sia approssimativa.
La lotta del bjj e quella del judo sono diverse dal punto di vista organico ed energetico. Non conosco la situazione della lotta perchè credo che siano state introdotte delle riprese e quindi il lavoro dovrebbe esser diverso..
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La lotta del bjj e quella del judo sono diverse dal punto di vista organico ed energetico.
Potresti specificare queste differenze per piacere?
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La lotta del bjj e quella del judo sono diverse dal punto di vista organico ed energetico.
Potresti specificare queste differenze per piacere?
Basta che analizzi le due situazioni dal punto di vista motorio e situazionale..
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la lotta olimpica in Italia è, a parte un paio di posti dove il livello qualitativo è buono, a livelli di agonia completa.
Esclusi militari, mandraccio genova e poco altro siamo messi proprio malino e in più si aggiunge la scarsità di praticanti.
Quoto tutto.
Ci sarebbe da chiedersi perché ci sono pochi praticanti.
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La lotta del bjj e quella del judo sono diverse dal punto di vista organico ed energetico.
Potresti specificare queste differenze per piacere?
Basta che analizzi le due situazioni dal punto di vista motorio e situazionale..
Io lo faccio da ignorante grezzo, tu lo faresti sapendo di che parli! :)
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I muscoli più "grossi" sono glutei, quadricipiti, pettorali e dorsali.
Paragona l' utilizzo di questi gruppi muscolari tra lotta in piedi e lotta a terra come "quantità".
Poi paragoniamo il lavoro svolto dal punto di vista del ritmo e dell' esplosività del movimento.
Nel judo lavoriamo in anaerobico misto, nel bjj avremo un deciso aumento della componente aerobica e di sicuro la componente "forza" è molto meno incisiva.
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Chiaro, grazie
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Quindi da ignorante mi verrebbe da dire che nel judo (e nella sua parte in piedi) si possa sfruttare meglio la mera forza fisica e, nel caso di gare non ufficiali, la differenza di peso, eseguendo un lavoro fisicamente abbastanza intenso composto maggiormente da movimenti esplosivi.
Mentre nel bjj e nella lotta a terra, più che la forza (e il peso) si possa sfruttare un po' più la tecnica vera e propria; mentre fisicamente si sostiene uno sforza più prolungato nel tempo ma un po' meno stressante di quello che avviene in piedi.
Con tutte le semplificazioni del caso può essere giusto vederla così?
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Mmmm no.
Sono sistemi di lavoro diversi che si allenano in modo differente perchè hanno necessità differenti.
Per quel che riguarda le gare, se si tratta di atleti decenti difficilmente ci saranno diffrenze di peso da sfruttare, ed è così per tutti gli sdc a categorie di peso. Non ha senso regalare 2-3-4 kg all' avversario se sono id massa "non inerte".
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cvd... non ho capito un razzo! XD
Per la differenza di peso intendevo proprio allenamenti extra-gara, penso che in palestra possa capitare di confrontarsi con gente di altre categorie di peso, no?
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Devo dissentire. Il lavoro del Jiu Jitsu è anch'esso anaerobico misto, con la differenza che componenti quali resistenza alla forza e capacità lattacida devono essere ancora più sviluppate rispetto al Judo, che ha incontri molto più brevi e con numerose interruzioni.
Fare una azione di passaggio di guardia ha dei tempi molto più lunghi rispetto ad un qualsiasi attacco di Judo.
La componente forza, e su questo sono d'accordo, è ormai decisamente determinante nel Judo, fatto purtroppo dovuto anche ad un certo progressivo impoverimento tecnico, dettato da continue restrizioni regolamentari (vedere un incontro anni 70/80 ed uno di oggi).
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E' appunto per le tempistiche che ci spostiamo verso la componente aerobica ( non ho infatti detto che non sia anaerobico misto, dicolo solo che la componenete aerobica è molto più rilevante ).
Non si possono fare dieci minuti al ritmo dei cinque minuti e come ho scritto da qualche altra parte il lavoro a terra è energeticamente diverso da quello in piedi..
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Diciamo però che la componente "mista" sussiste proprio perchè si tratta di una performance fatta a strappi continui.
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La componente forza, e su questo sono d'accordo, è ormai decisamente determinante nel Judo, fatto purtroppo dovuto anche ad un certo progressivo impoverimento tecnico, dettato da continue restrizioni regolamentari (vedere un incontro anni 70/80 ed uno di oggi).
Giusto per contestualizzare l'affermazione riporto qui di seguito le finali olimpiche delle categorie più vicine alla prima -80Kg (purtroppo non sempre ho trovato i video)
Sono partito da questa categoria propio perchè ci si trovano gli alteti più normodotati: gli oltre e i minimi sarebbero stati un caso troppo particolare..
Ho deciso di postare le finali e non gli incontri più belli proprio per essere il più oggettivo possibile :halo:
1964 - Okano vs Hoffmann - finale -80Kg
http://www.dailymotion.com/video/k5kBjDWxL04jvqkDSP?start=7#from=embed (http://www.dailymotion.com/video/k5kBjDWxL04jvqkDSP?start=7#from=embed)
1972 - Ruska vs Brondani - dovrebbe la semifinale degli Open
Judo 1972 Munich Willem Ruska (NED) - Jean-Claude Brondani (FRA) (https://www.youtube.com/watch?v=aeG1q-JY41w#)
1976 - Kuramoto vs Nevzorov - Finale -70Kg
Judo 1976 Montreal: Kuramoto (JPN) - Nevzorov (RUS) [-70kg] (https://www.youtube.com/watch?v=BKhGNAeDjyY#)
1980 - Parisi vs Zapryanov - Finale +95Kg (sul tubo non ho trovato Gamba vs Adams :'( )
[O95kg] Angelo Parisi (FRA) - Dimitar Zapryanov (BUL) (https://www.youtube.com/watch?v=uAJt7xr-Pps#)
1984 - Adams vs Wieneke - Finale -78Kg
Judo 1984 Los Angeles Neil Adams - Frank Wieneke (https://www.youtube.com/watch?v=YeS07aZdQQQ#)
1988 - Loll vs Alexandre - Finale - 71Kg
Marc Alexandre SEOUL1988 (https://www.youtube.com/watch?v=V__NQf4TYDg#)
1992 - Yoshida vs Morris - Finale -78Kg
Judo 1992 Barcelona (https://www.youtube.com/watch?v=qah1qg0wiUY#)
1996 - Koga vs (un giovanissimo) Canto - Fasi eliminatorie (non ho trovato di melgio) -78Kg
JUDO 1996 Olympics Atlanta [-78kg] T. Koga (JPN) x F. Canto (BRA) - Highlights (https://www.youtube.com/watch?v=VAdrlH3oGcc#)
2000 - Takimoto vs Cho - Finale -81Kg
Judo 2000 Sydney: Makoto Takimoto (JPN) - In-Chul Cho (KOR) [-81kg] final. (https://www.youtube.com/watch?v=Ajkuh2Zay5M#)
2004 - Illiadis vs Gontyuk - Finale -81Kg
Judo Ilias Iliadis (https://www.youtube.com/watch?v=WeNH2eUA-zM#)
2008 - Bischof vs Kim Jae-Bum - Finale -81Kg
http://www.judo-snijders.nl/video-judo-wedstrijd-olympisch/2008-beijing/Ole%20Bischof%20%28GER%29%20-%20Jae-Bum%20Kim%20%28KOR%29%20%5B-81kg.html (http://www.judo-snijders.nl/video-judo-wedstrijd-olympisch/2008-beijing/Ole%20Bischof%20%28GER%29%20-%20Jae-Bum%20Kim%20%28KOR%29%20%5B-81kg.html)
Data l'evoluzione significativa del regolamento dal 2009 ad oggi posto pure i mondiali degli ultimi 3 anni..
2009 - Nifontov vs Shundzikau - Finale -81Kg
Judo 2009 Rotterdam: Nifontov (RUS) - Shundzikau (BLR) [-81kg]. (https://www.youtube.com/watch?v=e6y8KJw91Mg#)
2010 - Kim Jae-Bum vs Guilheiro - Finale -81Kg
World Championships Tokyo 2010 -81kg Kim Jae-Bum (KOR)-Guiheiro (BRA) (https://www.youtube.com/watch?v=X5mttiDI6Mg#ws)
2011 - Kim Jae-Bum vs Mrvaljevic - Finale -81Kg
World Judo Championships M/W Paris 2011 Final -81kg Kim Jae Bum (KOR)-Mrvaljevic (MNE) (https://www.youtube.com/watch?v=7tBUQH7lgtc#ws)
Ora magari dai Video è poco intuibile, ma i cambi di regolamento si sono resi necessari per arrivare a vedere degli incontri che fossero più spettacolari!
Nel tempo gli atleti si sono semprepiù specializzati nello sfruttare le falle del regolamento invece di far judo e questo ha richiesto un intervento... non sto sostenendo che non si potesse fare in modo mgliore... (ad esempio tutti quei kataguruma/kuchiki daoshi finti si sarebbero potuti punire come falsi attacchi.. ma probabilmente sembrava poco spettaccolare e difficile da applicare!) ....però sicuramente andava fatto!
Come inciso i video di certi anni non si trovano ij rete non solo per motivi storici (oggi ci sono e vengono trasmesse molte più gare) ma proprio perchè spesso meno spettacolari.. Ho provato a ritrovare le statistiche del numero e la varietà di ippon eseguiti in tachiwaza negli utlimi anni, am non l'ho trovato più... Comunque se vi fidate della mia memoria posso dirvi che sono nettamente cresciuti ;)
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E' vero, gli ippon sono decisamente aumentati, ma grazie soprattutto al fatto che sono dati con una facilità infinitamente maggiore rispetto a 20 anni fa.
Io credo che la ricerca della spettacolarità abbia ristretto di molto il campo d'azione, impoverendo l'arsenale tecnico. Se qualche anno fa si vedevano judoka piegati in avanti, tentare "falsi" attacchi, è altrettanto vero che richiedere la posizione eretta, impedire un gran numero di attacchi e ridurre quasi a zero il ne-waza, ha avuto come conseguenze, spesso, di vedere una lotta di sola forza, fatta di prese e molte volte decisa da uno shido.
Ma questa è solo una opinione, per carità.
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verissimo.
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Secondo me il maggior lavoro di kumikata che si vede non è dovuto alla maggior fisicità degli atleti ma al fatto che negli utlimi anni lo si studia di più...
Non c'è bisogno di andare tanto indietro nel tempo per vedere incontri in cui si da poco peso se non nullo alle prese: lo stesso Adams in una intervista diceva come all'inizio della sua carriera non avesse minimamente preparazione nel kumikata, semplicemnte perchè non si studiava molto...
Sull'obbligare a stare più "dritti" ti do perfettamente ragione però ammetterai che è un "ritorno al passato" prorpio a quel judo che ti piace... è negli anni '90 che si è iniziato ad esasperare il lavoro alle gambe con le contaminazioni arrivate dalle "lotte" dell'est europa!!
Non mi trovo d'accordo invece sulla facilità con cui si danno gli Ippon: se guardi proprio i video che ho postato potrai vedere degli ippon del passato "discutibili"...
Anzi secondo me gli arbitri negli anni sono proprio migliorati... ricordiamoci conto che ora la rapidità di esecuzione di un ippon è nettamente aumentata...
inoltre tutti i lavori di acrobatica che vengono allenati dagli atleti li rendono, spesso, schienabili solo per frazioni di secondo!
Invece è vero che il lavoro a terra è stato penalizzato ma sempre a causa di certe falle nel regolamento... con il regolamento attuale se stai perdendo di waza-ari ti fanno lavorare praticamente un tempo infinito a terra(edit: se guardi l'ultima finale, Kim jae-bum lavora ininterrottamente per 1 minuto a terra proprio perchè è propositivo verso la finzalizzazione), ma chissà perchè tutti si rialzano o bloccano l'azione!
Anche io sarei propenso a dare più libertà al lavoro di newaza ma già so che gli atleti se ne approfitterebbero (pensa che hanno dovuto ridurre gli interventi medici..)
Ormai in palestra si studano più i passaggi per passare dal tachiwaza a una finalizzazione che il newaza "puro".
Io la mia proposta per un ritorno del ne-waza l'avrei:
Inizierei a utilizzare il regolamento del judo in piedi anche a terra!
- esci volontariamente dall'area di gara?! -> shido
- ti difendi strenuamente senza provare a ribaltare la situazione?! shido
il regolamento rimarrebbe pressoche lo stesso (matè su un'azione statica o sul ritorno in piedi degli atlleti) però si punirebbe chi cerca di evitare la lotta a terra con escamotage che fanno leva sul regolamento e non sul JUDO...
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Poi, è solo la mia opinione... :)
...A me il problema non si pone perchè Diego a terra è mostruosamente completo, ...
La completezza di cui parli si riflette anche nel programma didattico che lui segue ?
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La completezza di cui parli si riflette anche nel programma didattico che lui segue ?
Didattica, metodica e capacità tecniche personali.
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Didattica, metodica e capacità tecniche personali.
Sopratutto la didattica!
Ho avuto la fortuna di fare qualche stage/corso con l'istruttore di Xjej e devo dire che non è tanto il fato che lui personalmente sia un mostro tecnicamente, ma è proprio bravo a insegnare!
Purtroppo non ne conosco le metodiche sul lungo periodo, anche se ad ogni appuntamento riesce sempre a fornire (in poche ore) spunti per progressioni didattiche che richiedono mesi per essere lavorate bene in ogni aspetto (mesi per atleti di livello nazionale...)
Ma stiamo parlando di uno dei migliori tecnici per CLUB sul territorio italiano!! ( :spruzz: invidia per Xjej che può averlo praticamente a portata di mano!)
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Xjej che può averlo praticamente a portata di mano!
Penso che a breve verrai sodomizzato da Xjej, per questa frase... XD
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Xjej che può averlo praticamente a portata di mano!
Penso che a breve verrai sodomizzato da Xjej, per questa frase... XD
Allora per fortuna che non sono alla "portata"!! :whistle:
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Portata una cippa...
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Pensavo riuscissi a fare qualche capatina a Cinisello!!
Ricordo quando impiegavo 1h 30" per arrivare ad allenamento e mi lamentavo...
ora se voglio qualche allenamento di quel livello devo prendere permessi al lavoro e fare ben più kilometri :'(
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andata-ritorno 190km
tempo trascorso in macchina 3:30 :\
euro 6:60 di autostrada
:-X