Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Judo => Topic started by: Sen-no-sen on February 02, 2012, 18:07:19 pm
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Provo a proporre una nuova discussione....
vi leggo da poco e nel caso fosse stata già proposta me ne scuso!
Premetto che pratico Judo e ultimamente mi è capito di fare qualche allenamento di BJJ con amici che fanno appunto BJJ, grapplin e MMA!
Avevo sempre avuto la malsana idea (non so se indotta o completamente campata per aria) che dello sparring di BJJ potesse migliorare il ne-waza del judo...
ma dalla mia esperienza niente è stato più lontano dalla realtà!!!
Premetto che magari sono io ad essere limitato a non vedere un allenamento dove invece c'è (e per questo scrivo) oppure è a causa del grupo in cui sono finito...
Ora vi spiego quali sono stati i miei problemi in ottica judo!
Durante lo sparring ho cercato di lavorare il più possibile al suolo non avantaggiandomi della superiorità nel tachiwaza per conquistare la SIDE (sarebbe stato un lavoro inutile).
Al contempo ho cercato di cambiare le mie "difese", cosa assai difficile: nelle fasi più concitate "davo" la schiena perchè per me quella è una difesa (ci ho messo due allenamenti per riuscire a "fermarmi in tempo"... il corpo andava da solo :gh:)!
altro problema è stato lo studio "situazionale"!
Situazioni all'ordine del giorno nel judo non si verificano mai e per situazioni "uguali" si adottano soluzioni differenti!!
Nel judo molti lavori "partono" da Uke con il ventre a terra (si è appena salvato da una proiezione) e l'obiettivo è o la finalizzazione o il ribaltamento!
Nel BJJ da quanto ho capito questa è una situazione rarissima (si prefersice mettere la schiena per terra piuttosto che la pancia), inoltre la MONTA vale di per se già 4 punti (che è il massimo che posso ottenere come punteggio giusto?!) e sempre per questo motivo se un praticante di BJJ trova un aversario ventre a terra ha come prima operazione quella di agganciare in MONTA (4 punti facili facili).... operazione invece che solitamente viene evitata nel JUDO perchè troppo lenta per arrivare da qualche parte e porterebbe a un matè...
anche la gestione della guardia chiusa l'ho trovata al quanto differente per motivi di regolamento (nel JUDO c'è il matè appena ci stacchiamo da terra)
Io negli allenamenti ho notato che le operazioni più efficaci del mio bagaglio da judoka era la conquista della side, i lavori da mezza guardia, lavori di jime ai baveri, ude-garami e sankaku...
il resto del bagaglio praticamente non l'ho utilizzato(manco un ribaltamento)! anche i lavori "entrati" erano troppo "lenti" in ottica JUDO...
Quindi tirando le somme:
Mi sono divertito un sacco e spero di replicare presto!!
Ho fatto un buon lavoro per il peso (mi sono accorto che per retaggio judoistico non ho la loro calma/pazienza nei lavori ma piuttosto ne provo 5/6 invece che continuare sullo stesso)!!
Però come lavoro tecnico e situazionale non mi sembra mi sia servito!!
Avete consigli su come far fruttare anche qeusto aspetto negli allenamenti di BJJ?!
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(per seguire :) )
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In effetti ventre a terra non mi è mai capitato di vederlo come studio situazionale nel bjj (ma pratico da poco) molto più frequente il lavoro sulla tartaruga.
Sulla preferenza a mettere la schiena a terra, direi proprio di sì, mentre con la pancia a terra sei praticamente indifeso con la schiena a terra no anzi..
Adesso googlo sui termini judokistici " jime ai baveri, ude-garami e sankaku" per capirci qualcosa...
Comunque penso che il prendere la monta sia una buona cosa anche in ambito più aperto tipo MMA visto che da lì sei davvero in vantaggio e uscire da lì sotto può essere un bel casino.
Interessante discussione :thsit:
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Quindi
ude-garami = americana
sankaku = triangolo
jime = strangolamento
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Le situazioni di ventre a terra ci sono, ma durano un istante.
Teoricamente dovresti esser tu a far fruttare la finestra di tempo utilizzando una transizione immediata ( che è quello che bisogna fare nel judo, una volta che l' alktro è chiuso byebye).
Io per la verità anche da judoka ho sempre gradito lavorar schiena a terra ma è una cosa personale.
Secondo me dovresti cercare un miglioramento mirato alle tue necessità secifiche prima di un miglioramento sul generale che richiede molto più tempo.
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Personalmente credo che il lavoro a terra del Bjj possa servire parzialmente ad un judoka, come in piedi un judoka può servire parzialmente ad un lottatore di Bjj.
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Pensavo che fossero molto più conciliabili.
Ma esiste un approccio che coniughi con coerenza questi due aspetti?
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Secondo me se l'obiettivo della pratica è imparare a lottare anche con diversi regolamenti non vedo perchè le due pratiche non possano essere conciliabili e forse anche integrabili.
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Sono integrabili, ma puoi sapere tutto il ne-waza del mondo che, nel Judo, un ippon mette fine all'incontro, così come se anche sei un judoka fenomenale e fai con uno del Bjj, puoi fare la migliore proiezione del mondo che comunque prendi solo 2 punti e, una volta che si va a terra inizia un altro incontro.
Poi dipende da quanto pratichi. Io non ho esperienza assidua di Judo (penso non sia differente dal Bjj), ma nel Bjj la stima, dedizione e considerazione del maestro verso l'allievo sono funzionali alle ore che questi pratica e si allena. Questo è un concetto che molte cinture nere o marroni mi hanno più volte ribadito. Per integrare devi aggiungere ancora molte ore in materassina, quindi.
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Le situazioni di ventre a terra ci sono, ma durano un istante.
Teoricamente dovresti esser tu a far fruttare la finestra di tempo utilizzando una transizione immediata ( che è quello che bisogna fare nel judo, una volta che l' alktro è chiuso byebye).
Cerco di spiegarmi meglio:
Io avrei voluto ricreare opportunitàdel genere ma mi è risultato pressochè impossibile...
Edit: non aprtivano al miuot giusto ;-) ok, non ci resco guardate per esempio i minuti 1m24s, 2m8s del primo video e 17s e 45s del secondo
Judo Newaza Grappling International Fights (https://www.youtube.com/watch?v=4u41omoNO4U#)
Judo Ne-Waza HL 2 (by Yukiore & Boretz) (https://www.youtube.com/watch?v=he2GttCwiYE#)
Ho provato anche a lavorare su guardie opposte moloto aperte cosi da sbatterlo giù di faccia ma non sono riuscito!
tengono il peso talmente indietro che è semplicissimo attaccare sulla gamaba avanti e andare in side ma non portarle faccia a terra...
Anche su un di distrubo sulla gamba avanzata prefersicono finire schiena a terra (cosa impensabile nel judo) piuttosto che girarsi...
Cercavo quindi consgili per ricreare situazioni simili a quelle di una compaetzione di judo...
La cosa più realistica che sono riuscito a simulare e se sono io a concedere volontriamente un'opportunità di back mount a da li cercare di ribaltare la situazione mentre loro cercano di conquistarla...
Altri suggerimenti?!
Io per la verità anche da judoka ho sempre gradito lavorar schiena a terra ma è una cosa personale.
Si ma per fare lavori del genere bisogna avere nei tiri yoko-tomoe... . che io non ho :'(
Io le poche volte che finisco a lavorare schiena a terra cerco sankaku se c'è la possibilità altrimenti do la schiena o esco ;-)
Una cosa che mi ha fatto strano (ho comunque fatto poche lezioni e non so a che punto della stagione fossero) è che si studiavano uchikomi (drill) da guardie/situazioni particolari però poi non veniva mai fatto uno sparring partendo da quelle posizioni sono io che sono stato sfortunato o non si usa nel BJJ?!
praticamente ho fatto randori sempre e solo partendo o da in piedi (se eravamo pochi) oppure da in ginocchio (se il corso era più numeroso)...
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Secondo me se l'obiettivo della pratica è imparare a lottare anche con diversi regolamenti non vedo perchè le due pratiche non possano essere conciliabili e forse anche integrabili.
No no sicuramente la pratica del judo aiuta tantissimo a passare al BJJ
Mi muovevo a terra molto meglio di qualsiasi loro cintura bianca...
E alla loro guardia ci ho messo poco per abituarmi... ma appunto stavo facendo BJJ!
Quando mi sono trovato a fare con le viola ho tirato per finalizzare e non per allenare il judo e al terzo allenamento mi sono entrati, con due diversi, sia un sankaku jime che un kakato jime (tra l'altro entrambe in omote che è una posizione che in gara non mi si replica spesso...)! quindi il passaggio no è traumatico....
Ma io volevo fare un allenamento cmq finalizzato al judo!
PS
Mi sembra che ude garami la chiamassero kimura non americana..
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Ovvio che sarà difficile mandare qualcuno in quadrupedia e faccia a terra se ha tutto il peso all' indietro. O il peso glielo fai spostare tu o la vedo grigia. Mi viene in mente destro sinistro col braccio putato, rompi in avanti e butti dentro anca-gamba per simil taio. Di solito è il movimento base per mandare qualcuno solo ed esclusivamente faccia a terra ma ti tocca portarli un po' se stanno in quel modo disgraziato..altrimenti piantali pesante all' indietro una mezza dozzina di volte e vediamo se non cambiano orientamento :p
Per lavorare schiena a terra basta anche sumigaeshi. Sopratutto destro sinistro dovrebbe esser comodo se poi tu tiri uchimata/haraigoshi lavorando di incrocio.
Per quanto riguarda la didattica, è normale che sia ancora un po' "in dietro" .
In generale è comunque normale, se ci pensi, che il lavoro a terra del bjj sia meno utile al judoka di quanto lo sia il lavoro in piedi per il bjjer, in proporzione. In piedi lo scopo è lo stesso ma con necessità qualitative diverse, a terra gli scopi sono "simili", non uguali, ma ci passa attraverso vie e premesse completamente diverse.
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In realtà, qui dico la mia, il lavoro in piedi del Judo può essere quasi inutile se ti trovi di fronte uno che tira subito in guardia.
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Mi viene in mente destro sinistro col braccio putato, rompi in avanti e butti dentro anca-gamba per simil taio. Di solito è il movimento base per mandare qualcuno solo ed esclusivamente faccia a terra ma ti tocca portarli un po' se stanno in quel modo disgraziato..altrimenti piantali pesante all' indietro una mezza dozzina di volte e vediamo se non cambiano orientamento :p
Hai azzeccato in pieno il lavoro che ho tentato maggiormente!
Lavoro strafatto in plestra in tute le salse e che con i mancini riesce bene (io son destro)...
ma nulla (non volevo neanche essere troppo brusco vista la disparità di preparazione! non credo che comunque la storia sarebbe cambiata di molto)
prossima volta che si parte d'inpiedi cercherò di arrivare a 2 prese e lavorare a schiacciare sulla spalla in guardia pari... vediamo se esce qualcosa!
piantarli indietro non mi andava (patiscono un sacco gli o/ko-soto-gari/gake), non ne vedo l'utilità in ottica judo (metterebbero cmq la schiena per terra invece di cercare di "salvarsi")
Sul sumi-gaeshi hai ragione: non lo tiro quasi mai in gara (praticamente solo se sono costretto ad incrociare) ma potrebbe essere un buon allenamento in ottica judo!
In realtà, qui dico la mia, il lavoro in piedi del Judo può essere quasi inutile se ti trovi di fronte uno che tira subito in guardia.
Hai ragione però è un lavoro che può essre riutilizzato o che cmq può costringere qualcuno bravino in piedi a non sfruttare i suoi colpi!
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Mantenendo costanti i regolamenti sportivi.
Secondo voi aiuta di più conoscere il Judo in competizioni di BJJ o il BJJ in competizioni di Judo?
Dico la mia:
visto che stiamo parlando considerando i regolamenti sportivi, secondo me, è più utile il Judo in una competizione di BJJ in quanto una proiezione, se fatta bene, può sfiancare l' avversario e si può tentare una leva visto che si ha in mano il braccio dell' uke. Nel caso in cui la proiezione non funziona e si va al suolo non c'è alcun problema visto che l' alteta in considerazione è di BJJ.
Non credo che il BJJ applicato alle competizioni di Judo sia così utile perchè al suolo si può rimanere per pochi secondi.
Che ne dite?
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Che entrambi sono accessori visto che nel bjj la lotta in piedi viene, in caso, saltata completamente.
All'attuale livello in italia i judoka sono meno disastrosi a terra dei bjjer in piedi ma l' eventuale integrazione è marginale visto che in mancanza di un lavoro specifico rischia di diventare molto dispendiosa in termini di tempo e quindi poco remunerativa.
La gente già si allena una dozzina di volte la settimana, infilarci anche altro la vedo dura.
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Secondo voi aiuta di più conoscere il Judo in competizioni di BJJ o il BJJ in competizioni di Judo?
Secondo me aiuta più conoscere il judo per competere nel judo e il bjj per competere nel bjj :thsit:
Spero comunque che il bjj non si "restringa" alla sola parte a terra
PS: ed entrambi (se letti nel senso di conoscere lotta a terra e in piedi) per il grappling
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Il thread "Chi aiuta chi" è stato unito a questo, per gli analoghi contenuti
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Dal minuscolo della mia esperienza, credo di poter dire che, a livello di lotta in piedi, il Judo al BJJ serva.
Diciamo che nelle poche gare che ho visto, si vedeva subito chi era capace a proiettare (generalmente ex judoka), e per uno che (mettiamo un BJJ puro di una palestra come la mia, che sulle proiezioni lavoriamo davvero pochissimo) non solo è poco capace, ma è anche abituato a non ricevere proiezioni fatte bene, è davvero un brutto colpo.
Poi ovvio, parliamo a livello di "agonisti-amatori", non certo di chi, come diceva Xjej, si allena 2 volte al giorno. Lì siamo ad altri livelli.
Ma credo anche che in un corso del genere, le proiezioni siano ben studiate.
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dal piccolo della mia esperienza, il judo serve molto, moltissimo per lo studio delle prese sul gi, che sembra una cosa da niente ma è fondamentale
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dal piccolo della mia esperienza, il judo serve molto, moltissimo per lo studio delle prese sul gi, che sembra una cosa da niente ma è fondamentale
Una cosa alla quale se non ci sei abituato, solo per capirla bene, ce ne vuole...
L'utilizzo del Gi nel BJJ da effettivamente infinite possibilità, ma bisogna conoscerle :dis:
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ma guarda che bella discussione mi sono perso! :gh:
posto anche qui un video che ho messo nella sezione bjj,per far vedere che nel judo esistono meccaniche molto simili al bjj,che purtroppo non vengono più studiate (giustamente si ottimizza quello che serve,come nel bjj del resto)
questo è il praticamente il judo che studiai io (il mio maestro,non più in attività eraq appassionato di newaza)
Kosen Judo - 1/2 (https://www.youtube.com/watch?v=Wp1B-2LEMS4#)
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Mi sento di dissentire, sono cose che vengono studiate.
Il problema è che si lavora con presupposti diversi.
La tartaruga per un bjjer è inconcepibile, nel judo è abbastanza usuale.
Nel judo il tempo per il newaza è ristretto, ergo i passaggi sono spesso molto diretti e veloci, non c'è tempo per "giocare a scacchi", e via dicendo.
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Mi sento di dissentire, sono cose che vengono studiate.
Il problema è che si lavora con presupposti diversi.
La tartaruga per un bjjer è inconcepibile, nel judo è abbastanza usuale.
Nel judo il tempo per il newaza è ristretto, ergo i passaggi sono spesso molto diretti e veloci, non c'è tempo per "giocare a scacchi", e via dicendo.
Mi sento di dissentire, sono cose che vengono studiate.
Il problema è che si lavora con presupposti diversi.
La tartaruga per un bjjer è inconcepibile, nel judo è abbastanza usuale.
Nel judo il tempo per il newaza è ristretto, ergo i passaggi sono spesso molto diretti e veloci, non c'è tempo per "giocare a scacchi", e via dicendo.
nel video si vede più di una volta che si "buttano in guardia" cosa che nel judo non viene presa in considerazione per ovvi motivi,anche quando il regolamento permetteva più gioco a terra.
non parlavo delle tecniche in sè,ma del "fregarsene" della posizione eretta.
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se consideri che passata la guardia c'è l' immobilizzazione e che l' incontro finisce lì capisci che il gioco vale la candela solo in determinate situazioni.
Detto questo, io preferisco lavorare in guardia che in tartaruga, e un sacco di altri judoka :p
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Xjej,
il mio ragionamento verteva in riferimento al 3D,
volendo mostrare che esiste(va) un judo molto più simile al bjj di quanto si veda oggi nello standard.
non ho la presunzione di riuscire a saperne più di te che pratichi con costanza ed impegno,sono solo pensieri da ex (molto ex) judoka...
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Katsuhiko kashiwazaki (https://www.youtube.com/watch?v=tB6uF7gROSs#)
In questo video vedo tanto di quello che succede in materassina da noi.
Cosa ne pensate ?
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In che senso?
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Nel senso che quando hai la fortuna di partire a culo su, uno sparring di BJJ e quel video praticamente sembrano la stessa cosa.
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Anche.
Voglio dire, tornando al tema iniziale del topic, i confini mi sembrano piuttosto labili.
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gambe e braccia sono le stesse, se poi si passa attraverso selezione logica...
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il BJJ potrebbe migliorare il JUDO dal punto di vista della fantasia su alcuni passaggi in attacco e in difesa a terra.il judo e' molto piu' fantasioso nel ricercare la proiezione afferrando non solo le gambe come i lottatori di bjj,ma tutto il resto del corpo.pero' attenzione che presi come due sport hanno ognuno i loro regolamenti differenti.quindi si potrebbe avere delle limitazioni sia per il judo che per il bjj.
si potrebbe sul tatami eventualmente in palestra ,invitando prima gli uni poi gli altri a provare ,lasciando stare i vari regolamenti di entranbe le discipline a ricercare di migliorare le proiezioni per il bjj,quindi lanciare il compagno a terra e noi a restare possibilmente in piedi senza cadergli addosso o continuare al suolo.per i judoisti se si finisce a terra mantenendo il contatto o la presa dell'altro, lavorare piu' sulla finalizzazione lasciando stare il tempo e le propie regole limitatorie.
ci sarebbe sicuramente una crescita marziale per tutti e due.
ciao.
MAURO.
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Io ho come la vaga impressione che tu conosca un gran poco di ciò che pretendi di criticare. :)
Per esempio
il judo e' molto piu' fantasioso nel ricercare la proiezione afferrando non solo le gambe come i lottatori di bjj,ma tutto il resto del corpo.
lasciando perdere il concetto di "fantasioso" XD questa nozione l'avresti appresa da quale esperienza..?
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Beh che un praticante di judo abbia nel suo repertorio tecnico più proiezioni direi che lo si vede da molti incontri e dalla - per me bruttissima- abitudine di alcuni jujiteri di saltare in guardia per bypassare la parte di lotta in piedi in cui probabilmente sono meno allenati
Su questo concordi?
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Non credo sia un discorso di numero di tecniche o di fantasia ma di perizia tecnica e tempi di allenamento :)
Sapete cosa ho scoperto, indovinate cosa viene fuori quando metto una pentola d'acqua sul fuoco? :thsit:
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E' sicuramente questione di allenamento e di tempo dedicato
E certo ... no rocket science per questo mi sembrava un discorso assai condivisibile quello di mifune sulla differente varietà (io ho inteso in quel senso il termine "fantasia" ) di proiezioni tra judo e bjj
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Beh che un praticante di judo abbia nel suo repertorio tecnico più proiezioni direi che lo si vede da molti incontri e dalla - per me bruttissima- abitudine di alcuni jujiteri di saltare in guardia per bypassare la parte di lotta in piedi in cui probabilmente sono meno allenati
Che non è quello che ha scritto lui.
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nel mio caso , avendo una mentalità fortunatamente aperta, penso che siano complementari l'uno all'altro,il bjj chiaramente mi ha migliorato la fase a terra sia strategicamente,sia la fase offensiva che quella difensiva.
Sono convinto che il judo migliorerebbe qualsiasi praticante di bjj soprattutto le proiezioni e la per la parte strategica della gestione sia della parte in piedi che della parte a terra nella prima fase.
Sul discorso ne-waza,il judo ha la stessa base del bjj ma si sviluppa in maniera differente avendo come scopo principale la stabilizzazione della posizione di controllo, ma non siamo molto lontani, basta fare le cose con "mentalità aperta" e senza avere l'ossessione dei regolamenti,che poi magari si fanno 2 gare all'anno e tutta sta ossessione mi sembra ridicola.
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io non intendo criticare ne il judo ne il bjj.ho fatto 6 anni di judo una decina di anni fa e un anno di bjj.adesso ho 39 anni e sono passato ad altre discipline ,pero' resto sempre appassionato delle prime due, che vorrei magari riprendere non agonisticamente. come discipline lottatorie hanno la stessa origine,il giapponese che e' andato in brasile ha insegnato ai graice praticamente il judo kodokan ,poi i graice hanno evoluto questa arte marziale rendendola piu' dinamica nella parte a terra ,questo non vuol dire che in piedi non sanno proiettare.pero' visti i regolamenti sportivi diversi , e le strategie di lotta e finalizzazione diverse posso dire per esperienza che i judoisti potrebbero arricchire la conoscenza nelle proiezioni in piedi con kimono ai praticanti di bjj.i praticanti di bjj potrebbero arricchire il bagaglio tecnico dei judoisti nella lotta a terra.poi e' logico che vince l'atleta migliore a prescindere dalla disciplina.
l'uomo e' sempre al di sopra di ogni stile o arte.
con simpatia
MAURO
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BJJ Scout: Rodolfo Vieira Takedown Study Part 1 - A Study of Planes (https://www.youtube.com/watch?v=GgkNZeoVSG0#ws)
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Sono un pelo in disaccordo col video nel senso che secondo me il seoi di Viera non è nulla di che. Il punto è che non si vede nessuno che sia in grado di parare/muoversi/spostare.
Conclusioni come quella a 3:45 ad esempio mi lascian perplesso, avere un avversario a piedi pari è sicuramente meglio che averlo in guardia, per fare seoi.
Ergo il concetto di piano "debole" è valido ma le letture non mi sembrano accuratissime.
Tantopiù che a volte viene definita un'entrata cattiva perchè verso un piano sbagliato quando invece è proprio l' entrata ad essere sbagliata più che la direzione ( in termini di kozushi e adattamento )
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è interessante vedere come due discipline fortissimamente imparentate(in realtà,la stessa disciplina con nome,metodologia di allenamento e regolamento personalizzate....anzi,nazionalizzate)siano solo relativamente compatibili.
Le regole d'ingaggio fanno la differenza.In tutto.
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Secondo me metodologie per il lavoro tecnico in piedi sono diversissime salvo rari casi ( e la lettura tecnica che viene fatta nel video è figlia di questa cosa ).
Per altro nel loro caso non c'è ancora bisogno di spremere in quella direzione.
E' anche vero che tale abissale differenza si vede anche tra i diversi club di judo però <.<'