Post by: Dipper on February 08, 2012, 11:48:01 am
Prendo spunto da quanto specificato da Fabry nel 3d più seguito dell'anno per parlare di un argomento che voglio approfondire.
Per molti attacchi ho potuto avere un riscontro diretto o indiretto, per altri mi baso sul materiale che si trova sul tubo. Mi baso meno sui postulati non verificati (i famosi "colpi mortali" che non te li posso fare se no muori).
Per questo motivo ho un punto di domanda sui colpi in oggetto, rabbit punch, gomitate alla nuca, pugni a martello sul cranio e simili, perchè onestamente non gli ho mai portati e nei match sono proibiti, quindi materiale sufficiente proprio non ne ho.
Di fatto, nonostante siano proibiti, spesso, anche nelle AMT si afferma che possano sortire effetti importanti. D'altra parte, nel classico esempio di difesa da un DL (ma mi viene in mente pure il caso di Mad dalla guardia), a volte si dice che non servono e che sono una falsa sicurezza.
Posto che non debbano essere presi come sostituto alle conoscenze di lotta, che vengano portate in maniera corretta, quindi non volando indietro come un salame ma essendosi prima messi in posizione stabile (sprawl o guardia ad esempio), secondo quanto sapete, quanto sono realmente efficienti?
Post by: 14K on February 08, 2012, 11:55:37 am
Secondo quale criterio li hanno proibiti?
Post by: Dipper on February 08, 2012, 12:02:32 pm
La domanda in parole povere è: "Fanno male o no? Se non fanno male, perchè proibirli?".
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on February 08, 2012, 12:06:30 pm
Dal mio punto di vista e da quanto mi è stato insegnato esistono colpi che mettono a rischio l'incolumità dell'avversario più di altri: esempio stupido è un calcio piazzato sullo zigomo ed un calcio piazzato sulla nuca.
Per il resto, aspetto altre risposte.
Post by: xjej on February 08, 2012, 12:06:52 pm
-ti troverai probabilmente a colpire in posiszione non buona meccanicamente. Culo indietro, spalle avanti, piegato.
-non c'è "arresto" alla massa in movimento col rischio di finire a terra in posizione svantaggiosa.
quindi credo che un colpo debba visto nella sua situazione di impiego.
ovvio che non posso vietare il colpo della banana quando sono in piedi eretto e consentirlo quando ho il ginocchio più piegato di 33°, ergo si vieta e basta..
Post by: 14K on February 08, 2012, 12:11:30 pm
Se pensiamo all'adattamento ed alla finalità sportiva, dobbiamo necessariamente concepire delle barriere.
Penso alla boxe, è solo un esempio, dove l'esperienza ha decretato che abbassare il numero di riprese abbassava il numero di problemi. Non era neanche un veto tecnico, ma il cambio di una modalità.
A qualcosa l'esperienza serve ancora. :)
Post by: The Spartan on February 08, 2012, 12:14:47 pm
Post by: Dipper on February 08, 2012, 12:15:39 pm
Dipende dalla finalità credo. E dall'esperienza del pregresso.In questo caso a me interessa il dato puro, a prescindere dal contesto. Un pugno dietro la nuca se fa male fa male sempre (anche se dato, per dire, illegalmente in un incontro).
Se pensiamo all'adattamento ed alla finalità sportiva, dobbiamo necessariamente concepire delle barriere.
Penso alla boxe, è solo un esempio, dove l'esperienza ha decretato che abbassare il numero di riprese abbassava il numero di problemi. Non era neanche un veto tecnico, ma il cambio di una modalità.
A qualcosa l'esperienza serve ancora. :)
L' inutilià dei colpi in fase di difesa dal dl è imho più che altro data dal fatto che :OK, si rientra nel discorso del posizionamento su cui sono più che d'accordo. Ma una volta trovata stabilità, come dicevo, anche da non eretti, che succede? Le gomitate dalla guardia di Mad sortirebbero l'effetto?
-ti troverai probabilmente a colpire in posiszione non buona meccanicamente. Culo indietro, spalle avanti, piegato.
-non c'è "arresto" alla massa in movimento col rischio di finire a terra in posizione svantaggiosa.
quindi credo che un colpo debba visto nella sua situazione di impiego.
ovvio che non posso vietare il colpo della banana quando sono in piedi eretto e consentirlo quando ho il ginocchio più piegato di 33°, ergo si vieta e basta..
Post by: xjej on February 08, 2012, 12:18:22 pm
Post by: Dipper on February 08, 2012, 12:20:24 pm
Molto fa pure da come viene portato il dl e da chi...L'esempio del DL era puramente indicativo comunque. Per difendersi dal DL soluzione migliore è lo sprawl su questo non mi interessa discutere perchè, grazie anche ai tuoi consigli e quelli di altri qui, lo do per assodato. Possiamo parlare di una qualunque altra posizione, mi interessa proprio l'effetto dell'attacco in se' sul bersaglio, non come contromossa.
Post by: 14K on February 08, 2012, 12:24:15 pm
Un pugno dietro la nuca se fa male fa male sempre (anche se dato, per dire, illegalmente in un incontro).
Si ho capito ora cosa intendi.
Ma uno o più di uno non sono la stessa cosa.
Per quanto tempo, non è la stessa cosa.
Post by: Barvo Iommi on February 08, 2012, 12:28:47 pm
Non che sia un pozzo di scienza al riguardo, ma che io sappia sono proibiti in qualunque regolamento legale.credo che alcuni colpi facciano male anche sulla lunga distanza, ma non nell'immediato, un pugile che facesse pugilato con un regolamento che prevede colpi alla nuca dopo qualche anno riporterebbe dei danni neurologici non indifferenti
La domanda in parole povere è: "Fanno male o no? Se non fanno male, perchè proibirli?".
questo però non vuol dire che in una rissa il colpo alla nuca sia automaticamente definitivo :)
Post by: Clode on February 08, 2012, 12:34:23 pm
Beh portare un gomito a martello permesso nella Muay thai e si usa ed è un buon colpo ma che raramente fa ko più facilmente apre dei bei tagli o spacca la parte colpita. Portarlo alla nuca è difficcile e laddove sia possibile è vietato perchè è realmente molto pericoloso.
Su un attacco alle gambe dopo aver fatto postra è una buona idea prenderlo a gomitate in testa.
Post by: muteki on February 08, 2012, 13:07:20 pm
Post by: Takuanzen on February 08, 2012, 13:24:53 pm
I pugni a martello secondo me fanno parecchio male, soprattutto perchè sono molto istintivi e semplici da tirare, soprattutto da una posizione di superiorità.
Idem le gomitate o al massimo i gomiti usati anche solo per far pressione e crearsi spazio, anteporli fra sè e l'oppositore.
Vero che la loro efficacia dipende anche da una corretta cinetica e dal riuscire a metterci tutto il peso del corpo. Ma ipotizzo che siano un buon disturbo.
Tecniche che non richiedono un integrazione corporea complessiva: dita negli occhi, palmate alle orecchie (deprivazioni ad organi sensoriali in genere...), morsi ecc...ammesso che non vi è una regola generale, quali sono le situazioni in cui vedreste più favorevole un loro uso[1]? ;)
| 1. | in caso sempre di un momento di superiorità rispetto all'avversario e di un adeguato e stabile posizionamento, naturalmente... |
Post by: Dipper on February 08, 2012, 13:41:35 pm
il colpo mortale :) può essere allenato come qualunque altra cosa. del resto, chi rompe gli arti dei compagni con leve articolari in sede di allenamento?Il colpo mortale IMHO non esiste.
Ci sono tecniche più o meno efficaci, tra quelle efficaci anche un banale diretto destro può fortuitamente diventare mortale, ma è un caso. Non c'è niente di sistematicamente letale.
Non ho capito l'attinenza col discorso delle leve, non è l'allenamento di cui mi preme discutere qui, ma degli effetti.
Post by: The Spartan on February 08, 2012, 13:44:57 pm
Post by: muteki on February 08, 2012, 13:45:21 pm
Post by: The Spartan on February 08, 2012, 13:47:22 pm
Post by: 14K on February 08, 2012, 13:48:18 pm
Ma se le palle sono di ferro potrebbe rompersi un piede.
Se avete le palle di ferro potete leggere pure alcuni thread sul forum blu.
Post by: Dipper on February 08, 2012, 14:01:00 pm
intendo dire che tecniche potenzialmente pericolose possono essere allenate solo in modo simulato. pazienza... :)Certamente :thsit:
Post by: Bingo Bongo on February 08, 2012, 14:05:01 pm
Negli incontri di pugilato con i guantoni farebbero poco. Diversi invece i colpi alla nuca che nel clinch si tirano anche solo per infastidire e per rincoglionire l'avversario. Chiaramente sono tirati da posizione scomoda, segnalati dall'arbitro e giustamente proibiti perché sarebbe comunque un punto pericoloso (anche per le conseguenze a lungo termine) se venisse colpito in continuazione anche se con i guantoni.
I gomiti di solito tagliano, ma sicuramente se tieni la testa dell'avversario bloccata e tiri gomitate dall'alto verso il basso sulla fontanella tanto bene non gli fai.
Non che prendere diretti, ganci e montanti sia una ventata di salute visto che basta un gancio preciso e tirato con tecnica a porre fine a tutti i problemi. E sei buono a tirare un gancio in un contesto non collaborativo non è che tirare col taglio della mano alla base del collo in strada sia così complicato.
Post by: Paguro49 on February 08, 2012, 14:10:29 pm
Il colpo "certamente mortale" è un colpo dato in situazione di totale sicurezza, quindi con avversario inerme o bloccato, con la possibilità di caricare totalmente, di colpire esattamente li dove si vuole, come lo si facesse al sacco.
In quel caso le zone molli, certe aree della parte cervicale, le parti più fragili del capo o della nuca, possono essere bersagli mortali, dove si possono usare colpi a mano aperta, di punta o taglio, insomma colpi che risulterebbero poco inteligenti in "azione".
Ma parliamo di "colpi di grazia".
Per il resto, dipende da molti fattori, dalla tenuta di chi viene colpito, dallo stato muscolare (fase inspiratoria o espiratoria) dello stesso, quantità di affondo eccetera.
Lo stesso pugno o calcio, così come può ammazzare tizio, può servire solo a fare incazzare di più caio che è il doppio di tizio sia fisicamente che come allenamento.
Il colpo, per essere letale, necessita di precisione massima, avversario indifeso e senza barriere, massimo caricamento e affondo, fisico avversario già debilitato o per nulla pronto all'impatto.
Ovvio che la gola e altre zone sensibili, non saranno mai "preparate" a un certo impatto,ma colpire come si deve quelle zone, è una cosa che accade solo nei film o per puro caso.
Il colpo mortale lo si da esatamente come si può rompere il collo a uno semi ko o preso alle spalle.
Post by: Clode on February 08, 2012, 14:11:07 pm
Hanno senso solo nel gnè se non si può colpire con altri colpi più convincenti...tipo nessuno in monta si mette a mettere pugni a martello se puà dirare diretti e ganci
Post by: The Spartan on February 08, 2012, 14:13:09 pm
Post by: Joker on February 08, 2012, 15:41:10 pm
Non ho capito l'attinenza col discorso delle leve, non è l'allenamento di cui mi preme discutere qui, ma degli effetti.
Per me un po' d'attinenza c'è. Ho sperimentato che le leve siano dolorose, ma mai visto (né subito) una leva portata all'estremo e quindi devo credere per fede che oltre al dolore a un certo punto l'osso si rompa davvero. Anche perché il dolore non viene dall'osso ma dai tendini/muscoli tirati ;)
Esempio: mi hanno detto che con shihonage, se porto il movimento per rompere, rompo il braccio di uke in 3 punti....ma sarà vero? Ci devo credere per fede :halo:
(Comunque posto per seguire più che altro)
Post by: Joker on February 08, 2012, 15:43:49 pm
i pugni a martello sono un pò una vaccata se colpisci troppo forte una parte dura ti spacchi il carpo del mignolino se colpisci non abbastanza forte colpisci con il morbido...e non fai male.
Hanno senso solo nel gnè se non si può colpire con altri colpi più convincenti...tipo nessuno in monta si mette a mettere pugni a martello se puà dirare diretti e ganci
La penso allo stesso modo. Difatti il pugno a martello non si condiziona nel tradizionale[1] :nono:
| 1. | e io, che sono san Tommaso, ci ho provato e ho avuto problemi |
Post by: Dipper on February 08, 2012, 16:09:49 pm
Le leve non c'entrano perché hanno meccaniche diverse e comunque ci sono episodi di leve controllate male che fanno danni. Il danno per la torsione innaturale di un'articolazione è prevedibile. Non così le conseguenze di una percossa.Non ho capito l'attinenza col discorso delle leve, non è l'allenamento di cui mi preme discutere qui, ma degli effetti.
Per me un po' d'attinenza c'è. Ho sperimentato che le leve siano dolorose, ma mai visto (né subito) una leva portata all'estremo e quindi devo credere per fede che oltre al dolore a un certo punto l'osso si rompa davvero. Anche perché il dolore non viene dall'osso ma dai tendini/muscoli tirati ;)
Esempio: mi hanno detto che con shihonage, se porto il movimento per rompere, rompo il braccio di uke in 3 punti....ma sarà vero? Ci devo credere per fede :halo:
(Comunque posto per seguire più che altro)
Il problema é che con i colpi proibiti su testa e nuca non c'è casistica da esaminare.
Post by: Joker on February 08, 2012, 21:42:47 pm
Post by: Prototype 0 on February 08, 2012, 21:52:12 pm
Ed è tutt' altro che uno sterile sofismo.
Post by: nameganai on February 08, 2012, 23:09:46 pm
qualche anno fa in sparring ne feci entrare uno,
non so che nome abbia la tecnica,ma movimento circolare,orizzontale,col palmo verso l'altro.
ruppi la maschera in plexi del caschetto del mio compagno,cosa che con i diretti non mi era mai successa...
quindi secondo me fa male,ma le variabili di quell'episodio possono essere decine,dalla maschera difettosa ecc....
Post by: The Spartan on February 09, 2012, 09:50:07 am
Post by: Dipper on February 09, 2012, 10:00:17 am
Pure a Clode per il discorso delle gomitate :thsit:
Intetessante anche la testimonianza di Bingo :)
Post by: Saburo Sakai on February 09, 2012, 10:00:46 am
Il loro studio va tuttavia fortemente contestualizzato ed epurato delle varie leggende metropolitane stratificatesi nel tempo e nell'immaginario collettivo.
Un buono spunto lo da Ronin relativamente ai cosiddetti "letali"... ma se colgo bene le esigenze di Ryujin vale la pena aggiungere che esistono molti colpi "fastidiosi" da mischia volti a liberarsi da situazioni scomode o "infastidire" l'avversario e recuperare un vantaggio.
Soprattutto quelli a corta distanza, per essere portati con efficacia, vanno allenati in maniera specifica ai colpitori in quanto non avendo "sbraccio" rischiano di essere inefficaci se portati senza la giusta meccanica o sui bersagli sbagliati.
Post by: The Spartan on February 09, 2012, 10:18:18 am
Grazie, ottimo :thsit:
Pure a Clode per il discorso delle gomitate :thsit:
Intetessante anche la testimonianza di Bingo :)
Tra l'altro la cosa interessante è stata che dalla posizione in cui eravamo, difendersi dalle palmate rendeva il suo controllo meno efficace.
Post by: Luca Bagnoli on February 09, 2012, 10:21:15 am
Post by: The Spartan on February 09, 2012, 10:28:24 am
Post by: Luca Bagnoli on February 09, 2012, 10:32:05 am
perchè io diretti , ganci , montanti e persino i calci con la punta della scarpa li posso tranquillamente portare in sparring. e senza le protezioni i miei 110 kg di leggiadria ed eleganza penso siano abbastanza letali ;D ;D ;D ;D
scherzi a parte quoto john
Post by: Saburo Sakai on February 09, 2012, 10:33:48 am
viene da chiedersi se sia utile studiare tecniche astruse quando generalmente bastano le normali tecniche che usiamo comunemente nello sparring per causare danni enormi se portate al 100% ...
Perché non sempre puoi protare le "normali tecniche" con efficacia.
Comunque mi pare che lo scopo della discussione sia diverso...
Post by: Luca Bagnoli on February 09, 2012, 10:37:20 am
Post by: Saburo Sakai on February 09, 2012, 10:43:03 am
Ogni tecnica in teoria può essere mortale ed ogni tecnica in teoria può essere inefficace.
Userai quello che puoi quando puoi, e sarà già un bel risultato.
Post by: Dipper on February 09, 2012, 10:45:05 am
Tra l'altro la cosa interessante è stata che dalla posizione in cui eravamo, difendersi dalle palmate rendeva il suo controllo meno efficace.Lì volevo arrivare :)
Posto che comunque è importante sapere l'effetto di certe tecniche (quindi ben vengano altre testimonianze), anche l'elemento di disturbo può essere importante per costruire una strategia.
Per la precisione anche se era grappling caotico sapresti ricondurre la posizione in cui eri ad una canonica della lotta? Monta o guardia immagino...
Post by: Luca Bagnoli on February 09, 2012, 10:47:57 am
Post by: Saburo Sakai on February 09, 2012, 10:50:04 am
Pazienza, almeno mi diverto. :)
Post by: Luca Bagnoli on February 09, 2012, 10:52:51 am
Post by: Joker on February 09, 2012, 10:56:21 am
Vorrà dire che sto perdendo tempo in allenamento.
Pazienza, almeno mi diverto. :)
Ti basta fare un esempio verosimile per confutare Bagnoli.
Spoiler: show
;)
Post by: The Spartan on February 09, 2012, 11:01:06 am
Tra l'altro la cosa interessante è stata che dalla posizione in cui eravamo, difendersi dalle palmate rendeva il suo controllo meno efficace.Lì volevo arrivare :)
Posto che comunque è importante sapere l'effetto di certe tecniche (quindi ben vengano altre testimonianze), anche l'elemento di disturbo può essere importante per costruire una strategia.
Per la precisione anche se era grappling caotico sapresti ricondurre la posizione in cui eri ad una canonica della lotta? Monta o guardia immagino...
Tutto è nato da un problema di un mio allievo con un movimento che chiamiamo sunrise (si usa anche nel grappling, quando ti allontani al suolo da lui per arrivare quasi in nord-sud), di fatto si partiva side headlock al suolo senza che il mio braccio fosse bloccato dalla testa...un mio allievo ha fatto una cosa un pò inutile dal punto di vista della sua strategia ma di fatto mi ha obbligato a pensare ossia mi ha bloccato il braccio libero e ha caricato tutto il suo peso sul mio collo impedendomi di rialzarmi agevolmente.
Io tra l'altro nn sono riuscito a prendere la schiena come poi un mio allievo è riuscito a fare.
Quindi lottando nn senza fatica a un certo punto mi sono focalizzato sul fatto che nn c'era soffocamento e che lui era al 100% focalizzato sul tenermi a terra quindi ho cominciato a prenderlo a palmate da dietro, cosa che oltre al fastidio faceva andare la sua fronte al suolo e che dunque lo obbligava a preoccuparsi di quello consentendomi poi di liberare il braccio e fare altro.
E' stato tosto ma tengo bene a mente che cmq partivamo da una posizione in cui lo svantaggio di chi sta sotto era ben oltre il normale.
Post by: Dipper on February 09, 2012, 11:04:43 am
sul fatto che ogni tecnica possa essere letale o inefficace in base alle condizioni in cui la si porta sono d'accordo. il discorso che facevo era un altro. esistono situazioni in cui l'arsenale tecnico base ( chiamiamo così le tecniche convenzionali : i pugni della boxe , le gomitate , le tecniche di lotta ) può risultare inutilizzabile mentre diventano indispensabili tecniche particolari come shuto ecc ecc. ? secondo il mio umile parere no. dunque non ha senso studiarle , anche in considerazione del fatto che non possono essere utilizzate in sparring.Di base la penso come te, il vocabolario fondamentale da te citato deve essere la struttura portante.
Ci sono però situazioni in cui ad esempio non è che shuto sia meglio di un gancio, quanto piuttosto che un gancio non si riesce a portare mentre shuto (che richiede meno potenza in base alla sua meccanica e al bersaglio) sì. Poi senza shuto non si è spacciati, però se ce l'hai in canna può far comodo. Classico esempio gli smanacciamenti tipici della rissa.
Il discorso è valido se non si studiano godzilioni di tecniche comunque. Di fatto pugno e palmo seguono dinamiche simili. Parimenti pugno a martello, backfist e colpo di taglio, ma pure avambraccio, hanno molte analogie nel movimento.
Post by: Luca Bagnoli on February 09, 2012, 11:05:14 am
Post by: Dipper on February 09, 2012, 11:09:25 am
Tutto è nato da un problema di un mio allievo con un movimento che chiamiamo sunrise (si usa anche nel grappling, quando ti allontani al suolo da lui per arrivare quasi in nord-sud), di fatto si partiva side headlock al suolo senza che il mio braccio fosse bloccato dalla testa...un mio allievo ha fatto una cosa un pò inutile dal punto di vista della sua strategia ma di fatto mi ha obbligato a pensare ossia mi ha bloccato il braccio libero e ha caricato tutto il suo peso sul mio collo impedendomi di rialzarmi agevolmente.Cazzo se lavorate bene voialtri :thsit:
Io tra l'altro nn sono riuscito a prendere la schiena come poi un mio allievo è riuscito a fare.
Quindi lottando nn senza fatica a un certo punto mi sono focalizzato sul fatto che nn c'era soffocamento e che lui era al 100% focalizzato sul tenermi a terra quindi ho cominciato a prenderlo a palmate da dietro, cosa che oltre al fastidio faceva andare la sua fronte al suolo e che dunque lo obbligava a preoccuparsi di quello consentendomi poi di liberare il braccio e fare altro.
E' stato tosto ma tengo bene a mente che cmq partivamo da una posizione in cui lo svantaggio di chi sta sotto era ben oltre il normale.
Illuminante.
Post by: Saburo Sakai on February 09, 2012, 11:10:12 am
Esistono infiniti modi di portare colpi che non siano nell'arsenale standard regolamentato, il tutto legato strettamente alla situazione.
Che poi non è tanto "la tecnica" che è "letale", quanto piuttosto si parla di un modo di affrontare uno scontro all'interno del quale si possono inserire molte cose istintive che contengono delle basi allenate.
Post by: Luca Bagnoli on February 09, 2012, 11:13:36 am
sul fatto che ogni tecnica possa essere letale o inefficace in base alle condizioni in cui la si porta sono d'accordo. il discorso che facevo era un altro. esistono situazioni in cui l'arsenale tecnico base ( chiamiamo così le tecniche convenzionali : i pugni della boxe , le gomitate , le tecniche di lotta ) può risultare inutilizzabile mentre diventano indispensabili tecniche particolari come shuto ecc ecc. ? secondo il mio umile parere no. dunque non ha senso studiarle , anche in considerazione del fatto che non possono essere utilizzate in sparring.Di base la penso come te, il vocabolario fondamentale da te citato deve essere la struttura portante.
Ci sono però situazioni in cui ad esempio non è che shuto sia meglio di un gancio, quanto piuttosto che un gancio non si riesce a portare mentre shuto (che richiede meno potenza in base alla sua meccanica e al bersaglio) sì. Poi senza shuto non si è spacciati, però se ce l'hai in canna può far comodo. Classico esempio gli smanacciamenti tipici della rissa.
Il discorso è valido se non si studiano godzilioni di tecniche comunque. Di fatto pugno e palmo seguono dinamiche simili. Parimenti pugno a martello, backfist e colpo di taglio, ma pure avambraccio, hanno molte analogie nel movimento.
bravo ryu , con meccaniche simili si possono portare colpi diversi. inoltre credo sia più efficace allenare le stesse tecniche in contesti diversi ( ad esempio allenarsi a colpire coi pugni nello stretto o da terra ) piuttosto che andare a cercare di creare automatismi diversi che poi si sfruttano di rado. meno cose posso fare più sono efficace , mi son reso conto di questo. ovviamente vale per me
Post by: Saburo Sakai on February 09, 2012, 11:15:17 am
Post by: The Spartan on February 09, 2012, 11:16:04 am
Tutto è nato da un problema di un mio allievo con un movimento che chiamiamo sunrise (si usa anche nel grappling, quando ti allontani al suolo da lui per arrivare quasi in nord-sud), di fatto si partiva side headlock al suolo senza che il mio braccio fosse bloccato dalla testa...un mio allievo ha fatto una cosa un pò inutile dal punto di vista della sua strategia ma di fatto mi ha obbligato a pensare ossia mi ha bloccato il braccio libero e ha caricato tutto il suo peso sul mio collo impedendomi di rialzarmi agevolmente.Cazzo se lavorate bene voialtri :thsit:
Io tra l'altro nn sono riuscito a prendere la schiena come poi un mio allievo è riuscito a fare.
Quindi lottando nn senza fatica a un certo punto mi sono focalizzato sul fatto che nn c'era soffocamento e che lui era al 100% focalizzato sul tenermi a terra quindi ho cominciato a prenderlo a palmate da dietro, cosa che oltre al fastidio faceva andare la sua fronte al suolo e che dunque lo obbligava a preoccuparsi di quello consentendomi poi di liberare il braccio e fare altro.
E' stato tosto ma tengo bene a mente che cmq partivamo da una posizione in cui lo svantaggio di chi sta sotto era ben oltre il normale.
Illuminante.
Il mio collo ripete "coglione" da ieri sera ma apprezzo... :P
Post by: Luca Bagnoli on February 09, 2012, 11:16:26 am
Post by: Joker on February 09, 2012, 11:16:37 am
tuo stesso problema Jolly ... ci sono periodi in cui mi concentro su sequenze diciamo da DP e mi dico " no dai se faccio così e cosa funzionano anche ste tecniche e fanno male " ... poi faccio uno sparring anche leggero e dico " no ma quando cazzo mai riuscirò a metabolizzare quelle cose tanto da poterle fare su uno che tira pugni così ? " ...
fratello! Appoggio di comprensione! :blue:
Scusa Jolly, gli esempi sono stati fatti da altri anche in questa discussione.
Devo essermeli persi, sorry. Cercherò accuratamente :thsit:
Esistono infiniti modi di portare colpi che non siano nell'arsenale standard regolamentato, il tutto legato strettamente alla situazione.
Che poi non è tanto "la tecnica" che è "letale", quanto piuttosto si parla di un modo di affrontare uno scontro all'interno del quale si possono inserire molte cose istintive che contengono delle basi allenate.
Vero, il punto è: conoscere queste tecniche in più dà veramente dei vantaggi sensibili, oppure hanno lo stesso effetto di quelle standard (pugni-gomitate...)?
Secondo me iol problema è tutto qui, ma non ne vengo a capo. Fermo restando che, come dici tu, l'importante è divertirsi praticando ;)
Post by: Saburo Sakai on February 09, 2012, 11:18:50 am
Ci sono però situazioni in cui ad esempio non è che shuto sia meglio di un gancio, quanto piuttosto che un gancio non si riesce a portare mentre shuto (che richiede meno potenza in base alla sua meccanica e al bersaglio) sì. Poi senza shuto non si è spacciati, però se ce l'hai in canna può far comodo. Classico esempio gli smanacciamenti tipici della rissa.
Il discorso è valido se non si studiano godzilioni di tecniche comunque. Di fatto pugno e palmo seguono dinamiche simili. Parimenti pugno a martello, backfist e colpo di taglio, ma pure avambraccio, hanno molte analogie nel movimento.
Secondo me ci stiamo annodando su un non-problema.
Post by: Joker on February 09, 2012, 11:27:18 am
Ci sono però situazioni in cui ad esempio non è che shuto sia meglio di un gancio, quanto piuttosto che un gancio non si riesce a portare mentre shuto (che richiede meno potenza in base alla sua meccanica e al bersaglio) sì. Poi senza shuto non si è spacciati, però se ce l'hai in canna può far comodo. Classico esempio gli smanacciamenti tipici della rissa.
Non mi convince: ihmo shuto viene ugualmente più debole :)
Il discorso è valido se non si studiano godzilioni di tecniche comunque. Di fatto pugno e palmo seguono dinamiche simili. Parimenti pugno a martello, backfist e colpo di taglio, ma pure avambraccio, hanno molte analogie nel movimento.
Su questa parte concordo appieno :thsit:
Post by: Saburo Sakai on February 09, 2012, 11:30:20 am
Cambia bersaglio disponbile, cambia la distanza dal bersaglio, cambia l'angolazione del bersaglio, e quello stesso gancio che in termini assoluti esprime maggiore potenza, perde gran parte della sua efficacia. ;)
Post by: Dipper on February 09, 2012, 11:35:06 am
E' più debole sullo stesso bersaglio e con lo stesso "sbraccio" a disposizione.E-satto!
Cambia bersaglio disponbile, cambia la distanza dal bersaglio, cambia l'angolazione del bersaglio, e quello stesso gancio che in termini assoluti esprime maggiore potenza, perde gran parte della sua efficacia. ;)
(http://valex.blog.deejay.it/files/mondo_arancio/images/2007/10/29/zampetti.jpg)
Post by: Joker on February 09, 2012, 11:38:23 am
Post by: Dipper on February 09, 2012, 11:40:20 am
Generalmente so che colpire con dei diretti da sotto la monta o con la guardia non è consigliabile. Io infatti non ci provo mai ma ho visto qualcuno allenare questo aspetto. Qualcuno sa dire qualcosa al riguardo?
Post by: Joker on February 09, 2012, 11:45:04 am
Spoiler: show
Post by: Dipper on February 09, 2012, 11:51:40 am
Le palle da sotto la monta non le prendi :nono: e se allunghi le braccia per troppo tempo (e ce ne vuole per i bersagli da te citati) mentre uno da sopra ti cartella o peggio aspetta di metterti in leva rischi parecchio (vedi Biella).
Un diretto veloce per tornare subito coperto è la domanda.
Post by: Rev. Madhatter on February 09, 2012, 13:46:56 pm
Post by: GiBi on February 09, 2012, 14:02:37 pm
E dico "monta", non uno che ti è seduto sopra per caso.
Meglio specificarlo in questi (bui) tempi di gente che cade su la gamba di uno e tutti gridano al singl leg.
Post by: Barvo Iommi on February 09, 2012, 14:07:27 pm
Post by: The Spartan on February 09, 2012, 14:18:13 pm
Indifferente.
Le palle da sotto la monta non le prendi :nono: e se allunghi le braccia per troppo tempo (e ce ne vuole per i bersagli da te citati) mentre uno da sopra ti cartella o peggio aspetta di metterti in leva rischi parecchio (vedi Biella).
Un diretto veloce per tornare subito coperto è la domanda.
Da sotto i pugni te li scordi...nn è manco una priorità...ma a secondo di come giochi col bridge alle palle arrivi.
Post by: The Doctor Sherlockit on February 09, 2012, 14:20:08 pm
Colgo la palla al balzo per chiedere un'altra cosa accennata da Luca: i pugni da terra.
Generalmente so che colpire con dei diretti da sotto la monta o con la guardia non è consigliabile. Io infatti non ci provo mai ma ho visto qualcuno allenare questo aspetto. Qualcuno sa dire qualcosa al riguardo?
appro, sei riuscito a vedere i dvd di Bas?
ps centra in maniera incidentale perchè come ti dissi c'è un lavoro al suolo con i colpi
Post by: GiBi on February 09, 2012, 14:21:32 pm
sooto la monta è impossibile finirci :gh:
nel 99% dei casi 8)
Post by: Dipper on February 09, 2012, 14:39:07 pm
Sì ma prima devi farlo il bridge, correct?Indifferente.
Le palle da sotto la monta non le prendi :nono: e se allunghi le braccia per troppo tempo (e ce ne vuole per i bersagli da te citati) mentre uno da sopra ti cartella o peggio aspetta di metterti in leva rischi parecchio (vedi Biella).
Un diretto veloce per tornare subito coperto è la domanda.
Da sotto i pugni te li scordi...nn è manco una priorità...ma a secondo di come giochi col bridge alle palle arrivi.
OK, grazie a tutti, risposta unanime dunque continuerò a non portare pugni da sotto XD
Post by: Dipper on February 09, 2012, 14:41:49 pm
appro, sei riuscito a vedere i dvd di Bas?Ancora no, spero di avere un ritaglio nel prossimo weekend (questo ho il corso), a breve ti piemmo.
ps centra in maniera incidentale perchè come ti dissi c'è un lavoro al suolo con i colpi
Post by: The Spartan on February 09, 2012, 14:45:52 pm
Sì ma prima devi farlo il bridge, correct?Indifferente.
Le palle da sotto la monta non le prendi :nono: e se allunghi le braccia per troppo tempo (e ce ne vuole per i bersagli da te citati) mentre uno da sopra ti cartella o peggio aspetta di metterti in leva rischi parecchio (vedi Biella).
Un diretto veloce per tornare subito coperto è la domanda.
Da sotto i pugni te li scordi...nn è manco una priorità...ma a secondo di come giochi col bridge alle palle arrivi.
OK, grazie a tutti, risposta unanime dunque continuerò a non portare pugni da sotto XD
Si. Nel caso ovviamente di una monta fatta ad arte.
Post by: Dipper on February 09, 2012, 14:55:00 pm
Post by: West Wind on February 11, 2012, 11:20:53 am
Non che sia un pozzo di scienza al riguardo, ma che io sappia sono proibiti in qualunque regolamento legale.
La domanda in parole povere è: "Fanno male o no? Se non fanno male, perchè proibirli?".
Per far male,fanno male.
Parlo per esperienza.
E credo siano proibiti (mia libera interpretazione) per aumentale il tasso di "spettacolo" durante gli incontri
Post by: Dipper on February 11, 2012, 21:02:57 pm
Post by: Pallozoid on February 12, 2012, 00:36:46 am
Post by: West Wind on February 15, 2012, 11:46:21 am
La legge slovena sanziona pesantemente i locali in cui scoppiano risse troppo frequenti,per cui era consuetudine di questo locale preferire buttafuori italiani;più "professionali" e meno assetati di sangue di quelli sloveni.
In un'occasinione in particolare mi sono trovato a cercare di portare fuori un tipo molto più grosso di me.
Vuoi la differenza di stazza,vuoi il pavimento bagnato,vuoi quelle odiose scarpe eleganti che dovevamo avere,sono andato giù come un pero.
Mentre mi rialzavo ho preso una bastonata alla nuca molto forte,mi aveva colpito con un pugno a martello stile Bud Spencer.
A parte il dolore sordo,vedevo delle piccole lucine davanti agli occhi,le testa mi pulsava tantissimo,sentivo proprio le vene sulle tempie fare tum tum.
Inoltre la sensazione è come se qualcuno mi avesse preso per le orecchie e mi avesse shakerato per bene.
Non è piacevole.
Post by: Dipper on February 15, 2012, 11:59:19 am
Post by: West Wind on February 15, 2012, 13:11:21 pm
Post by: Saburo Sakai on February 15, 2012, 14:33:33 pm
:-*
Post by: Saburo Sakai on February 15, 2012, 14:48:40 pm
Tuttavia ho sperimentato ( :'( ) che darlo sul cranio non è sempre salutare, in quanto al mondo c'è un sacco di gente dalla testa veramente dura ! :D
Il rischio di fratturarsi la mano è veramente alto in quel caso, anche se un colpo come quello presto da West Wind causa gli effetti da lui descritti. In pratica ci si sente veramente "suonati" come una campana !
Preferisco (allenarmi ad) usarlo per colpire la zona delle tempie, il costato, la clavicola alla base del collo... ;)
Post by: xjej on February 15, 2012, 14:51:03 pm
Quote from: West Wind
In un'occasinione in particolare mi sono trovato a cercare di portare fuori un tipo molto più grosso di me.Motivo per il quale butto sempre tempo per trovare delle scarpe che vadono con l' eventuale abito elegante e che grantiscano grip.
Vuoi la differenza di stazza,vuoi il pavimento bagnato,vuoi quelle odiose scarpe eleganti che dovevamo avere,sono andato giù come un pero.
Post by: Paguro49 on February 15, 2012, 15:12:23 pm
Anche perchè, guardandoti nel video postato da Saburo, con quelle eleganti non ti ci vedo XD XD XDQuote from: West WindIn un'occasinione in particolare mi sono trovato a cercare di portare fuori un tipo molto più grosso di me.Motivo per il quale butto sempre tempo per trovare delle scarpe che vadono con l' eventuale abito elegante e che grantiscano grip.
Vuoi la differenza di stazza,vuoi il pavimento bagnato,vuoi quelle odiose scarpe eleganti che dovevamo avere,sono andato giù come un pero.
Post by: The Spartan on February 15, 2012, 15:31:39 pm
Post by: The Spartan on February 16, 2012, 14:35:00 pm
Tutto è nato da un problema di un mio allievo con un movimento che chiamiamo sunrise (si usa anche nel grappling, quando ti allontani al suolo da lui per arrivare quasi in nord-sud), di fatto si partiva side headlock al suolo senza che il mio braccio fosse bloccato dalla testa...un mio allievo ha fatto una cosa un pò inutile dal punto di vista della sua strategia ma di fatto mi ha obbligato a pensare ossia mi ha bloccato il braccio libero e ha caricato tutto il suo peso sul mio collo impedendomi di rialzarmi agevolmente.Cazzo se lavorate bene voialtri :thsit:
Io tra l'altro nn sono riuscito a prendere la schiena come poi un mio allievo è riuscito a fare.
Quindi lottando nn senza fatica a un certo punto mi sono focalizzato sul fatto che nn c'era soffocamento e che lui era al 100% focalizzato sul tenermi a terra quindi ho cominciato a prenderlo a palmate da dietro, cosa che oltre al fastidio faceva andare la sua fronte al suolo e che dunque lo obbligava a preoccuparsi di quello consentendomi poi di liberare il braccio e fare altro.
E' stato tosto ma tengo bene a mente che cmq partivamo da una posizione in cui lo svantaggio di chi sta sotto era ben oltre il normale.
Illuminante.
Un piccolo aggiornamento...
La soluzione che avevo trovato andava bene ma nn mi convinceva pienamente perchè avevo il sospetto che fosse poco in linea con uno dei nostri principi, così come i cornuti ci ho ripensato, mi sono industriato, ho sentito il parere di un illustre collega e ieri sera l'ho riprovata con delle modifiche...ed è uscita in maniera convincente.
Da giugno, se lo scenario verrà giudicato attendibile, la inseriremo nel programma tecnico come variante.
Sempre per il discorso dell'evoluzione...
Post by: Dipper on February 16, 2012, 14:48:17 pm
Sempre per il discorso dell'evoluzione...:thsit:
Post by: The Spartan on February 16, 2012, 14:53:42 pm
Bene, questi sono stati ridotti all'eventuale necessità di recuperare il braccio sotto e, allora, sostituiti da una semplice pressione verso il basso che rende la sua posizione meno confortevole soprattutto a livello della spalla.
Poi ci si muove in modo da far opporre alla forza delle sue braccia in chiusura quella delle nostre anche in spinta, il che crea un evidente vantaggio biomeccanico.
Post by: Dipper on February 16, 2012, 15:04:23 pm
Sì, in effetti è più in linea con il vostro stile.
Io prendo nota... Grazie :)
Post by: West Wind on February 16, 2012, 17:19:49 pm
Quote from: West WindIn un'occasinione in particolare mi sono trovato a cercare di portare fuori un tipo molto più grosso di me.Motivo per il quale butto sempre tempo per trovare delle scarpe che vadono con l' eventuale abito elegante e che grantiscano grip.
Vuoi la differenza di stazza,vuoi il pavimento bagnato,vuoi quelle odiose scarpe eleganti che dovevamo avere,sono andato giù come un pero.
E avrei fatto bene a farlo anch'io.
Ma lo facevo da cosi' poco che non ci avevo nemmeno pensato.
Poi ho cambiato lavoro.
Ora anche se capitano situazioni simili,sono in tuta :gh:
Post by: Takuanzen on February 17, 2012, 11:04:55 am
Post by: Ebony Girls Lover on February 23, 2012, 05:10:21 am
Ryu anche io ti posso confermare che i pugni a martello sono tremendi e anche i colpi di avambraccio.
Clode vedi che é più facile rompersi la mano con i pugni normali che con quelli a martello.
Bingo Bongo ti sei trovato molto probabilmente con un minchia che non sapeva tirare un cazzotto(meglio per te) :) .
Post by: Bingo Bongo on February 23, 2012, 22:44:47 pm
Un +1 a Spartan per l'evoluzione della tecnica.Sono stato sicuramente fortunato. In particolare perché non mi ha bucato in quanto il ragazzo aveva un curriculum di tutto "rispetto" in quanto arrivava da parecchi mesi di ferie forzate proprio perché un pochino aggressivo. Non aveva tecnica e quindi picchiava solo di forza però un pò di bernoccoli me li ha fatti venire e considerando che il cranio è li apposta per proteggere il cervello se mi avesse tirato 20 pugni in faccia magari si sarebbe rotto la mano, ma io sarei dovuto correre in ospedale a farmi riattaccare i pezzi... :)
Ryu anche io ti posso confermare che i pugni a martello sono tremendi e anche i colpi di avambraccio.
Clode vedi che é più facile rompersi la mano con i pugni normali che con quelli a martello.
Bingo Bongo ti sei trovato molto probabilmente con un minchia che non sapeva tirare un cazzotto(meglio per te) :) .
Anche in questo caso sono stato fortunato e un pò bravo a dare il mio contributo per evitarlo e per fargli capire quello che pensavo...