Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Luca Bagnoli on February 09, 2012, 18:47:36 pm
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Non ho mai fatto mistero che una certa impostazione mi piace assai
sensei Nishimura_kumite seminar_part1 (https://www.youtube.com/watch?v=Yz1UhtM1q1o#ws)
sensei Nishimura seminar part_2 (https://www.youtube.com/watch?v=_W0carbqQ1Y#ws)
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Un distanza che mi piace, se si sa mantenere si può evitare di prenderne troppe ed è una buona distanza in cui rifugiarsi quando qualcosa è andato storto per riprendersi, in più, sempre se la si sa sfruttare, si riescono a limitare le tecniche che ci possono arrivare addosso e si ha una piena visione del corpo dell'avversario :gh:
( Non è che si vince solo con quella però oh è la distanza dello shotokan, sapete com'è ogni scarafone...)
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Quel tipo di distanza è ideale per chi, con le dovute capacità e la necesaria esperienza, sceglie di "gestire" il combattimento.
Si accorcia quando insorgono difficoltà e si evitano i colpi andando alla lotta.
La cosa che mi piace è il modo in cui mostra di "uscire" dopo ogni colpo, compresi i calci, denotando di ripescare dei concetti base delle scuole di spada da cui questo tipo di Karate deriva, perchè con la spada, se non esci ti infilzano.
L'impostazione mi piace, una forma di Kihon votata al Kumite.
Essere capaci di mantenere quella distanza, ne lunghissima ne corta, è indice di una ottima padronanza del tatami.
Almeno secondo me.
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una distanza che mi piacerebbe saper padroneggiare!
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Mi piace! :thsit:
(sul secondo video..Il mawashi verso i 10 secondi.. :o )
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Mi piace! :thsit:
(sul secondo video..Il mawashi verso i 10 secondi.. :o )
su su torna a fare garate sportivo XD
cmq quel video è la summa del lavoro a distanza lunga, poche tecniche ed un sacco di applicazioni
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una distanza abbastanza fasulla fuori dai contesti sportivi
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una distanza abbastanza fasulla fuori dai contesti sportivi
Non sei Iommi. Sei la zia entrata col suo account.Ammettilo.
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una distanza abbastanza fasulla fuori dai contesti sportivi
com'è scherzi? è ottima invece dai il primo cazzotto e poi scappi che prima che l'altro ti acchiappi per farti la pelle ;D ;D ;D
( dove per scappare intendo via, non nelle vicinanze XD)
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sgamata :D :D :D
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Lunga distanza?
Presente.
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Ne accennavo tempo addietro coi karateki da me conosciuti....
secondo me questa distanza cosi' gestita ha senso solo per un lavoro armato[1].
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Si ma dire che quello che si vede nel video "assomigli" come tattiche ad un confronto armato ci puo' stare, ma dire che il karate "derivi" dalla spada (quale, poi?) mi pare perlomeno che necessiti di venir comprovato da qualcosa in piu' rispetto ad una somiglianza "estetica".
Il tutto rigorosamente IMHO.
Jack
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per me non è distanza lunga per me è distanza follemente lunga...
per il resto si butta addosso all'avversario...se sbaglia qualcosa si prende un semplice jab d'incontro che gli sfonda il naso se gli va bene mette un colpo scarico e frana addosso all'avversario.
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Si ma dire che quello che si vede nel video "assomigli" come tattiche ad un confronto armato ci puo' stare, ma dire che il karate "derivi" dalla spada (quale, poi?) mi pare perlomeno che necessiti di venir comprovato da qualcosa in piu' rispetto ad una somiglianza "estetica".
Il tutto rigorosamente IMHO.
Jack
no no... non direi proprio che il karate derivi dalla spada (che al massimo sarebbe spada cinese). semmai è vero che puoi prendere una spada e scimmiottare tecniche usando le posture e i movimenti del karate. quello sì, anche se i risultati dipendono troppo da altri fattori, al di là della conoscenza che si può avere del karate. inoltre sappiamo tutti che tenere TUTTO un combattimento sulla lunga distanza è utopia pura.
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Facevo riferimento a questo passaggio:
......
La cosa che mi piace è il modo in cui mostra di "uscire" dopo ogni oclpo, ocmpresi i calci, denotando di ripescare dei concetti base delle scuole di spada da cui questo tipo di Karate deriva, perchè con la spada, se non esci ti infilzano.
.....
la spada cinese poi, lasciamola dove sta, va'. ;)
Jack
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Interessante discussione ed interessanti interventi. Seguo. :)
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per me più che la spada e lo scudo è un'impostazione adatta per il karate point...
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Facevo riferimento a questo passaggio:
......
La cosa che mi piace è il modo in cui mostra di "uscire" dopo ogni oclpo, ocmpresi i calci, denotando di ripescare dei concetti base delle scuole di spada da cui questo tipo di Karate deriva, perchè con la spada, se non esci ti infilzano.
.....
la spada cinese poi, lasciamola dove sta, va'. ;)
Jack
[/quote]
ho capito, certo. solo che, secondo me, per quanto l-interpretazione di paguronin sia accettabile, resta sbagliata l-idea di fondo che ci debbano essere legami tra karate e spada. è colpa di un certo modo di intendere questa arte marziale, che purtroppo ha informato di sé il grosso della pratica...
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per me più che la spada e lo scudo è un'impostazione adatta per il karate point...
esatto. dicevo appunto che a me come regolamento , per quanto vituperato, piace. se gli atleti son preparati vengono fuori dei kumite molto divertenti da vedere.
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degustibus
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degustibus
:sur:
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degustibus
:zan:
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è colpa di un certo modo di intendere questa arte marziale, che purtroppo ha informato di sé il grosso della pratica...
Cosa intendi ? Non ho capito...
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come mi ripete sempre il mi babbo " degustibus non discutibus " XD XD
nel Mumonkai ad esempio hanno messo il ko lasciando però l'interruzione nel momento in cui entra una tecnica valida. l'idea sarebbe ricercare sempre la singola tecnica da ko. vero che nel kumite point made in wkf o jka si sta sin troppo lontani. ma accorciando leggermente la distanza e modificando qualcosa penso si possa tirare in quel modo anche full contact..
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è colpa di un certo modo di intendere questa arte marziale, che purtroppo ha informato di sé il grosso della pratica...
Cosa intendi ? Non ho capito...
nel quotare luca bagnoli su un certo interesse per il point, dico che purtroppo ci sono modalità del karate più commerciale che hanno modificato radicalmente la pratica. l'approccio schermistico, la rigidità delle posizioni, i pugni tesi tirati al vento... anche questa distanza luuuuunga la vedo come un risultato di certe visioni, molto nipponiche, del karate. con la differenza che una lunga distanza può avere un suo perché in certe fasi di uno scontro.
ma il karate rigido, formalizzato, è per me un modo ormai... "errato" di intendere la pratica. di qui l'intreresse per il point come sport, per la lunga distanza come una fase. ma la realtà del karate è quella "brutta e sporca" che in questi ambiti non trova spazi...
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didattica basilare coi bambini
Seiji Nishimura_karate seminar_kids_1 (https://www.youtube.com/watch?v=rsI4spAyexA#)
Seiji Nishimura_karate seminar_kids_2 (https://www.youtube.com/watch?v=UaZWYyObaDo#ws)
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seminar (https://www.youtube.com/watch?v=U8YJSM6pL1g#)
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è colpa di un certo modo di intendere questa arte marziale, che purtroppo ha informato di sé il grosso della pratica...
Cosa intendi ? Non ho capito...
nel quotare luca bagnoli su un certo interesse per il point, dico che purtroppo ci sono modalità del karate più commerciale che hanno modificato radicalmente la pratica. l'approccio schermistico, la rigidità delle posizioni, i pugni tesi tirati al vento... anche questa distanza luuuuunga la vedo come un risultato di certe visioni, molto nipponiche, del karate. con la differenza che una lunga distanza può avere un suo perché in certe fasi di uno scontro.
ma il karate rigido, formalizzato, è per me un modo ormai... "errato" di intendere la pratica. di qui l'intreresse per il point come sport, per la lunga distanza come una fase. ma la realtà del karate è quella "brutta e sporca" che in questi ambiti non trova spazi...
Che un certo tipo di Karate abbia fatto il suo tempo è opinione abbastanza diffusa, anche dentro a certi ambienti considerati "ortodossi".
Tuttavia trovo ingiusto profondere eccessive critiche a ciò che ha contribuito a diffondere enormemente il Karate, ed a garantirne per decenni alti standard qualitativi, in grado di esprimere atleti di tutto rispetto che poco hanno da invidiare a professionisti di molte altre discipline.
Cosa che molte altre "branche" della disciplina, stili, non hanno fatto e non fanno.
Non vorrei che si cadesse nell'errore di "ragionare da chunners", in cui la verità è appanaggio di pochi che tuttavia non hanno modo di dimostrarla né in passato né adesso, ma non rinunciano a cercare di screditarsi a vicenda in base ad una supposta reciproca superiorità e completezza.
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Almeno per l'area Shuri le influenze della spada giapponese sul Karate sono ben più che una congettura. Che il combattimento sulla lunga distanza e le influenze della spada giapponese siano identificabili solo con i movimenti rigidi e a robottino è una balla grossa come una casa.
Che il combattimento sulla lunga distanza sia fattibile non solo per i contesti point è un fatto e non solo per il Karate. Come d'altra parte è un fatto che la lunga distanza è un attimo, poi si passa alla corta, ma quell'attimo può essere decisivo.
Ho visto un pezzo del filmato e ha ragione Clode comunque, quei sono colpi troppi scarichi. Combattere dalla lunga non significa colpire dalla lunga con le singole tecniche, è ben diverso ;)
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Riguardo alla "lunga distanza".
La distanza non è certo una sola, ed è bene padroneggiarne svariate sfumature.
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Bravo Ryu, sono d'accordo. per lunga distanza intendo che si parte da fuori dell'area di " scambio " e poi se ne esce nuovamente dopo aver colpito. chiaro che in base al contesto e al regolamento ci sono delle inevitabili modifiche da apportare al " gioco ". ad esempio tsukamoto nel jissen :
Shinkyokushin World Championship 2011 Highlights (https://www.youtube.com/watch?v=Z3NAarHpM9M#ws)
o il classico Machida nelle MMA o Raymond Daniels in quella cagata della world combat league..
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il video precedente guardatelo da 5.30 in poi
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Almeno per l'area Shuri le influenze della spada giapponese sul Karate sono ben più che una congettura.
puoi argomentare ulteriormente?
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Bravo Ryu, sono d'accordo. per lunga distanza intendo che si parte da fuori dell'area di " scambio " e poi se ne esce nuovamente dopo aver colpito. chiaro che in base al contesto e al regolamento ci sono delle inevitabili modifiche da apportare al " gioco ". ad esempio tsukamoto nel jissen :
Shinkyokushin World Championship 2011 Highlights (https://www.youtube.com/watch?v=Z3NAarHpM9M#ws)
o il classico Machida nelle MMA o Raymond Daniels in quella cagata della world combat league..
Preciso :thsit:
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Almeno per l'area Shuri le influenze della spada giapponese sul Karate sono ben più che una congettura.
puoi argomentare ulteriormente?
OK, a tempo debito.
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Almeno per l'area Shuri le influenze della spada giapponese sul Karate sono ben più che una congettura.
puoi argomentare ulteriormente?
OK, a tempo debito.
agh pensavo di essere il solo procrastinatore di spiegazioni!!!
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Se metti su Google "karate" e "jigen ryu" esce il mondo, ma tanto per citare un nome noto e un libro tra i tanti:
http://iainabernethy.co.uk/content/jigen-ryu-swordsmanship (http://iainabernethy.co.uk/content/jigen-ryu-swordsmanship)
http://www.martial-arts-insight.com/karate-2.html (http://www.martial-arts-insight.com/karate-2.html)
;)
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aho k ho capito di cosa parli. ma si tratta di visioni che personalmente fatico un po- a condividere, a meno che non si parli di concezioni precise, di matrice nipponica, del karate. conosco la storia di sokon matsumura e quanto si dice sull-infuenza dei suoi studi di spada. ma l'idea del ichigeki hissatsu è davvero propria del karate? su questo nutro personalmente grossi dubbi, pensando sia piuttosto propria di alcuni modi di intendere il karate.
faccio un esempio: il sanbon tsuki non è di per sé una tecnica, ma piuttosto il consiglio di portare più tecniche su più livelli, un po' come i pugni a catena del WC.
se a proposito leggi gli interventi nella discussione del sit di abernethy, la cosa si fa molto interessante nel momento in cui si parla dei diversi approcci strategici
quindi esito fortemente nel vedere influssi consistenti della spada giapponese nel karate. appare piuttosto, ai miei umilissimi occhi, come un tentativo tra gli altri di commistione, ma non come una totalità assolutizzante di vedute.
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Rimanere a distanza, portare pochi attacchi brevi per uscire di nuovo e riprendere la posizione di attesa, il famoso "mani e piedi come spade" di Azato, sono concetti che tu da buon studioso del Giappone dovresti avere ben presente nei classici combattimenti tra Samurai.
L'idea di ikken hissatsu (altro termine di matrice giapponese che non può che derivare da una disciplina basata sulle lame e che ovviamente nel combattimento a mani nude è un'estremizzazione), il fatto che praticamente tutti i precursori dello Shuri Te fossero praticanti di Jigen Ryu, l'introduzione stessa di una tecnica (controversa finchè si vuole ma qui parliamo di storia) come oi tsuki non lasciano molti dubbi.
Diciamo che di fatto tutta la storia del Karate è nebulosa, quindi riferimenti certi al 100% non esistono ne' per questo ne' per nessun altro aspetto, ma è anche vero che di indizi di una commistione tra Shuri Te e Ken Jutsu è pieno di riferimenti. Puoi non concordare, ma di fatto i suddetti indizi e che tutti i praticanti di Karate consocano questa relazione di fatto rende la correlazione se non certa, molto probabile.
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Rimanere a distanza, portare pochi attacchi brevi per uscire di nuovo e riprendere la posizione di attesa, il famoso "mani e piedi come spade" di Azato, sono concetti che tu da buon studioso del Giappone dovresti avere ben presente nei classici combattimenti tra Samurai.
appunto. samurai. una casta non propria della società tradizionale okinawense (e comunque il termine bushi a okinawa significava signore, non samurai: la classe samuraica era altra cosa).
che poi pragmaticamente si inserissero elementi, nel tempo, delle scuole di spada, è normale. ancora oggi le commistioni sono patrimonio del karate. per questo, ricollegandomi a quanto detto in precedenza, la lunga distanza è interessante. e anche una certa impostazione schermistica può esserlo, ma secondo me in uno scontro a mani nude ci sono dinamiche precise che non si possono ricondurre con esattezza a quelle di un confronto armato con spada.
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I samurai non erano di Okinawa, certo, ma i contatti della casta nobiliare con i Satsuma sono un fatto storico.
Poi che non sia possibile riprodurre esattamente le dinamiche della spada a mani nude è abbastanza intuibile, ma per questo si parla di influenze, tra l'altro piuttosto evidenti.
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A me paiono un po' dei castelli in aria.....
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Beh, parlando di Samurai... :D
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Allora, il Giappone è permeato, per quanto riguarda le AM, dal riferimento priincipe, come massima espressione del Gurerriero, del combattente, che è il Samurai.
Il concetto stesso di puntare al "colpo singolo risolutore" è figlio evidente di ciò che accade con la katana.
Ma ancor di più, lo studio del Kenjutsu, aiuta a riconoscere una enormità di gesti, parate e attacchi, figli di quelli fatti con la katana, abbinati ai relativi spostamenti, il tai Sabaki, che li rendono praticabili.
Quando si ripercorre questo tipo di evoluzione, ci si accorge che parecchi movimenti sono manchevoli proprio di quell'idea d'uscita dalla linea di attacco che li rende efficaci.
Un esempio su tutti, le prime due parate con il Ken, rifatte a mani nude, sono Age Uke e Shoto Uke.
Ma anche i due principali affondi, a mano nuda, diventano Kisami tsuki e Gyaku Tsuki.
C'è una logica nell'evoluzione delle AM in Giappone, una logica che tiene conto della perfezione cui puntare, perfezione che è appunto l'uomo con in mano la Katana.
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Allora, il Giappone è permeato, per quanto riguarda le AM, dal riferimento priincipe, come massima espressione del Gurerriero, del combattente, che è il Samurai.
Il concetto stesso di puntare al "colpo singolo risolutore" è figlio evidente di ciò che accade con la katana.
Ma ancor di più, lo studio del Kenjutsu, aiuta a riconoscere una enormità di gesti, parate e attacchi, figli di quelli fatti con la katana, abbinati ai relativi spostamenti, il tai Sabaki, che li rendono praticabili.
Quando si ripercorre questo tipo di evoluzione, ci si accorge che parecchi movimenti sono manchevoli proprio di quell'idea d'uscita dalla linea di attacco che li rende efficaci.
Un esempio su tutti, le prime due parate con il Ken, rifatte a mani nude, sono Age Uke e Shoto Uke.
Ma anche i due principali affondi, a mano nuda, diventano Kiami tsuki e Gyaku Tsuki.
C'è una logica nell'evoluzione delle AM in Giappone, una logica che tiene conto della perfezione cui puntare, perfezione che è appunto l'uomo con in mano la Katana.
esattamente. il modello di riferimento "perfetto", ossia "formale": di qui al principio di kata inteso in modi differenti e traspostosi anche a noi come esercizio o di tecnica, o di rigore tecnico, che sono due cose differenti nel mio modo di vedere.
anche l lunghissima distanza diviene allora esercizio prevalentemente formale, a meno che, come le posizioni di un kata, non la si consideri unicamente come un momento tra i tanti. ecco perché sostenevo che improntare tuto uno scontro sulla lunghissima distanza sia quanto mano utopia. ci si muove, ci si avvicina e ci si allontana di continuo. se si sfrutta il corretto ma-ai, allora si può usare la distanza a proprio vantaggio.
e qui urgerebbe uno spin off sul principio di distanza e di ikken hissatsu. due aspetti correlati tra loro se pensiamo ai perfetti gyaku tsuki portati nel kumite anni '70 e oggi ancor vivo nel point. molto di meno se pensiamo alle attuali interpretazioni di jissen.
nel primo modo di combattere si cerca il sen no sen, come nella spada. nel secondo si cerca un approccio forse più brutale ma anche più pragmatico.
viceversa, se consideriamo la distanza in funzione degli arti e dei movimenti, allora a grandi linee si potrebbe pensare alla lunga come utile ai calci alti... ma anche qui ci sarebbe da discutere...
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infatti "ichigeki hissatsu" l'ho sentito spesso in relazione con il kenjutsu, ma è anche mettere tutto in quell'unico momento... unico per entrambi.
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e qui urgerebbe uno spin off sul principio di distanza e di ikken hissatsu.
shhhhhhhhhhh!!!!!!!! che Giorgia ti sente!
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Ho notato questo interessante video, riguardo ad un certo uso della distanza ed al suo scopo relativo all'uso delle armi...
Incredibile lite in strada ripresa in Cina (https://www.youtube.com/watch?v=lrfLKHMLYX8#)
;)
Sembra quasi una gara JKA del passato... :whistle:
Kawawada Kumite All Japan 1985 (https://www.youtube.com/watch?v=vW-AM71O0Hg#)
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mi hai battuto sul tempo, volevo fare la stessa osservazione :)
PS: se volete uno spinn off, segnalate pure il post da spinoffare e specificate il titolo dello spin off nel commento alla segnalazione
EDIT: ops, pensavo di essere in karate, vabè non cambia niente XD
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Allora, il Giappone è permeato, per quanto riguarda le AM, dal riferimento priincipe, come massima espressione del Gurerriero, del combattente, che è il Samurai.
Il concetto stesso di puntare al "colpo singolo risolutore" è figlio evidente di ciò che accade con la katana.
Ma ancor di più, lo studio del Kenjutsu, aiuta a riconoscere una enormità di gesti, parate e attacchi, figli di quelli fatti con la katana, abbinati ai relativi spostamenti, il tai Sabaki, che li rendono praticabili.
Quando si ripercorre questo tipo di evoluzione, ci si accorge che parecchi movimenti sono manchevoli proprio di quell'idea d'uscita dalla linea di attacco che li rende efficaci.
Un esempio su tutti, le prime due parate con il Ken, rifatte a mani nude, sono Age Uke e Shoto Uke.
Ma anche i due principali affondi, a mano nuda, diventano Kiami tsuki e Gyaku Tsuki.
C'è una logica nell'evoluzione delle AM in Giappone, una logica che tiene conto della perfezione cui puntare, perfezione che è appunto l'uomo con in mano la Katana.
esattamente. il modello di riferimento "perfetto", ossia "formale": di qui al principio di kata inteso in modi differenti e traspostosi anche a noi come esercizio o di tecnica, o di rigore tecnico, che sono due cose differenti nel mio modo di vedere.
anche l lunghissima distanza diviene allora esercizio prevalentemente formale, a meno che, come le posizioni di un kata, non la si consideri unicamente come un momento tra i tanti. ecco perché sostenevo che improntare tuto uno scontro sulla lunghissima distanza sia quanto mano utopia. ci si muove, ci si avvicina e ci si allontana di continuo. se si sfrutta il corretto ma-ai, allora si può usare la distanza a proprio vantaggio.
e qui urgerebbe uno spin off sul principio di distanza e di ikken hissatsu. due aspetti correlati tra loro se pensiamo ai perfetti gyaku tsuki portati nel kumite anni '70 e oggi ancor vivo nel point. molto di meno se pensiamo alle attuali interpretazioni di jissen.
nel primo modo di combattere si cerca il sen no sen, come nella spada. nel secondo si cerca un approccio forse più brutale ma anche più pragmatico.
viceversa, se consideriamo la distanza in funzione degli arti e dei movimenti, allora a grandi linee si potrebbe pensare alla lunga come utile ai calci alti... ma anche qui ci sarebbe da discutere...
Che non si possa impostare tutto il combattimento sulla lunga distanza direi che è assodato e siamo (mi auguro) tutti d'accordo, ma credo che nessuno lo sostenga.
Un esempio che posto spesso di una buona gestione della lunga distanza, anche senza calci, per non tirare fuori sempre Machida è quello postato da Luca tempo addietro:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3950.msg89932#msg89932 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3950.msg89932#msg89932)
Di fatto per conoscere la lunga distanza bisogna allenare la lunga distanza comunque.