Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Grisù70 on February 15, 2010, 20:15:09 pm
-
“Qualcuno sa dirmi come mai lo XYQ e' tanto accostato allo BGZ ? le metodiche d'allenamento non sono diverse? e' solo un completamento tecnico fra linea diretta e circolare ma con i principi o dell'uno o dell'altro? o sono uguali?
Ho fatto questa domanda a vari praticanti e ho sempre ricevuto risposte diverse.”
Prendo spunto dal quesito posto da Mattia (mi ha acceso delle riflessioni che esulano dalla domanda stessa)…in realtà non risponderò direttamente perché la risposta non è pertinente alla curiosità di M. (ah ah vado proprio fuori strada)…
Cercherò di esporre tutta una serie di considerazioni inattendibili (elaborazioni personali) su quel che è ricerca di indizi ed esperienza diretta fino ad accostare (concettualmente per ciò che reputo delle caratteristiche di fondo significativa) un bagua all’YQ da una parte e da un’altra il bagua al taiji (lo so che così non vuol dir nulla)…non è la pretesa di dire ciò che “funziona” ma semplicemente “giocare” sulle mie limitate esperienze ed intuizioni per convergere in accostamenti presunti…fare un sunto su un quadro generale e delineare una sostanziale dicotomia di vedute (questioni che di fatto “allontanano” le due pratiche)…non è valutare la genuinità dei contenuti bensì prendere atto di due visioni di bagua molto differenti a prescindere dalla miriade di differenze tra scuola e scuola.
Mi sembra esplicito il mio espormi al “raccontare” senza nessuna attendibilità valutativa…sarò prolisso ma è una questione di rispetto verso tutte le pratiche..io condivido le mie considerazioni con l’intento di suscitare curiosità e dialogo costruttivo…un “secondo me” enorme e tanta voglia di essere instradato al confronto…del resto questa mia tesi sugli accostamenti va oltre la validità di un metodo a discapito dell’altro, anzi proprio non pone il problema…si esemplifica nel dire che un metodo (forse) si distingua da un altro perché ognuno (generalizzo a due) si avvale di presupposti di sistema diversi per essenza…all’interno di un mare (diciamo mediterraneo…l’oceano pacifico è proprio al taiji) chiamato baguazhang.
Il discorso si andrà ampliando con una serie di indizi, considerazioni disordinate per poi fantasiosamente proporre una strampalata tesi…spero sia motivo di ulteriori spunti…in un forum è lecito raccontare le proprie esperienze dirette per poi dilungarsi in altri riferimenti, ipotesi,intuizioni…giusto per discorrere tra amici
Dopo sei anni di bagua in X scuola ho deciso di uscire fuori dal pozzo…a parte diverse parentesi…quella più significativa è stata con ZDG.
Il periodo frequentavo un certo maestro che aveva contattato l’allievo di WHZ nonché “nipotino” di WZF…avrò fatto si e no sei stage e praticato per due annetti presso la palestra del signore (bella esperienza a livello umano) che lo seguiva dappertutto…va bò un po pochino però il giusto per porre alcune considerazioni.
Vorrei essere il più onesto e preciso possibile…in modo che si capisca che non tendo a porre questioni che inducano al confronto competitivo ma semplicemente prendo atto di come “io” ho percepito e metabolizzato esperienze, letture, contenuti video e quant’altro che più o meno si presentano “pubblicamente” (lo sottolineo perché non conosco, nel caso di ZDG, quel che quest’uomo insegna privatamente ai suoi allievi; mi pare una fondamentale premessa) per riflettere su due pratiche differenti dove le differenza non stanno solo nel movimento in sé ma in generale si ancorano a delle premesse teoriche totalmente diverse.
Sono curioso e mi si creda che a quel povero uomo di Shangai l’ho riempito di domande…soprattutto ai primi stage…non eravamo molti..ambiente ideale per fare quesiti su quesiti su quesiti…
Le prime argomentazioni erano sul mio bagua…in gran parte “negato”…ma verrò poi a delineare meglio le vicende con relative considerazioni.
Prima impressione: sconcerto totale per tutto il tempo perso che avevo buttato in sei anni…tutta un’altra cosa…altre posture anche se i principi generali eran gli stessi… vi assicuro che anche poggiare il gomito al corpo strigendo nel farti piccolo era una gran fatica e motivo di forte equivoco…ci è voluto un bel po’ per capire gomiti giù e per disconoscere “song”…ma andiamo con ordine…
In questa discussione vorrei saltare di palo in frasca ma credo che alla fine tutto torni…perlomeno dovrebbe tornare.
A mio parere vi sono delle grosse differenze e sono riconducibili, oltre tutta una serie di diversità di forme e didattiche varie, ad un curriculum che contempla certe cose e curriculum che non le contempla.
Io venivo da scuola molto particolare, si camminava in cerchio sempre concentrati sul dantien…il maestro, mentre si girava (tutti in cerchio in base alle cinture…tanti gruppetti che giravano), si metteva a fare il suo nei gong nei quattro angoli della palestra rivolto verso gli allievi (le finalità sono insite nella contemplazione di certe “possibilità”)…pratica a porte chiuse…le cose erano semplici…concetto di rilassamento, postura, respirazione, concentrati sul dantien…all’inizio era una frase ossessivamente ripetuta…poi venivano altre cose…ma prima si diceva che il dantien andava formato (pratiche propedeutiche)….insomma sintetizzo così…la respirazione era importante, come estremo riferimento si veniva detto che, soprattutto nelle posizioni statiche, due piume poste sotto il naso devono arrivare a non muoversi. Mente quieta e persino il viso doveva essere sempre rilassato e il dolore e la fatica non dovevano distorcere l’espressione.
Mi ricordo che si faceva una sorta di tui sho col bastone…una volta ho provato col maestro…praticamente lo si appoggia in pancia all’altezza delle tre dita sotto l’ombelico e si coordina la respirazione col compagno senza far cadere il bastone (diverse volte quando il maestro “scaricava” era una bella botta.come se fosse una revolverata…ma questo conta poco)…il maestro dei maestri (tra cui il mio) era una persona dalle capacità particolari…vi sono parecchie testimonianze e certo qui si va sul sentito dire…vi è quel che conosco per diretta esperienza…a detta di tutti ottimo combattente…insomma sicuramente, a prescindere dalle sue capacità, era portatore di un messaggio che è comune ad altre correnti di pensiero…nel suo bagua si contempla la trasmissione esterna di qi, tecniche di coltivazione (lo so che magari siamo in balia dei sincretismi però concedetemi la licenza di usare il termine), e altre cose…attenzione io mi attengo a ciò che ho visto e che ho valutato, ognuno poi ha la fortuna di capire ciò che è giusto…non è mio compito dire ciò che funziona.
La mia prima scuola prevede una pratica “privata”, dopo circa dieci anni di programma si va a fare il vero lavoro interno, il bagua si evolve e si va a contemplare ciò che non ha importanza descrivere ora… le basi partono da presupposti che certo fanno una gran fatica a convivere con approcci scientifici ma bisogna riflettere sul fatto che certa prassi (e mi riferisco in generale alla conoscenza cinese in campo medico soprattutto)si è sviluppata per un’ arco di circa venti secoli senza nessuna influenza esterna…avranno pur sviluppato metodi coerenti secondo altri presupposti che non siano quelli comuni a noi??? Manfred Porkert (sinologo) diceva: il metodo scientifico corrisponde alla mera frazione, per quanto concerne la scienza della vita, dello sforzo umano verso la conoscenza.
Mi si diceva sempre di girare intorno ad un albero giovane e forte e per far ciò ci si introduceva ad alcune pratiche e concetti (per esempio aprire e chiudere il centro del palmo)…la pratica contemplava orari, punti cardinali, stagioni e quant’altro… cerchio orario e antiorario aveva un chiaro significato etc etc
Inutile dire come ZDG negasse ogni possibile pratica che contempli una emissione di qi fuori dal nostro corpo e qualsiasi contenuto che sia di presupposto a tale ipotetica finalità…ah ah non vi dico la faccia quando accennai sul prendere il Qi da un albero…il suo bagua era per questo vicino all’YQ e presumo che il fondatore dell YQ stimasse l’arte perché conoscesse forse il bagua di WZF? Se avesse parlato di LZM forse…mah…son solo fantasie ma è sicuro che l’YQ e la visione di ZDG hanno un negazionismo di fondo verso tutti quegli aspetti che per esempio caratterizzano molte scuole di taiji.
ZDG è concreto…quasi occidentale…movimento che nasce dal centro, postura, principi, tecnica, allineamento,…niente misticismi o altro…niente pratiche di astinenza (lui dice che sesso va bene se moderato…come mangiare tutto (da noi non si mangia carne..senza imporre nulla chiaro)..si muove bene ed è veloce…didatticamente come pochi…durante gli stage i vari partecipanti andavano a bere o mangiavano barrette energetiche tra una pausa e l’altra…il mio maestro mi avrebbe fulminato…è proibito mangiare e bere durante la pratica
Il bagua di ZDG andava agli antipodi col taiji yang (generalizzo), il mio primo bagua si abbinava perfettamente al taiji (ossia in linea generale non andava a pugni)….ZDG diceva chiaramente che se fai bagua non puoi fare taiji…perlomeno non serve taiji per fare bagua (e si mise a spiegare su posture diverse etc)…il suo bagua non contemplava song per esempio….questa cosa mi lasciò parecchio sorpreso…lui diceva semplicemente gomiti giù… Da noi song era fondamentale…mi piace e posto questa definizione di YM:
“Ti dico cosa si intende per 'song', generalmente tradotto con 'rilassato’
Questo e' un dolce chiamato in cinese 'songgao' (appunto dolce 'song') ed e' un pan dolce MOLTO lievitato fatto a vapore simile ad una spugna, se lo premi ritorna immediatamente alla sua forma iniziale”
il mio maestro diceva che bisogna essere morbidi, rilassati e centrati, canalizzare e colpire, all’inizio per sviluppare delle specifiche qualità ci si allena più o meno così
(non conosco questo bagua, se contempla song o meno… mi riferisco al minuto 1e00 al 1e07 le pratiche son simili alle nostre…)…oppure tutti in un cerchio che attaccano liberamente uno al centro, chi difende non deve muoversi e deve assorbire ruotando nell’asse…e altri svariati esercizi sulla sensibità che non si fermano a quello stadio di concretezza fisica…ci si prepara ad altro
… nel canalizzare si parla di stadi differenti…per alti livelli, in generale, vi sono necessariamente pratiche particolari come ad esempio l’ astensione da sesso (pratica dei cento giorni dove non devi avere proprio il pensiero..quando sale libido si diceva di pensare al ghiaccio o altro) ed altro…
Un fratello di pratica del mio maestro conobbe ZDG e frequentò lo stage per un giorno…non volle seguire quel bagua…disse che non era quello che andava cercando…certo rimasi stupito e da lì non compresi che in effetti era diverso e non compatibile per quello che poi intuì successivamente …diceva che a lui erano state insegnate cose molto differenti che non collimavano con quelli che erano obbiettivi e finalità secondo la “sua” trasmissione (ben conscio che..cito Lu: “ L'acqua di sorgente di una montagna è quasi sempre potabile e trasparente. Quando scende a valle diventa più sporca, quando passa nei villaggi diventa non potabile, quando arriva in città è inquinata e sporca.”)
…sta cosa mi lasciò perplesso e in parte non riuscivo a capire ( a prescindere tendo a sottolineare come l’esperienza con ZDG mi abbia arricchito tanto..dal vivo è spettacolare per precisione e velocità, implacabile in certe dimostrazioni, non riesci a capire da dove arriva..e poi è decisamente sinuoso e bello da vedere decisamente sopra la media).
Conosco bene il mio maestro e certi suoi fratelli di pratica (in rete il più che gli assomiglia come movenze e stile in generale è questo
…certo il paragone è lontanamente estetico e non può essere altrimenti), devo ammettere che non ho mai incrociato gente così concretamente “piena”…loro si “muovono” poco…dunque due strade differenti…anche nell’approccio al combattimento.
Dopo avere assaggiato un bagua diverso, certi accadimenti e coincidenze mi han fatto tornare all’ovile vecchio..semplicemente per chiudere un cerchio e trovare un confronto di dialogo…si è discusso ed il maestro direttamente ed indirettamente mi ha fatto vedere nel corso degli allenamenti cose notevoli ma “diverse” per premessa da applicazioni ZDG…si discuteva anche del passo ed avanzamento, come fatto da ZDG venivano a mancare condizioni essenziali per il “suo” modo di vedere e non si potevano integrare le due pratiche…ognuno va nella sua direzione…è sensato…a lui hanno insegnato così.
Mi pare sia chiaro cosa alla fine emerge: diversi paradigmi che radicalmente differenziano le scuole…una dicotomia certo generalizzante ma troppo significativa. Se il mio primo maestro diceva che il qi si può trasmettere, visualizzare, annusare etc non credo che usasse stessi metodi e prassi di bagua che usa un valido e famoso maestro quale ZDG che nega a priori tutto ciò...perché allora chiamare tutto baguazhang?…ah ah domanda idiota vero…nell’Yq non si parla di emissione volontaria di qi a distanza, non credo che si parli neppure di palmo che penetra internamente, credo che sia una premessa fondante dello stile...
questo è di per sé negato a priori dall’YQ e dalla visione di ZDG
Nel taiji si contemplano invece fenomeni particolari che certo fan parte di un curriculum di conoscenza che ha diversi presupposti teorici che magari analizzati con i parametri occidentali non convincono..anzi spesso è motivo di derisione e non rispetto…
in questa disordinata raccolta di indizi mi sovviene Ym che menzionava qualità contemplate in certe trasmissioni…camminare senza calpestare l’erba…
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=784.30
…è curioso come capitando in un intervista di un allievo di LZM., un certo
Ma quanxu http://it.youtube.com/watch?v=d2P5GJUsP4E
Ho potuto leggere cose che si allineano in qualche modo al “sistema” di "contenuti" presenti nella mia prima scuola…anche nel bagua di LZM si contemplano qualità particolari come camminare in cerchio senza toccare il suolo (esempio che ricorda quello sopra)….il lavoro sul dantien inferiore può dare in cambio grandi abilità…anche in questa scuola sono prese necessariamente in considerazione pratiche alchemiche ed astinenza sessuale…
Ma quanxu dice le stesse cose che il mio maestro mi disse a proposito dell’avanzamento scuola ZDG…evidentemente ognuno segue la strada che è “sua” e questo mi fa supporre che i paradigmi di premessa siano direttamente collegati…ogni pratica è coerente alla sua base ed ognuna merita rispetto, non riesco a capire perché tra due stili chiamati bagua ci siano delle differenze così grandi..attenzione differenze insite nell’abc…è come se in America non ci fosse la forza di gravità, eppure non stiamo a parlare di una regione di Marte, le altre differenze rispetto al Giappone sono enormi ma ci possono stare..la forza di gravità sarebbe un’illogica differenza, troppo eclatante…..
Ma quanxu dice: “pratica bacino inferiore è troppo esigente per il corpo, ci devono essere certe condizioni (vedi astinenza) […]quando avete nei gong, se si vuole spingere lui in aria come una palla di cuoio è possibile farlo anche a volontà”
da poco in un Blog ho letto una frase che ora non ricordo a chi è stata attribuita: “fare il miglior bagua è fare taiji in cerchio”….a prescindere dalla faziosità implicita direi che non sono l’unico ad ipotizzare accostamenti e similitudini.
Concludo dicendo che quando un praticante si cimenta nel lavoro di ricerca e sperimentazione, si incunea in un grosso formicaio dove la ricerca e i tentativi di paragone devono prima o poi far posto ad una scelta. Non si può stare una vita a cercare…prima o poi ti devi fidare del “tuo” discernere e perseguire UNA via…le altre vie sono “altre” ma non prive di dignitosa valenza….
saluti
-
Ciao Grisù,
grazie per essere stato prolisso.
Credo ci sarebbe molto da dire, io vorrei fare delle semplici considerazioni generali.
Non conosco bene lo xingyi, ma mi sembra che i metodi siano simili (e parlo di metodo non di forma): postura (ding shi ba zhang/san ti shi), fondamentali (lao ba zhang/5 pugni), esercizi a coppia.....nel mio bagua la progressione è questa.
Credo le considerazioni che fai sulle tue esperienze più che da ricondurre a varie branche, siano da ricondurre al singolo maestro. Io personalmente so che il mio maestro fa quello che faceva il suo maestro, eppure se vedo i miei "zii", esprimono bagua diversi. Guarda la forza che esprime il mio Maestro nei miei tristi filmati, e confronta con quelli del maestro Zhang Quanliang......vedi lo stesso bagua? Io vedo il pieno e il vuoto :)....guarda come svolazza allegramente il suo allievo ad ogni singolo tocco (non ho mai capito come fa uno a saltare in alto, se la direzione del colpo non è in alto, mah!!), e guarda come mi sbatacchia mastro Sui.... (non voglio portare acqua al mio mulino, io il mio Maestro l'ho scelto prima proprio per questo).
Uno studente romano di una scuola di baguazhang è venuto un giorno ad allenarsi con noi......ho visto un uso del corpo completamente diverso - direi antitetico al nostro.
E poi dovremmo capire con questo "song" cosa vogliamo intendere.....di certo non è quello che intendono quegli insegnanti che smerciano il finto taiji (e lo scrivo volutamente male) a signore di mezza età. Sicuramente il termine song non è usato solo in cucina, mi perdonerai....In realtà si dovrebbe parlare di "song kai" (rilassare e aprire, allungare) piuttosto che di "fang song" (rilassare). Ma qui le parole si fermano, e parla il corpo.
Le considerazioni di Ma quanxu sull'astinenza....beh, direi che lasciano il tempo che trovano. Credo sia innegabile che l'astinenza risparmi energie (di qualunque forma e nome)...solo una cosa: Li Ziming ha avuto due mogli e 6 figli, suo "fratello" Guo Gumin non si è mai sposato. Li Ziming è vissuto più di 90 anni.....e a parte un ginocchio malandato negli ultimi anni, so che stava benino....
ho fatto un papocchio di considerazioni pure io, vi chiedo perdono....
.....buone cose
-
ho fatto un papocchio di considerazioni pure io, vi chiedo perdono....
.....buone cose
grazie a te per il pappocchio di considerazioni...
fatte con questo stile fanno bene al dialogo
ps: mi dai ragione sull'"antitetico"
non conosco la scuola romana del praticante che è venuto a confrontarsi da voi ma al 90 per cento dovrebbe venire da una scuola di un allievo di ZDG
saluti
ps: in privato ti chiederò delucidazioni su temi che mi interessano...
a presto
-
Concludo dicendo che quando un praticante si cimenta nel lavoro di ricerca e sperimentazione, si incunea in un grosso formicaio dove la ricerca e i tentativi di paragone devono prima o poi far posto ad una scelta. Non si può stare una vita a cercare…prima o poi ti devi fidare del “tuo” discernere e perseguire UNA via…le altre vie sono “altre” ma non prive di dignitosa valenza….
tutto il post è una testimonianza che a mio avviso vale oro per contenuti e per l'umanità intrinseca, e quest'ultimo passaggio è a dir poco illuminante!
-
concordo con raptox ;)
p.s.
un pizzico piu' di sintesi magari ... ehm ... ;D
-
ho fatto un papocchio di considerazioni pure io, vi chiedo perdono....
.....buone cose
grazie a te per il pappocchio di considerazioni...
fatte con questo stile fanno bene al dialogo
ps: mi dai ragione sull'"antitetico"
non conosco la scuola romana del praticante che è venuto a confrontarsi da voi ma al 90 per cento dovrebbe venire da una scuola di un allievo di ZDG
saluti
ps: in privato ti chiederò delucidazioni su temi che mi interessano...
a presto
non volevo entrare nei particolari, ma era proprio ZDG ;) (cioè, non lui, eh)
-
Invito a una riflessione.
E' inevitabile essere prolissi quando ci sono da sviscerare molti aspetti di un dato argomento.
e chi l'ha detto? ;)
comunque no problem intendiamoci, solo che se si vogliono fare discussioni in cui si partecipa , non bisogna essere prolissi o troppo ampollosi .... altrimenti (quasi) nessuno legge e interviene ... fateci caso ;)
-
Rez certo che ci sto ;)
il mio era solo un piccolo appunto ... se si postano 3000 righe di thread (quasi) nessuno li legge, tutto qui :)
per tutto il resto ,ripeto,no problem !
-
che devi riorganizzare? mica vorrai mettere mano a tutto il post ? :o
-
...omissis
Uno studente romano di una scuola di baguazhang è venuto un giorno ad allenarsi con noi......ho visto un uso del corpo completamente diverso - direi antitetico al nostro.
....
ciao Li, appurato che si tratta di uno studente di ZDG, o comunque di uno studente di un suo allievo, ti va di approfondire questo argomento?
Mi spiego meglio, ce la fai a dirci come e dove l'uso del corpo era così diverso?
curiosità mia , abbi piazienza
J
P:S: la domanda avrebbe senso se il ragazzo che hai visto abbia praticato da un pò, e quindi imparato .(almeno in teoria)
-
aspetto che Rez riorganizzi, o continuo ad andare a ruota libera qui?
:) sono in imbarazzo
-
chiedo venia per la lungaggine...
ho "partorito" la mia esperienza...era necessario perché in fondo è "tutto" un percorso e nell'interezza della "storia" si esplica un unico tema portante:
vi sono dei paradigmi di base talmente diversi che "allontanano" le due pratiche
è come se all'interno della chirurgia una scuola opera basandosi su un curriculum post ippocratico e l'altra contempla invece i meridiani...un chirurgo estetico quindi si trova a ritenersi tale semplicemente perché quel che fa è chiamata pratica chirurgica....all'interno della quale una scuola si differenzia da un'altra per temi inerenti la base portante o parte significativa di essa.
il vasto raccontare è vasto nei particolari esperiti e contenuti presi in carico, poi si converge in un punto focalizzante che seppur generalizzante rimane un dato oggettivo: vi è una problematica di natura squisitamente epistemologica....se da una parte si negano certi principi si va per forza ad adottarne degli altri e consequenzialmente cambia l'essenza della cosa.
Si potrebbe traslare il tutto alla MTC...parte dei medici tradizionali nel lottare per la "sopravvivenza" (della stessa MTC) dovettero utilizzare dei criteri legati agli standard occidentali...quando di fatto la MTC con la medicina nostra non è compatibile nell'essenza di base...si è in parte reinterpretata la stessa secondo paradigmi ad essa estranei...
questo esempio vuole solo far riflettere su come nel bagua, chi sostiene che il qi possa esser trasmesso come messaggio da corpo a corpo per finalità marziali e non, si basa su paradigmi propri di una certa visione di cose...chi nega ciò per forza modifica la pratica stessa e certi movimenti hanno un senso secondo nuovi differenti paradigmi di base.....
saluti
-
...omissis
Uno studente romano di una scuola di baguazhang è venuto un giorno ad allenarsi con noi......ho visto un uso del corpo completamente diverso - direi antitetico al nostro.
....
ciao Li, appurato che si tratta di uno studente di ZDG, o comunque di uno studente di un suo allievo, ti va di approfondire questo argomento?
Mi spiego meglio, ce la fai a dirci come e dove l'uso del corpo era così diverso?
curiosità mia , abbi piazienza
J
P:S: la domanda avrebbe senso se il ragazzo che hai visto abbia praticato da un pò, e quindi imparato .(almeno in teoria)
continuo qui, visto che credo sia coerente con il topic.
in effetti anche qui il ragazzo - credo over 40 - bisogna vedere cosa e come aveva imparato dal Maestro ZDG....in effetti anche io oggi mi sento poco rappresentativo della bravura del mio Maestro, non vorrei certo che si giudicasse lui da me.
Nello specifico comunque a mio parere ho notato una notevole tensione muscolare, più evidente nelle schiena - forzatamente curva - e nella spinta delle braccia in tui mo zhang. Ma non mi permetto di giudicare. Solo è veramente diverso da quello che cerchiamo di sviluppare noi. Nel fare il vuoto nel petto e curvare la schiena, noi cerchiamo di collassare: xià qi - abbassare il qi - e ta yao - far "franare" le anche, rimanendo seduti. Questo chiaramente non esclude l'uso dei muscoli, mi pare ovvio, alcune tensioni rimangono, ma non c'è quella forma di spinta esasperata che ho visto in quel praticante.
salute, 'notte
-
questo esempio vuole solo far riflettere su come nel bagua, chi sostiene che il qi possa esser trasmesso come messaggio da corpo a corpo per finalità marziali e non, si basa su paradigmi propri di una certa visione di cose...chi nega ciò per forza modifica la pratica stessa e certi movimenti hanno un senso secondo nuovi differenti paradigmi di base.....
saluti
diciamo pure tranquillamente che sull'argomento Qi si sentono tante idee a volte in completo contrasto tra loro, non solo ne Bagua ma in tutte le Nejja
-
Ottimo spunto per una riflessione comune...
tutto il 3d è pieno di spunti...
tipo anche di questo mi piacerebbe parlare perchè è in linea con quanto i è sempre stato insegnato
Nel fare il vuoto nel petto e curvare la schiena, noi cerchiamo di collassare: xià qi - abbassare il qi - e ta yao - far "franare" le anche, rimanendo seduti. Questo chiaramente non esclude l'uso dei muscoli, mi pare ovvio, alcune tensioni rimangono, ma non c'è quella forma di spinta esasperata che ho visto in quel praticante.
-
...omissis
Uno studente romano di una scuola di baguazhang è venuto un giorno ad allenarsi con noi......ho visto un uso del corpo completamente diverso - direi antitetico al nostro.
....
ciao Li, appurato che si tratta di uno studente di ZDG, o comunque di uno studente di un suo allievo, ti va di approfondire questo argomento?
Mi spiego meglio, ce la fai a dirci come e dove l'uso del corpo era così diverso?
curiosità mia , abbi piazienza
J
P:S: la domanda avrebbe senso se il ragazzo che hai visto abbia praticato da un pò, e quindi imparato .(almeno in teoria)
continuo qui, visto che credo sia coerente con il topic.
in effetti anche qui il ragazzo - credo over 40 - bisogna vedere cosa e come aveva imparato dal Maestro ZDG....in effetti anche io oggi mi sento poco rappresentativo della bravura del mio Maestro, non vorrei certo che si giudicasse lui da me.
Nello specifico comunque a mio parere ho notato una notevole tensione muscolare, più evidente nelle schiena - forzatamente curva - e nella spinta delle braccia in tui mo zhang. Ma non mi permetto di giudicare. Solo è veramente diverso da quello che cerchiamo di sviluppare noi. Nel fare il vuoto nel petto e curvare la schiena, noi cerchiamo di collassare: xià qi - abbassare il qi - e ta yao - far "franare" le anche, rimanendo seduti. Questo chiaramente non esclude l'uso dei muscoli, mi pare ovvio, alcune tensioni rimangono, ma non c'è quella forma di spinta esasperata che ho visto in quel praticante.
salute, 'notte
si questa è una cosa antitetica rispetto a quel che è l'"altro" bagua di riferimento...non tanto per HXBB enfatizzato (comune a diversi stili anche di taiji) ma quanto per avanzamento in quan zhang e se ne parla qui...e lo dovresti sapere :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=934.15
e tanto per l'estremo "stirare" le braccia....dall' "altra parte" mi si diceva che l'arto deve essere sempre non totalmente teso affinché non ci siano blocchi energetici...anche il palmo deve essere naturalmente "aperto"...per aprire bisogna quasi accennare di "chiudere" la mano...dico accennare...è difficile spiegare a parole (più apri e stiri e più chiudi il punto del palmo)...nella scuola di ZDG invece la base del polso tira in avanti e le dita verso l'alto....
ps: mi rendo conto che a parole spiegare ciò che si presume che abbia capito è un casino...spero di aver reso
saluti
-
Viviamo in un momento dove si puo' scegliere, questo deve essere un bene e non un male.
La tecnologia non si ferma mai, ogni mese esce un nuovo sistema ma prima o poi ci dobbiamo fermare (in base a quelle che crediamo siano le nostre aspettative in quel momento) e comprare il computer, non si puo' stare sempre ad espettare quello devinitivo.
Una volta che conosciamo bene un metodo poi conforntarsi e dialogare con gli altri e' facile, ma se non si padroneggia nulla e si ricerca essendo solo portatori di una conoscenza base di 10 stili si rischia di rimanere solo ad un livello mentale, invece il livello e' solo fisico.
Questo e' quello che penso, o poi...se ZDG gestisce il suo BG similmente allo YQ ben venga per me! allora:.....
io non ho idea di quando vado a conoscerlo ho troppo da fare qui e SH mi sta scomoda ma appena trovo una scusa vado.
M.
-
...omissis
Uno studente romano di una scuola di baguazhang è venuto un giorno ad allenarsi con noi......ho visto un uso del corpo completamente diverso - direi antitetico al nostro.
....
ciao Li, appurato che si tratta di uno studente di ZDG, o comunque di uno studente di un suo allievo, ti va di approfondire questo argomento?
Mi spiego meglio, ce la fai a dirci come e dove l'uso del corpo era così diverso?
curiosità mia , abbi piazienza
J
P:S: la domanda avrebbe senso se il ragazzo che hai visto abbia praticato da un pò, e quindi imparato .(almeno in teoria)
continuo qui, visto che credo sia coerente con il topic.
in effetti anche qui il ragazzo - credo over 40 - bisogna vedere cosa e come aveva imparato dal Maestro ZDG....in effetti anche io oggi mi sento poco rappresentativo della bravura del mio Maestro, non vorrei certo che si giudicasse lui da me.
Nello specifico comunque a mio parere ho notato una notevole tensione muscolare, più evidente nelle schiena - forzatamente curva - e nella spinta delle braccia in tui mo zhang. Ma non mi permetto di giudicare. Solo è veramente diverso da quello che cerchiamo di sviluppare noi. Nel fare il vuoto nel petto e curvare la schiena, noi cerchiamo di collassare: xià qi - abbassare il qi - e ta yao - far "franare" le anche, rimanendo seduti. Questo chiaramente non esclude l'uso dei muscoli, mi pare ovvio, alcune tensioni rimangono, ma non c'è quella forma di spinta esasperata che ho visto in quel praticante.
salute, 'notte
si questa è una cosa antitetica rispetto a quel che è l'"altro" bagua di riferimento...non tanto per HXBB enfatizzato (comune a diversi stili anche di taiji) ma quanto per avanzamento in quan zhang e se ne parla qui...e lo dovresti sapere :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=934.15
e tanto per l'estremo "stirare" le braccia....dall' "altra parte" mi si diceva che l'arto deve essere sempre non totalmente teso affinché non ci siano blocchi energetici...anche il palmo deve essere naturalmente "aperto"...per aprire bisogna quasi accennare di "chiudere" la mano...dico accennare...è difficile spiegare a parole (più apri e stiri e più chiudi il punto del palmo)...nella scuola di ZDG invece la base del polso tira in avanti e le dita verso l'alto....
ps: mi rendo conto che a parole spiegare ciò che si presume che abbia capito è un casino...spero di aver reso
saluti
anche per noi il polso esce in fuori e le dita tirano in alto.
quello che ho notato di diverso, è che il praticante in questione
arrivava a questo con una tensione notevole, troppo muscolare,
insomma, era veramente incordato.
grisù, 'chiappamo pure fabrizio e chi altro se la sente, e organizziamo una birrozza!! che ne dite?
-
...omissis
Uno studente romano di una scuola di baguazhang è venuto un giorno ad allenarsi con noi......ho visto un uso del corpo completamente diverso - direi antitetico al nostro.
....
ciao Li, appurato che si tratta di uno studente di ZDG, o comunque di uno studente di un suo allievo, ti va di approfondire questo argomento?
Mi spiego meglio, ce la fai a dirci come e dove l'uso del corpo era così diverso?
curiosità mia , abbi piazienza
J
P:S: la domanda avrebbe senso se il ragazzo che hai visto abbia praticato da un pò, e quindi imparato .(almeno in teoria)
continuo qui, visto che credo sia coerente con il topic.
in effetti anche qui il ragazzo - credo over 40 - bisogna vedere cosa e come aveva imparato dal Maestro ZDG....in effetti anche io oggi mi sento poco rappresentativo della bravura del mio Maestro, non vorrei certo che si giudicasse lui da me.
Nello specifico comunque a mio parere ho notato una notevole tensione muscolare, più evidente nelle schiena - forzatamente curva - e nella spinta delle braccia in tui mo zhang. Ma non mi permetto di giudicare. Solo è veramente diverso da quello che cerchiamo di sviluppare noi. Nel fare il vuoto nel petto e curvare la schiena, noi cerchiamo di collassare: xià qi - abbassare il qi - e ta yao - far "franare" le anche, rimanendo seduti. Questo chiaramente non esclude l'uso dei muscoli, mi pare ovvio, alcune tensioni rimangono, ma non c'è quella forma di spinta esasperata che ho visto in quel praticante.
salute, 'notte
si questa è una cosa antitetica rispetto a quel che è l'"altro" bagua di riferimento...non tanto per HXBB enfatizzato (comune a diversi stili anche di taiji) ma quanto per avanzamento in quan zhang e se ne parla qui...e lo dovresti sapere :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=934.15
e tanto per l'estremo "stirare" le braccia....dall' "altra parte" mi si diceva che l'arto deve essere sempre non totalmente teso affinché non ci siano blocchi energetici...anche il palmo deve essere naturalmente "aperto"...per aprire bisogna quasi accennare di "chiudere" la mano...dico accennare...è difficile spiegare a parole (più apri e stiri e più chiudi il punto del palmo)...nella scuola di ZDG invece la base del polso tira in avanti e le dita verso l'alto....
ps: mi rendo conto che a parole spiegare ciò che si presume che abbia capito è un casino...spero di aver reso
saluti
anche per noi il polso esce in fuori e le dita tirano in alto.
quello che ho notato di diverso, è che il praticante in questione
arrivava a questo con una tensione notevole, troppo muscolare,
insomma, era veramente incordato.
grisù, 'chiappamo pure fabrizio e chi altro se la sente, e organizziamo una birrozza!! che ne dite?
considerazioni:
1 bisogna vedere come il polso esce fuori...questo è un concetto che veramente è difficile spiegare a parole...perché il movimento in realtà non si vede..però per dare un idea il palmo all'interno è arrotondato...in questo video si può vedere cosa intendo...più o meno
ma ripeto è un casino spiegarsi...bisognerebbe "sentirsi"
2 il bagua di ZDG è veramente difficile da interpretare perché si corre il rischio di equivocare e fare cagate...prima che uno capisca ce ne passa...dovresti confrontarti con un istruttore anziano per valutare...anche perché se vieni dal karate per esempio al 90 per cento non ne esci vivo visto che certi concetti corporei sono veramente di una sottigliezza infinita...certo poi tutto è possibile ma in linea generale secondo me è così...
-
cercherò di chiarire meglio il punto focale dell'intero racconto....
con il mio secondo post in parte ho chiarito dove si vuole andare a parare:
ogni disciplina ha dei cardini portanti di tutta una struttura teorica...come mai questi paradigmi mancano o sono così diversi tra due bagua???
Se ZDG dice che il Qi non può uscire dal corpo, non si può visualizzare, annusare, assaggiare etc nega questo principio e di conseguenza articola la sua arte da "fondamenta" diverse...
attenzione...non è che voglio dire che certe cose esistano...ognuno la vede come vuole...ma se io baso la mia prassi sul credere che vi siano degli gnomi nel bosco non posso discostarmi da una coerenza metodologica al mio contesto culturale teorico..."nasce" una cosa basata su pilastri che appartengono in tutta coerenza a quello che poi evidenzio nella pratica...
ok??? non discutiamo quindi su attendibilità di funzionamento ma dibattiamo su cosa è diverso epistemologicamente....
per spiegare meglio questo concetto faccio un esempio illuminante....perlomeno ci provo
Avete mai visto delle rappresentazioni del corpo umano cinesi antiche??? gli occidentali (con formazione e quindi paradigmi di base diversi) hanno spesso messo in dubbio le conoscenze anatomiche cinesi...e come non rimanere perplessi di fronte a delle cartine anatomiche totalmente approssimative...perché si rimane scettici di fronte a tali inesattezze figurative? perché dalla "nostra" veduta, possediamo paradigmi ESTRANEI a chi ha raffigurato gli organi in codeste tavole...paradigmi diversi, pratica diversa, obiettivi magari comuni...
da premessa incominciamo a dire che i cinesi hanno sempre "raffigurato" poco e "simboleggiato" tanto..
Qui però non SIAMO DI FRONTE A TAVOLE ANATOMICHE...sono semplicemente disegni di sfere di influsso e linee di flusso che si ricollegano non per via strettamente anatomica ma riflessologica...dunque il funzionale prevale sull'organico...infatti gli organi a detta di molti dovrebbero chiamarsi orbite e non organi...
ora vi rendete l'equivoco epistemologico occidentale?
i cinesi sembrerebbero poco edotti nella pratica chirurgica in base alle considerazioni di un occidentale che "vede" la cosa secondo i suoi concetti cardine ma è UN EQUIVOCO....
infatti già alla fine del VI sec dc la chirurgia pare risultasse evoluta, nello Zhu Bing Yuan Hou Lun di Chao Yuanfang viene descritto più di un intervento in maniera minuziosa (es. anastomosi intestinale)
Ora questo esempio per dire che, se un'arte si FONDA su dati cardini basilari di conoscenza "diversi", cambia radicalmente da un altra...secondo me questa è la problematica principale nella differenza tra due scuole che pur avendo nome e principi comuni si differenziano nella sostanza di base..
saluti
xrez: spero abbia contribuito alla focalizzazione dei contenuti...è questo argomento che voglio approfondire...
e aggiungo come riflessione:
mi pare che dove, nel taiji si "perdono" certe basi coerenti al metodo il metodo viene "castrato" di conoscenze lasciate per strada....
nel caso di ZDG invece a mio parere vi è un bagua "diverso" non tanto per la perdita di elementi di trasmissione ma tanto per un impostazione di movimento secondo parametri, paradigmi, struttura teorica "altri"...
ZDG combatte e questo è il suo fine, combatte secondo tecniche e teoria "coerenti"...si muove benissimo e secondo le sue regole e dinamiche è "efficace"
-
... omissis ... Le considerazioni di Ma quanxu sull'astinenza....beh, direi che lasciano il tempo che trovano. Credo sia innegabile che l'astinenza risparmi energie (di qualunque forma e nome)...solo una cosa: Li Ziming ha avuto due mogli e 6 figli, suo "fratello" Guo Gumin non si è mai sposato. Li Ziming è vissuto più di 90 anni.....e a parte un ginocchio malandato negli ultimi anni, so che stava benino....
Ciao LYD,
personalmente penso che l'astinenza sia funzionale a determinati obbiettivi e caratterizzi una "fase" dell'apprendimento.
@ Grisù
Per quanto riguarda ZDG egli sostiene la regola del "giusto". Cosa sia "giusto" non lo spiega mai chiaramente. Da bravo cinese dice "fai tu".
Michael Douglas - che ha fatto qualche mese in clinica del sesso per disintossicarsi - probabilmente per "giusto" intenderà una volta al giorno (moderandosi nella sua risposta), un eremita buddista probabilmente per "giusto" intenderà 0 volte nella vita.
-
personalmente penso che l'astinenza sia funzionale a determinati obbiettivi e caratterizzi una "fase" dell'apprendimento.
@ Grisù
Per quanto riguarda ZDG egli sostiene la regola del "giusto". Cosa sia "giusto" non lo spiega mai chiaramente. Da bravo cinese dice "fai tu".
Michael Douglas - che ha fatto qualche mese in clinica del sesso per disintossicarsi - probabilmente per "giusto" intenderà una volta al giorno (moderandosi nella sua risposta), un eremita buddista probabilmente per "giusto" intenderà 0 volte nella vita.
come a dire che ognuno deve trovare il "suo equilibrio"...regola che vale tanto per lo spirito quanto per il corpo...
-
... omissis ... Le considerazioni di Ma quanxu sull'astinenza....beh, direi che lasciano il tempo che trovano. Credo sia innegabile che l'astinenza risparmi energie (di qualunque forma e nome)...solo una cosa: Li Ziming ha avuto due mogli e 6 figli, suo "fratello" Guo Gumin non si è mai sposato. Li Ziming è vissuto più di 90 anni.....e a parte un ginocchio malandato negli ultimi anni, so che stava benino....
Ciao LYD,
personalmente penso che l'astinenza sia funzionale a determinati obbiettivi e caratterizzi una "fase" dell'apprendimento.
@ Grisù
Per quanto riguarda ZDG egli sostiene la regola del "giusto". Cosa sia "giusto" non lo spiega mai chiaramente. Da bravo cinese dice "fai tu".
Michael Douglas - che ha fatto qualche mese in clinica del sesso per disintossicarsi - probabilmente per "giusto" intenderà una volta al giorno (moderandosi nella sua risposta), un eremita buddista probabilmente per "giusto" intenderà 0 volte nella vita.
Ciao Lu...mi fa immenso piacere che sia intervenuto...quoto quel che hai detto....poi magari se ti fa piacere certe cose le vorrei discutere in privato...
lui parla di "giusto"....
anche per il camminare in cerchio...mi fece una confidenza che implicava una sorta di "succede quel che succede..ognuno sa"...ma ripeto, è corretto esternare le cose pubbliche
ciao :)
-
... omissis ... Le considerazioni di Ma quanxu sull'astinenza....beh, direi che lasciano il tempo che trovano. Credo sia innegabile che l'astinenza risparmi energie (di qualunque forma e nome)...solo una cosa: Li Ziming ha avuto due mogli e 6 figli, suo "fratello" Guo Gumin non si è mai sposato. Li Ziming è vissuto più di 90 anni.....e a parte un ginocchio malandato negli ultimi anni, so che stava benino....
Ciao LYD,
personalmente penso che l'astinenza sia funzionale a determinati obbiettivi e caratterizzi una "fase" dell'apprendimento.
@ Grisù
Per quanto riguarda ZDG egli sostiene la regola del "giusto". Cosa sia "giusto" non lo spiega mai chiaramente. Da bravo cinese dice "fai tu".
Michael Douglas - che ha fatto qualche mese in clinica del sesso per disintossicarsi - probabilmente per "giusto" intenderà una volta al giorno (moderandosi nella sua risposta), un eremita buddista probabilmente per "giusto" intenderà 0 volte nella vita.
Ciao Lu...mi fa immenso piacere che sia intervenuto...quoto quel che hai detto....poi magari se ti fa piacere certe cose le vorrei discutere in privato...
lui parla di "giusto"....
alla mia domanda sulla pratica dei cento giorni ha detto di non contemplare ciò...poi, come da premessa fatta, tengo conto di implicite autocensure, nel senso che magari uno non ci tiene a svelare tecniche avanzate (va bò è un'ipotesi..)....se uno viene in palestra e chiede al maestro certe cose a bruciapelo non so se verrebbe attesa qualsiasi curiosità....
è anche vero che ZDG mi è sembrato signore, onesto ma soprattutto schietto
anche per il camminare in cerchio...mi fece una confidenza che implicava una sorta di "succede quel che succede..ognuno sa"...spigandomi poi cosa intendeva...ma ripeto, è corretto esternare le cose pubbliche
ciao :)
-
...omissis
Uno studente romano di una scuola di baguazhang è venuto un giorno ad allenarsi con noi......ho visto un uso del corpo completamente diverso - direi antitetico al nostro.
....
ciao Li, appurato che si tratta di uno studente di ZDG, o comunque di uno studente di un suo allievo, ti va di approfondire questo argomento?
Mi spiego meglio, ce la fai a dirci come e dove l'uso del corpo era così diverso?
curiosità mia , abbi piazienza
J
P:S: la domanda avrebbe senso se il ragazzo che hai visto abbia praticato da un pò, e quindi imparato .(almeno in teoria)
continuo qui, visto che credo sia coerente con il topic.
in effetti anche qui il ragazzo - credo over 40 - bisogna vedere cosa e come aveva imparato dal Maestro ZDG....in effetti anche io oggi mi sento poco rappresentativo della bravura del mio Maestro, non vorrei certo che si giudicasse lui da me.
Nello specifico comunque a mio parere ho notato una notevole tensione muscolare, più evidente nelle schiena - forzatamente curva - e nella spinta delle braccia in tui mo zhang. Ma non mi permetto di giudicare. Solo è veramente diverso da quello che cerchiamo di sviluppare noi. Nel fare il vuoto nel petto e curvare la schiena, noi cerchiamo di collassare: xià qi - abbassare il qi - e ta yao - far "franare" le anche, rimanendo seduti. Questo chiaramente non esclude l'uso dei muscoli, mi pare ovvio, alcune tensioni rimangono, ma non c'è quella forma di spinta esasperata che ho visto in quel praticante.
salute, 'notte
ciao Li, scusa se dopo averti fatto una domanda rintervengo dopo un pò, riguardo a quello che hai detto a colpito quando parli di eccessiva tensione muscolare, se per questo intendi una contrazione eccessiva dei muscoli (spero di aver capito bene) allora non è proprio rappresentativo del bagua della linea di ZDG.(anche il forzatamente curva mi suona strano)
Per il resto ci si capirebbe meglio dal vivo, che il parlare per scritto ha i suoi limiti
Comunque grazie per il modo dettagliato in cui mi hai risposto
ciao jack
-
...omissis
Uno studente romano di una scuola di baguazhang è venuto un giorno ad allenarsi con noi......ho visto un uso del corpo completamente diverso - direi antitetico al nostro.
....
ciao Li, appurato che si tratta di uno studente di ZDG, o comunque di uno studente di un suo allievo, ti va di approfondire questo argomento?
Mi spiego meglio, ce la fai a dirci come e dove l'uso del corpo era così diverso?
curiosità mia , abbi piazienza
J
P:S: la domanda avrebbe senso se il ragazzo che hai visto abbia praticato da un pò, e quindi imparato .(almeno in teoria)
continuo qui, visto che credo sia coerente con il topic.
in effetti anche qui il ragazzo - credo over 40 - bisogna vedere cosa e come aveva imparato dal Maestro ZDG....in effetti anche io oggi mi sento poco rappresentativo della bravura del mio Maestro, non vorrei certo che si giudicasse lui da me.
Nello specifico comunque a mio parere ho notato una notevole tensione muscolare, più evidente nelle schiena - forzatamente curva - e nella spinta delle braccia in tui mo zhang. Ma non mi permetto di giudicare. Solo è veramente diverso da quello che cerchiamo di sviluppare noi. Nel fare il vuoto nel petto e curvare la schiena, noi cerchiamo di collassare: xià qi - abbassare il qi - e ta yao - far "franare" le anche, rimanendo seduti. Questo chiaramente non esclude l'uso dei muscoli, mi pare ovvio, alcune tensioni rimangono, ma non c'è quella forma di spinta esasperata che ho visto in quel praticante.
salute, 'notte
ciao Li, scusa se dopo averti fatto una domanda rintervengo dopo un pò, riguardo a quello che hai detto a colpito quando parli di eccessiva tensione muscolare, se per questo intendi una contrazione eccessiva dei muscoli (spero di aver capito bene) allora non è proprio rappresentativo del bagua della linea di ZDG.(anche il forzatamente curva mi suona strano)
Per il resto ci si capirebbe meglio dal vivo, che il parlare per scritto ha i suoi limiti
Comunque grazie per il modo dettagliato in cui mi hai risposto
ciao jack
esatto Jack,
intendevo proprio contrazione muscolare.
grazie a te............Riccardo
-
... Omissis ... Nello specifico comunque a mio parere ho notato una notevole tensione muscolare, più evidente nelle schiena - forzatamente curva - e nella spinta delle braccia in tui mo zhang. Ma non mi permetto di giudicare. Solo è veramente diverso da quello che cerchiamo di sviluppare noi. Nel fare il vuoto nel petto e curvare la schiena, noi cerchiamo di collassare: xià qi - abbassare il qi - e ta yao - far "franare" le anche, rimanendo seduti. Questo chiaramente non esclude l'uso dei muscoli, mi pare ovvio, alcune tensioni rimangono, ma non c'è quella forma di spinta esasperata che ho visto in quel praticante.
Ciao LYD,
secondo la mia esperienza con ZDG egli insegna - per fare "han xiong ba bei" -di svuotare il petto, abbassare le spalle e ruotarle leggermente verso l'interno. In "alcuni" studenti avanzati (non tutti) e peraltro anche in lui ho notato - esclusivamente durante la pratica - una sorta di "arrotondamento" della schiena.
-
... Omissis ... Nello specifico comunque a mio parere ho notato una notevole tensione muscolare, più evidente nelle schiena - forzatamente curva - e nella spinta delle braccia in tui mo zhang. Ma non mi permetto di giudicare. Solo è veramente diverso da quello che cerchiamo di sviluppare noi. Nel fare il vuoto nel petto e curvare la schiena, noi cerchiamo di collassare: xià qi - abbassare il qi - e ta yao - far "franare" le anche, rimanendo seduti. Questo chiaramente non esclude l'uso dei muscoli, mi pare ovvio, alcune tensioni rimangono, ma non c'è quella forma di spinta esasperata che ho visto in quel praticante.
Ciao LYD,
secondo la mia esperienza con ZDG egli insegna - per fare "han xiong ba bei" -di svuotare il petto, abbassare le spalle e ruotarle leggermente verso l'interno. In "alcuni" studenti avanzati (non tutti) e peraltro anche in lui ho notato - esclusivamente durante la pratica - una sorta di "arrotondamento" della schiena.
ciao LDB,
penso che tutti seguano il principio del curvare la schiena,
non mi riferivo al cosa, ma al come.
-
questo esempio vuole solo far riflettere su come nel bagua, chi sostiene che il qi possa esser trasmesso come messaggio da corpo a corpo per finalità marziali e non, si basa su paradigmi propri di una certa visione di cose...chi nega ciò per forza modifica la pratica stessa e certi movimenti hanno un senso secondo nuovi differenti paradigmi di base.....
saluti
diciamo pure tranquillamente che sull'argomento Qi si sentono tante idee a volte in completo contrasto tra loro, non solo ne Bagua ma in tutte le Nejja
e verrebbe dunque da chiedersi come mai i maestri di arti interne a inizio del 900 hanno ritenuto di distinguere arti nei jia sulla base di forti similitudini concettuali,dalle arti wai jia.da come è scritto sembra che l incompatibilità tra taiji e ba gua sia la stessa che tra ba gua e hung gar...
a meno che quelle che oggi siano differenze marcate,100 e meno anni fa non lo fossero...
-
a meno che quelle che oggi siano differenze marcate,100 e meno anni fa non lo fossero...
esiste anche una terza via: che questa differenza non sia di genere, per così dire, ma solo legata al percorso e al modo di intendere il lavoro sul corpo.
Questo non rende differenti il taijiquan o il bagua dal bajiquan o dall'hung gar in quanto interni o esterni.
Allo stesso modo non rende più uguali il taijiquan lo xinyi e il bagua.
Non rende uguali a maggior ragioni due scuole di taijiquan che derivano dallo stesso Fondatore parlando di Yang, ad esempio.
E' il lavoro sul corpo che rende differente un sistema da un altro.
Anche se due sistemi hanno apparentemente lo stesso nome di base.
Ovviamente, secondo me.
ma sono d accordo con te...
solo che dicevo...100 anni fa coloro che hanno traghettato l arti marziali nell era moderna erano evidentemente convinti di avere un lavoro sul corpo analogo,e distinto da quello delle numerosissime altre scuole.
ancora oggi anche i fedeli delle cosiddette arti interne si rifanno a ciò che dissero quei vecchi maestri,salvo che poi il praticante di xing y dice male del ba gua,quelli del ba gua male del taiji,quellli del taiji male dei primi 2.
ma se i vecchi maestri,che erano i depositari di ciò che si studia oggi,ritenevano di far parte tutti e 3 dell elite interna,e si conoscevano tecnicamente magari anche molto bene l uno con l altro e si apprezzavano,e magari si scambiavano conoscenze(scambiandosi le quali si riconobbero sulla stessa lunghezza d onda)come può essere che oggi si parli di incompatibilità?
se questo è vero,o si sbagliarono loro,o oggi si fanno cose diverse da allora...e per quanto si cerchi di dire che x è meglio di y,o che y è incompatibile con x...bisognerebbe prima capire di che x e y stiamo parlando.la cultura cinese permea fortemente le arti marziali,e i lavori possono essere anche diversi,ma non cosi diversi da portare all incompatibilità,tra molti dei sistemi marziali di là...ovviamente se praticati con cultura(cinese)
IMHO
-
ancora oggi anche i fedeli delle cosiddette arti interne si rifanno a ciò che dissero quei vecchi maestri,salvo che poi il praticante di xing y dice male del ba gua,quelli del ba gua male del taiji,quellli del taiji male dei primi 2.
ma se i vecchi maestri,che erano i depositari di ciò che si studia oggi,ritenevano di far parte tutti e 3 dell elite interna,e si conoscevano tecnicamente magari anche molto bene l uno con l altro e si apprezzavano,e magari si scambiavano conoscenze(scambiandosi le quali si riconobbero sulla stessa lunghezza d onda)come può essere che oggi si parli di incompatibilità?
IMHO
come dici tu, molti praticanti parlano male di altri "praticanti".....ma raramente di altri stili.
c'è una bella differenza direi.
nessuno dovrebbe negare la validità di uno stile.
si può negare invece la validità di un praticante o di un maestro,
e persino di una scuola.....ma non dello stile in sè.
leggittimo il primo caso, assolutamente infondato il secondo direi.
-
e verrebbe dunque da chiedersi come mai i maestri di arti interne a inizio del 900 hanno ritenuto di distinguere arti nei jia sulla base di forti similitudini concettuali [...]
Posso chiedere da dove deriva questa convinzione ?
YM
-
e verrebbe dunque da chiedersi come mai i maestri di arti interne a inizio del 900 hanno ritenuto di distinguere arti nei jia sulla base di forti similitudini concettuali [...]
Posso chiedere da dove deriva questa convinzione ?
YM
"gli stili interni sono tre...tutti gli altri sono esterni.
Ciò che rende differenti è:
la postura del corpo (stirare la schiena e contrarre l'ano, mandare qi nell'addome e testa appesa ad un filo). non c'è bisogno di ricorrere a spiegazioni fantasiose"
YM condividi le parole rilasciate da ZDG?
saluti
:D
-
e verrebbe dunque da chiedersi come mai i maestri di arti interne a inizio del 900 hanno ritenuto di distinguere arti nei jia sulla base di forti similitudini concettuali [...]
Posso chiedere da dove deriva questa convinzione ?
YM
"gli stili interni sono tre...tutti gli altri sono esterni.
Ciò che rende differenti è:
la postura del corpo (stirare la schiena e contrarre l'ano, mandare qi nell'addome e testa appesa ad un filo). non c'è bisogno di ricorrere a spiegazioni fantasiose"
YM condividi le parole rilasciate da ZDG?
saluti
:D
dopo aver conosciuto il meihuazhuang,
questo distinguo posso dire che non è poi così netto,
almeno in certi casi.
-
e verrebbe dunque da chiedersi come mai i maestri di arti interne a inizio del 900 hanno ritenuto di distinguere arti nei jia sulla base di forti similitudini concettuali [...]
Posso chiedere da dove deriva questa convinzione ?
YM
"gli stili interni sono tre...tutti gli altri sono esterni.
Ciò che rende differenti è:
la postura del corpo (stirare la schiena e contrarre l'ano, mandare qi nell'addome e testa appesa ad un filo). non c'è bisogno di ricorrere a spiegazioni fantasiose"
YM condividi le parole rilasciate da ZDG?
saluti
:D
perfetto,e quindi dato che anche nel mio stile si fa,il mio stile èinterno,e siamo a 4....qualcuno si vuole aggiungere?
-
e verrebbe dunque da chiedersi come mai i maestri di arti interne a inizio del 900 hanno ritenuto di distinguere arti nei jia sulla base di forti similitudini concettuali [...]
Posso chiedere da dove deriva questa convinzione ?
YM
non lo so...è un fatto successo quasi un secolo fa...
è come se tu e io decidessimo che siamo i piu belli del forum,e quindi gli altri no...
poi abbiamo dei figli e per una stranamente applicata proprietà transitiva,facciamo anche come se i nostri figli lo fossero..o anche i nostri figli credono di esserlo...
poi passa un secolo e qualcuno comincia a dire che non è così,e in effetti i concorsi di bellezza dimostrano il contrario di ciò che noi pensiamo,e dimostrano anche che noi non avremmo mai vinto ,100 anni dopo,nessun concorso di bellezza...
non si può seguire un arte del tao,e non scorgere la relatività delle cose...
-
e verrebbe dunque da chiedersi come mai i maestri di arti interne a inizio del 900 hanno ritenuto di distinguere arti nei jia sulla base di forti similitudini concettuali [...]
Posso chiedere da dove deriva questa convinzione ?
YM
"gli stili interni sono tre...tutti gli altri sono esterni.
Ciò che rende differenti è:
la postura del corpo (stirare la schiena e contrarre l'ano, mandare qi nell'addome e testa appesa ad un filo). non c'è bisogno di ricorrere a spiegazioni fantasiose"
YM condividi le parole rilasciate da ZDG?
saluti
:D
dopo aver conosciuto il meihuazhuang,
questo distinguo posso dire che non è poi così netto,
almeno in certi casi.
ho citato le prole di ZDG per capire meglio...in fondo anche a me, a livello di cultura personale, suscita perplessità questa affermazione...semplicemente perché ho potuto appurare che, come dici tu, vi sono parecchie interpratazioni...
saluti
-
"gli stili interni sono tre...tutti gli altri sono esterni.
Ciò che rende differenti è:
la postura del corpo (stirare la schiena e contrarre l'ano, mandare qi nell'addome e testa appesa ad un filo). non c'è bisogno di ricorrere a spiegazioni fantasiose"
YM condividi le parole rilasciate da ZDG?
Assolutamente no, non condivido
Gli stili esterni sono tre, semplicemente perche' qualcuno (Sun Lutang in primis) ha deciso di chiamarli cosi' utilizzando una terminologia (neijia) che in realta' - storicamente - si riferisce ad una linea differente.
A mio parere, ma certo parlo da totale ignorante di bagua e xingyi e da parzialmente discreto ignorante di taiji, i tre 'stili interni' non hanno in comune molto di piu' di molti altri stili. Infatti, per tornare a discorso della mia domanda a RockyJoe, non esiste (che io sappia) un razionale di comunanza dietro alla scelta di classificare 'neijia' i tre suddetti se non semplicemente che erano quelli che Sun Lutang praticava.
In pratica, se avesse praticato anche Baji sarebbe stato interno anche lui.
YM
-
e verrebbe dunque da chiedersi come mai i maestri di arti interne a inizio del 900 hanno ritenuto di distinguere arti nei jia sulla base di forti similitudini concettuali [...]
Posso chiedere da dove deriva questa convinzione ?
YM
non lo so...è un fatto successo quasi un secolo fa...
Ah, pero' sei stato tu a dire "i maestri di arti interne a inizio del 900 hanno ritenuto di distinguere arti nei jia sulla base di forti similitudini concettuali" ...
In realta' non e' cosi', o almeno non ci e' dato di sapere che questa cosa sia avvenuta come la racconti
YM
-
A mio parere, ma certo parlo da totale ignorante di bagua e xingyi e da parzialmente discreto ignorante di taiji, i tre 'stili interni' non hanno in comune molto di piu' di molti altri stili. Infatti, per tornare a discorso della mia domanda a RockyJoe, non esiste (che io sappia) un razionale di comunanza dietro alla scelta di classificare 'neijia' i tre suddetti se non semplicemente che erano quelli che Sun Lutang praticava.
In pratica, se avesse praticato anche Baji sarebbe stato interno anche lui.
YM
se non hanno molto in comune allora che senso aveva raggrupparli in un gruppo cosiddetto Nei Jia?evidentemente quelle persone pensavano di sì(giusto o sbagliato non è questo il punto,ma loro pensavano fosse giusto).per quello che ne so,e che può essere tranquillamente smentito,non fu decisione di Sun Lu Tang,ma di una commissione di maestri dei diversi stili che concordarono sul fatto che i 3 stili che essi praticavano,al di là delle differenze,erano accomunati dall uso di determinati principi interni(testa appesa,petto vuoto,lasciare cadere il rachide,schiena diritta,ecc)mentre gli altri,PER LORO,non lo facevano.
per noi che abbiamo un panorama marziale piu completo,mentre essi non potevano averlo,non può essere così...SECONDO ME NATURALMENTE
-
ma alla fine il qi viene usato in tutti gli stili,solo in modo diverso,il qi "duro" è tipico di quelli esterni,quello "morbido" di quelli interni,alla fine la distinzione penso sia corretta per il differente modo di utilizzare l'energia interna
-
...omissis
Gli stili esterni sono tre, semplicemente perche' qualcuno (Sun Lutang in primis) ha deciso di chiamarli cosi' utilizzando una terminologia (neijia) che in realta' - storicamente - si riferisce ad una linea differente.
Se ti va, potresti approfondire questo discorso?
grazie ciao jack
-
ma alla fine il qi viene usato in tutti gli stili,solo in modo diverso,il qi "duro" è tipico di quelli esterni,quello "morbido" di quelli interni,alla fine la distinzione penso sia corretta per il differente modo di utilizzare l'energia interna
su questo non concordo tanto...
-
... omissis ...per quello che ne so,e che può essere tranquillamente smentito,non fu decisione di Sun Lu Tang,ma di una commissione di maestri dei diversi stili che concordarono sul fatto che i 3 stili che essi praticavano,al di là delle differenze,erano accomunati dall uso di determinati principi interni(testa appesa,petto vuoto,lasciare cadere il rachide,schiena diritta,ecc)mentre gli altri,PER LORO,non lo facevano. ...omissis ...
Rocky.
Interessante: non conoscevo questa storia. Sarei curioso di sapere chi erano questi maestri e quali libri citano questa 'commissione' ?
Quali sono esattamente i determinati principi interni che accomunano questi 3 stili ?
-
se non hanno molto in comune allora che senso aveva raggrupparli in un gruppo cosiddetto Nei Jia?evidentemente quelle persone pensavano di sì(giusto o sbagliato non è questo il punto,ma loro pensavano fosse giusto).per quello che ne so,e che può essere tranquillamente smentito,non fu decisione di Sun Lu Tang,ma di una commissione di maestri dei diversi stili che concordarono sul fatto che i 3 stili che essi praticavano,al di là delle differenze,erano accomunati dall uso di determinati principi interni(testa appesa,petto vuoto,lasciare cadere il rachide,schiena diritta,ecc)mentre gli altri,PER LORO,non lo facevano.
per noi che abbiamo un panorama marziale piu completo,mentre essi non potevano averlo,non può essere così...SECONDO ME NATURALMENTE
La storia non e' questione di 'secondo me', quelle si chiamano opinioni.
Come ho detto non ci e' dato di sapere perche' i tre stili furono accomunati, non mi risultano documenti che lo spieghino. Il piu' vecchio riferimento ai tre come 'neijia' si trova in un articolo di Sun Lutang, ora sono in giro in albergo e non ho il riferimento sotto mano, ma ricordo con precisione che SLT non adduce nessuna motivazione.
Che poi lui, o chi altro, ritenesse ci fossero dei principi unici certo non si puo' escludere come non si puo' escludere NESSUNA altra ipotesi non suffragata da ALCUN documento storico.
YM
-
...omissis
Gli stili esterni sono tre, semplicemente perche' qualcuno (Sun Lutang in primis) ha deciso di chiamarli cosi' utilizzando una terminologia (neijia) che in realta' - storicamente - si riferisce ad una linea differente.
Se ti va, potresti approfondire questo discorso?
grazie ciao jack
Volentieri.
La scelta del termine 'neijia' non e' naturalmente casuale, perche' il termine identifica una linea marziale derivata da Zhang Sanfeng attiva sopratutto attorno al 1600 e ben documentata.
Dato che nel periodo di cui stiamo parlando (Sun Lutang, primo periodo repubblicano, inizi del 1900 insomma) buona parte delle scuole di Taijiquan identificavano Zhang come il fondatore della loro linea ecco che il termine 'neijia' di documentata stessa derivazione faceva bene allo scopo.
YM
-
se non hanno molto in comune allora che senso aveva raggrupparli in un gruppo cosiddetto Nei Jia?evidentemente quelle persone pensavano di sì(giusto o sbagliato non è questo il punto,ma loro pensavano fosse giusto).per quello che ne so,e che può essere tranquillamente smentito,non fu decisione di Sun Lu Tang,ma di una commissione di maestri dei diversi stili che concordarono sul fatto che i 3 stili che essi praticavano,al di là delle differenze,erano accomunati dall uso di determinati principi interni(testa appesa,petto vuoto,lasciare cadere il rachide,schiena diritta,ecc)mentre gli altri,PER LORO,non lo facevano.
per noi che abbiamo un panorama marziale piu completo,mentre essi non potevano averlo,non può essere così...SECONDO ME NATURALMENTE
La storia non e' questione di 'secondo me', quelle si chiamano opinioni.
Come ho detto non ci e' dato di sapere perche' i tre stili furono accomunati, non mi risultano documenti che lo spieghino. Il piu' vecchio riferimento ai tre come 'neijia' si trova in un articolo di Sun Lutang, ora sono in giro in albergo e non ho il riferimento sotto mano, ma ricordo con precisione che SLT non adduce nessuna motivazione.
Che poi lui, o chi altro, ritenesse ci fossero dei principi unici certo non si puo' escludere come non si puo' escludere NESSUNA altra ipotesi non suffragata da ALCUN documento storico.
YM
cioè in sostanza mi quoti ;)
cmq nella ricostruzione storica ha senso qualche volta porre delle ipotesi plausibili,se non altro perchè ti potrebbero dare una traccia di dove andare a cercare...
-
...omissis
Gli stili esterni sono tre, semplicemente perche' qualcuno (Sun Lutang in primis) ha deciso di chiamarli cosi' utilizzando una terminologia (neijia) che in realta' - storicamente - si riferisce ad una linea differente.
Se ti va, potresti approfondire questo discorso?
grazie ciao jack
Volentieri.
La scelta del termine 'neijia' non e' naturalmente casuale, perche' il termine identifica una linea marziale derivata da Zhang Sanfeng attiva sopratutto attorno al 1600 e ben documentata.
Dato che nel periodo di cui stiamo parlando (Sun Lutang, primo periodo repubblicano, inizi del 1900 insomma) buona parte delle scuole di Taijiquan identificavano Zhang come il fondatore della loro linea ecco che il termine 'neijia' di documentata stessa derivazione faceva bene allo scopo.
YM
grazie, sei stato molto gentile
a presto jack