Ar.Ma.
Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Dieselnoi on February 29, 2012, 09:56:00 am
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Ciao boys! Durante viaggio operativo in Turchia (a Dyarbaikir dove ci sono islamici belli cazzuti) m'è tornato in mente il coltello come arma. Non che me lo fossi del tutto scordato eh? Ma ho ripensato alla famosa Timetable of Death, quello specchietto in cui si spiega quanto ci si impiega a perdere coscienza e a morire in seguito a ferite da coltello.
La sua origine è abbastanza mitica, credo sia roba degli anni venti. E poi non si specifica quale coltello veniva usato. Suppongo grosso ma non so.
Adesso che ci sono i pronto soccorso che registrano quello che succede forse si può avere qualche dato più accurato. Ce l'avete voi?
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Faccio un paio di telefonate e vedo che mi dicono... XD
(http://app-savvy.com/FirstAid/first-aid-skull-xray.jpg)
(http://app-savvy.com/FirstAid/first-aid-back.jpg)
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Quello lì l'ha aggredito un giaguaro?
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Coltello.
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Se fai una ricerca in google con knife wounds già ti fai una piccola idea
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Se fai una ricerca in google con knife wounds già ti fai una piccola idea
:-\ :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit:
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Se fai una ricerca in google con knife wounds già ti fai una piccola idea
:-\ :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit: :vomit:
E che ti aspettavi?
Coi coltelli ci si taglia :)
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Ho visto fin troppi bambini, per i miei gusti...
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Mi vien da pensare che con un centro all'addome con una lama grande si vada giù in pochissimi secondi per davvero.
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Le tabelle di rex Applegate/Fairbarn erano assolutamente "pressapochiste" e create per infondere maggior sicurezza negli operatori OSS.
Le attuali tabelle (anche se non esitono di ufficili), sono state create in america nel 1998.
Prendono in considerazione:
-Età
-Sesso
-massa magra corporea
-Stato di salute prima della ferita
-Tipo di ferita
-ubicazione della ferita
-profondità della ferita
C'è un libro che le pubblica che è "contemporary knife tergeting" di Janich.
La ferita attualmente considerata come più letale in assoluto è la recisione della femorale. Circa 8-10 minuti per entrare in incoscienza (maschio, adulto, 80kg). Considerata gravissima perché difficilissima da gestire anche in sala operatoria.
Tutte le altre zone a seguire, gola compresa.
Ci sarebbe da scrivere molto sull'argomento, ma si tratta sempre di STATISTICA.
E in certi casi ci si mette la sfiga.
Quindi considerate ogni ferita da lama "un po' seria" come potenzialmente letale.
Inoltre discutere tecnicamente di come infliggere una ferita con lama nella maniera più efficiente possibile (e i modi ci sono), su un forum pubblico, è roba che attira la Polizia Postale in qualche settimana.
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Accidenti, 10 mins? Io pensavo che un colpo al collo ti potesse spegnere in pochissimi secondi! Ad uso di chi controllasse il forum: stiamo parlando di autodifesa e crimine, siam meno perversi di quelli di porta a porta o di Quarto grado!
Abbiamo anche delle facce più rassicuranti che quello di quarto grado.
Cavolate a parte mi immaginavo proprio che la parte da proteggere con maggiore attenzione fosse il collo seguito dal basso addome per il rischio di colpi all'insù con una lama lunga.
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Bisogna proteggere TUTTO.
Ma la perdita di coscienza per aggressione con oggetti da punta da taglio avvengono per mille motivi, spesso anche per infarto da stress delle vittime.
Sostanzialmente per spegnerci davvero in pochi secondi deve fermarsi il cuore, in modo che al cervello non arrivi ossigeno, ma soprattutto non venga portata via l'anidride carbonica.
In tutti gli altri casi, si resta svegli "abbastanza a lungo", e reattivi in certi casi.
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Ma conti proprio la perdita di coscienza in senso clinico o il tempo in cui sei a terra e non riesci più a muoverti?
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Dubbio: il gladio romano era un'arma essenzialmente da punta. Dici che si poteva beccarsene uno nella pancia e reggere ancora per 10 mins?
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Le tabelle di rex Applegate/Fairbarn erano assolutamente "pressapochiste" e create per infondere maggior sicurezza negli operatori OSS.
Le attuali tabelle (anche se non esitono di ufficili), sono state create in america nel 1998.
Prendono in considerazione:
-Età
-Sesso
-massa magra corporea
-Stato di salute prima della ferita
-Tipo di ferita
-ubicazione della ferita
-profondità della ferita
C'è un libro che le pubblica che è "contemporary knife tergeting" di Janich.
La ferita attualmente considerata come più letale in assoluto è la recisione della femorale. Circa 8-10 minuti per entrare in incoscienza (maschio, adulto, 80kg). Considerata gravissima perché difficilissima da gestire anche in sala operatoria.
Tutte le altre zone a seguire, gola compresa.
Ci sarebbe da scrivere molto sull'argomento, ma si tratta sempre di STATISTICA.
E in certi casi ci si mette la sfiga.
Quindi considerate ogni ferita da lama "un po' seria" come potenzialmente letale.
Inoltre discutere tecnicamente di come infliggere una ferita con lama nella maniera più efficiente possibile (e i modi ci sono), su un forum pubblico, è roba che attira la Polizia Postale in qualche settimana.
Concordo pienamente con cooks.
Bisogna proteggere TUTTO.
Ma la perdita di coscienza per aggressione con oggetti da punta da taglio avvengono per mille motivi, spesso anche per infarto da stress delle vittime.
Sostanzialmente per spegnerci davvero in pochi secondi deve fermarsi il cuore, in modo che al cervello non arrivi ossigeno, ma soprattutto non venga portata via l'anidride carbonica.
In tutti gli altri casi, si resta svegli "abbastanza a lungo", e reattivi in certi casi.
Anche qui concordo con cooks.
Bisognerebbe prendere in esame troppe cose.
Dubbio: il gladio romano era un'arma essenzialmente da punta. Dici che si poteva beccarsene uno nella pancia e reggere ancora per 10 mins?
Si e non solo ma i colpi erano tirati in punti specifici e i soldati dell'esercito romano erano ben addestrati a questo.
In realtà il Gladio aveva un aspetto per così dire secondario.
Poi un lama grossa la si sente di più rispetto ad una lama di pochi centimetri.
Cé gente che é stata accoltellata e non se ne neanche resa conto(non gli ha procurato dolore),ma se ne accorta perché si sentiva bagnata.
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Dubbio: il gladio romano era un'arma essenzialmente da punta. Dici che si poteva beccarsene uno nella pancia e reggere ancora per 10 mins?
Il gladio era una lama non piccola.
Inoltre la stragrande maggioranza dei soldati che si sono affrontati nei campi di battaglia con armi da botta/punta/lame rimanevano vivi, ma incapaci di muoversi.
Morivano per l'inesistenza totale di tecnologia medica.
Pochi erano i fortunati a morire subito.
Ma non bisogna andare troppo indietro nel tempo per avere questa situazione, basta leggersi le cronache della battaglia di Solferino.
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O quelle della battaglia di Canne di Tito Livio, dove si narra che col freddo del mattino molti romani si levavano in piedi e poi i cartaginesi li finivano. Allora rigiro la questione: in una situazione di DP estrema (o meglio ancora di studi storici) in realtà non interessa tanto la morte fine a se stessa o la vera e propria perdita di conoscenza.
Interessa piuttosto quanto ci metti a crollare senza poterti più muovere. Ad esempio un capriolo con entrambi i polmoni bucati da una freccia muore in qualche minuto ma finisce a terra incapace di muoversi in pochissimi secondi. Diciamo sette o otto al massimo.
Quanto pensi che si possa reggere (ad lumine culi) con un colpo all'addome dal basso verso l'alto verso la regione pericardica? Ricordo una rissa di calcio molti anni fa in cui un ragazzo (credo a Genova) morì accoltellato così. Poteva chiamarsi Vincenzo Spagnolo? O era l'accoltellatore, non so. Credo che i testimoni abbiano riferito che in pochissimi secondi era andato giù e, anche se dopo era morto all'ospedale (credo in un'ora o forse anche di più), il colpo lo aveva incapacitato quasi immediatamente.
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L'accoltellatore era Alessandro Barbaglia...
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Qui si va in discorsi non adatti ad un forum pubblico.
Si, ci sono punti incapacitanti (non immediatamente mortali) istantanei o quasi. Ma servono lame di dimensioni e forma non più comuni.
Guardate alle lame europee del Rinascimento o giù di lì, da cintura.
Oltre non vado.
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Cerco di ritornare in carreggiata così non finiamo nel carcere di Bang Kwang: trovandoci costretti a difenderci da un aggressore armato di coltello, e sapendo che le nostre difese sono una coperta troppo corta per coprire tutto, come ci conviene metterci?
Io starei col collo incassato tra le spalle e terrei i gomiti ben serrati sull'addome per proteggere, alla fine, collo e addome.
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Porca zozza se nn lo hai già detto in passato e hai avuto risposta.... :sbav:
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Cerco di ritornare in carreggiata così non finiamo nel carcere di Bang Kwang: trovandoci costretti a difenderci da un aggressore armato di coltello, e sapendo che le nostre difese sono una coperta troppo corta per coprire tutto, come ci conviene metterci?
Io starei col collo incassato tra le spalle e terrei i gomiti ben serrati sull'addome per proteggere, alla fine, collo e addome.
Per quale masochistica ragione dovresti accettare uno scontro mani nude vs coltello?
Per questi casi io credo che la teoria del carta-forbice-sasso sia la cosa più logica.
Poniamo che ti trovi in situazione merda,se non sai che il tuo aggressore ha un coltello...
Non ci sono grandi cose che tu possa fare.
Non che sia impossibile cavarsela.
Ma ci vuole tanto sangue freddo e tanto culo.
Ma se sai che ce l'ha,perchè non trovare qualcosa,qualsiasi cosa,con un raggio d'azione più ampio in grado sia di tenere a distanza che di fare male?
Mi spiego,sei in un parco,ci sarà un ramo caduto.
O la cintura.
Qualsiasi cosa è meglio di niente.
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Per la ragione che l'Olindo di turno ha deciso di ammazzarti col coltello. E non ti ha mica chiesto se eri d'accordo!
Ok Spartan, lo so. Delle volte si diventa un pò ricorsivi su un forum sul quale si sta da anni. E' un pò come in birreria, c'è la tendenza a ripetersi! :D
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Scappa.
Frapponi ostacoli.
Procurati un'arma di categoria superiore.
Ripetere la procedura da capo.
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In realtà la mia breve frequentazione della Dyarbaykir permale mi ha fatto venire un'impressione un pò diversa: che sia in realtà molto difficile anche scappare. Come giustamente dici il coltello è un'arma insidiosa. Ho sentito raccontare storie di vendette e assassini avvenuti durante una recrudescenza di islamismo di circa 20 anni fa, quando era considerato un posto un pò a rischio, e la cosa prevalente era uno tira fuori il coltello all'improvviso e ti salta addosso da pochissimi metri mentre sei distratto.
Puoi forse "chiuderti" per limitare i danni, ma scappare credo di no.
Si raccontava di una specie di eroe locale che era sopravissuto a un attentato (a dire del mio "contractor" turco lo volevano uccidere dei cristiani) col coltello perchè era bello grasso e le coltellate che gli erano arrivate addosso non lo avevano leso molto e aveva reagito picchiando con un martello da muratore.
Quel tipo, adesso in politica, l'ho vsito e adesso è un sessantenne decisamente poco in forma. Mi sarebbe piaciuto parlargli ma non ne ho avuto occasione. Tra l'altro son sicuro che capiva l'inglese.
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Ancora una volta sono d'accordo con Cooks.
Se puoi scappa non bisogna stare li a fare gli eroi.
Se non si può scappare li son cazzi e usa tutto quello che hai a tiro per difenderti,ma appena puoi scappa.
Ricordati che uno che sa fare veramente il suo mestiere la lama non te la farà mai vedere,la senti.
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Son perfettamente d'accordo anche io. E aggiungo: se puoi non farti coinvolgere con gentaglia che gira col coltello, rifiuta sfide ecc ecc. Temo però che una fuga pulita spesso non sia possibile e che prima ci deba essere una fase in cui fai il possibile per evitare i danni.
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In teoria se vedi l'arma scappa.
Se non la vedi é un casino perché la senti.
Perciò non sempre cé la colluttazione.
Pensa ad esempio allo schiaffo che usano i pugliesi e i siciliani in primis,l'arma non la vedi mai la senti e quando l senti ti hanno gia bucato o tagliato e sono andati via,con conseguente colluttazione pari a zero.
Stessa cosa dicasi per il bacio di giuda o altre pratiche.
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In teoria se vedi l'arma scappa.
Se non la vedi é un casino perché la senti.
Perciò non sempre cé la colluttazione.
Pensa ad esempio allo schiaffo che usano i pugliesi e i siciliani in primis,l'arma non la vedi mai la senti e quando l senti ti hanno gia bucato o tagliato e sono andati via,con conseguente colluttazione pari a zero.
Stessa cosa dicasi per il bacio di giuda o altre pratiche.
Schiaffo? bacio di giuda? puoi approfondire? :gh:
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Semplicemente sono due dei svariati modi di ferire occultando l'arma senza che l'altro la veda.
Il bacio di giuda é un discorso a parte perché é usato solo per sfregiare praticamente si ha una moneta affilata o una lama di un rasoio nascosti in bocca,ti salutano baciandoti sulle guance come tra amici e all'improvviso tirano fuori l'orpello in questione ti sfregiano e vanno via.
Il bacio di Giuda é utilizzato molto in Puglia.
Ma poi ripeto co sono molto e molti modi per chi sa.
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Scappa.
Frapponi ostacoli.
Procurati un'arma di categoria superiore.
Ripetere la procedura da capo.
Cosa vuoi di più :)
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Per la ragione che l'Olindo di turno ha deciso di ammazzarti col coltello. E non ti ha mica chiesto se eri d'accordo!
In realtà la mia breve frequentazione della Dyarbaykir permale mi ha fatto venire un'impressione un pò diversa: che sia in realtà molto difficile anche scappare. Come giustamente dici il coltello è un'arma insidiosa. Ho sentito raccontare storie di vendette e assassini avvenuti durante una recrudescenza di islamismo di circa 20 anni fa, quando era considerato un posto un pò a rischio, e la cosa prevalente era uno tira fuori il coltello all'improvviso e ti salta addosso da pochissimi metri mentre sei distratto.
Puoi forse "chiuderti" per limitare i danni, ma scappare credo di no.
Si raccontava di una specie di eroe locale che era sopravissuto a un attentato (a dire del mio "contractor" turco lo volevano uccidere dei cristiani) col coltello perchè era bello grasso e le coltellate che gli erano arrivate addosso non lo avevano leso molto e aveva reagito picchiando con un martello da muratore.
Quel tipo, adesso in politica, l'ho vsito e adesso è un sessantenne decisamente poco in forma. Mi sarebbe piaciuto parlargli ma non ne ho avuto occasione. Tra l'altro son sicuro che capiva l'inglese.
Ti sei risposto da solo :)
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Ok ma la risposta non può mica essere "diventa un ciccione turco stile quello di fuga di mezzanotte"! :D
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No,ma puo' benissimo essere; mai a mani nude contro i coltelli,afferra la prima cosa che trovi e falla rendere al meglio
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Le tabelle di rex Applegate/Fairbarn erano assolutamente "pressapochiste" e create per infondere maggior sicurezza negli operatori OSS.
Le attuali tabelle (anche se non esitono di ufficili), sono state create in america
Si vero, sono stato ......illuminato da un medico che fa consulenze su questo argomento.
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Dubbio: il gladio romano era un'arma essenzialmente da punta. Dici che si poteva beccarsene uno nella pancia e reggere ancora per 10 mins?
Beh, no, si usava di punta in formazione falangetica, per chiari problemi di spazio,ma altrimenti ci davano di taglio, tanto che i greci erano rimasti sconvolti dalle ferite provocate ai loro uomini dai legionari romani, i greci si abituati ad una scherma prevalente di punta.
Nella pancia, dipende, se becchi un grande vaso, cioè arteria addominale, duri poco o niente ed aimè si può constatare nei pazienti a cui esplode un aneurisma. :pla:
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la puntata ai genitali da sotto lo scudo era un'altra azione tipica e certamente mortale a cui i legionari in formazione ricorrevano, quando l'impeto del primo attacco si era smorzato.
P.S.
non tanto per i genitali in se' stessi ma per l'alta probabilia' di ledere le femorali nella zone inguinale, fermo restando che una punta di gladio nelle parti intime produce un dolore cosi' atroce da spegnere l'aggressivita' di qualsiasi essere umano.
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Interessa piuttosto quanto ci metti a crollare senza poterti più muovere. Ad esempio un capriolo con entrambi i polmoni bucati da una freccia muore in qualche minuto ma finisce a terra incapace di muoversi in pochissimi secondi. Diciamo sette o otto al massimo.
Beh, non respira :pla:
Quanto pensi che si possa reggere (ad lumine culi) con un colpo all'addome dal basso verso l'alto verso la regione epicardica
.......la regione epicardica= cuore , se tocchi il cuore, s'incazza e fibrilla, in un 1-2 minuti sei a terra incosciente, 5 minuti danni cerebrali, 7-8 min morte.....in linea di massima.
Io ho avuto paziente 15-enne, che è rimasta quasi 20 minuti in arresto, non solo fortunatamente è ancora tra noi, ma ha recuperato pure il lieve deficit motorio evidenziatosi all'inizio.
Ego
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a parte la fisopatologia bisognerebbe considerare quanta capacita' combattiva possa rimanere in un soggetto dopo una ferita grave anche se non immediatamente fatale..
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a parte la fisopatologia bisognerebbe considerare quanta capacita' combattiva possa rimanere in un soggetto dopo una ferita grave anche se non immediatamente fatale..
Io muoi solo all'idea della ferita :-X 8)
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idem! ;)
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La scherma romana comprendeva più che altro colpi di punta in prima posizione (imbroccata)tirate nello spazio tra la clavicola e la scapola,di modo che raggiungeva direttamente il cuore o una delle arterie che escono,tagli di fendenti e sgualembri al volto e al collo,tagli al tendine d'achille e dietro al cavo popliteo,puntate o tagli alle femorali,la gia citata puntata al basso ventre e colpi in tempo colpendo la mano armata del nemico.
Comunque grande spazio era riservato all' utilizzo dello scudo sia in difesa che in offesa.
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in formazione e con lo stretto spiraglio tra uno scutum e l'altro direi che e' piu' efficente un uso di punta molto minimalista e razionale.
L'unica arteria che esce dal cuore e' l'aorta che sale verso l'alto per poi piegarsi nell'arco aortico (nell'emitorace superiore sx e da cui parte l'arteria anonima, la carotide sx e la succlavia sx) e ridiscendere medialmente e longitudinalmente giu' fino all'addome ed alla sua biforcazione nelle femorali a livello inguinale, qualsiasi lesione comporterebbe una immediata perdita di pressione ed una diminuzione di volume di sangue all'atrio dx (shock ipovulemico) ed un enorme emorragia interna.
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E' il dubbio che mi pongo anche io. Ovviamente non ho mai ucciso nessuno però da quelo che si legge in cronaca nera ho la netta impressione che una ferita da coltello sufficientemente profonda (non un taglio magari da 50 punti) ti faccia crollare prestissimo per abbassamento della pressione sanguigna. Specialmente una ferita trapassante.
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in formazione e con lo stretto spiraglio tra uno scutum e l'altro direi che e' piu' efficente un uso di punta molto minimalista e razionale.
L'unica arteria che esce dal cuore e' l'aorta che sale verso l'alto per poi piegarsi nell'arco aortico (nell'emitorace superiore sx e da cui parte l'arteria anonima, la carotide sx e la succlavia sx) e ridiscendere medialmente e longitudinalmente giu' fino all'addome ed alla sua biforcazione nelle femorali a livello inguinale, qualsiasi lesione comporterebbe una immediata perdita di pressione ed una diminuzione di volume di sangue all'atrio dx (shock ipovulemico) ed un enorme emorragia interna.
e lascindo perdere le arterie, altri bersagli più grossi ed altrettanto validi sarebbero?
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intestino, fegato, stomaco, i lati del collo, occhi; in generale il corpo umano non e' "progettato" per subire ferite perforanti profonde mentre tagli e rotture degli arti sono cose che piu' comunemente possono avvenire in natura
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e lascindo perdere le arterie, altri bersagli più grossi ed altrettanto validi sarebbero?
Ma parli di bersagli con il gladio o con il coltello?
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e lascindo perdere le arterie, altri bersagli più grossi ed altrettanto validi sarebbero?
Ma parli di bersagli con il gladio o con il coltello?
pensavo ai colpi di punta in generale, portati con qualcosa di abbastanza lungo
non so perchè mi sembrava pericoloso il polmone
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Allora prendi per buono ciò che ha scritto Crux
intestino, fegato, stomaco, i lati del collo, occhi; in generale il corpo umano non e' "progettato" per subire ferite perforanti profonde mentre tagli e rotture degli arti sono cose che piu' comunemente possono avvenire in natura
Polmoni si ok.
Aggiungo anche la gola la parte morbida della mandibola le femorale e i colpi sotto le ascelle ed infine i reni e il cervelletto per quanto riguarda la parte posteriore,la parte genitale sia da davanti che da dietro.
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Dipende poi anche dall'arma che hai: peso e dimensioni della lama contano.
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una persona con un polmone bucato puo' sopravvivere con quello sano, e' piu' importante il dove e quanto e' profonda la ferita piuttosto che le dimensioni dell'arma es: con una sciabola potresti anche staccare l'avambraccio od il polso con un taglio ben caricato ma un coltellino di 10-15 cm nel cuore non ti lascia scampo.
La mandibola e' un'osso e non ha una parte morbida, per ascelle, reni e cervelletto (midollo allungato) sono tutti validi bersagli trattati da Applegate. :thsit:
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Se uno però vede coltelli da cucina o da combattimento gli viene anche il sospetto che un colpo "pesante" dato con una di queste armi possa produrre emorragie spaventose praticamente in qualsiasi punto dell'addome. Diciamo avere venti cm di lama tagliente che fa dentro-fuori in qualsiasi punto dall'inguine in su. Credo che le possibilità di venir trapassati siano enormi. Ho notato, a caccia, che un amimale trapassato perde moltissimo sangue in più.
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non tutti i coltelli da combattimento hanno forma e dimensioni di un bowie, basta pensare al Fairban e similari oppure in campo storico: daghe a rondelle e stiletti, come ci vai a caccia? col coltello/machete? :D immagino che o spari all'animale od al limite usi un arco, in tutti e due i casi sono proiettili con piccola massa che bucano e trapassano. :) cioe' l'idea sarebbe: minimo sforzo e massimo rendimento (in caso di combattimento anche massima copertura ed un'arma pesante usata con fendenti molto caricati e lenti scopre moltissimo).
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Mi immaginavo di beccarmi ARRGHH un dieci cm li lama...
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basta anche un cacciavite o l'atrezzo del piastrellista XD
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La mandibola e' un'osso e non ha una parte morbida
Intendo la parte morbida dove é alloggiata la lingua.
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Ok e' un bersaglio che non ho mai sentito, in teoria ci passa il nervo ipoglosso ed e ben vascolarizzato non so' se potrebbe essere una zona fortemente debilitante pero'.
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Con una lama molto lunga si dato che arriva a toccare il cervello.
Con una lama corta é solo una ferita(che comunque già non é bello avere).
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con una lama lunga dovresti farla passare dal palato molle quindi occorrerebbe angolare la lama in un certo modo, credo.
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Sinceramente non conosco la meccanica esatta di tale colpo,noi la alleniamo ma non so dirti se lo facciamo nella maniera giusta o meno.
Magari alla mazzate ti faccio vedere come la facciamo così se hai di suggerimenti sull'angolazione della lama sono ben accetti.
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bene alla prossima ti dico cosa ne penso :thsit: