Ar.Ma.
Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: The Spartan on February 16, 2010, 13:51:50 pm
-
o la fuga...defense sucks"
(Aivia)
Accordo o disaccordo?La fuga nn è un modo per difendersi?Quale può essere il senso di questi termini nell'ottica di una situazione reale di DP?
-
Nel momento in cui si capisce che non si ha la possibilità di fuga (unico comportamento legale che non ci darà mai garttacapi di tribunale, a meno che la nostra fuga non comporti un danno a terzi... ma anche qui si commenta caso per caso...) l'attacco è l'unica possibilità di saltarci fuori.
Eticamente non corretto.
Però a tutti quelli che insegnano "se il mio avversario mi tira un pugno, io faccio/mi muovo...", gli direi di farsi tirare un pugno sul serio incazzato. Lo prendono. Period.
Purtroppo non si può insegnare nelle palestre l'arte dell'attacco preventivo per salvarsi.
In altri contesti, operativi, si insegna ad attaccare, attaccare ed attaccare ancora. Non indiscriminatamente. Dipende dal contesto. E anche qui, serve gente con nervi saldi. Ma si parte per primi, sempre. Quelli che sul serio hanno confronti fisici pesanti non possono fare diversamente.
-
Mi dite cosa intendete per difesa e attacco? Sembrano due cose distinte e inconciliabili.
Difesa: "aspetto la pappina" (ovvero mai attaccare per primo per i discorsi legali su citati da cooks) la intercetto/schivo/incasso/devio/etc. e contrattacco;
Attacco: appena fai qualcosa che mi fa drizzare le antenne ti sdraio.
E' così che la vedete? Per capire.
Poi, ovvio, ogni caso a sè.
-
Purtroppo non si può insegnare nelle palestre l'arte dell'attacco preventivo per salvarsi.
Per motivi didattici, etici o legali? O per il fatto che l'attacco preventivo è qualcosa che va molto al di là del semplice aspetto tecnico?
-
Creso che "attacco" e "difesa" siano stata contestualizzate in maniera non corretta a causa del grosso influsso che hanno avuto le AM giapponesi in passato, in cui esistono in concetti "tori" e "uke".
Tutto li l'inghippo! :)
-
Mi dite cosa intendete per difesa e attacco? Sembrano due cose distinte e inconciliabili.
Difesa: "aspetto la pappina" (ovvero mai attaccare per primo per i discorsi legali su citati da cooks) la intercetto/schivo/incasso/devio/etc. e contrattacco;
Attacco: appena fai qualcosa che mi fa drizzare le antenne ti sdraio.
Esattamente così.
-
Purtroppo non si può insegnare nelle palestre l'arte dell'attacco preventivo per salvarsi.
Per motivi didattici, etici o legali? O per il fatto che l'attacco preventivo è qualcosa che va molto al di là del semplice aspetto tecnico?
essenzialmente motivi etico/legali.
Nel senso... NON è illegale insegnare certe cose in una palestra, ma nel momento in cui crei della gente che al primo sguardo massacra qualcuno, sbagliando pure il contesto, diventa un problema etico.
Problema che non si pone negli SDC ad alto livello: hanno pefettamente presente il concetto di attacco preventivo, sta solo nella loro testa capire quando bisogna macinare qualcuno o meno.
-
Grazie della spiegazione Cooks...
... per quel che mi riguarda, credo proprio che SE per strada la situazione degenerasse stile "duello" o "sfida", ci sarebbero grossissime possibilità - vista la mia costituzione fisica - di avere la peggio... ma, se non altro, ho ben presente che situazioni evitare e questo potrebbe rivelarsi un quasi-vantaggio. Insomma: o attacco preventivo o morte (la mia)! - esagero un po' ovviamente.
Per tutto il resto... c'è il codice giallo!
-
I piccoletti, e io ne sono un perfetto esempio, quando non sono in rianimazione XD, hanno sviluppato una capacità di prevenzione de casini abbastanza marcata rispetto ad altri.
Se sappiamo i nostri limiti (ma dobbiamo averli testati), siamo al 60% del lavoro.
-
Mi dite cosa intendete per difesa e attacco? Sembrano due cose distinte e inconciliabili.
Difesa: "aspetto la pappina" (ovvero mai attaccare per primo per i discorsi legali su citati da cooks) la intercetto/schivo/incasso/devio/etc. e contrattacco;
Attacco: appena fai qualcosa che mi fa drizzare le antenne ti sdraio.
Esattamente così.
Allora siamo d'accordo, defense:sucks
E ora cerchiamo di capire come non scambiare uno che sta per estrarre un fazzoletto dalla tasca piuttosto che una lama, tanto per citare il buon Giannizzero in un altro 3D.
So già le obiezioni che quoterò: nel dubbio, mena ;)
-
la DIFESA è tutto quello che è "prevenzione", l'ATTACCO è tutto quello che è "Azione"
esempio...cammino per la strada "occhi aperti" è DIFESA, prevenire incontri spiacevoli è DIFESA, entrare in un locale e guardare i movimenti è DIFESA, uscire di casa con due portafogli è DIFESA, avere un portachiavi robusto è DIFESA
Accorciare la distanza è ATTACCO, fermare l'intenzione è ATTACCO, parare un colpo anche se parto in ritardo è ATTACCO...
ps in palestra, la difesa conto attacchi tirati con la volontà di colpire si prova... si deve provare... con le dovute precauzioni ma si deve provare
-
Ma se io lo "impatto" utilizzando una tecnica teoricamente difensiva ma potenzialmente offensiva e nn prendo altre iniziative....
-
Ma se io lo "impatto" utilizzando una tecnica teoricamente difensiva ma potenzialmente offensiva e nn prendo altre iniziative....
eh, appunto...
-
Ma se io lo "impatto" utilizzando una tecnica teoricamente difensiva ma potenzialmente offensiva e nn prendo altre iniziative....
hmmm...
un esempio concreto, giuto per capire? ???
-
Ma se io lo "impatto" utilizzando una tecnica teoricamente difensiva ma potenzialmente offensiva e nn prendo altre iniziative....
...prendi le botte...
io sono per la fuga a oltranza.
-
ciao a tutti! Quoto Shizen e rispondo a questo interessante post partendo dal mio background e citando due precetti del Nijukun:
danshi mon wo izureba hyakuman no tekki ari - Quando esci dal tuo cancello affronti un milione di nemici.
fuori di casa la prima difesa può e deve essere l'atteggiamento mentale, sempre "pronti", sempre "occhi aperti", sempre "prevenzione". non accettare una provocazione se sai che è fatta solo per rissa è già non solo una difesa, ma anche un "attacco" e la vittoria del combattimento.
karate ni sente nashi - nel Karate non esiste il primo attacco. applicando questi due precetti nella vita è evidente che dobbiamo essere pronti per affrontare nemici ma nel contempo non possiamo partire per primi noi all'attacco: se nel dubbio meno e poi l'altro ha un fazzoletto io vado in galera! la domanda è: quale situazione mi pone il dubbio che l'altro abbia un coltello piuttosto che un fazzoletto? dove mi trovo? ho messo in atto atteggiamenti ambigui verso costui? mi trovo in un luogo particolare? tutto questo è prevenzione... poi l'allenamento serve a pensare "sen, sen ,sen!" non c'è primo attacco ma se mi vuoi tirare una centra io non aspetto, cerco il "sen". in palestra può essere utile allenarsi sempre con questo concetto ben fisso: reazione sull'INTENZIONE. secondo me quest'ultimo caso non è un attacco. è una difesa.
-
la DIFESA è tutto quello che è "prevenzione", l'ATTACCO è tutto quello che è "Azione"
esempio...cammino per la strada "occhi aperti" è DIFESA, prevenire incontri spiacevoli è DIFESA, entrare in un locale e guardare i movimenti è DIFESA, uscire di casa con due portafogli è DIFESA, avere un portachiavi robusto è DIFESA
Accorciare la distanza è ATTACCO, fermare l'intenzione è ATTACCO, parare un colpo anche se parto in ritardo è ATTACCO...
ps in palestra, la difesa conto attacchi tirati con la volontà di colpire si prova... si deve provare... con le dovute precauzioni ma si deve provare
quoto, anche se non ho capito la storia dei 2 portafogli (ma dove ca22o vivete???)
-
Ma se io lo "impatto" utilizzando una tecnica teoricamente difensiva ma potenzialmente offensiva e nn prendo altre iniziative....
hmmm...
un esempio concreto, giuto per capire? ???
Pensa a qualcosa simile al Pensador...lui è uno avvelenato che spara sventole...io mi chiudo per proteggermi ma chiudo anche la distanza finendo per collidere con lui...
O coprendomi assecondo il suo movimento per poi semplicemente appoggiarlo al muro mentre mi do...
Il tutto poi senza puntare alla sua "punizione"...
-
Ma se io lo "impatto" utilizzando una tecnica teoricamente difensiva ma potenzialmente offensiva e nn prendo altre iniziative....
hmmm...
un esempio concreto, giuto per capire? ???
Pensa a qualcosa simile al Pensador...lui è uno avvelenato che spara sventole...io mi chiudo per proteggermi ma chiudo anche la distanza finendo per collidere con lui...
O coprendomi assecondo il suo movimento per poi semplicemente appoggiarlo al muro mentre mi do...
Il tutto poi senza puntare alla sua "punizione"...
questa è una difesa attiva molto raffinata.
IO parlo di quello che parte con un calcio/pugno/reazione di controllo per pirmo. Per togliere l'iniziativa all'altro.
-
Ma se io lo "impatto" utilizzando una tecnica teoricamente difensiva ma potenzialmente offensiva e nn prendo altre iniziative....
hmmm...
un esempio concreto, giuto per capire? ???
Pensa a qualcosa simile al Pensador...lui è uno avvelenato che spara sventole...io mi chiudo per proteggermi ma chiudo anche la distanza finendo per collidere con lui...
O coprendomi assecondo il suo movimento per poi semplicemente appoggiarlo al muro mentre mi do...
Il tutto poi senza puntare alla sua "punizione"...
quì però entriamo nel discorso tecnico... vada per il chiudere la distanza col simil pensador... però se questo spara sventole, la manina sotto il mento potrebbe "finirci" per caso... :D
...non essendomi mai capitato, continuerò a stare si all'erta, ma senza massacrarmi di pippe mentali nei confronti di un'ipotetico scontro violento...tanto chiacchiere a parte è SEMPRE una cosa che si valuta al momento...
oh! se non doveste più sentirmi sul forum vorrà dire che non ho letto attentamente questo topic!!
-
chissà se viene proposto in qualche corso
cosa?
-
chissà se viene proposto in qualche corso
cosa?
"l'allenamento" per un attacco preventivo,passami il termine.
Immagino che solo dove si fa uno sparring libero c'è la possibilità di provarlo.
Non è del tutto vero. Ci sono programmi di CQB che partono quasi esclusivamente da attacchi preventivi.
E gli allenamenti sono abbastanza realistici e scenario based.
-
Ma se io lo "impatto" utilizzando una tecnica teoricamente difensiva ma potenzialmente offensiva e nn prendo altre iniziative....
hmmm...
un esempio concreto, giuto per capire? ???
Pensa a qualcosa simile al Pensador...lui è uno avvelenato che spara sventole...io mi chiudo per proteggermi ma chiudo anche la distanza finendo per collidere con lui...
O coprendomi assecondo il suo movimento per poi semplicemente appoggiarlo al muro mentre mi do...
Il tutto poi senza puntare alla sua "punizione"...
questa è una difesa attiva molto raffinata.
IO parlo di quello che parte con un calcio/pugno/reazione di controllo per pirmo. Per togliere l'iniziativa all'altro.
visto che si parlava di pensador...
il punto è che dall'altro lato di noi "studiosi" del perchè e del percome avvengono queste dinamiche, esistono persone che magari tutti questi quesiti non se li sono mai posti, menano e basta, vuoi più o meno ingiustificatamente ma senza troppi fronzoli ne sfumature intellettuali...
...alla lunga penso che lo studio sia formativo, capace di elevare mente e spirito, utile per sviluppare un'insieme di tattiche ma controproducente se parliamo del fattore aggressività capace, nela stragrande maggioranza dei casi, di scatenare l'attacco
-
Sì ma.. il nijukun cos'è?
-
Secondo me c'è poco da dire. Qual'è il tuo obbiettivo? Fai di tutto per raggiungerlo. Che poi si utilizzi lo scappare, gli attacchi di prevenzione o l'incassare poco importa. Purché funzioni. Ovvio che scappare e partire per primo sono la scelta tattica migliore. Se poi la si vuole mettere sul piano legale, allora è questione di fortuna. Perché devo soppesare troppe varianti in troppo poco tempo. Mi conviene prenderle? Mi ammazza? Ho testimoni? Mi prendo il primo colpo e poi intervengo? E se esagero? Etc etc.
-
Ma se io lo "impatto" utilizzando una tecnica teoricamente difensiva ma potenzialmente offensiva e nn prendo altre iniziative....
hmmm...
un esempio concreto, giuto per capire? ???
Pensa a qualcosa simile al Pensador...lui è uno avvelenato che spara sventole...io mi chiudo per proteggermi ma chiudo anche la distanza finendo per collidere con lui...
O coprendomi assecondo il suo movimento per poi semplicemente appoggiarlo al muro mentre mi do...
Il tutto poi senza puntare alla sua "punizione"...
eheheh convertiti al Lato Oscuro ;)
-
Sì ma.. il nijukun cos'è?
il Nijukun è un insieme di 20 precetti che il Maestro Funakoshi scrisse quando fondò la sua scuola di karate shotokan. quelli che ho esposto prima sono due dei 20 precetti.
invece sul concetto e sull'uso dell'attacco preventivo...
se ho capito cosa intendete si tratta di tirare calcio/pugno/qualuquecosavoglia a qualcuno PRIMA che questo qualcuno ti attacchi... se è così dissento fortemente: non posso andare in giro per strada pronto a menare le mani se uno mi guarda male o mi offende, anche se mi provoca perchè cerca lo scontro... come ci si allena poi per un attacco preventivo? se invece ho sbagliato a capire cosa intendete per "attacco preventivo" chiedo scusa!
-
fondamentalista del Karate ni sente nashi ?
per me "qualunque cosa" ni sente nashi :) :)
-
mai partecipato a corsi CQB :-[
Esempio stupido di tecnica tipica. Hai in mano un oggetto pesante d'acciaio. Già solo questo paramentro di partenza fa capire che questo case-scenario non è per privati cittadini... ;)
Sei pericolosamente entro "una gamba di distanza" da chi vuoi tenere sotto controllo. Costui non ha ancora degenrato in azioni violente, magari sta solo sbraitando, magari sta solo minacciando. Cosa farà un seocndo dopo, non si sa. Per qualche motivo "che valuti tu", è il caso di torgliergli l'iniziativa per portare ad una conclusione (e limitare i danni per tutti) la situaizone.
Il tuo oggetto che hai in mano (se sei destrimano) lo pianti a mo' di "coltellata" appena sotto la clavicola sx del soggetto e contemporaneamente con la mano sx gli "strappi la spalla dx" verso di te, per indurgli una rotazione delle spalle. Chiudi con uno strangolamento aiutato dall'oggetto metallico che hai in mano, mentre lo trascini sulla schiena.
Questo è un comportamento base con il bastone tattico ancora richiuso (NDB -Not Deployed Baton) che si insegna nei corsi CQB a quel personale che è equipaggiato anche con il bastone tattico.
Non sono tecniche di polizia.
-
chissà se viene proposto in qualche corso
cosa?
"l'allenamento" per un attacco preventivo,passami il termine.
Immagino che solo dove si fa uno sparring libero c'è la possibilità di provarlo.
Si fa in Systema, infatti.
-
mai partecipato a corsi CQB :-[
Esempio stupido di tecnica tipica. Hai in mano un oggetto pesante d'acciaio. Già solo questo paramentro di partenza fa capire che questo case-scenario non è per privati cittadini... ;)
Sei pericolosamente entro "una gamba di distanza" da chi vuoi tenere sotto controllo. Costui non ha ancora degenrato in azioni violente, magari sta solo sbraitando, magari sta solo minacciando. Cosa farà un seocndo dopo, non si sa. Per qualche motivo "che valuti tu", è il caso di torgliergli l'iniziativa per portare ad una conclusione (e limitare i danni per tutti) la situaizone.
Il tuo oggetto che hai in mano (se sei destrimano) lo pianti a mo' di "coltellata" appena sotto la clavicola sx del soggetto e contemporaneamente con la mano sx gli "strappi la spalla dx" verso di te, per indurgli una rotazione delle spalle. Chiudi con uno strangolamento aiutato dall'oggetto metallico che hai in mano, mentre lo trascini sulla schiena.
Questo è un comportamento base con il bastone tattico ancora richiuso (NDB -Not Deployed Baton) che si insegna nei corsi CQB a quel personale che è equipaggiato anche con il bastone tattico.
Non sono tecniche di polizia.
se non è per privati cittadini... normalmente non vado in giro con un bastone... se lui sta sbraitando e continua a sbraitare io non ho nessuna autorità per fare tutto quello che hai detto... non è neanche legittima difesa, è aggressione, con l'aggravente della mano armata...
-
Non sono tecniche di polizia.
se non è per privati cittadini... normalmente non vado in giro con un bastone... se lui sta sbraitando e continua a sbraitare io non ho nessuna autorità per fare tutto quello che hai detto... non è neanche legittima difesa, è aggressione, con l'aggravente della mano armata...
[/quote]
Sono tecniche di CQB, quindi si applicano per persone in situaizoni particolari. Infatti ho specificato che non sono per privati cittadini e che si trovano in un luogo pubblico (aggiungo).
Però dalla tua osservazione nasce il fatto che certi compotamenti/strategie di attacco preventivo sono aggressioni. Quindi punibili dalla legge. Ecco che poi si parla in palestra con i famosi: "se lui mi tira un pugno per primo...".
Da notare che la tecnica che ho sommariamente descritto (ma molto sommariamente), serve per infliggere meno danno possibile all'avversario da controllare. Se volevo fare davvero male, "l'oggetto metallico" glielo ficcavo su per una narice con un diretto, e sicuramente lo stendo con minor sforzo muscolare e di tecnica XD
-
gia 3 pagine :o ... questa notte rispondo se non devo leggere un libro :P
-
Nel CKM si studiano i cosiddetti "prememptive strikes", ma nn da subito.
Come dice Cooks serve un bel conditioning mentale cmq prima.
x Rangio
Io sono oltre il lato oscuro...ma nn si deve sapere. 8)
-
per lo stage entro breve potrei postare una comunicazione che potrebbe far piacere ai più.
Ho specificato che non è una tecnica da polizia perché gli attacchi preventivi non sono ufficialmente insegnati e soprattutto non hanno proprio addestramento specifico i pochissimi corpi di Polizia dotati di bastone tattico.
-
il mio pensiero al riguardo e fortemente influenzato da quello che pratico (scherma)
l'azione autoprotettiva, il difendersi, è sempre parte di un'azione che mi porterà a far gran villania dell'opponente
è quindi considerabile azione difensiva nel caso si ponga in essere ad attacco/aggressione iniziata (prima mi proteggo poi rispondo)
l'agire in maniera preventiva o sull'intenzione dell'opponente è cosa buona e giusta ma necessita pratica e condizionamento
sempre valido è invece il concetto di arrecar danno difendendosi (concetto che è patrimonio schermistico da oltre 6 secoli)
la fuga (o ripiegamento strategico ;D ) è quando possibile la prima opzione, se non si può attuare si agisce al meglio per tornare ad essa se possibile ... salvo non essersi posti in condizione vantaggiosa che consenta di porre termine alla minaccia
-
Ma se io lo "impatto" utilizzando una tecnica teoricamente difensiva ma potenzialmente offensiva e nn prendo altre iniziative....
Allora hai attaccato, solo che anzichè attaccare il bersaglio grosso hai attaccato il suo attacco.
Il mio "defense sucks" non vuol essere un'ode al machismo, ne un'istigazione ad attaccare al minimo dubbio.
Semplicemente, esistono fuga, attacco o congelamento.
La natura non ha previsto altre vie di combattimento.
Diciamo che uno sia già abbastanza scafato da non congelarsi.
o scappa, per poi attaccare se raggiunto o se finisce in un vicolo senza uscita, oppure attacca se non ha vie di fuga.
Difendersi da due colpi significa incassare il terzo, difendersi inoltre non è previsto dalla natura, se non nella variante "sacrifico le mani/braccia per salvare il cranio"
Non sono però previste parate o blocchi, in quanto esponendosi al colpo l'animale rimarrà lesionato e anche se uscirà vincitore sarà preda di infezioni o predatori.
Lo so che a noi ci disinfettano le ferite e non abbiamo predatori in città.
Ma il corpo non lo sa.
Agisce come sa fare, e concettualmente la parata lo violenta fuori dalla sua naturale reazione al combattimento.
Non so se siete mai scappati da qualcosa che poteva farvi male, ma succede una cosa strana:
senza tirare in ballo risse o situazioni brutte, da bambino in campagna correvo in un campo e fui inseguito da un cane che voleva a tutti i costi mordermi.
Ebbi paura, come ne abbiamo solo quando l'altro non è umano quindi possiamo permetterci di manifestarla senza il timore di perderci la faccia.
E corsi più veloce di quanto fossi in grado solitamente di fare.
Ma mi raggiunse.
Allora in automatico mi voltai verso di lui e lo picchiai.
Se mi fossi fermato subito per picchiarlo, forzando il mio corpo a non scappare, non sarei stato così forte, preciso e deciso.
Se mi fossi difeso, mi avrebbe azzannato il braccio a protezione.
Invece lo colpii diverse volte finchè non rimase a terra. Non infierii, ma scappai prima che si riprendesse.
Quando facciamo ciò che il corpo vuole, ovvero scappare se c'è una via d'uscita, dopo se siamo costretti a combattere lui sa benissimo come fare.
Se invece lo violentiamo rimanendo sul posto quando potremmo fuggire, o parando quando potremmo attaccare... va leggermente in tilt.
-
Sì ma.. il nijukun cos'è?
il Nijukun è un insieme di 20 precetti che il Maestro Funakoshi scrisse quando fondò la sua scuola di karate shotokan. quelli che ho esposto prima sono due dei 20 precetti.
invece sul concetto e sull'uso dell'attacco preventivo...
se ho capito cosa intendete si tratta di tirare calcio/pugno/qualuquecosavoglia a qualcuno PRIMA che questo qualcuno ti attacchi... se è così dissento fortemente: non posso andare in giro per strada pronto a menare le mani se uno mi guarda male o mi offende, anche se mi provoca perchè cerca lo scontro... come ci si allena poi per un attacco preventivo? se invece ho sbagliato a capire cosa intendete per "attacco preventivo" chiedo scusa!
E perchè mai dovresti attaccare chi ti guarda male o ti offende?
Attacco preventivo significa attaccare prima che ci attacchi, non dopo che ci ha guardato o offeso....
Chissenefrega se offende o guarda male, al massimo vuole sfidare.
"e come faccio a capire se mi vuole attaccare?"
perchè te ne sei andato via, lontano da lui e lontano dai testimoni.
Ma lui ti ha inseguito e raggiunto al primo vicolo cieco/primo angolo senza testimoni.
Allora sai che ti sta per attaccare, e soprattutto nessuno sa chi abbia attaccato per primo.
Anzi, giureranno su Dio che tu eri quello che si allontanava e lui quello che ti seguiva per picchiarti.
E' solo un esempio, non si può sempre scappare.
Ma in casi di affronto all'orgoglio sì.
e comunque, se ti infastidisce la parola fuga, chiamalo disingaggio tattico che è più fico.
-
Quoto MA, anche con tutte le cure del caso, l'attacco preventivo è sempre cmq un "azzardo".
-
parafrasando un certo Mick Coup: difendersi equivale solo a rallentare la disfatta
-
Difendersi però può essere anche un momento necessario per operare una "transizione"...e qui dovremmo essere dalle parti di Sun Tzu...
-
mi sembra che si stia considerando la "difesa" sempre come un'opzione passiva.
Io personalmente non vedo molta differenza tra un attacco e una difesa attiva. La scelta di rispondere all'attacco piuttosto che anticipare l'attacco (sia sul piano di scontro fisico che psicologico o emotivo) può avere anche un senso strategico per "misurare" l'avvesrsario e quindi agire di conseguenza..
Si parla di frazioni di secondo tra l' agire sull'intenzione o sull'attacco prima che questi si concluda...o sull'attacco concluso...
Secondo me non è tanto il punto attacco o difesa quanto attitudine passiva o attiva...
Un attacco preventivo senza la giusta determinazione fa quanto una difesa passive se non addirittura peggio !
-
probabilmente molti sistemi di dp si sono interessati alla "difesa-reazione",anche se i sistemi che si autodefiniscono "militari" dovrebbero,per logica, basarsi sul principio inverso...non conoscendo l'argomento chiedo ai praticanti di dp