Ar.Ma.
Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Andy on March 14, 2012, 12:59:44 pm
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Video interessante che ho trovato peregrinando sul tubo.
Comparison - Renaissance Martial Arts and Modern Combatives (https://www.youtube.com/watch?v=ehgXA-tnKrU#)
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Carino. :)
Io penso che nel settore non si inventi più niente, se non da un punto di vista puramente commerciale.
Anzi... non pare strano che proprio nel periodo dell'umanità in cui meno si usano le arti lottatorie per necessità, fioriscano soluzioni sempre più efficaci delle precedenti ? :om:
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Senza polemica alcuna....era così da aaaaaaanni prima che si sviluppassero le arti giapponesi...
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Bravo AndreaZ.
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Certo, infatti concordo. Non è che hanno inventato niente ma l'hanno re-interpretato dalla Cina, che a sua volta l'avrà re-interpretato dall'India ecc.ecc.
Insomma più o meno il modo di muoversi è sempre quello, e le cose che "funzionano" sono sempre quelle. Quello che cambia è il vestito "culturale", secondo me. Che non credo sia poco, intendiamoci. ;)
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Bel video.
Le cose son sempre quelle.
L'unica cosa alcuni movimenti dei trattati ql momento che li riprendono in chiave moderna non sono gli stessi.
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Carino. :)
Io penso che nel settore non si inventi più niente, se non da un punto di vista puramente commerciale.
Anzi... non pare strano che proprio nel periodo dell'umanità in cui meno si usano le arti lottatorie per necessità, fioriscano soluzioni sempre più efficaci delle precedenti ? :om:
questo è invece un periodo storico con una miriade di piccoli conflitti regionali, una volta sconosciuti.
Il mondo non è mai stato così irrequieto a livello base.
Però nelle nazioni del primo mondo, ancora un po' "scosse" dai conflitti mondiali, se ne stanno buone.
Allora, noi abitanti di queste nazioni, abbiamo l'impressione che sia tutto bello in pace. Ed è vero, per noi.
L'Europa non ha mai conosciuto 70 anni senza conflitti su larga scala nella sua storia.
Detto questo siamo quindi una spirale di almeno 3 generazioni che non ha mai dovuto combattere in senso generalizzato del termine, per soppravviere. Allora fioriscono gli insegnamenti di AM perchè non si possono sperimentare sul campo legalmente. Non è una battuta.
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E' verissimo quello che dice Cooks.
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il saggio coocks ... cominciavo a pensare che tu fossi un parto della mia mente : non intervieni mai !! quando lo fai però dici sempre cose molto intelligenti. mi piace leggerti :)
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Diciamo che ho poco tempo ora come ora di stare sul Forum.
Io do solo punti di vista, non sono la Verità...
Comunque, gli esempi del video sono palesi di questa situazione attuale: nessuno sa un cavolo di niente, e quindi ci si rifà a tempi in cui "ci si ammazza davvero".
Le immagini di questo video, a modo suo fatto con grande onestà intellettuale, si rifanno alla comparazione di trattati rinascimentali (di cui io non ho alcuna conoscenza) e gli UNICI tre manuali militari sviluppati per lo US ARMY e US MARINES tra il 1998 ed il 2001 da CONSULENTI CIVILI, che hanno preso a man bassa da arti marziali di tutti i tipi, e sopratutto cose che erano SCONOSCIUTE negli Stati Uniti per far bella figura.
Tutti e tre i manuali sono acquistabili su www.paladin-press.com (http://www.paladin-press.com) oppure Amazon.com.
per esempio questi manuali, nella trattazione dell'uso del bastone e del coltlelo, prendono acriticamente a man bassa dalle tecniche di Kali di Inosanto che era molto di moda al tempo negli USA.
Quindi, prima di dire che ci sono analogie tra le modern combatives e le tecniche di combattimento Rinascimentali, direi che bisogna capire in tempi recenti come sono arrivati a fare certe pubblicaizoni.
Vorrei far notare che nel Corpo dei Marines c'è entrato 3 anni fa il Brazillian Ju Jitsu, e ora fanno MMA, con consulenti di MMA campioni di queste discipline.
Quindi... tutto va " a mode". Specie nel corpo a corpo dove quello che conta è stazza e cattiveria, aldilà della tecnica.
Andava tanto bene quando si limitavano solo a far fare della sana boxe (ma fatta bene) ai soldati... Solo che quando c'era un rateo di KO troppo alto, hanno smesso... Quindi gli addestramenti di al corpo a corpo in Reparti seri, sono sempre condotti per ferire il meno possibile, altrimenti il soldato è indisponibile per il servizio causa traumi da addestramento. Il che non va bene per le assicurazioni dello Stato e per la operatività del Reparto stesso.
Una volta se ne fregavano (fino circa 30 anni fa) e si massacravano davvero di botte (ma di brutto) in addestramento, per alzare al massimo la soglia del dolore, ma soprattutto dell'aggressività. Se si facevano male, i soldati feriti erano i primi a voler restare in servizio, anche con le ossa rotte.
Adesso invece... :nono:
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Bell'intervento Cooks. ;)
Mi permetto solo di puntualizzare il fatto che io avevo rimarcato non tanto l'assenza di conflitti, quanto il fatto che l'evoluzione costante di armi da fuoco e la loro capillare diffusione anche nelle regioni più povere del globo releghi ormai il corpo a corpo ad una funzione assolutamente marginale in un conflitto, soprattutto rispetto al passato.
non pare strano che proprio nel periodo dell'umanità in cui meno si usano le arti lottatorie per necessità, fioriscano soluzioni sempre più efficaci delle precedenti ? :om:
:)
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Bei post cooks :)
Tornando al video, è ok che il corpo è quello e le tecniche pure, però penso che la cosa che sia veramente cambiata ed in evoluzione, di pari passo con l'evoluzione di tutto il resto[1] siano i vari set up, e come diceva Saburo non è cosa da poco
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Iommi le tecniche antiche come quelle mostrate sono valide ancora adesso(non tutte ma molte si).
Il fatto é che bisogna allenarle in maniera coerente ai tempi odierni.
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ma certo che sono valide :) Sono uguali, quello che è cambiato è il come ci si arriva alla tecnica, sia per il contesto culturale che è diversissimo, pensa al vestiario, al tipo di rapporti umani e alle convenzioni sociali, sia per alcuni passi avanti fatti nello studio del combattimento e del corpo umano :)
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Infatti nel post prima ho scritto.
Il fatto é che bisogna allenarle in maniera coerente ai tempi odierni.
Se non aggiorni i metodi ovvio che fai solo rievocazione.
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:thsit: esattamente,
ed è un lavoro immenso, anche tra diverse Arti "attuali" ci sono differenze di questo genere che le identificano e che fanno la differenza tra metodi molto validi e altri meno[1]
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Le immagini di questo video, a modo suo fatto con grande onestà intellettuale, si rifanno alla comparazione di trattati rinascimentali (di cui io non ho alcuna conoscenza) e gli UNICI tre manuali militari sviluppati per lo US ARMY e US MARINES tra il 1998 ed il 2001 da CONSULENTI CIVILI, che hanno preso a man bassa da arti marziali di tutti i tipi, e sopratutto cose che erano SCONOSCIUTE negli Stati Uniti per far bella figura.
Tutti e tre i manuali sono acquistabili su www.paladin-press.com (http://www.paladin-press.com) oppure Amazon.com.
per esempio questi manuali, nella trattazione dell'uso del bastone e del coltlelo, prendono acriticamente a man bassa dalle tecniche di Kali di Inosanto che era molto di moda al tempo negli USA.
Quindi, prima di dire che ci sono analogie tra le modern combatives e le tecniche di combattimento Rinascimentali, direi che bisogna capire in tempi recenti come sono arrivati a fare certe pubblicaizoni.
Vorrei far notare che nel Corpo dei Marines c'è entrato 3 anni fa il Brazillian Ju Jitsu, e ora fanno MMA, con consulenti di MMA campioni di queste discipline.
Ma ti stai riferendo proprio a MAC ed MCMP o ad "impostazioni" anteriori..?
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Le immagini di questo video, a modo suo fatto con grande onestà intellettuale, si rifanno alla comparazione di trattati rinascimentali (di cui io non ho alcuna conoscenza) e gli UNICI tre manuali militari sviluppati per lo US ARMY e US MARINES tra il 1998 ed il 2001 da CONSULENTI CIVILI, che hanno preso a man bassa da arti marziali di tutti i tipi, e sopratutto cose che erano SCONOSCIUTE negli Stati Uniti per far bella figura.
Senza voler mischiare Hollywood con la realtà, però quando vidi"The Hunter" mi sembrava inverosimile, da totale profano, che un "boy scout del wwf" potesse addestrare macchine da guerra come reparti speciali in missioni all'estero.
Ora leggo questa tua affermazione e mi domando: chi è questa gente, che backgound ha, come vengono "reclutati" o come si propongono, come e da chi vengono valutate le loro effettive competenze... davvero l'esercito ha bisogno di pescare tra i civili, non ci sono cervelloni apposta nelle varie Agency militari o paramilitari che si occupano di questo sul campo?
Mi rendo conto di essere piuttosto OT e che forse meriterebbe un 3D a parte, quando hai tempo e voglia ce ne parli?
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In un Reparto funzione così (italiano, americano...).
Qualcuno si rende conto, oppure ha VOGLIA, che i suoi soldati sappiano menare.
Solitamente chi lo decide è un intermedio nella scala gerarchica (non è un generale culone), ed è lui stesso un artista marziale per i cavoli suoi.
Prima inizia ad insegnare qualcosa ai suoi colleghi, poi vuole ufficializzare la cosa, pescando dalla sua "passione".
Quindi abbiamo Folgorini addestrati in passato da una donna AIkidoka giapponese naturalizzata italiana (bravissima per carità).
Abbiamo Carabinieri allenati da Karateka.
Abbiamo operatori delle Forze Speciali passati dal Wing Chung, alla Thai, al Krav Maga più generico.
E spesso chiamano "l'amico dell'amico", in buona fede, per dare dimostrazioni a porte chiuse.
Loro "cercano una soluzione", e se il mercato civile la propone, la si adotta. Poi qualcuno si fa male e sta in ospedale qualche giorno, invece che andare in missione, e dall'alto qualcuno dice che è il caso di smettere.
Ciclicamente. Sempre e comunque così.
Ci sono passato pure io. Per più di un Reparto mi è stato chiesto di insegnare. Perchè? Perchè dieci anni fa ero l'unico a parlare apertamente di kali filippino in Italia, senza avere approcci commerciali strani.
Ma provenendo direttamente, per altre strade, dal mondo militare, ho sempre spiegato molto chiaramente che non serviva a nulla quello che potevo trasmettere io.
Si, un civile che ha detto ad operatori che era meglio usare le armi da fuoco in CQB, invece che coltelli, bastoni e mani e piedi. Ci potete anche non credere.
Poi ci sarebbero mille e una storie di incontri e scontri di vari personaggi marziali civili noti e meno noti, che si sono avvicendati nel tentativo di addestrare le nostre truppe nel CQB.
I risultati migliori si sono avuti con gente che inculcava tecniche molto muscolari di percussione, con qualche controllo a terra mutuato dal Judo. Poi qualcuno ha detto a posteriori che era Krav Maga. Ma con molta falsità intellettuale.
Parlo ovviamente di Forze Speciali.
Per Reparti meno specializzati, o le Forze dell'Ordine, è una giungla assoluta.
Prendete quanto ho scritto sopra, ed aumentatelo di un fattore 120.
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Secondo me l'approccio migliore è quello del normale passaparola...si addestra uno e se la gente è interessata si informa e prova.
Per il topic ad ogni modo guardando certe cose moderne nn vedo tutte queste somiglianze con molte cose asiatiche a livello generale...poi, me lo si consenta, Flos...anno 1402...il primo frustro con la fascetta in testa che viene a dire che s'è copiato dai giapponesi... :whistle:
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Ma, andandomi a collegare al discorso di Cooks, io mi chiedo...
Dei membri FS o altamente specializati come, che so, i CC Tuscania, non dovrebbero avere le sufficienti basi ed esperienze per rendersi conto di cosa vale e cosa no, cosa serve e cosa no..?
P.S. Cooks, non mi hai risposto al post di prima. :gh: Prima o poi ti faccio un regalo per l'infinita pazienza.
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Per la mia esperienza, per quanto possa sembrare paradossale, no....
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Ma, andandomi a collegare al discorso di Cooks, io mi chiedo...
Dei membri FS o altamente specializati come, che so, i CC Tuscania, non dovrebbero avere le sufficienti basi ed esperienze per rendersi conto di cosa vale e cosa no, cosa serve e cosa no..?
P.S. Cooks, non mi hai risposto al post di prima. :gh: Prima o poi ti faccio un regalo per l'infinita pazienza.
Su Wikipedia c'è una buona spiegazioen di tutti i sisstemi usati dai marines per il cqb e la loro evoluzione. Sinceramente, ora come ora, non so cosa diavolo facciano.
Membri delle FS:
Se vai in poligono a sparare contro dei bersagli sai in maniera inequivocabile se spari bene e in quanti secondi, cronometro alla mano, riesci ad ingaggiare N bersagli. Certo: i bersagli in poligono non rispondono al fuoco. Però, se sei uno che "tira storto", in teoria ti alleni per migliorarti, fino a dimostrare che sai piazzare il proiettile dove vuoi, anche in movimento.
Ammazzare uno a mani nude, come fai a sapere se sai farlo davvero? Devi davvero ammazzare qualcuno. Ma a livello di "addestramento", permettete che è una strada abbastanza impraticabile.
Quindi si va per approssimazioni.
Qualcuno ne fa di decenti (allenamenti in cui ci si può far male seriamente), qualcuno di enormi (non combina un ca$$o e studia cose inefficaci).
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Per la mia esperienza, per quanto possa sembrare paradossale, no....
Volevo quasi dirlo io... poi ho pensato... poi arriva John e mi cazzia... e invece... XD
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Ma in che mondo siamo se neanche i SEALs o i Col Moschin sanno menar le mani...? XD
Scherzi a parte, che io sappia, i Marines, da una decina d'anni, si basano su questo:
http://www.wabujitsu.com/MCMP.pdf (http://www.wabujitsu.com/MCMP.pdf)
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Ma alcuni di loro sanno menare le mani...è che magari sono convinti di poterlo fare anche usando i calci volanti.
Quelli che cmq ci tengono alla verità arrivano da soli...l'anno scorso alla festa delle forze armate ho assistito a una esibizione in mimetica di MGA da parte di ragazzi del San Marco...dopo ho fatto due chiacchiere con loro e, ovviamente fuori dai denti, mi hanno detto che erano costretti a vedere/fare certe cose ma che userebbero tutt'altro al dunque.
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Quello che dice Cooks é vero ma dato che molti ufficiali o sotto ufficiali se conoscono non hanno voglia di insegnare di conseguenza diventa vero quello che di John qui.
Secondo me l'approccio migliore è quello del normale passaparola...si addestra uno e se la gente è interessata si informa e prova.
Per il topic ad ogni modo guardando certe cose moderne nn vedo tutte queste somiglianze con molte cose asiatiche a livello generale...poi, me lo si consenta, Flos...anno 1402...il primo frustro con la fascetta in testa che viene a dire che s'è copiato dai giapponesi... :whistle:
Questa del flos non l'ho capita.
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Semplice...spesso qualche frustroka usa le tecniche dei sistemi moderni, ma anche del BJJ..., per polemizzare sostenendo che sono copiate, che sono uguali, che in realtà quella si chiama Sukkia ukè o Scrotoroto dachi e che il Go rin no sho è l'alfa testo del combattimento...
Poi vedi il Flos Duellatorum e vedi alcune cose uguali...vedi statue antiche di lottatori che fanno leve...e lì magicamente la furia eziologica svanisce... :whistle:
Flos 1402, Go Rin 1645.... 8)
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John oggi sono deficiente scusa sono 2 giorni che non faccio la nanna puoi essere un pochetto più chiaro ancora?
Scusa ma oggi non ce la fo.
P.S.
Il flos é del 1409.
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Sarò circonciso in onore alla mia pratica...
Sò millenni che l'omo se mena...a mani nude, coi bastoni, con le lame...millenni...anche qui da noi....a casa nostra, quindi gli orientali come minimo nn hanno inventato dal nulla un benamato cazzo...(anzi, imho hanno complicato solo le cose ma questo è un altro discorso...).
Chiaro? :gh:
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Chiarissimo.
Thanks.
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Quindi abbiamo Folgorini addestrati in passato da una donna AIkidoka giapponese naturalizzata italiana (bravissima per carità).
Abbiamo Carabinieri allenati da Karateka.
Abbiamo operatori delle Forze Speciali passati dal Wing Chung, alla Thai, al Krav Maga più generico.
E spesso chiamano "l'amico dell'amico", in buona fede, per dare dimostrazioni a porte chiuse.
Io io io, ci sono anch'io :gh: :gh: 8) :sbav:
Ego
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Sei stato nel GOI, recentemente..? XD
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Semplice...spesso qualche frustroka usa le tecniche dei sistemi moderni, ma anche del BJJ..., per polemizzare sostenendo che sono copiate, che sono uguali, che in realtà quella si chiama Sukkia ukè o Scrotoroto dachi e che il Go rin no sho è l'alfa testo del combattimento...
Poi vedi il Flos Duellatorum e vedi alcune cose uguali...vedi statue antiche di lottatori che fanno leve...e lì magicamente la furia eziologica svanisce... :whistle:
Flos 1402, Go Rin 1645.... 8)
BUAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH :gh: ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Scrotoroto dachi ahahahahahahahanahaha ;D ;D ;D ;D
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Sei stato nel GOI, recentemente..? XD
Chi, me, io? No, se si parla di recentemente posso solo andare al reparto enograstronomia del supermercato :gh:
Ho avuto modo nel passato di vedere operatori di quelle che un tempo venivano chiamate FOS, e come scrivevano prima non sono preparati in certi argomenti.
Ego