Post by: Moai on March 14, 2012, 17:48:26 pm
quali sono le applicazioni che più vi convincono e perchè?
quel determinato passaggio lo interpretiamo così...
non ho mai capito il senso di quella tecnica, ne discutiamo?
ecco, per quanto possa essere difficile a parole su un forum credo che possa nascerne qualcosa di interessante e, una volta tanto, qualcosa di concreto e specifico...
io ho proposto già alcune cose nel tread precedente...
quindi sotto con proposte, domande, chiarimenti, interpretazioni! :sur:
Post by: muteki on March 14, 2012, 21:00:59 pm
Post by: DJ scanner on March 14, 2012, 21:23:19 pm
intendo le tecniche come produrre forza verso una direzione e le posizioni, per me, hanno valenza statica, cioè mentre eseguo la leva assumo la posizione che favorisce la canalizzazione della forza verso il punto.
per esempio intendo gedan barai non come una parata, ma un movimento che tira verso il basso, quindi se il kata per bambini (taikyoku credo) prevede gedanbarai verso sinistra, io lo posso considerare come prendere i capelli o un orecchio ed eseguire il gedanbarai, oppure una rottura del gomito con l'hikite che fà da presa e torsione del polso, ma si possono fare molte cose.
io credo di esserne, più o meno, venuto capo di questa storia delle applicazoni e tengo a precisare che non ho scuole e non voglio averle, non ho allievi e non voglio averne, sono solo un poveraccio che non si può permettere i 50 euro per frequentare un corso, ora mi alleno da solo e ho degli amici con cui ci alleniamo a casa mia tipo MMA (molto improvvisate). XD
Post by: nameganai on March 14, 2012, 21:39:05 pm
-CUT-
mazzate tribali con colonna sonora del tnt...
non è mica male ;)
Post by: nameganai on March 14, 2012, 21:41:16 pm
Post by: DJ scanner on March 14, 2012, 22:31:50 pm
;D ;D ;D-CUT-
mazzate tribali con colonna sonora del tnt...
non è mica male ;)
non era sto gran chè come musica il tnt, c'era un sound poco ricercato, c'erano posti migliori come jesolo.
Post by: nameganai on March 14, 2012, 22:34:19 pm
spiacente,frequentavo l'allora area city o il teatriz a lugo. ma qui siamo palesemente OT ;);D ;D ;D-CUT-
mazzate tribali con colonna sonora del tnt...
non è mica male ;)
non era sto gran chè come musica il tnt, c'era un sound poco ricercato, c'erano posti migliori come jesolo.
Post by: Pallozoid on March 14, 2012, 22:39:11 pm
discotecari..
Post by: nameganai on March 14, 2012, 22:44:39 pm
:nono:lavoro....
discotecari..
Post by: muteki on March 14, 2012, 22:56:39 pm
Post by: Davide.c on March 14, 2012, 23:10:20 pm
Io personalmente sto iniziando a pensare ai bunkai dei kata in maniera molto sciolta e principalmente contro attacchi grezzi e fetenti, quindi non soq aunto possa essere interessante la cosa :D
Post by: DJ scanner on March 14, 2012, 23:13:35 pm
chiedo scusa per le foto, non ho trovato di meglio
(OT @name, avevo cassette dell'AREA, la musica era notevole rispetto al tnt :-X)
Post by: nameganai on March 14, 2012, 23:14:17 pm
penso anche io che dei video aiuterebbero. se domani un mio allievo mi dà una mano provo a postare qualcosa.
in effetti,perchè la discussione sia veramente costruttiva,chi vi partecipa dovrebbe postare propri video ad esempio,bravo. :thsit:
Post by: metal storm on March 15, 2012, 08:40:04 am
Sarei curioso di vederli Maurì, mi farebbe piacere =D
Io personalmente sto iniziando a pensare ai bunkai dei kata in maniera molto sciolta e principalmente contro attacchi grezzi e fetenti, quindi non soq aunto possa essere interessante la cosa :D
secondo me è l'unico modo per dare un effettivo senso ad un bunkai. bravo Davide. :)
Post by: Paguro49 on March 15, 2012, 09:37:45 am
Se si riesce ad abituare un allievo, all'idea che ogni cosa che fa, ogni movimento o tecnica, può essere quello ma anche altro, a seconda delle circostanze, lo si rende più libero di adattarsi, di utilizzare gli strumenti che gli si mette a disposizione, attingere all'istinto e avere maggiori opportunità in combatimento.
Le due foto messe da Matusa, sono un buon esempio, non tanto perchè sia la migliore applicazione di quel gesto, quanto perchè, se imparo che quel gesto può tradursi "anche" in quella tecnica, laddove mi trovo nella condizione per farlo lo potrò fare, ma se quella tecnica è solo uno Shuto con caricamento alto, il ragazzo, pur trovandosi nella situazione della seconda foto, non ne ricaverà niente fino a che non potrà usarla per colpire al collo parando una improbabile mazzata alla testa o preparandosi a doppiare il colpo al collo di un tizio che dovrebbe essere ancora in piedi :dis:
Post by: nameganai on March 15, 2012, 09:59:23 am
se il lavoro standard in un dojo è quello kihon/kata con studio dei bunkai per "far capire" i movimenti dei kata,il karateka che frequenta saprà che tot movimento può essere anche una proiezione/leva ecc...
ma se l'unico modo di allenare queste tecniche è il bunkai,il praticante relegherà sempre quella tecnica in una cosa "che si può fare" o "che può essere".
senza realmente sapere come si gestisce una tecnica del genere che "appartiene" al suo stile solo in maniera marginale.
nell'esempio di matusa,anche se un praticante medioo arriverà con l'avversario a quella situazione,come continuerà il combattimento,che è diventato un corpo a corpo se l'unica nozione acqusita è uno strangolamento/leva?
non so se riesco a spiegarmi,ma è come quando si estrapola una proiezione da un kata,sapere che c'è questa possibilità non significa saperla applicare realmente.
Post by: Paguro49 on March 15, 2012, 10:03:40 am
Ovvio che poi, se non si passa alle verifiche non collaborative, agli stress test, a momenti chaotici e svariate altre simpatiche trovate (come i Kumite con limitazioni solo per uno ecc) che trasportino la didattica nella pratica sincera, tutto quello studio resterà solo una folkoristica ipotesi su cui divertirsi a fantasticare per sentirsi rassicurati.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 15, 2012, 10:17:38 am
intendo dire che personalmente, quando vedo che devi prendere uke, tenrlo, girarlo prima destra, poi a sinistra, poi gli metti il braccio intorno al collo, poi intorno alla vita, poi lo rigiri da sotto a sopra......allora non ci credo.
Se l'applicazione invece è una difesa (blocco, afferrare, ecc) e un contrattacco allora ci credo
insomma la vedo in modo piuttosto elementare
Post by: steno on March 15, 2012, 10:34:06 am
prendo spunto dalla discussione di questi giorni sulla inconsistenza di molti bunkai e applicazioni di kata, soprattutto di stile shotokan....e siccome mi sembra un forum molto civile e pieno di persone a cui piace confrontarsi, vorrei intraprendere una discussione sulle applicazioni dei kata.;D ;D ;D ;D ;D ;D
quindi sotto con proposte, domande, chiarimenti, interpretazioni! :sur:
Si si, come no... soprattutto quando arrivano i paranoico militari che sanno tutto loro e salvceranno il mondo :D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Allora, proviamo a dare una risposta il più possibile ampia e chiara, in modo da andare oltre lo stile e soprattutto, il singolo kata. :)
Dunque, è assodato che i kata sono i volumi dell'enciclopedia del karate, all'interno ci sono colpi, percosse, leve proiezioni, parate, schivate, trategie, tettiche, evasioni ed elusioni (tai sabaki), ed anche liberazioni da presa.
MA SOLO, se ti rendi conto del concetto di base.
Cioè il kata è forma, che DEVE essere contestualizzata, altrimenti è inefficace.
Ne ho dato pubblica dimostratione al gathering, mostrando come gedan barai non sia una parata, quella dimostrazione è la chiave di lettura.
Il senso è semplice, se non funziona in combattimento, stai guardando la forma, non il senso.
Specialmente nel goju, dove la distanza non è quella del kumite sportivo, bensì la metà circa, infatti si parte da distanza kumite e si arriva al corpo a corpo, nel quale l'aggressore è già frollato e pronto ad essere buttato a terra, per poi darsi alla fuga.
Altre interpretazioni, sono sportive, quindi del tutto non inerenti al karate, ma solo allo sport.
Fine. :)
Post by: Moai on March 15, 2012, 10:57:17 am
Allora, proviamo a dare una risposta il più possibile ampia e chiara, in modo da andare oltre lo stile e soprattutto, il singolo kata. :)
Dunque, è assodato che i kata sono i volumi dell'enciclopedia del karate, all'interno ci sono colpi, percosse, leve proiezioni, parate, schivate, trategie, tettiche, evasioni ed elusioni (tai sabaki), ed anche liberazioni da presa.
MA SOLO, se ti rendi conto del concetto di base.
Cioè il kata è forma, che DEVE essere contestualizzata, altrimenti è inefficace.
Ne ho dato pubblica dimostratione al gathering, mostrando come gedan barai non sia una parata, quella dimostrazione è la chiave di lettura.
Il senso è semplice, se non funziona in combattimento, stai guardando la forma, non il senso.
Specialmente nel goju, dove la distanza non è quella del kumite sportivo, bensì la metà circa, infatti si parte da distanza kumite e si arriva al corpo a corpo, nel quale l'aggressore è già frollato e pronto ad essere buttato a terra, per poi darsi alla fuga.
Altre interpretazioni, sono sportive, quindi del tutto non inerenti al karate, ma solo allo sport.
Fine. :)
???
la tua risposta sarà ampia ma non la trovo chiara...potresti andare un pò più sul concreto...cioè, il fatto che debba funzionare è elemento base...ma poi cosa e come? in quale maniera?
stiamo cercando di fare un lavoro specifico sui kata...non capisco il discorso sportivo...parli di kumite sportivo? cosa ne pensi delle interpretazioni che ho dato di alcuni passaggi nell'altro tread?
si tratta di applicazioni che possono essere portate sia in contesto sportivo (regolamento permetendo) sia in contesto "libero"...
Post by: Moai on March 15, 2012, 11:08:17 am
un pò di cose io le ho e se riesco faccio dei filmatini miei, se qualcuno mi da una mano :-[...senza la pretesa di insegnare nulla...anzi! mi piacerebbe che si creasse una bella discussione...
inoltre, gradirei che quando si porta un esempio si faccia una disamina del perchè secondo voi nel kata quella tecnica è stata codificata in un certo modo e quali sono i tratti salienti con qui "decodificate" quel preciso movimento...
insomma ste benedette chiavi di lettura... :)
per esempio nell'altro tread dicevo come secondo me alcuni salti sono , in realtà, enfatizzazione di slanci per proiezioni ....
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 15, 2012, 11:16:21 am
per esempio nell'altro tread dicevo come secondo me alcuni salti sono , in realtà, enfatizzazione di slanci per proiezioni ....certo che se alcuni salti (ho ben presente i salti di cui parli ;D) diventano slanci per proiezioni, kakkio, siamo inguaiati.
1° perchè per propiettare bisogna proiettare (scusa il gioco di parole) e credo che siamo tutti d'accordo su questo
2° perchè a quel punto vale veramente tutto ed il contrario di tutto
personalmente ritengo che i kata siano molto sopravalutati, occupano troppo spazio nella pratica rispetto a quel che dovrebbero.
probabilmente, sempre dal mio punto di vista, se si leggesse una certa applicazione in un passaggio (così come tu stai suggerendo sulle proiezioni) bisognerebbe praticare il kata per far "vedere" che può esserci questo tipo di applicazione ma il lavoro più importante poi però deve essere propiro quello di esercitarsi su quel tipo di applicazione. Invece oggi si tende a fare il contrario...tanto, tantissimo kata, poco lavoro "vero" ceh è invece la chiave giusta per capire se una appluicazione può funzionare o meno
Post by: steno on March 15, 2012, 11:25:54 am
Il karate è stile, ma non deve essere ridotto a stilema, altrimenti è morto!
Il karateka pezzotto, disse chiaro e tondo che il karate per strada è: (SIC!) sporco, brutto e cattivo, HA RAGIONE, il kata formale fa bene all'animo e lo forgia, ma è quell'altro ch ti salva le chiappe!
Per strada non puoi fare mille fiori, devi abbattere entro tre, esagerando quattro tecniche, perchè gli aggressori sono sempre uno in più di quello che vedi, questa è norma di prudenza per non farsi prendere alla sprovvista da complici\amici dell'aggressore.
Le tecniche vere, il bunkai vero, è quello che in poco nulla abbatte l'avversario.
Nei 3 kata taikioku basilari del goju per esempio (taikioku jodan, jodan-chudan e ghedan), si imparano alcune tecniche di base, l'equilibrio, il concetto di tai sabaki e di sbilanciamento, doti necessarie in combattimento e subito applicabili.
In altri kata, si migliora questo bagaglio e lo si amplia, già dai gekisai, che offrono leve, strangolamenti, proiezioni ed elusioni.
Quindi le migliori applicazioni, in sostanza sono tutto e nulla. :)
E già, perchè il karate è situazionale, devi avere un ventaglio di opzioni molto ampio, per poterti adattare al contesto, numero e stazza degli avversari, eventuali armi da botta o taglio.
Se da un certo attacco, tu sai fare una difesa, basta che l'attacco sia leggermente diverso e la difesa non funziona più, però se hai un ventaglio di opzioni, se non va una hai le altre, chiaro? ;)
Post by: Moai on March 15, 2012, 11:30:34 am
per esempio nell'altro tread dicevo come secondo me alcuni salti sono , in realtà, enfatizzazione di slanci per proiezioni ....certo che se alcuni salti (ho ben presente i salti di cui parli ;D) diventano slanci per proiezioni, kakkio, siamo inguaiati.
1° perchè per propiettare bisogna proiettare (scusa il gioco di parole) e credo che siamo tutti d'accordo su questo
2° perchè a quel punto vale veramente tutto ed il contrario di tutto
personalmente ritengo che i kata siano molto sopravalutati, occupano troppo spazio nella pratica rispetto a quel che dovrebbero.
probabilmente, sempre dal mio punto di vista, se si leggesse una certa applicazione in un passaggio (così come tu stai suggerendo sulle proiezioni) bisognerebbe praticare il kata per far "vedere" che può esserci questo tipo di applicazione ma il lavoro più importante poi però deve essere propiro quello di esercitarsi su quel tipo di applicazione. Invece oggi si tende a fare il contrario...tanto, tantissimo kata, poco lavoro "vero" ceh è invece la chiave giusta per capire se una appluicazione può funzionare o meno
:)
ma io sono daccordissimo con te....(intanto beccati questo: ;))
infatti io parto dall'idea che i kata sono stati creati per essere "bigini" con i quali raffigurare certe tecniche e concetti...
logico che se vuoi imparare una proiezione devi provarla 100000 volte con un compagno e poi cercare di portare la stessa in ambito non collaborativo...altrimenti col cacchio che ti riesce...
sarebbe come dire che mimando un tiro a canestro mille volte poi una volta che mi danno la palla riesco a fare centro :nono:
il mio discorso sta a monte....voglio capire queste benedette chiavi di decriptazione dei kata nella nostra pratica, se ci sono, come si interpretano ecc facendo un discorso mirato a determinati movimenti...
chiaro?
(http://www.emanuelabadiali.it/wp-content/uploads/2009/07/occhiolino.miniatura.gif)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 15, 2012, 11:38:34 am
nello shotokan ormai queste chiavi, come mi confermi tu vedendo delle proiezioni sui salti, non ci sono più..magari non ci sono mai state....non so
alcuni questa situazione la vedono come un bene (non soffermarsi su un'unica applicazione ma vederne molte) altri lo vedono come un male (se non so qual'è la vera applicazione da cui partire su che kakkio lavoro?).
Questo meccanismo però, sopratutto dove le applicazioni sono molto "fumose" dovrebbe invece alimentare ulteriormente la pratica delle applicazioni nei kata perchè, come dicevo prima e so che tu concordi, solo facendo puoi sapere se una cosa funziona o meno.
Teoricamente le proiezioni al posto dei salti che tu proponi sono fattibilissime, certo è che se mi alleno in quell'ottica saranno funzionali (prima a coppie e poi non collaborativa) ma se continuo ad immaginare di proiettare facendo invece solo dei salti non serviranno a una beata
Post by: Moai on March 15, 2012, 11:39:05 am
E già, perchè il karate è situazionale, devi avere un ventaglio di opzioni molto ampio, per poterti adattare al contesto, numero e stazza degli avversari, eventuali armi da botta o taglio.
Se da un certo attacco, tu sai fare una difesa, basta che l'attacco sia leggermente diverso e la difesa non funziona più, però se hai un ventaglio di opzioni, se non va una hai le altre, chiaro? ;)
mmmm sta storia del karate situazionale l'ho sentita molte volte...mi sta bene se non diventa il modo di giustificare il fatto che non si ha la più pallida idea di cosa un movimento significhi...
se ho bisogno di un bagaglio tecnico ampio, quel bagaglio devo provarlo e riprovarlo....non capisco come possa scaturire di per sè senza mai aver provato concretamente tale situazione...
ritorno all'esempio delle proiezioni perchè è il più lampante, secondo me:
mettiamo il caso voglia provare una osotogari...la provo come tutorial, a solo...poi con compagno che me la fa provare così da capire pesi, fulcri ecc...alla fine devo portarla nel randoori dove il compagno si oppone e la tecnica diventa, appunto situazionale perchè si deve creare il momento opportuno per tirarla...
...ora, pensare che possa scaturire da sè solo per l'esecuzione di un kata è una cosa che definire utopistica è un eufemismo...
Post by: nameganai on March 15, 2012, 11:51:28 am
leve e proiezioni estrapolate dal bunkai,da dove le prendete?
prendiamo ad esempio un kote gaeshi (per dirne una),siete sicuri che la tecnica sia fatta con tutti i crismi del caso e che non sia "un'imitazione"?
o come l'o soto gari di cui parla moai,
anche se allenato con sincera perseveranza,come fate a sapere che è un'o soto gari fatto bene?
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 15, 2012, 11:55:22 am
posso chiedere una cosa,davvero senza intento polemico?
leve e proiezioni estrapolate dal bunkai,da dove le prendete?
prendiamo ad esempio un kote gaeshi (per dirne una),siete sicuri che la tecnica sia fatta con tutti i crismi del caso e che non sia "un'imitazione"?
o come l'o soto gari di cui parla moai,
anche se allenato con sincera perseveranza,come fate a sapere che è un'o soto gari fatto bene?
facendolo...se in contesto non collaborativo entra e proietto, funziona
Post by: Paguro49 on March 15, 2012, 11:56:16 am
Il Kata si esegue a solo, prevalentemente ha due funzioni primarie, ossia quella di poter fare eseguire un vasto programma di Kihon a un elevato numero di allievi con lo stesso tasso qualitativo, facendo in modo che, memorizzando una coreografia, riescano a memorizzare molte tecniche invece che perdersi ricordandole singolarmente, dopo di che c'è la funzione promozionale, quindi le esibizioni pubbliche, le competizioni eccetera.
Altre funzioni dei Kata sono meno preponderanti (non meno importanti) rispetto alle prime due.
Detto questo occorre tenere presente che, in entrambi i primi due casi, che sia studio o esibizione, certi passaggi e movimenti che faremmo con Uke fra le mani, rifatti a solo risultano solamente brutti, goffi e talvolta ridicoli, quindi credo ci sia stato un lavoro "stilistico" per rendere guardabile, ad esempio un cricamento da proiezione, anche in una esecuzione solitaria, indipendentemente dal fatto che poi ne smarrisca il senso pratico.
Credo che se si lavora tenendo ben presente questo aspetto, molte cose che ci lasciano un punto interrogativo, possono trovare spunto per essere approfondite con interpretazioni personali che poi sono le più utili e fruibili.
Post by: Paguro49 on March 15, 2012, 12:01:22 pm
Io credo che, alcune cose, siano nei Kata solo con lo scopo di essere promemoria, non con scopi didattici.
Name fa l'esempio di Kotegaeshi, che come molte altre tecniche di presa e leva, necessità di una quantità di dettagli e precisioni, da essere impossibili da studiare a solo angoli, direzioni, impostazione della presa, aspetti fisiologici che, alla lunga diventano automatismi, ma richiedono sempre Uke con cui lavorare.
Post by: Moai on March 15, 2012, 12:04:25 pm
lampante! ;D ;D ;D ;D
nello shotokan ormai queste chiavi, come mi confermi tu vedendo delle proiezioni sui salti, non ci sono più..magari non ci sono mai state....non so
non è che le vedo io...mi paiono le cose più verosimili rispetto a tutto quello che ho visto...possiamo parlarne, comunque sono qui apposta :thsit:
vuoi un altro esempio?
kanku sho min 0:50
Kanku Sho - fronte (https://www.youtube.com/watch?v=67Rh8Cfv3f4#)
ora guarda questo...che dici? min 0:30
Kanku Sho bunkai: Yoko tomoe nage (https://www.youtube.com/watch?v=aTKK73catiI#)
il salto non c'è più ma l'applicazione mi pare buona, verosimile e soprattutto si ritrova come proiezione anche in altre arti...
Post by: Moai on March 15, 2012, 12:06:07 pm
Però Name non dice una cazzata.
Io credo che, alcune cose, siano nei Kata solo con lo scopo di essere promemoria, non con scopi didattici.
Name fa l'esempio di Kotegaeshi, che come molte altre tecniche di presa e leva, necessità di una quantità di dettagli e precisioni, da essere impossibili da studiare a solo angoli, direzioni, impostazione della presa, aspetti fisiologici che, alla lunga diventano automatismi, ma richiedono sempre Uke con cui lavorare.
questo è lampante e lo si deve considerare come base della discussione...l'ho già rimarcato prima che senza una prova reale la tecnica non può funzionare
Post by: steno on March 15, 2012, 12:08:23 pm
Come vedi, ti eri già risposto, solo che non avevi capito quello che ho scritto.ritorno all'esempio delle proiezioni perchè è il più lampante, secondo me:
E già, perchè il karate è situazionale, devi avere un ventaglio di opzioni molto ampio, per poterti adattare al contesto, numero e stazza degli avversari, eventuali armi da botta o taglio.
mettiamo il caso voglia provare una osotogari...la provo come tutorial, a solo...
KATA
poi con compagno che me la fa provare così da capire pesi, fulcri ecc...
BUNKAI
alla fine devo portarla nel randoori dove il compagno si oppone e la tecnica diventa, appunto situazionale perchè si deve creare il momento opportuno per tirarla...
KUMITE
...ora, pensare che possa scaturire da sè solo per l'esecuzione di un kata è una cosa che definire utopistica è un eufemismo...
Purtroppo le AM richiedono poca scrittura e molta applicazione... credo che se fossimo uno davanti all'altro, il problemma non esisterbbe minimamente :dis:
Post by: Paguro49 on March 15, 2012, 12:08:49 pm
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 15, 2012, 12:12:08 pm
lampante! ;D ;D ;D ;D
nello shotokan ormai queste chiavi, come mi confermi tu vedendo delle proiezioni sui salti, non ci sono più..magari non ci sono mai state....non so
non è che le vedo io...mi paiono le cose più verosimili rispetto a tutto quello che ho visto...possiamo parlarne, comunque sono qui apposta :thsit:
il salto non c'è più ma l'applicazione mi pare buona, verosimile e soprattutto si ritrova come proiezione anche in altre arti...
forse mi sono espresso male ;) ( ;D )
non voglio dire che le tue applicazioni siano fantasiose, ti ho già detto prima che secondo me ci possono stare benissimo... come forse ce ne possono stare anche altre.
Dico però che ci vuole uno sforzo mentale mica da ridere per trasformare dei salti in proiezioni.....questo volevo dire. Cioè siamo molto lontani da quello che è il kata per come si presenta e la sua applicazione
Post by: Ebony Girls Lover on March 15, 2012, 12:36:49 pm
ora guarda questo...che dici? min 0:30
Kanku Sho bunkai: Yoko tomoe nage (https://www.youtube.com/watch?v=aTKK73catiI#)
Personalmente avevo pensato a quel movimento ad una schivata da attacco di pugno con il corpo,l'arto che é avanti serve per parare,afferrare,deviare il braccio avverso e si risponde con un calcio,dopo di che ci si abbassa si afferra la gamba dell'avversario e lo si proietta tipo un sigol leg con relativo colpo di calcio una volta proiettato l'avversario.
Non avevo mai pensato a quel passaggio così come mostrato.
Devo dire interessante.
Post by: nameganai on March 15, 2012, 13:07:12 pm
posso chiedere una cosa,davvero senza intento polemico?
leve e proiezioni estrapolate dal bunkai,da dove le prendete?
prendiamo ad esempio un kote gaeshi (per dirne una),siete sicuri che la tecnica sia fatta con tutti i crismi del caso e che non sia "un'imitazione"?
o come l'o soto gari di cui parla moai,
anche se allenato con sincera perseveranza,come fate a sapere che è un'o soto gari fatto bene?
facendolo...se in contesto non collaborativo entra e proietto, funziona
purtroppo ti dev rispondere "anche no"
perchè l'o soto gari può anche venire,ma si può anche pensare che potrebbe venire molto meglio se si fossero conosciute le dinamiche e le malizie tecniche,come un pugno del classico muratore,per venire viene e fa pure male,ma se il muratore fosse stato isrtuito aumenterebbe i danni in maniera esponenziale.
ha capito bene paguro che si è soffermato su kote gaeshi,che avevo nominato appositamente,una leva all'apparenza smplice,che in realtà deve essere eseguita in maniera particolarmente minuziosa per essere applicata in contesto non collaborativo.
Post by: DJ scanner on March 15, 2012, 13:23:35 pm
Post by: DJ scanner on March 15, 2012, 13:25:58 pm
Post by: Paguro49 on March 15, 2012, 13:39:21 pm
La tal tecnica, composta di entrata, presa, proiezione e leva/rottura, è una tecnica che pratico e conosco, la devo inserire in un Kata perchè è ciò che accade fra altre due tecniche, così mi fa da promemoria, anche se poi non è certo così che la alleno.
il guaio è che, una volta inserita nel Kata, eseguendola perfettamente ma senza Uke, sembro un tetraplegico con le convulsioni, in quella maniera rischio di perdere allievi per vergogna e imbarazzo, ma rischio anche di sputtanarmi se faccio una esibizione.
Allora la riformulo in modo che i movimenti assumano un aspetto elegante e fiero, bello potente, che impressiona chi guarda.
Si certo, fatta così non è più utile ne efficace, non verrebbe mai in combattimento, ma tanto io la studio e la alleno con Uke ogni giorno.
Nel giro di un paio di generazioni di allievi, quel Kata viene riproposto a presicndere dai perchè e percome di ciò che io ci ho infilato dentro, magari viene anche raffinato secondo nuovi parametri valutativi.
A questo punto avrò praticanti che ignorano del tutto quella tecnica, quella applicazione, ma peggio ancora, se gli verrà detto che c'è, tenteranno di applicarla così come l'hanno imparata, realizzando qualcosa di improbabile se non in un film coreografato.
Ma se fosse chiaro il primo passaggio di cosa ho fatto e perchè, si potrebbe recuperare quella tecnica in modo più credibile, magari con l'ausilio di qualche amico praticante di discipline lottatorie.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 15, 2012, 15:08:11 pm
facendolo...se in contesto non collaborativo entra e proietto, funziona
purtroppo ti dev rispondere "anche no"
perchè l'o soto gari può anche venire,ma si può anche pensare che potrebbe venire molto meglio se si fossero conosciute le dinamiche e le malizie tecniche,come un pugno del classico muratore,per venire viene e fa pure male,ma se il muratore fosse stato isrtuito aumenterebbe i danni in maniera esponenziale.
ok, su questo non ci piove. Se voglio "specializzarmi" nelle proiezioni dovrò necessariamente farlo con chi è preparato in quell'ambito. Non ti nascondo però che già se facessi o soto gari in contesto non collaborativo e mi funzionasse, anche se potrebbe funzionare ancora meglio, già mi accontenterei di averlo fatto funzionare in quel momento :D (scusa le mille ripetizioni)
ma qui siamo già molto oltre....cioè già si starebbe ragionando sul fatto che le proiezioni si allenino, cosa che accade evidentemente poco.
Post by: nameganai on March 15, 2012, 15:23:59 pm
quello che fra le righe stavo esponendo è:
non avrebbe più senso integrare con altre discipline,che ci possono esser spiegate meglio e poi associarla alla nostra pratica invece che cercare a tutti i costi tecniche "nascoste e criptate" in un kata,senza aver poi veramente le conoscenze per metterle in pratica? lo troverei tempo speso meglio...
perchè non metto in dubbio che tali tecniche esistano davvero nascoste nei kata,ma è palese che al giorno d'oggi,dove il karate ha preso la strada della specializzazione,manchino le conoscenze tecniche al di fuori del proprio terreno.
(ovviamente lo stesso vale per altre discipline)
Post by: DJ scanner on March 15, 2012, 16:16:48 pm
tekki kamae
Post by: DJ scanner on March 15, 2012, 16:19:03 pm
Post by: Moai on March 15, 2012, 16:20:18 pm
sacrosanto uechi,già farlo uscire,quell'osotogari,è un buon traguardo...
quello che fra le righe stavo esponendo è:
non avrebbe più senso integrare con altre discipline,che ci possono esser spiegate meglio e poi associarla alla nostra pratica invece che cercare a tutti i costi tecniche "nascoste e criptate" in un kata,senza aver poi veramente le conoscenze per metterle in pratica? lo troverei tempo speso meglio...
perchè non metto in dubbio che tali tecniche esistano davvero nascoste nei kata,ma è palese che al giorno d'oggi,dove il karate ha preso la strada della specializzazione,manchino le conoscenze tecniche al di fuori del proprio terreno.
(ovviamente lo stesso vale per altre discipline)
io sono daccordissimo con te Name...ma l'intento del tread è un capire appunto cosa si è perso per strada e quindi non più approfondito, allenato, reso palese ecc
tutto quello che dici è giusto ma io già lo davo per scontato...non è che ora perchè vediamo una proiezione in un kata allora diciamo che il karateka medio è un esperto di proiezioni...
solo che forse quelle cose c'erano e si sono cristallizzate, perse e non più studiate con sufficiente cura
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 15, 2012, 16:29:34 pm
cioè apprezzo moltissimo la "fantasia" di miao (andrea non uso il termine fantasia per sfottere, lo dico nel senso di riuscire a immaginare molto al di la del movimento del kata) perchè io non ci riesco proprio.
Anche le immagini postate da matusa, per me vale lo stesso discorso.
Viste così ci sta tutto e il contrario di tutto
Cioè siamo così distanti tra kata ed applicazioni che si fa prima a non fare proprio il kata e buttarsi direttamente su applicazioni che hanno già un senso senza essere nascoste
Post by: Moai on March 15, 2012, 16:39:08 pm
Cioè siamo così distanti tra kata ed applicazioni che si fa prima a non fare proprio il kata e buttarsi direttamente su applicazioni che hanno già un senso senza essere nascoste
certo, ed è qui il punto secondo me...cominciare a guardare ai kata secondo un'ottica diversa...
riassunto:
se è vero che i kata sono codifiche di tecniche che i maestri del passato hanno raggruppato per potersele ricordare in assenza di un allenamento in coppia o impossibilità di renderle palesi allora tutta l'ottica cambia.
probabilmente, essendo quel tipo di schematizzazione personale, solo il maestro poteva passare le tecniche al proprio allievo partendo dal kata non come forma insegnata per combattere ma come promemoria di un codice personale...
logico diventa il fatto che senza una applicazione che venisse passata a qualcuno i kata hanno finito per essere forme vuote e non più interpretabili....insomma il fatto che si dicesse che i kata siano la base forse è vero ma non nel senso che un karateka debba conoscerli alla perfezione a livello formale, ma che, probabilmente, erano la base da cui i maestri partivano per ricordarsi le molte tecniche di lotta e difesa del loro stile...
invece ad un certo punto si è fatto come nella famosa storiella zen...si è guardato al dito invece che alla luna scanbiano un mezzo per il fine, in più addossandogli potenzialità che in realtà non possiede...
tutto imho naturalmente
Post by: Moai on March 15, 2012, 16:52:02 pm
Cioè siamo così distanti tra kata ed applicazioni che si fa prima a non fare proprio il kata e buttarsi direttamente su applicazioni che hanno già un senso senza essere nascoste
e riguardo a questa cosa che hai scritto, aggiungo:
per questo dico che il kata è figlio del suo tempo! un tempo dove la trasmissione era segreta per tutti i motivi storici e culturali che sappiamo...ora non si ha più l'esigenza di rendere segrete le tecniche perchè non è illegale praticare, nè pericoloso ecc
pensiamo inoltre che ragionamo con i parametri di un mondo diversissimo dal nostro...dove la cultura era prettamente orale e per trasmissione diretta...cosa meglio di una sequenza corporea per ricordarsi qualcosa che non ho la possibilità di rendere palese o scrivere?
pensiamo alla capoeira...gli schiavi si allenavano nella propria lotta usando una danza che agli occhi dei loro carcerieri non destava sospetti ma della quale loro conoscevano il senso...
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 15, 2012, 17:06:20 pm
innanzitutto non bisogna dimenticare la cultura da dove proviene il karate.
Il kata secondo me va conosciuto e praticato perchè contiene il bagaglio dello stile, è giusto che praticando karate si segua questa logica.
Si torna però sempre al discorso che sicuramente il kata è un mezzo che ha strabordato per utilizzo quello che è probabilmente il suo vero scopo
poi è ovvio in particolare per quel che concerne lo shotokan essendo, volenti o nolenti, qui in italia lo stile più diffuso, che sia anche quello con più lacune di trasmissione...è fisiologico
però tieni sempre conto che di kata con applicazioni "pratiche" lampanti, ce ne sono.
Post by: DJ scanner on March 15, 2012, 19:09:05 pm
io posso avere anche una fervida immaginazione ed è possibile anche che le mie applicazioni possano essere tutto e il contrario di tutto, ma quello che mi interessa è che si rfletta sul fatto che bisogna andare oltre a quello che ci hanno sempre insegnat e pensare anche con la propria testa.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 15, 2012, 21:20:07 pm
io posso avere anche una fervida immaginazione ed è possibile anche che le mie applicazioni possano essere tutto e il contrario di tutto, ma quello che mi interessa è che si rfletta sul fatto che bisogna andare oltre a quello che ci hanno sempre insegnat e pensare anche con la propria testa.rilevo una certa nota di disappunto da quanto scrivi e credimi non è certo mia intenzione accusarti di faciloneria.
Non sto dicendo che tu hai fervida immaginazione ne che le tue applicazioni siano campate in aria, sto cercando di dire che se vediamo un braccio messo in orizzantale possiamo pure immaginarci di tirare il collo ad una gallina, perchè potrebbe starci...Così come potrebbe ricordare il gesto di stappare una bottiglia. Se è così si può pure fare a meno die kata e procedere direttamente con applicazioni che ci sembrano corrette
non so se ora mi sono spiegato meglio
Post by: Moai on March 15, 2012, 21:26:36 pm
io posso avere anche una fervida immaginazione ed è possibile anche che le mie applicazioni possano essere tutto e il contrario di tutto, ma quello che mi interessa è che si rfletta sul fatto che bisogna andare oltre a quello che ci hanno sempre insegnat e pensare anche con la propria testa.rilevo una certa nota di disappunto da quanto scrivi e credimi non è certo mia intenzione accusarti di faciloneria.
Non sto dicendo che tu hai fervida immaginazione ne che le tue applicazioni siano campate in aria, sto cercando di dire che se vediamo un braccio messo in orizzantale possiamo pure immaginarci di tirare il collo ad una gallina, perchè potrebbe starci...Così come potrebbe ricordare il gesto di stappare una bottiglia. Se è così si può pure fare a meno die kata e procedere direttamente con applicazioni che ci sembrano corrette
non so se ora mi sono spiegato meglio
(http://images.movieplayer.it/2009/08/28/un-wallpaper-di-tyra-banks-dove-ci-fa-l-occhiolino-128916.jpg)
(http://www.unich.it/fusero/img/immagini/occhiolino.jpg)
(http://lunaticamente.myblog.it/media/01/02/360024768.jpg)
Post by: Moai on March 15, 2012, 21:35:21 pm
rilevo una certa nota di disappunto da quanto scrivi e credimi non è certo mia intenzione accusarti di faciloneria.
Non sto dicendo che tu hai fervida immaginazione ne che le tue applicazioni siano campate in aria, sto cercando di dire che se vediamo un braccio messo in orizzantale possiamo pure immaginarci di tirare il collo ad una gallina, perchè potrebbe starci...Così come potrebbe ricordare il gesto di stappare una bottiglia. Se è così si può pure fare a meno die kata e procedere direttamente con applicazioni che ci sembrano corrette
non so se ora mi sono spiegato meglio
caro uechi,
tu hai ragione ma questo è dato per assodato...stiamo facendo un ragionamento che esula dal discorso che fai tu e parte dal fatto di trovare chiavi di comprensione per eventuali applicazioni...
certo che come dic tu tutto potrebbe essere ma stiamo facendo un discorso che possa essere plausibile...
se conosco la tecnica è anche inutile il kata...hai ragione...alleno quella punto e basta...come credo si facesse PRIMA di codificare il kata...
il discorso vuole cercare pacatamente di capire cosa sia più plausibile e perchè...è una discussione che magari non porterà a nulla ma il senso vuole essere quello...
certo, come dice un mio amico che praticava solo kumite sportivo....un giorno deve dare l'esame di dan e è obbligato a portare i kata...gli insegnano bassai dai...
e mi dice: "ma questa cos'é? la tcnica per svuotare il cassonetto dell'immondizia?"
(http://lnx.karateshindojo.org/contenuti/tecniche%20di%20pugno/YAMA-TSUKI.bmp)
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D ;)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 15, 2012, 21:40:06 pm
ma io non volevo ripetermi solo che ho dovuto rispondere a matusa
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
;D ;D ;D
Post by: The Doctor Sherlockit on March 15, 2012, 21:46:57 pm
1) gruppi di persone che lavorano dalle 5 alle 8 ore al giorno si riuscono per praticare in gruppo una forma di allenamento solitaria, è già un controsenso
2) le arti marziali basate sul: Io ti afferro il polso ti mi fai la leva, hanno dimostrato al tempo la loro inefficacia di insegnamento o meglio la loro efficacia ultra settoriale che significa inefficacia generale per la gran parte degli studenti che magari imparano il gesto ma non vanno molto più in la
cmq se piace imparare così....
Post by: DJ scanner on March 15, 2012, 21:52:53 pm
no, no, nessun disappunto, che io abbia una certa immaginazione me lo dico da solo :D anzi, sono d'accordo con te, la cosa grave purtroppo è che trovo la mia fantasia più reale delle applicazioni che imparavo dai jap :-X e qui c'è il mio vero disappunto.io posso avere anche una fervida immaginazione ed è possibile anche che le mie applicazioni possano essere tutto e il contrario di tutto, ma quello che mi interessa è che si rfletta sul fatto che bisogna andare oltre a quello che ci hanno sempre insegnat e pensare anche con la propria testa.rilevo una certa nota di disappunto da quanto scrivi e credimi non è certo mia intenzione accusarti di faciloneria.
Non sto dicendo che tu hai fervida immaginazione ne che le tue applicazioni siano campate in aria, sto cercando di dire che se vediamo un braccio messo in orizzantale possiamo pure immaginarci di tirare il collo ad una gallina, perchè potrebbe starci...Così come potrebbe ricordare il gesto di stappare una bottiglia. Se è così si può pure fare a meno die kata e procedere direttamente con applicazioni che ci sembrano corrette
non so se ora mi sono spiegato meglio
gedanbarai
Post by: Davide.c on March 15, 2012, 22:36:53 pm
bho io so solo due cose:
1) gruppi di persone che lavorano dalle 5 alle 8 ore al giorno si riuscono per praticare in gruppo una forma di allenamento solitaria, è già un controsenso
2) le arti marziali basate sul: Io ti afferro il polso ti mi fai la leva, hanno dimostrato al tempo la loro inefficacia di insegnamento o meglio la loro efficacia ultra settoriale che significa inefficacia generale per la gran parte degli studenti che magari imparano il gesto ma non vanno molto più in la
cmq se piace imparare così....
Ma infatti io penso che con queste due cose il karate di cui stiamo parlando non ci azzecchi un cazzo onestamente.
Comunque lo ripeto, io da quando hoiniziato a pensare alla applicazioni contro gente che:
- parte di calcioni e schiaffi
- ti acchiappa e ti tira una capata
- ti acchiappa e ti tira un cazzotto
- ti tira un calcio nelle palle
- ti schiaffeggia a cazzo
e via dicendo ho trovato la mia pace coi kata, usando cose molto piccole e semplici, come dice il buon uechi.
Purtroppo non ho la chance di fare video, quindi al massimo posso descrivere XD
Post by: The Doctor Sherlockit on March 15, 2012, 23:22:03 pm
bho io so solo due cose:
1) gruppi di persone che lavorano dalle 5 alle 8 ore al giorno si riuscono per praticare in gruppo una forma di allenamento solitaria, è già un controsenso
2) le arti marziali basate sul: Io ti afferro il polso ti mi fai la leva, hanno dimostrato al tempo la loro inefficacia di insegnamento o meglio la loro efficacia ultra settoriale che significa inefficacia generale per la gran parte degli studenti che magari imparano il gesto ma non vanno molto più in la
cmq se piace imparare così....
Ma infatti io penso che con queste due cose il karate di cui stiamo parlando non ci azzecchi un cazzo onestamente.
Comunque lo ripeto, io da quando hoiniziato a pensare alla applicazioni contro gente che:
- parte di calcioni e schiaffi
- ti acchiappa e ti tira una capata
- ti acchiappa e ti tira un cazzotto
- ti tira un calcio nelle palle
- ti schiaffeggia a cazzo
e via dicendo ho trovato la mia pace coi kata, usando cose molto piccole e semplici, come dice il buon uechi.
Purtroppo non ho la chance di fare video, quindi al massimo posso descrivere XD
ah bhe visto che questo è spin offato dal topic delle MMA dove dicevi che i kata potevano essere integrati nell'allenamento delle MMA pensavo ad obbiettivi più orientati al ring con gente esperta :)
Post by: Davide.c on March 16, 2012, 08:59:53 am
Non ho mai parlato di kata per le MMA, sarebbe assurdo per me. Intedevo MMA più come ottica che come lo sport da ring, ma il karate che faccio io con le MMA ha poco a che fare. Forse sono stato poco chiaro, sorry ;)
Post by: steno on March 16, 2012, 09:38:39 am
secondo me, la dinamica la conoscevano, poi hanno puntato sul garate nelle scuole e hanno cambiato le applicazioni.Purtroppo hai ragione, hanno voluto portare il karate alle medie, quindi hanno dovuto "camuffare" ulteriormente le tecniche nei kata, poi quei bambini sono diventati maestri, ma disgraziatamente, nessuno ha spiegato loro i bunkai veri.
Questi poi hanno tramandato i bunkai delle elementari, pensando in buona fede che fossero quelli e basta, il risultato è questa confusione totale, che almeno a me ha creato non pochi problemi.
Vi basti sapere che per trovare i bunkai più sensati ad alcuni passaggi, ho dovuto studiare i bunkai o corrispettivo di ciò, in altre AM, vedi: aikido, ninjutsu, judo, kendo ed infilare il naso nel kung fu.
Specifico per non essere frainteso, "bunkai più sensati" và inteso nella MIA ottica, che potrebbe non coincidere con la vostra, la mia ottica è quella di totale efficacia davanti ad un delinquente.
Quindi, "i miei bunkai goju", non saranno molto belli, non saranno spettacolari (anzi), ma nella loro bruttezza, ti permettono di abbattere il delinquente entro tre tecniche, esagerando quattro.
Se questa risposta non vi garba, è solo perchè io parto da prima dalle origini dell'arte, cioè parto dal motivo per cui si è voluto far nascere il karate.
La mia risposta è:
Si è fatto nascere il karate per avere un sistema di difesa personale, insegnabile con un metodo che, in tempi e modi accettabili, permetta di istruire molti allievi contemporaneamente, mediante linee guida standardizzate, che si chiamano kihon e kata. :)
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2012, 09:52:57 am
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 09:58:30 am
cazzarola è proprio una fortuna !! pensa te che ci sono state intere generazioni di maestri giapponesi che NON HANNO CAPITO UN CAZZO , poi sono arrivati alcuni grandi maestri italiani e hano capito tutto. siam proprio fortunelli noi dello bel paese dove il sì sona ...
:D
Capisco il senso con cui hai scritto il post e concordo......
(http://www.ideativi.it/public/Blog/gorilla-perplesso.jpg)
......ma ogni tanto lo penso al contrario........
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2012, 10:03:24 am
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 10:14:02 am
(http://stanza101.spruz.com/user/372837/members/86FE8DF3-2F28-490F-8CD3-A95F584A0188/upload/applausi2.gif)
Ma guarda che sei quasi l'unico a pensarla così! ???
Tanti vogliono non fare Kata, piuttosto che Kihon, non rispettare il cerimoniale, non farsi il culo per preparare gli esami di una determinata scuola.......integrare, modificare e fare ciò che più gli è congeniale di volta in volta e aseconda del momento (quest'ultime cose comunque buone e giuste)........ma tenersi addosso il Dogi, la cintura nera con i Kanji, diplomi vari e raccontare nei curricula che hanno praticato con tizio e caio......che poi immancabilmente con capivano un cazzo o comunque sono superati o comunque oggi noi sappiamo tutto e meglio di loro.....
(http://www.ideativi.it/public/Blog/gorilla-perplesso.jpg)
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2012, 10:32:14 am
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 10:40:55 am
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2012, 10:56:36 am
Post by: Paguro49 on March 16, 2012, 11:13:53 am
io personalmente ho continuato a cambiare per cercare una scuola che avesse caratteristiche vicine al mio sentire , poi non trovandola mi son rassegnato e ho mollato.Tutta colpa della Fagiolata 8) 8) 8) 8) :gh:
Comunque condivido tutto.
Io personalmente non mollo il Karate ma me lo faccio da me, pratico Aikido che mi aiuta a smussare alcuni aspetti del Karate e a capirne altri, gioco con amici di altre discipline quando ne ho la possibilità, in un complesso di cose che mi soddisfa e mi "veste bene".
Quello che penso riguardo certi aspetti dei Kata, di cosa contengano e cosa no, della loro funzione primaria e di come si sono evoluti portando i praticanti "pensanti" a farsi più di una domanda, l'ho scritto qualche post addietro.
Ma personalmente non mi preoccupa il problema "efficacia" e tutto il corollario di questioni allegate, nel senso che faccio ciò che mi piace e mi soddisfa, dopo di che, nel momento in cui ne ho avuto bisogno, così come se ne dovessi avere in futuro (e speriamo proprio di no) farò ciò che sò fare, al meglio di come posso, perchè comunque non credo esista il sistema definitivo, non crdedo nella possibilità di essere o diventare invincibile, quindi me la gioco senza troppe menate.
Fra parentesi, indossare il Gi, è parte di quel momento solo mio, in cui tutto rimane fuori, che mi ricarica e mi concede un'oasi esclusiva.
Quindi proseguo perchè mi fa stare bene.
Il lottatore mi accartoccia? Ok proverò a capirne di più della lotta per vedere se posso avere qualche via di uscita, ma non è alla lotta che mi affido, non fino a che non me la sentirò addosso come si deve.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 11:30:43 am
gedan barai diventa afferrare la gamba di uke su un attacco di mae geri, oi tsuki invece cerca di andare oltre uke per sbilanciare/proiettare grazie alla ns. gamba che sarà appoggiata esternamente a quella di uke (posizione classica shotokan in zenku)
non so se sono stato chiaro....purtroppo non trovo uno straccio di video con questa applicazione :-X
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 11:57:22 am
tornando al discorso applicazioni a me piace immaginare il classico gedan bari - oi tsuki in questo modo:
gedan barai diventa afferrare la gamba di uke su un attacco di mae geri, oi tsuki invece cerca di andare oltre uke per sbilanciare/proiettare grazie alla ns. gamba che sarà appoggiata esternamente a quella di uke (posizione classica shotokan in zenku)
non so se sono stato chiaro....purtroppo non trovo uno straccio di video con questa applicazione :-X
Allora, l'applicazione così descritta ci può stare e per quanto mi riguarda ci sta tutta, dipende da ogniuno di noi immaginarla, rapportarla e poi provarla in contesto che va dal collaborativo al non collaborativo.......ma.....
Ma solo se parliamo di un calcione al posto di un Maegeri secondo l'idea comune del bistrattato Shotokan.
Calcione che può sempre venire fuori a chiunque in una scena reale e caotica, un calcio portato senza convinzione e poi abortito...
ma se penso al Maegeri vero e proprio, andarlo ad afferrare la vedo un po' dura:
Shotokan Karate Mae-Geri Ippon, Steffen Maier (https://www.youtube.com/watch?v=7rZ28LHeLHw#)
E' come il discorso pugni afferrati si o pugni afferrati no!
Sappiamo tutti che se uno si mette di fronte all'altro a colpirlo senza cercare di farsi afferrare il braccio ci riesce eccome.....e afferrare diventa impossibile, quindi l'idea comune di difendere uno Tsuki poi afferrarlo ecc, ecc, sembra bislacca.
Ma quante volte capita che il colpo non venga richiamato subito, che il pugno esca un po' lento, che si distenda il braccio ingenuamente per allontanare l'avversario o per afferrarlo..........
Spoiler: show
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 12:05:17 pm
;D
be è chiaro che se il calcio entra hai poco da afferrare
però a me è successo e l'ho visto fare anche più volte di afferrare un calcio che può essere anche un mawashi medio come un mae geri (uscendo un po lateralmente) e poi spazzare la gamba di sostegno di uke. In questo caso invece della spazzata ci vedevo una proiezione/sbilanciamento entrando come a voler fare oi tsuki
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 12:08:51 pm
non è che afferrare significhi necessariamente prendere un pugno al volo, può significare anche, cosa che ho visto fare più volte anche in contesto sportivo, andare ad afferrae di prima intenzione
certamente è una modalità che poco si sposa con il kumite a lunga distanza, si confà molto meglio ad un contesto di corta distanza
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 12:10:43 pm
Ma dobbiamo tutti entrare nella stessa ottica e "mettere i piedi bene piantati a terra", perchè se io e te diciamo che ci sta, poi un'altro mi dice che il Maegeri che ho postato nel video è impossibile da afferrare, un'altro mi dice che nella gabbia con Fedor non si fa così.......andiamo tutti alle cozze!
E io me ne torno qui sotto a fare il mio Sound-Karate..... :dis:
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 12:13:42 pm
Ma infatti te l'ho detto anch'io che per me ci sta!
Ma dobbiamo tutti entrare nella stessa ottica e "mettere i piedi bene piantati a terra", perchè se io e te diciamo che ci sta, poi un'altro mi dice che il Maegeri che ho postato nel video è impossibile da afferrare, un'altro mi dice che nella gabbia con Fedor non si fa così.......andiamo tutti alle cozze!
ma onestamente i calci forntali che usano negli sdc mi pare abbiano una modalità un po diversa da quello del karate (quasi più di disturbo), sembrerebbero più blandi ed in effetti mi pare chi gli risulti anche più "facile" afferrare in quei casi
se mi sbaglio mi corriggerete :D
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 12:14:59 pm
........sembrerebbero più blandi ed in effetti mi pare chi gli risulti anche più "facile" afferrare in quei casi
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Ma sei matto!
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2012, 12:36:00 pm
intendo che ho mollato il karate perchè ho capito che se non riuscivo a trovare una scuola che mi convincesse al 100% evidentemente il problema era trovare altro che mi desse la serenità che prima trovavo nel karate stesso. sto ancora cercando XD XD XD
Vista la tua grande passione e competenza, che ho avuto modo di verificare di persona, ti auguro di cuore di trovare presto la dimensione marziale a te più congeniale.
E' davvero un peccato saperti fermo.
Post by: Moai on March 16, 2012, 12:44:39 pm
faccio un esempio: lo stand up della thai, che è riconosciuta essere la disciplina più pericolosa in piedi, viene modificato per le MMA in quanto quel tipo di impostazione ti espone troppo ad attacchi "lottatorii" cosa che non avviene nei normali incontri di thai...
il discorso efficacia: tutto è efficace e nello stesso tempo tutto non lo è...facevamo questo discorso l'altra volta al raduno delle mazzate...ho mostrato delle tecniche per uscire dalla ghigliottina...certo sono pratiche ma non ti assicurano l'uscita al 100%...dipende come le esegui, chi ti sta tirando la tecnica, il tempo di reazione ecc
però determinate cose sono le più applicabili, dirette e meno rischiose e hanno una percentuale di riuscita più alta...
ecco, secondo me il metro di giudizio deve essere questo...altrimenti come dicva Uechi tempo fa "anche il tiro della ciabatta è efficace se ti prendo nel punto giusto" XD
Post by: DJ scanner on March 16, 2012, 12:51:29 pm
cazzarola è proprio una fortuna !! pensa te che ci sono state intere generazioni di maestri giapponesi che NON HANNO CAPITO UN CAZZO , poi sono arrivati alcuni grandi maestri italiani e hano capito tutto. siam proprio fortunelli noi dello bel paese dove il sì sona ...
GIUSTO, mai sottovalutare gli italiani 8)
se ti stai rivolgendo anche a me, sappi che io stavo per diventare maestro, ma poi inciampai e caddi in una scialuppa, così mi telefonò il capo federazione: fai bassaidai caxxo!!!!! :'(
Post by: Paguro49 on March 16, 2012, 13:00:00 pm
Che poi la trasmissione abbia virato per un allenamento senza il coltello, fino a dimenticare che c'era il coltello, per poi pensare che si stia tirando un pungo, è un diverso paio di maniche.
Non che il pungo non si possa afferrare, vuoi che esca lento, vuoi che non rientri eccetera, così come può essere afferrato "dopo" essere stato anticipato, parato eccetera.
Post by: nameganai on March 16, 2012, 13:09:15 pm
proposi un'esperimento che trovo sarebbe chiarificatore,ma ovviamente (e giustamente forse) nessuno mi cagò...
due o tre di voi milanesi (per comodità,mica per altro) che insegnano karate si trovano un giorno,si inventano un kata partendo dalle applicazioni,a piacere.
poi a 3 gruppi di studenti che non possono interagire fra di loro verrà insegnato:
gruppo 1. kata e applicazioni reali.
gruppo 2. kata e applicazioni farlocche.
gruppo 3. solo kata.
dopo un ragionevole periodo di tempo si fanno incontrare i 3 gruppi (tipo ad uno stage ad hoc) e si fanno lavorare sui bunkai del kata,con relativo spazio per discussione ed approfondimenti.
quelli che conoscono le applicazioni reali metteranno in dubbio la loro pratica dopo aver visto un'altra scuola farne di diverse? e gli altri?
e sopratutto,quelli a cui non sono state date indicazioni sul bunkai,a che risultati arriveranno?
e perchè scrivo sotto codeina?
Post by: Moai on March 16, 2012, 13:15:26 pm
Post by: Paguro49 on March 16, 2012, 13:24:37 pm
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 13:28:46 pm
NAme...non mettermi in testa strane idee...ho già i miei problemi :sbav:
Spoiler: show
Post by: Moai on March 16, 2012, 13:34:24 pm
l'unico problema sarebbe trovare il tempo...per il kata non c'è problema, non dev essere per forza un kata lunghissimo...il problema sarebbe nel trovare "le cavie" e il tempo per allenarlo...a meno che non si faccia all'interno dei dojo con i propri allievi... :=)
Post by: nameganai on March 16, 2012, 13:36:14 pm
per quelli del punto 2. saranno premiati con una tecnica segretissima della mazzata ryu per il tempo speso.
poi,se li volete mandare da me ben venga,devo riabituarmi ad incassare :)
o se si vuole farla più semplice vi passo un kata nostro (paguro ne ha visti un paio credo)...
Post by: Paguro49 on March 16, 2012, 13:37:48 pm
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 13:39:41 pm
scherzi a parte, devo dire che potrebbe essere un esperimento interessante se fatto bene...potrebbe portare anche a qualcosa di positivo...
l'unico problema sarebbe trovare il tempo...per il kata non c'è problema, non dev essere per forza un kata lunghissimo...il problema sarebbe nel trovare "le cavie" e il tempo per allenarlo...a meno che non si faccia all'interno dei dojo con i propri allievi... :=)
Stai alludendo a io me medesimo? :o
200 e passa associati.....di cui 1/4 gestiti dal sottoscritto.......non vorrai che io mandassi a ranare 30 anni di sacrifizzi per far contento quel Tamarro di Name! :nono:
Spoiler: show
Post by: Moai on March 16, 2012, 13:46:04 pm
in tal caso cmq secondo me se ne accorgono quelli che imparano bunkai farlocchi...a meno che siano molto verosimili...
Post by: Paguro49 on March 16, 2012, 13:48:45 pm
Parliamo di queste applicazioni vero?? :gh: :gh: :halo:
(http://://static.tuttogratis.it/628X0/software/tuttogratis/it/news/wp-content/uploads/2010/03/iapps.jpg)
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 13:48:58 pm
non ho ben capito: ma il gruppo che imparerebbe i bunkai farlocchi lo sa oppure sarebbe da tenere all'oscuro...
in tal caso cmq secondo me se ne accorgono quelli che imparano bunkai farlocchi...a meno che siano molto verosimili...
Penso anch'io!
Post by: nameganai on March 16, 2012, 13:52:17 pm
ma i farlocchi,mica devono per forza essere minchiate.
l'esperimento sta proprio nel mostrare tecniche che non sono quelle "originali pensate dal maestrone" e vedere:
1.come vengono recepite.
2. se quelli a cui nnon vengono insegnate ci arrivano.
in pratica è lo specchio delle AM di oggi.
qui si fa la storia,mica pizza e fichi...poi Mad ci fa la tesi all'università...
Post by: Moai on March 16, 2012, 13:54:49 pm
1- gruppo a cui viene insegnato il kata e applicazioni per cui è stato creato
2- gruppo o più gruppi a i quali viene insegnato SOLO il kata e che da quello debba lavorare alle applicazioni
così sarebbe più interessante ancora capire come hanno lavorato i vari gruppi e a quali risultati sono arrivati :thsit:
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 13:55:04 pm
l'esperimento sta proprio nel mostrare tecniche che non sono quelle "originali pensate dal maestrone"
Ma perchè tu hai conosciuto gli autori dei vari frammenti dei vari Kata delle varie scuole e conosci le interpretazioni originali? :o :o :o
1- gruppo a cui viene insegnato il kata e applicazioni per cui è stato creato
Li hai conosciuti pure tu? :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Post by: Moai on March 16, 2012, 14:00:30 pm
la storia della tesi non è una minchiata...guarda che ci verrebbe fuori uno studio di sociologia, psicologia e antropologia non indifferente XD
il kata con relative applicazioni ve lo faccio io, lo filmo e lo invio PM agli interessati che ne daranno o meno approvazione...dopodichè cominciamo il lavoro...
SONO APERTE LE ISCRIZIONI 8)
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 14:01:30 pm
Post by: nameganai on March 16, 2012, 14:03:37 pm
l'esperimento sta proprio nel mostrare tecniche che non sono quelle "originali pensate dal maestrone"
Ma perchè tu hai conosciuto gli autori dei vari frammenti dei vari Kata delle varie scuole e conosci le interpretazioni originali?
nel post intendevo quelle inventate.
se comunque ti riferisci a nostri kata,la risposta rimane si.
Post by: nameganai on March 16, 2012, 14:06:53 pm
allora se qualcuno mi da una mano io ci sto...
la storia della tesi non è una minchiata...guarda che ci verrebbe fuori uno studio di sociologia, psicologia e antropologia non indifferente XD
il kata con relative applicazioni ve lo faccio io, lo filmo e lo invio PM agli interessati che ne daranno o meno approvazione...dopodichè cominciamo il lavoro...
SONO APERTE LE ISCRIZIONI 8)
moai,io non sto proprio scherzando,sarebbe realmente un precedente che farebbe capire molte cose.
ti direi che mi iscrivo pure io,ma non essendo karateka la cosa sarebbe falsata...
Post by: Moai on March 16, 2012, 14:09:15 pm
:)
beh, ma ora come minimo devi fare parte della commissione...non puoi più tirarti indietro...
sarai presidente superpartes... :thsit:
Post by: nameganai on March 16, 2012, 14:11:31 pm
e quel tamarro di ryu che fa finta di non leggere...
Post by: nameganai on March 16, 2012, 14:18:34 pm
@moai se vuoi stasere ti passo un video di uno dei miei bimbi,un kata molto semplice,ma con un passaggio che è facilissimo equivocare e che nascnde due tipi di applicazione in base al livello dell'allievo.
Post by: Moai on March 16, 2012, 14:25:36 pm
si potrebbe chiedere anche a shurei ;)
@moai se vuoi stasere ti passo un video di uno dei miei bimbi,un kata molto semplice,ma con un passaggio che è facilissimo equivocare e che nascnde due tipi di applicazione in base al livello dell'allievo.
emmmmmm guarda che shurei è quel tamarro che ora si chiama karate-sound... :sbav:
Post by: nameganai on March 16, 2012, 14:28:54 pm
si potrebbe chiedere anche a shurei ;)
@moai se vuoi stasere ti passo un video di uno dei miei bimbi,un kata molto semplice,ma con un passaggio che è facilissimo equivocare e che nascnde due tipi di applicazione in base al livello dell'allievo.
emmmmmm guarda che shurei è quel tamarro che ora si chiama karate-sound... :sbav:
eccheccazzo.... ma infatti mi chiedevo chi fosse...
Post by: Paguro49 on March 16, 2012, 14:30:15 pm
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 14:45:08 pm
eccheccazzo.... ma infatti mi chiedevo chi fosse...si potrebbe chiedere anche a shurei ;)emmmmmm guarda che shurei è quel tamarro che ora si chiama karate-sound... :sbav:
Spoiler: show
Post by: Dipper on March 16, 2012, 15:10:46 pm
stai a vedere che mò ho la scusa per venire a milano...Chi...io? :whistle:
e quel tamarro di ryu che fa finta di non leggere...
Scherzi a parte, è una discussione alla quale, per la forma mentis che ho ora, non riuscirei ad apportare contributi utili.
Se si parla di utilità del kata in generale partecipo con le mie opinioni, ma se è un 3d dove si parla delle applicazioni valide, dando per assunto che ce ne siano, venire a scassare la minchia oltre che ad essere in realtà OT sarebbe anche abbastanza cafone :)
Comunque sto leggendo.
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 15:23:18 pm
ma se è un 3d dove si parla delle applicazioni valide, dando per assunto che ce ne siano, venire a scassare la minchia oltre che ad essere in realtà OT sarebbe anche abbastanza cafone :)
Comunque sto leggendo.
:D
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 15:39:34 pm
prima mi si cazia perchè il 3d deve parlare delle applicazioni, poi quando parlo delle applicazioni mi viene fuori che i calci non si afferrano, i pugni in realtà sono coltellate (cazzo ma non si afferrano i pugni e si afferrano i coltelli?!)
ma siete una gabbia di matti!! ;D ;D
aggiungo che per l'esperimento scientifico non c'è problema per i bunkai farlocchi, chi vuoi che se ne accorga??... si continuano a propinare come per buone applicazioni del 3° tipo ;D ;D ;D
(http://cdn.blogosfere.it/attentialcine/images/incontri.jpg)
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 15:42:44 pm
M'hai ucciso!
:spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Post by: Ebony Girls Lover on March 16, 2012, 15:54:48 pm
uè allora! [kill]
prima mi si cazia perchè il 3d deve parlare delle applicazioni, poi quando parlo delle applicazioni mi viene fuori che i calci non si afferrano, i pugni in realtà sono coltellate (cazzo ma non si afferrano i pugni e si afferrano i coltelli?!)
Il discorso di afferrare una coltellata é lo stesso che é stato fatto per i pugni.
Moai io ci starei volentieri all'esperimento solo che sono di Torino.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 15:59:51 pm
capisco la mentalità "shotokan" della lunga distanza, uno due tecniche e poi via ma dopo c'è anche quello che accade realmente e non solo quello che vorremmo accadesse
Post by: nameganai on March 16, 2012, 16:02:34 pm
Concordo con uechi ryu su questo.uè allora! [kill]
prima mi si cazia perchè il 3d deve parlare delle applicazioni, poi quando parlo delle applicazioni mi viene fuori che i calci non si afferrano, i pugni in realtà sono coltellate (cazzo ma non si afferrano i pugni e si afferrano i coltelli?!)
Il discorso di afferrare una coltellata é lo stesso che é stato fatto per i pugni.
Moai io ci starei volentieri all'esperimento solo che sono di Torino.
se il coltello ti si conficca nelle carni o nell'armatura,il discorso assume un'altra prospettiva ;)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 16:03:32 pm
Concordo con uechi ryu su questo.uè allora! [kill]
prima mi si cazia perchè il 3d deve parlare delle applicazioni, poi quando parlo delle applicazioni mi viene fuori che i calci non si afferrano, i pugni in realtà sono coltellate (cazzo ma non si afferrano i pugni e si afferrano i coltelli?!)
Il discorso di afferrare una coltellata é lo stesso che é stato fatto per i pugni.
Moai io ci starei volentieri all'esperimento solo che sono di Torino.
se il coltello ti si conficca nelle carni o nell'armatura,il discorso assume un'altra prospettiva ;)
si..la prospettiva da sdraiato ;D
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 16:05:32 pm
ma poi vorrei aggiungere....quando in kumite sportivo si arriva a proiettare non si è afferrato il proprio avversario prima?
capisco la mentalità "shotokan" della lunga distanza, uno due tecniche e poi via ma dopo c'è anche quello che accade realmente e non solo quello che vorremmo accadesse
Uè pirletta! [kill]
Tu che parli di Shotokan è come Paguro che parla di capelli lunghi...... :spruzz:
Devo venire li e suonarti a colpi di Oitsuki? :grrr:
Post by: nameganai on March 16, 2012, 16:07:32 pm
metti di indossare un bel giubbotto invernale,magari di pelle...
avresti la possibilità che la coltellata non ti ferisca in maniera gravissima...
e allora gli fai il catà ;)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 16:07:57 pm
ma poi vorrei aggiungere....quando in kumite sportivo si arriva a proiettare non si è afferrato il proprio avversario prima?
capisco la mentalità "shotokan" della lunga distanza, uno due tecniche e poi via ma dopo c'è anche quello che accade realmente e non solo quello che vorremmo accadesse
Uè pirletta! [kill]
Tu che parli di Shotokan è come Paguro che parla di capelli lunghi...... :spruzz:
Devo venire li e suonarti a colpi di Oitsuki? :grrr:
uè bello ti ricordo che sono black belt anche di shotokan :nin:
;D ;D
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 16:09:26 pm
ma neanche tanto...
metti di indossare un bel giubbotto invernale,magari di pelle...
avresti la possibilità che la coltellata non ti ferisca in maniera gravissima...
e allora gli fai il catà ;)
Pure tu ci mancavi..... :nono:
Cerca di leggere i PM che ti arrivano invece di cazzeggiare su 4 forum contemporaneamente che sennò vengo li pure date! :grrr:
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 16:09:32 pm
ma neanche tanto...
metti di indossare un bel giubbotto invernale,magari di pelle...
avresti la possibilità che la coltellata non ti ferisca in maniera gravissima...
e allora gli fai il catà ;)
prego allora perchè mi si accoltelli a dicembre, pensa che sfiga se è agosto ;D ;D ;D
Post by: Ebony Girls Lover on March 16, 2012, 16:11:19 pm
Concordo con uechi ryu su questo.uè allora! [kill]
prima mi si cazia perchè il 3d deve parlare delle applicazioni, poi quando parlo delle applicazioni mi viene fuori che i calci non si afferrano, i pugni in realtà sono coltellate (cazzo ma non si afferrano i pugni e si afferrano i coltelli?!)
Il discorso di afferrare una coltellata é lo stesso che é stato fatto per i pugni.
Moai io ci starei volentieri all'esperimento solo che sono di Torino.
se il coltello ti si conficca nelle carni o nell'armatura,il discorso assume un'altra prospettiva ;)
Il coltello ti si conficca nell'armatura sima non é che continua a lasciare la mano sul coltello ma in quel caso sarebbe più giusto di parlare di pugnali e daghe sull'arma anzi toglie la mano dall'arma e fai altro per poi tornare alla lama conficcata.
ma neanche tanto...
metti di indossare un bel giubbotto invernale,magari di pelle...
avresti la possibilità che la coltellata non ti ferisca in maniera gravissima...
Si ma il coltello non si incastra in un giubbotto se mai può rimanere impigliato nei vestiti ma torno il discorso sopra.
e allora gli fai il catà ;)
;D
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 16:11:36 pm
uè bello ti ricordo che sono black belt anche di shotokan :nin:
;D ;D
Miiìnchia che nervoso questo.......... mo si crede d'essere Di Garbo......... :dis:
Non ci siamo, non ci siamo.......Proprio non ci siamo! :nono: :nono: :nono:
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 16:12:41 pm
ragazzi, vi supplico, non tiriamo fuori discorsi di coltelli perchè sempre più ci si allontana dalla luce
Post by: nameganai on March 16, 2012, 16:23:15 pm
ma neanche tanto...
metti di indossare un bel giubbotto invernale,magari di pelle...
avresti la possibilità che la coltellata non ti ferisca in maniera gravissima...
e allora gli fai il catà ;)
Pure tu ci mancavi..... :nono:
Cerca di leggere i PM che ti arrivano invece di cazzeggiare su 4 forum contemporaneamente che sennò vengo li pure date! :grrr:
non ho nessun PM giurin giretto :)
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 16:24:05 pm
Possibile che debba spiegarti sempre tutto?......... :nono:
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2012, 16:40:35 pm
intendo che ho mollato il karate perchè ho capito che se non riuscivo a trovare una scuola che mi convincesse al 100% evidentemente il problema era trovare altro che mi desse la serenità che prima trovavo nel karate stesso. sto ancora cercando XD XD XD
Vista la tua grande passione e competenza, che ho avuto modo di verificare di persona, ti auguro di cuore di trovare presto la dimensione marziale a te più congeniale.
E' davvero un peccato saperti fermo.
grazie , sei un amico ;)
Post by: nameganai on March 16, 2012, 16:44:28 pm
non cito che è un casino dal cell
ovviamente hai ragione,il mio discorso verteva sul fatto che è più PPROBABILE afferrare una mano armata che sia andata a segno che un pugno al volo...
non per impigliamenti vari,ma per l'intenzione di trafiggere dopo il contatto (mentre in pugno arretra subito)che può dare quell'attimo in più..
Post by: Paguro49 on March 16, 2012, 16:45:30 pm
Non è che si afferrano i colteli, è che l'affondo di coltello, quando schivato (tai sabaki) è quello che, non avendo rientro a causa dello slancio, può contemplare che ci stia una presa al polso/avambraccio, da poter tramutare in leva o comunque per neutralizzare la mano armata.
Che sia facile è un altro paio di maniche.
Se ci si fa caso, è necessario che il pugno sia verticale perchè si possano applicare X tecniche, nel Karate il pugno è orizzontale, in particolar modo quello che normalmente si usa in quei casi, che sia Kizami o Oi Tsuki, mentre con il coltello in mano, per l'affondo, la mano si ritrova proprio verticale, inoltre l'affondo armato giustifica maggiormente lo pseudo oitzuki.
Anche il contesto d'origine, in realtà, suggerisce molto più una lama che le mani nude, proprio per come erano le abituali situazioni di quel genere in Giappone.
Per quello parlo di coltellata, mica perchè sia facile farlo, ma solo per dire che, nel tempo, si è perso quel concetto e ora, si insegnano prese di pugni al volo pensando siano davvero credibili.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 16:49:35 pm
oh ma lo fanno pure nel kumite wfk....
comuqnue per l'esperimento io proporrei di utilizzare ME e LUCA BAGNOLI visto che siamo fermi tutti e due. Così facciamo due gruppi di studio, uno in lombardia e uno in toscana. Poi io e luca ci sfidiamo a chi mangia più cinghiale ;D ;D
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 16:51:27 pm
me li prepara MIAO però ;D ;D
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2012, 16:52:01 pm
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2012, 16:54:35 pm
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 17:00:21 pm
Post by: Max on March 16, 2012, 17:02:10 pm
ahahahahahahaha occho Max , se si parla di mangiare sono in forma smagliante :spruzz: :spruzz: :spruzz:Attenzione la forma perfetta per il mangiare è quella smagliata :D
Post by: Max on March 16, 2012, 17:07:47 pm
comunque tornando agli ultimi argomenti , anche se non sono certo di aver seguito bene , credo che abbia ragione uechi. afferrare è possibile se lo si fa di prima intenzione o se ci si trova in una collutazione a cortissima distanza. in tutti gli altri casi la vedo molto difficile... opinione personale naturalmente...Diciamo che se cerco solo e soltanto di afferrare posso tranquillamente incorrere in spiacevoli sorprese. Se viceversa ho la propensione, perchè allenata, a tramutare una parata ben riuscita in un aggancio avrò modo di attuare tecniche di leva sull'arto.
Concordo anche sul fatto che la coltellata è più "lenta" a tornare indietro rispetto ad un colpo in quanto il suo scopo è entrare nel corpo e restarci e non solo traferire l'impatto come un normale colpo.
Che sia difficile penso sia indiscutibile. Poi credo si debba uscire dal cliche della tecnica X su quel singolo colpo Y ma pensare che una data leva, nata da "tu afferri il polso con la mano dx mentre hai un dito nell'orecchio e ti gratti il ginocchio" deve essere "trovata" in quello che succede. Di fatto se la X tecnica prevede una certa risposta la sua applicazione può variare da contesto a contesto, se no che mizzica di applicazione è?
Max
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2012, 17:07:51 pm
comunque tornando agli ultimi argomenti , anche se non sono certo di aver seguito bene , credo che abbia ragione uechi. afferrare è possibile se lo si fa di prima intenzione o se ci si trova in una collutazione a cortissima distanza. in tutti gli altri casi la vedo molto difficile... opinione personale naturalmente...
E no! E no! No, no!!!! :nono:
Guarda che quel tamarro di Uechi era partito dal discorso di afferrare al volo e con una mano sola, quella del Gedanbarai (perchè l'altra deve poi fare Oitsuki[1]) un Megeri fatto come cristo comanda.....
Shotokan Karate Mae-Geri Ippon, Steffen Maier (https://www.youtube.com/watch?v=7rZ28LHeLHw#)
E' dopo che si è messo a fare il figo con la presa al bavero e lo Shodan di qua e di là..... :dis:
Spoiler: show
| 1. | Oitsuki :spruzz: :spruzz: :spruzz: |
Post by: Ebony Girls Lover on March 16, 2012, 17:10:07 pm
Perciò che se una data disciplina se nasce per un confronto senza armi che rimanga tale.
Name occhio che non dico che sia impossibile afferrare un attacco di coltello succede e come se succede ma é una cosa difficilissima.
Poi afferrare dopo che sei stato trafitto fidati é ancora più complicato per le reazioni che ha il corpo umano quando viene attraversato/penetrato da un corpo estraneo(poi anche qui sarebbe da dire dove si viene penetrati e di quanto il corpo estraneo penetri ecc...).
Post by: Prototype 0 on March 16, 2012, 17:12:34 pm
intendo che ho mollato il karate perchè ho capito che se non riuscivo a trovare una scuola che mi convincesse al 100% evidentemente il problema era trovare altro che mi desse la serenità che prima trovavo nel karate stesso. sto ancora cercando XD XD XDCome stai messo a misure?
Magari puoi darti al porno.
Post by: Ebony Girls Lover on March 16, 2012, 17:14:24 pm
Concordo anche sul fatto che la coltellata è più "lenta" a tornare indietro rispetto ad un colpo in quanto il suo scopo è entrare nel corpo e restarci e non solo traferire l'impatto come un normale colpo.
Scusa spiegami sta cosa che se faccio una tale cosa con una lama in mano deve restare dentro iil corpo.
Sai come come esperienza personale di accoltellatore proprio non la concepisco.
Che sia difficile penso sia indiscutibile. Poi credo si debba uscire dal cliche della tecnica X su quel singolo colpo Y ma pensare che una data leva, nata da "tu afferri il polso con la mano dx mentre hai un dito nell'orecchio e ti gratti il ginocchio" deve essere "trovata" in quello che succede. Di fatto se la X tecnica prevede una certa risposta la sua applicazione può variare da contesto a contesto, se no che mizzica di applicazione è?
Max
Su questo concordo.
Post by: Max on March 16, 2012, 17:21:09 pm
Intendo dire che se do una coltellata mi aspetto di entrare nel corpo e non cerco di riuscire immediatamente, non intendo certo dire che sto un quarto d'ora li ma ma rispetto ad un colpo ben tirato che scarica forza e torna il movimento è più propenso al rimanere che al tornare, poi ovvio che il braccio va e viene, parlo comunque di attimi.Concordo anche sul fatto che la coltellata è più "lenta" a tornare indietro rispetto ad un colpo in quanto il suo scopo è entrare nel corpo e restarci e non solo traferire l'impatto come un normale colpo.
Scusa spiegami sta cosa che se faccio una tale cosa con una lama in mano deve restare dentro iil corpo.
Sai come come esperienza personale di accoltellatore proprio non la concepisco.Che sia difficile penso sia indiscutibile. Poi credo si debba uscire dal cliche della tecnica X su quel singolo colpo Y ma pensare che una data leva, nata da "tu afferri il polso con la mano dx mentre hai un dito nell'orecchio e ti gratti il ginocchio" deve essere "trovata" in quello che succede. Di fatto se la X tecnica prevede una certa risposta la sua applicazione può variare da contesto a contesto, se no che mizzica di applicazione è?
Max
Su questo concordo.
Capisco anche che non riesco a spiegare bene quello che intendo :)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 17:22:10 pm
comunque tornando agli ultimi argomenti , anche se non sono certo di aver seguito bene , credo che abbia ragione uechi. afferrare è possibile se lo si fa di prima intenzione o se ci si trova in una collutazione a cortissima distanza. in tutti gli altri casi la vedo molto difficile... opinione personale naturalmente...
E no! E no! No, no!!!! :nono:
Guarda che quel tamarro di Uechi era partito dal discorso di afferrare al volo e con una mano sola, quella del Gedanbarai (perchè l'altra deve poi fare Oitsuki[1]) un Megeri fatto come cristo comanda.....
Shotokan Karate Mae-Geri Ippon, Steffen Maier (https://www.youtube.com/watch?v=7rZ28LHeLHw#)
E' dopo che si è messo a fare il figo con la presa al bavero e lo Shodan di qua e di là..... :dis:Spoiler: show
1. Oitsuki :spruzz: :spruzz: :spruzz:
eh no, al tempo, non mischiamo le cose :nono:
io sono sicuramente partito dall'afferrare un calcio (cosa che ho visto vare più volte e che solitamente prosegue con una spazzata sulla gamba d'appoggio)
poi il discorso mi pare si sia evoluto tant'è che si parla di afferrare coltelli.
Max: mi sembra ovvio che uno non si metta di buzzo buono solo con l'intento di afferrare....se fai kumite, almeno io, non mi metto a pensare:"ora gli faccio questo e poi quest'altro" . In teoria dovrebbero essere o diventare automatismi.
oh comuqnue su stà storia del'afferrare mi fate morire! nei bunaki shotokan è pieno di leve che sono figlie di afferramenti.....
Post by: Dipper on March 16, 2012, 17:23:49 pm
Poi credo si debba uscire dal cliche della tecnica X su quel singolo colpo Y ma pensare che una data leva, nata da "tu afferri il polso con la mano dx mentre hai un dito nell'orecchio e ti gratti il ginocchio" deve essere "trovata" in quello che succede. Di fatto se la X tecnica prevede una certa risposta la sua applicazione può variare da contesto a contesto, se no che mizzica di applicazione è?Però in effetti le coltellate a raffica si vedono e si leggono sui giornali. Quando uno viene ammazzato con 30 / 50 coltellate, non credo si tratti di affondi lunghi ma piuttosto di movimenti convulsi e ripetuti.
Post by: Max on March 16, 2012, 17:25:30 pm
Se combatto in allenamento invece io si, cerco sempre di scegliermi qualche tecnica e tentare di "trovarle" in quello che il compagno fa. Se mi difendo faccio quello che viene, anche se dovrei dire farei visto che non sono uso a rimanere invischiato in megarisse
eh no, al tempo, non mischiamo le cose :nono:
io sono sicuramente partito dall'afferrare un calcio (cosa che ho visto vare più volte e che solitamente prosegue con una spazzata sulla gamba d'appoggio)
poi il discorso mi pare si sia evoluto tant'è che si parla di afferrare coltelli.
Max: mi sembra ovvio che uno non si metta di buzzo buono solo con l'intento di afferrare....se fai kumite, almeno io, non mi metto a pensare:"ora gli faccio questo e poi quest'altro" . In teoria dovrebbero essere o diventare automatismi.
oh comuqnue su stà storia del'afferrare mi fate morire! nei bunaki shotokan è pieno di leve che sono figlie di afferramenti.....
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 16, 2012, 17:28:00 pm
va beh ma così non andiamo più a casa ;D ;D
vi prego potreste evitare di mettermi gli occhiolini [kill]
;D ;D ;D ;D
Post by: Max on March 16, 2012, 17:29:42 pm
Max ti ho dato un +1 per la seconda parte del post:Mi sa che devo cancellarla allora la parte della coltellata :DPoi credo si debba uscire dal cliche della tecnica X su quel singolo colpo Y ma pensare che una data leva, nata da "tu afferri il polso con la mano dx mentre hai un dito nell'orecchio e ti gratti il ginocchio" deve essere "trovata" in quello che succede. Di fatto se la X tecnica prevede una certa risposta la sua applicazione può variare da contesto a contesto, se no che mizzica di applicazione è?Però in effetti le coltellate a raffica si vedono e si leggono sui giornali. Quando uno viene ammazzato con 30 / 50 coltellate, non credo si tratti di affondi lunghi ma piuttosto di movimenti convulsi e ripetuti.
Allora riprovo. Non dico che le coltellate si devono tirare per forza singole e con affondo pronunciato, dico che possono essere leggermente più lente. Laddove non lo siano si trattano di consequenza. Comunque l'atteggiamento dell'accoltellatore, a meno di un esperto fencer, cambia tra la stoccata profonda e le raffiche quindi hai modo, se hai mantenuto sangue freddo e merda all'interno delle chiappe di variare la modalità di difesa. Su una raffica di coltellate io le mani non ce le metterei proprio ad esempio.
Post by: Max on March 16, 2012, 17:31:13 pm
ora ci dobbiamo mettere a fare pure il distinguo del: se combatto in allenamento o se non combatto in allenamento.....Beh cambiano di molto le cose .... o no?
va beh ma così non andiamo più a casa ;D ;D
vi prego potreste evitare di mettermi gli occhiolini [kill]
;D ;D ;D ;D
Ho tolto l'occhiolino ... ma non era un modo per farti la corte ... ho un tic :D
Post by: Ebony Girls Lover on March 16, 2012, 17:32:17 pm
Il caso dei singoli colpi sono altri e rientrano in altre casistiche che fidati é impossibile difenderti ma qui si va ot.
Post by: Dipper on March 16, 2012, 17:38:12 pm
Mi sa che devo cancellarla allora la parte della coltellata :DMi trovo d'accordo.
Allora riprovo. Non dico che le coltellate si devono tirare per forza singole e con affondo pronunciato, dico che possono essere leggermente più lente. Laddove non lo siano si trattano di consequenza. Comunque l'atteggiamento dell'accoltellatore, a meno di un esperto fencer, cambia tra la stoccata profonda e le raffiche quindi hai modo, se hai mantenuto sangue freddo e merda all'interno delle chiappe di variare la modalità di difesa. Su una raffica di coltellate io le mani non ce le metterei proprio ad esempio.
Posta comunque l'estrema pericolosità della situazione, l'unico problema, tutt'altro che banale è che però è difficile sapere a priori la modalità di attacco.
Post by: Max on March 16, 2012, 18:21:34 pm
Ma il fatto che la cosa vada da difficile ad estremamente difficile io l'ho detta subito. Su raffica di coltellate sono d'accordo con chi dice impossibile (Lucal ad esempio).Mi sa che devo cancellarla allora la parte della coltellata :DMi trovo d'accordo.
Allora riprovo. Non dico che le coltellate si devono tirare per forza singole e con affondo pronunciato, dico che possono essere leggermente più lente. Laddove non lo siano si trattano di consequenza. Comunque l'atteggiamento dell'accoltellatore, a meno di un esperto fencer, cambia tra la stoccata profonda e le raffiche quindi hai modo, se hai mantenuto sangue freddo e merda all'interno delle chiappe di variare la modalità di difesa. Su una raffica di coltellate io le mani non ce le metterei proprio ad esempio.
Posta comunque l'estrema pericolosità della situazione, l'unico problema, tutt'altro che banale è che però è difficile sapere a priori la modalità di attacco.
Diciamo che lo puoi vedere tenendo, laddove possibile, la distanza larga sui primi affondi .... poi c'è sempre il detto del dottore: "Ha detto il dottore che devi morì"
In caso di difesa estrema ci provi, almeno non ti sei arreso senza combattere ....
Post by: Moai on March 16, 2012, 18:30:57 pm
oh, barboni!! non posso lasciare il tread per mezza giornata che me lo trovo completamente incasinato >:(
per favore cerchiamo di tornare a terra...che mi sembrava che la discussione fosse fruttuosa...rifoderiamo i coltelli e cerchiamo di partire dalle cose semplici...
per quanto riguarda l'afferrare io concordo con ;) uechi ;)...anzi dico che, secondo me l'hikite nel karate è quasi sempre da intendere come la mano che tira verso di sè mentre l'altra colpisce...
Post by: Dipper on March 16, 2012, 19:10:56 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10825.msg274567#msg274567 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10825.msg274567#msg274567)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9585.msg224696#msg224696 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9585.msg224696#msg224696)
Post by: Max on March 16, 2012, 19:20:02 pm
:oQuoto.
oh, barboni!! non posso lasciare il tread per mezza giornata che me lo trovo completamente incasinato >:(
per favore cerchiamo di tornare a terra...che mi sembrava che la discussione fosse fruttuosa...rifoderiamo i coltelli e cerchiamo di partire dalle cose semplici...
per quanto riguarda l'afferrare io concordo con ;) uechi ;)...anzi dico che, secondo me l'hikite nel karate è quasi sempre da intendere come la mano che tira verso di sè mentre l'altra colpisce...
Secondo me no, o meglio... non solo ;)Lo "sbracciare" sicuramente aumenta la potenza ma altresì aumenta la difficoltà di controllo, quindi se vado a centro tanto meglio, se liscio posson esser cazzi. Sbracciare diminuisce anche la possibilità di continuare a colpire perchè tanto più il corpo va oltre il punto di controllo e tanto più è difficile organizzare i movimenti successivi, soprattutto su un bersaglio che si muove. Nei match a mio avviso diventa anche un sacrificare qualcosa se magari sono in vantaggio fisico, più fresco o meno colpito, e mentale, l'altro ora mi teme.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10825.msg274567#msg274567 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10825.msg274567#msg274567)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9585.msg224696#msg224696 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9585.msg224696#msg224696)
Post by: DJ scanner on March 16, 2012, 21:11:26 pm
Post by: DJ scanner on March 16, 2012, 21:21:53 pm
Post by: nameganai on March 16, 2012, 23:36:01 pm
Post by: Dipper on March 17, 2012, 00:31:55 am
Lo "sbracciare" sicuramente aumenta la potenza ma altresì aumenta la difficoltà di controllo, quindi se vado a centro tanto meglio, se liscio posson esser cazzi. Sbracciare diminuisce anche la possibilità di continuare a colpire perchè tanto più il corpo va oltre il punto di controllo e tanto più è difficile organizzare i movimenti successivi, soprattutto su un bersaglio che si muove. Nei match a mio avviso diventa anche un sacrificare qualcosa se magari sono in vantaggio fisico, più fresco o meno colpito, e mentale, l'altro ora mi teme.Hikite infatti per me serve anche ad imbrigliare il naturale contromovimento che chiami "sbracciarsi", mantenendo la potenza ma evitando di perdere controllo e equilibrio pur sacrificando la guardia :thsit:
Post by: Shurei-Kan on March 17, 2012, 11:18:49 am
:D
PS Il primo kata intendevi forse heian 5? :dis:
Post by: DJ scanner on March 17, 2012, 12:42:11 pm
Matusa, complimenti per la fantasia.....no, heian sandan, come nelle foto.
:D
PS Il primo kata intendevi forse heian 5? :dis:
Post by: DJ scanner on March 17, 2012, 13:02:57 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 17, 2012, 13:10:52 pm
gesto di apertura del jion
di montanara memoria direi
Post by: DJ scanner on March 17, 2012, 13:11:40 pm
CONVERTITEVI PAGANI!!!
Post by: Dipper on March 17, 2012, 13:13:38 pm
Post by: DJ scanner on March 17, 2012, 13:26:39 pm
(io non ho crisi marziali, solo crisi mistiche) :D
Post by: DJ scanner on March 17, 2012, 15:40:58 pm
Post by: DJ scanner on March 17, 2012, 16:27:28 pm
Post by: Barvo Iommi on March 17, 2012, 16:30:07 pm
| 1. | quelle poche che riconosco |
Post by: DJ scanner on March 17, 2012, 16:45:00 pm
però in alcune cose[1] vedo similitudini solo sul fermo immagine, e non sul movimento e sull'applicazione della forza :)ho dovuto arrangiarmi con le immagini statiche (alcune rippate da me, alcune non le ho trovate simmetriche), infatti è sul continuo del movimento che crei il danno, tipo nel strangolamento del seipai il karateka biondo è immortalato quando fà la presa, ma è quando gira le mani che si effettua lo strangolamento (che poi continuerebbe con una proiezione), capisco che è difficile così, ma stò solo cercando di lanciare delle idee (divertendomi :o) :halo:
1. quelle poche che riconosco
Post by: Joker on March 18, 2012, 10:14:17 am
Post by: DJ scanner on March 18, 2012, 13:03:56 pm
quoto Iommi. Sul fermo immagine ci potrebbero anche stare queste applicazioni, ma nel momento in cui eseguo il kata la sequenza dei movimenti e i punti di applicazione delle forze che esercito sono totalmente incompatibili col bunkai. :pla:
tendevo a non fidarmi di come mi insegnavano i kata e dal significato che volevano dargli, cercavo di liberare i movimenti dalla cristallizazione stilizzata
altrimenti ricadevo qua:
Post by: Joker on March 18, 2012, 14:37:43 pm
Post by: Dipper on March 18, 2012, 14:40:00 pm
Post by: Joker on March 18, 2012, 14:44:24 pm
Acuta osservazione.
No. Fobie mal celate ;)
Post by: DJ scanner on March 18, 2012, 15:50:01 pm
Certo, capisco, ho avuto gli stessi dubbi...ma se i bunkai fossero proprio questo? Se erano, anche in passato, veramente ciò che ci hanno insegnato? :)
può essere, in ogni caso è comprensibilissimo che non condividiate la mia visione, ma non è importante ciò, oramai nel 2012 l'importante sono i metodi di allenamento è le tecniche sono tutte accessibili a tutti, quindi non è un problema. :)
comunque siete tutti dei farisei :D
Jesus Christ Superstar (1973) (2HQ) Heaven On Their Minds (((Stereo))) {HQ} (Repost) (https://www.youtube.com/watch?v=dDzxn66W3uM#ws)
Post by: The Doctor Sherlockit on March 18, 2012, 16:01:54 pm
(http://www.intrecciletterari.it/Imgs_blog/seghe-mentali.jpg)
considerate che per lo shotokan, la distanza tra funakoshi e noi è di una sola generazione, in poche parole i nostri maestri sono venuti a contatto con la prima generazione di allievi di funakoshi (alcuni dei quali morti da poco tant'è che molti di voi li hanno visti dal vivo) che ha lasciato anche testi scritti con i bunkai, stessa cosa su per giù per gli altri stili che dovrebbero essere considerati dal momento della codifica cioè dal momento in cui tutte le carte erano in tavola e si potevano codificare e tirare le somme, il raffronto tra bunkai si dovrebbe fare al massimo con le cose scritte in testi storici ( tipo il bubishi) non assimilando alcuni movimenti con movimenti fatti in altre arti marziali di provata efficacia... se no è facile decretare l'efficacia di quello che si studia, si vede un movimento a vuoto (slegato quindi dal contesto) e si dice che quel movimento è lo stesso di quell'altra disciplina e siccome nell'altra disciplina funziona allora funziona anche il nostro, facile, è la via, sbagliata, che seguono molti occidentali, ma la ricerca sulle migliori applicazioni la si dovrebbe fare all'interno della disciplina stessa che so comparando le applicazioni di kanazawa con quelle di nakayama e poi magari facendo un raffronto con quello scritto nel bubishi ecc....
anche perchè se no, tutta sta tradizionalità nella pratica dei kata dove sta, se prima fate dei movimenti a vuoto, poi guardate l'applicazione fatta dai maestroni ( che so il nakayama di turno) non vi sta bene credendo che abbia applicazioni più profonde e pigliate la tecnica dell'aikido che è simile ( l'esempio di Jion postato da matusa) e quindi se è simile "potrebbe" essere.... in pratica state facendo come i moderni sistemi di DP che prendono un pò la ed un pò qua le cose migliori, solo che voi dite che le trovate nei kata e che, molto tradizionalmente, il vostro capo scuola dice puttanate e che la verissima applicazione la avete voi..... perchè l'avete vista fare ad altri ( e poi siccome vi mancano dei particolari la fate sbagliata, come ha messo in luce Kud)... GENIALI :)
Post by: Andy on March 18, 2012, 16:13:03 pm
ma pare brutto se vi (mi visto quello che sto per scrivere) consiglio una lettura per la primavera
(http://www.intrecciletterari.it/Imgs_blog/seghe-mentali.jpg)
Che è poi il motivo per cui mi sono dato al BJJ... XD
E più leggo questi topic, più sono felice e convinto della mia scelta. Scusate, ragazzi.
Post by: Davide.c on March 18, 2012, 16:14:27 pm
Certo, capisco, ho avuto gli stessi dubbi...ma se i bunkai fossero proprio questo? Se erano, anche in passato, veramente ciò che ci hanno insegnato? :)
Se è così allora io vado a fare muay thai, arrivederci e grazie :D
Post by: DJ scanner on March 18, 2012, 16:24:16 pm
ma pare brutto se vi (mi visto quello che sto per scrivere) consiglio una lettura per la primavera
(http://www.intrecciletterari.it/Imgs_blog/seghe-mentali.jpg)
considerate che per lo shotokan, la distanza tra funakoshi e noi è di una sola generazione, in poche parole i nostri maestri sono venuti a contatto con la prima generazione di allievi di funakoshi (alcuni dei quali morti da poco tant'è che molti di voi li hanno visti dal vivo) che ha lasciato anche testi scritti con i bunkai, stessa cosa su per giù per gli altri stili che dovrebbero essere considerati dal momento della codifica cioè dal momento in cui tutte le carte erano in tavola e si potevano codificare e tirare le somme, il raffronto tra bunkai si dovrebbe fare al massimo con le cose scritte in testi storici ( tipo il bubishi) non assimilando alcuni movimenti con movimenti fatti in altre arti marziali di provata efficacia... se no è facile decretare l'efficacia di quello che si studia, si vede un movimento a vuoto (slegato quindi dal contesto) e si dice che quel movimento è lo stesso di quell'altra disciplina e siccome nell'altra disciplina funziona allora funziona anche il nostro, facile, è la via, sbagliata, che seguono molti occidentali, ma la ricerca sulle migliori applicazioni la si dovrebbe fare all'interno della disciplina stessa che so comparando le applicazioni di kanazawa con quelle di nakayama e poi magari facendo un raffronto con quello scritto nel bubishi ecc....
anche perchè se no, tutta sta tradizionalità nella pratica dei kata dove sta, se prima fate dei movimenti a vuoto, poi guardate l'applicazione fatta dai maestroni ( che so il nakayama di turno) non vi sta bene credendo che abbia applicazioni più profonde e pigliate la tecnica dell'aikido che è simile ( l'esempio di Jion postato da matusa) e quindi se è simile "potrebbe" essere.... in pratica state facendo come i moderni sistemi di DP che prendono un pò la ed un pò qua le cose migliori, solo che voi dite che le trovate nei kata e che, molto tradizionalmente, il vostro capo scuola dice puttanate e che la verissima applicazione la avete voi..... perchè l'avete vista fare ad altri ( e poi siccome vi mancano dei particolari la fate sbagliata, come ha messo in luce Kud)... GENIALI :)
parlo per me, non ho un caposcuola, ne maestro, ne allievi, non pratico più kata e nemmeno pratico karate, è un lavoro che feci anni fa con un esponente del ryukyu kempo e il concetto aveva un senso,ma siccome mi resi conto all'epoca che il discorso che fai tu è giusto, cioè che mancavano i dettagli e la tecnica non era raffinata, ho mollato i kata e mi sono rivolto a chi le tecniche le sapeva fare.
comunque resto dell'idea che i bunkai che ho visto di persona (otsuka II, shiomitsu, mabuni, nakahashi ed altri) mi hanno fatto una pessima impressione.
Post by: Max on March 19, 2012, 08:48:17 am
Concordo in pieno, anche se, almeno per noi, la guardia la mantieni visto che il braccio nel rientrare porta la mano vicino alla spalla e quindi al mento.Lo "sbracciare" sicuramente aumenta la potenza ma altresì aumenta la difficoltà di controllo, quindi se vado a centro tanto meglio, se liscio posson esser cazzi. Sbracciare diminuisce anche la possibilità di continuare a colpire perchè tanto più il corpo va oltre il punto di controllo e tanto più è difficile organizzare i movimenti successivi, soprattutto su un bersaglio che si muove. Nei match a mio avviso diventa anche un sacrificare qualcosa se magari sono in vantaggio fisico, più fresco o meno colpito, e mentale, l'altro ora mi teme.Hikite infatti per me serve anche ad imbrigliare il naturale contromovimento che chiami "sbracciarsi", mantenendo la potenza ma evitando di perdere controllo e equilibrio pur sacrificando la guardia :thsit:
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 09:22:45 am
Alle cose che certi Maestri mostravano, andrebbero aggiunte quelle che dicevano, non nelle interviste, ma in risposta a domande di allievi.
Il Bunkai pensato come univoca risposta a un attacco, quindi codificato con precisione ed esclusività, equivale alla situazione tipica del corso Fuffa di DP, ovvero "se lui fa così tu fai cosà", in modo da ottenere un tizio o una tizia, che in una situazione in cui deve difendersi, se ne sta li ad aspettare che "lui faccia così", perchè non ha idea di cosa diavolo fare per rispondere a tutto quello che sta facendo nel frattempo.
Se le cose stessero così, cosa dovremmo fare? Aspettare che il balordo si decida ad attaccare con un buon zenkutsudachi, magari mettendoci uno tsuki o un geri fatto bene? Si perchè quello che avremmo imparato è specifico per quello specifico attacco!
Se davvero si deve guardare solo e soltanto all'interno del Karate, se nel Karate si deve guardare all'interno dei Kata, significa che possiamo fare a botte solo con dei Karateka? Se uno mi aggredisce, gli chiedo il BudoPass?
Io alcuni anziani personaggi li ho incontrati, ci ho parlato, ne ho seguito le lezioni, ho fatto domande, perchè ero pieno di curiosità e incapace di tacere, anche quando chiedere significava prenderle, ma non mi sono mai taciuto, indossando la mia miglior faccia di culo e chiedendo lo stesso.
Le risposte che ottenevo, erano puntualmente disarmanti sia per ovvietà che per semplicità.
La codifica dei Bunkai, è una depravazione stilistica, sono i Kata ad essere codificati, codificare i Bunkai significa creare nuovi Kata e non è così.
Quello che manca, quando si mostra un Bunkai, è quel "per esempio" che renderebbe tutto più fruibile, ma che, siccome dovrebbe essere ovvio e sottinteso, non viene detto.
Così ci si ritrova con bravi Karateka che fondano su finti totem la loro pratica, convinti che quel movimento sia la parata di un calcio, il contrattacco, il cambio di direzione perchè siamo attaccati a 45°, la parata plastica di un improbabile pugno, il colpo di grazia........
Beh per me non può essere così, le migliori applicazioni sono quelle credibili e semplici, quelle ovvie e immediate, mai uguali perchè mai uguali sono le situazioni quando sono reali e non "recitate".
Sarò un blasfemo, ma se uno come Kase proponeva, per un attacco X, un numero di replice da perdere il conto, se uno come lui, con lo stesso movimento di risposta, ora ti piegava in due, ora ti spbilanciava, ora ti proiettava, allora sono ben lieto di essere blasfemo.
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 09:29:26 am
E credo sia la prima volta...... :)
Post by: Dipper on March 19, 2012, 10:18:08 am
Non solo per voi, ma in tutti i posti dove si insegna una corretta scherma di braccia :)Hikite infatti per me serve anche ad imbrigliare il naturale contromovimento che chiami "sbracciarsi", mantenendo la potenza ma evitando di perdere controllo e equilibrio pur sacrificando la guardia :thsit:Concordo in pieno, anche se, almeno per noi, la guardia la mantieni visto che il braccio nel rientrare porta la mano vicino alla spalla e quindi al mento.
D'altra parte se osservi match, o anche sparring pesanti, di qualunque disciplina, Boxe e MMA comprese, vedrai che quando l'intenzione è massima (ad esempio nei KO) nella stragrande maggioranza dei casi la mano che non colpisce va in zona costato.
Post by: Saburo Sakai on March 19, 2012, 10:29:30 am
In questa ottica il realismo non la fa da padrone, prediligendo altre cose, ma questo deve essere detto in maniera chiara ed esplicita.
E' chiaro che lo scopo ultimo è quello di "non pensare", ma si ritiene che per farlo si debba prima pensare parecchio.
Ambasciator non porta pena.
Post by: Moai on March 19, 2012, 10:33:00 am
se un movimento è tutto e il contrario di tutto allora torniamo a questo:
TECNICA DELLO SVUOTAMENTO DEL CASSONETTO
(http://lnx.karateshindojo.org/contenuti/tecniche%20di%20pugno/YAMA-TSUKI.bmp)
certo che un movimento può significare anche altro...ma sarà stato pensato per qualcosa di specifico oppure è un movimento "a cazzum" dove ognuno vede ciò che vuole?
se poi una sequenza ha molti livelli di applicazione...ancora peggio...se questi molteplici contesti non li alleno non potranno mai scaturire "da sè" solo perchè eseguo un kata...torniamo al discorso proiezione, se non la provo mai mi verrà automatica...
sul fatto di fare bunkai con attacchi "da karateka" questa per me è un'altra grave pecca, poichè nessuno ti attacca con oitsuki o con tecniche pulite da kion...
tutto quello che deve uscire, deve essere provato per gradi e poi deve funzionare in contesto libero e non collaborativo..
il punto, a mio avviso è: non lui fa questo e io rispondo così...che presuppone una schematizzazione alla risposta che diventa "robotica"...ma aver interiorizzato talmente le risposte alle situazioni da renderle efficaci in automatico non appena si presenta l'occasione...ma questo non può avvenire con il solo kata.
scusa ma l'eretico lo faccio io: ma io tutte ste applicazioni di grandi maestri io non le ho mai viste...e anzi, proprio da loro proposte nascono molti dubbi dei karateka...
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 10:44:01 am
Stessa differenza che esiste fra il Kata o la tal tecnica e le risposte che si possono adottare.
Non si tratta di avere un movimento che sia tutto e il contrario di tutto, si tratta di avere elasticità, tanto nella gestione delle situazioni, quanto nell'uso che facciamo di un movimento.
Se il tal movimento prevede che noi si pari un pugno dritto al viso, mentre carichiamo un non meglio precisato colpo dall'alto, per poter utilizzare quella tecnica avrò bisogno proprio di quel pugno, che probabilmente non arriverà, lasciandomi disarmato.
Ma se sono abituato a pensare che, quello stesso movimento mi può fornire altri utilizzi, non sarò più ingessato in "questo serve a questo" ma baderò molto più semplicemente a "fare".
Del resto si è visto in mille occasioni come una parata possa essere anche una proiezione, come un caricamento possa essere una leva eccetera.
Si tratta di non fossilizzare la testa di un allievo in percorsi prestabiliti e ineludibili, perchè così gli si insegna solo una serie di balletti inutili.
La creatività è fondamentale per portare a casa il grugno intatto, insieme all'istinto combattivo, a un buon allenamento eccetera.
Il punto non è essere tutto e il contrario di tutto, ma non è nemmeno "essere questo o non è Karate", il punto è essere "questo, ma anche questo o quest'altro", ovvero, non stare a menartela per la traduzione precisa, perchè in combattimento la sola cosa precisa e puntuale è il Caos.
Kata=Situazione ipotetica
Bunkai=Possibile risposta alla situazione
Davvero vogliamo praticare una disciplina con una e una sola risposta?
Per quanto riguarda le risposte da "vedere" dei grandi maestri, per quel che può valere, io non le ho "viste", perchè quello che "vedevo" mi lasciava più di un dubbio (da qui le tante domande che facevo) ma spesso le ho "sentite" e li la differenza era palese.
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 11:01:49 am
ma mi rifiuto di mettere becco in questa apoteosi di discorsi allucinanti....
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 11:07:08 am
I vari concetti di Sen, raccontano appunto questa cosa, cioè l'essere in anticipo, in contemporanea, agire di rimessa eccetera.
Ecco che lo stesso gesto assumerà valori differenti.
Ovviamente esiste anche un fine cui tendere, ovvero la perfezione tecnica, la tecnica risolutiva, quindi il lavoro da fare per poter, ad esempio, portare a termine dieci attacchi tutti uguali, facendoli entrare comunque perchè appunto perfetti.
Ma è un fine cui tendere.
Post by: Moai on March 19, 2012, 11:16:55 am
chiaro che un buon combattente debba avere la capacità di improvvisare e cambiare istntivamente a seconda del contesto...
ma questa capacità come gliela creiamo? dicevamo prima e tu eri daccordo che per far uscire una buona proiezione bisogna provarla e riprovarla migliaia di volte, con compagno sempre meno collaborativo fino a portarla in applicazione "reale"
ora, se io credo che un passaggio di kata rappresenti esattamente quella proiezione cosa faro? la proverò a vuoto, con compagno collaborativo e poi in randoori cercandone le opssibili varianti e capendo come quella tecnica abbia bisogno di particolari condizioni per riuscire...
una volta che la faccio mia, allora sì scaturisce da sola...cioè in caso di necessità non è che mi metto a pensare "ora applico questo o quello" ma tutto diventa istintivo:
come vengo afferrato mi verrà automatico portare la proiezione che più si addice al contesto perchè il mio corpo ha imparato che sentendo quella determinata pressione, quella spinta, quel peso, la risposta efficace è quella e si comporterà di conseguenza...
cioè quello che devo imparare è rendere la tecnica "reale"
facciamo un esempio che esula dal karate...se gioco a calcio mi insegnano il dribbling, che ha determinati movimenti e tutorial...quando mi troverò di fronte l'avversario a seconda delle condizioni (distanza, velocità, settore del campo) sceglierò di utilizzarlo o meno...quel dribbling sarà diverso da tutti gli altri che ho eseguito (non esiste situazione uguale ad un altra) ma io padroneggio talmente la tecnica da poterla applicare in un contesto che mle lo permette anche se diverso da quello dell'allenamento....
non so se riesco a spiegarmi :pla:
Post by: Moai on March 19, 2012, 11:22:02 am
Io vi sto seguendo....... :)
ma mi rifiuto di mettere becco in questa apoteosi di discorsi allucinanti....
invece mi piacerebbe sentire la tua opinione...e il perchè li reputi allucinanti :P
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 11:26:06 am
No, davvero!
Per me sono cose trite e ritrite che comunque non ho risolto in maniera assoluta, ma ho trovato buona pace con me stesso e la mia pratica.......e soprattutto non ho tempo per seguire costruttivamente il 3ed.
Però vi posso dire , in linea di massima, che avete torto e ragione tutti e due........
Però vi seguo eh! :-* :-*
Post by: Moai on March 19, 2012, 11:30:45 am
se un movimento può essere un attacco, una parata ma anche una leva...quale meccanismo mi porterà ad usarle senza averle provate e riprovate?
una leva? ma avete mai provato a mettere in leva un avversario non collaborativo? :nono: e non parlo di gente allenata ma di qualcuno che si difenda con un minimo di cazzimma! se non hai basi più che solide e esperienza diretta in combattimento non ne porterai mai una...altro che uscire d'istinto perchè il movimento tale può essere quello...
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 11:31:20 am
Ovvero, se la tal tecnica la configuro come proiezione, la allenerò come dici tu, fino a quando non sarà fruibile istintivamente.
Ma ottenuto quel risultato, che va in cascina e non ne esce più (se non lo accantono ovviamente) riprendo quel movimento, gli attribuisco un altro dei possibili utilizzi, poi farò lo stesso percorso, in modo che, al presentarsi di quella situazione, non avrò quell'unica possibile risposta, pur usando quello stesso movimento.
Una tecnica può partire bene e svilupparsi malissimo, anche perchè non la eseguo su un fantoccio ma su un tizio che, a sua volta, reagirà.
Ecco perchè credo sia importante sapere che, quella tal cosa, non è solo quella.
Altrimenti torniamo alla necessità che pinco pallo attacchi esattamente in quel modo, reagisca esattamente come è previsto faccia, pur sapendo che non può andare così.
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 11:31:25 am
Allucinante è che si voglia trovare la chiave di volta per definire una volta per tutte (in un senso o nell'altro) sti benedetti Kata.
Allucinante è che si stia ancora a questionare qual'è la vera (vera?) decodifica di un passaggio codificato di un Kata.
Allucinante che si vogliano trovare nei Kata tecniche, principi e strategie applicabili in un contesto sportivo e regolamentato.
.......e per ora mi fermo qui sennò stamattina mi licenziano! :'(
Post by: Moai on March 19, 2012, 11:40:33 am
EDIT-Dimenticavo.....
Allucinante è che si voglia trovare la chiave di volta per definire una volta per tutte (in un senso o nell'altro) sti benedetti Kata.
:D mannaggia a te!
ma guarda Luca che il fine del tread non era quello di dare una definizione unifoca dei kata...solo ricercare le applicazioni che ci sembrano più coerenti con i movimenti, principi in essi contenuti e inoltre che possano essere più verosimili...
Allucinante è che si stia ancora a questionare qual'è la vera (vera?) decodifica di un passaggio codificato di un Kata.
dato per assodato che è praticamente impossibile risalire alla "vera" decodifica almeno ci si accontenta della più credibile...
Allucinante che si vogliano trovare nei Kata tecniche, principi e strategie applicabili in un contesto sportivo e regolamentato.
il contesto sportivo non centra nulla, davvero...anche se molte cose potrebbero essere funzionali anche in quello
;D ;D ;D ;D ;Dma ci mancherebbe!! guarda che la discusasione è serenissima...deve essere intesa come un pour parler e non come la santa inquisizione....ognuno è contento di ciò che fa...altrimenti non lo farebbe!
No, davvero!
, ma ho trovato buona pace con me stesso e la mia pratica......
ognuno poi è libero di farsi domande...oppure non farsele e vivere sereno lo stesso :)
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 11:41:38 am
Post by: Dipper on March 19, 2012, 11:42:56 am
non so ragazzi, probabilmente sarò io ad essere limitato ma non capisco come, senza provarle, possano scaturire molteplici tecniche dagli stessi movimenti :(Infatti, non possono :)
Allucinante che si vogliano trovare nei Kata tecniche, principi e strategie applicabili in un contesto sportivo e regolamentato.Se non sono applicabili in un contesto regolamentato e sportivo, come possono diventare improvvisamente applicabili in un contesto ancora più rischioso e caotico, non regolamentato e non sportivo?
Oh... avete iniziato voi, eh... io me ne stavo buonino a leggere :halo:
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 11:49:40 am
Enoeda kuzushi waza (https://www.youtube.com/watch?v=v38XQJgK7W0#)
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 11:57:30 am
Non ce la faccio a rispondere a tutto.....abbiate pietà!
Però Miao ad esempio dice:
"dato per assodato che è praticamente impossibile risalire alla "vera" decodifica almeno ci si accontenta della più credibile..."
Ma la più credibile per te magari è diversa dalla mia che a sua volta è differente da quella di Ryu.
Chi lo stabilisce? ???
E' come dice Paguro, perchè dopo aver trovato quella più credibile e fattibile per me non posso provare anche la tua?
Ryiuggin dice:
"Se non sono applicabili in un contesto regolamentato e sportivo, come possono diventare improvvisamente applicabili in un contesto ancora più rischioso e caotico, non regolamentato e non sportivo?"
Vero! :thsit:
Ma credo che si possa spostare la visione da un'angolazione differente.
Tu magari cerchi soluzioni che ti possano permettere di "girare" nello sparring in qualsiasi contesto.
Magari il Paguro di turno cerca soluzioni per mettere definitivamente fuori uso ogni aggressore senza troppi giochini.
Ma voglio dire una cosa più importante......i Kata, secondo il mio personalissimo e opinabilissimo giudizio, non sono stati creati per insegnare il combattimento.........in senso generale........... ma soprattutto se riferito a quello che vediamo oggi su SenseiYoutube.
Post by: muteki on March 19, 2012, 12:33:18 pm
cmq ho trovato due cosinhe che posto a scopo comparativo
kata di seyunchin versione gojukai (scuola yamaguchi)
Gojukai Bunkai Seinchin (https://www.youtube.com/watch?v=-2dochYqVjo#ws)
(è un video didattico con tutte le tecniche al rallentatore...)
versione iogkf
Seiyunchin bunkais (https://www.youtube.com/watch?v=NMJgHOhDTBI#)
(questo è higaona da giovane...)
Post by: Luca Bagnoli on March 19, 2012, 12:44:02 pm
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 12:51:10 pm
credo che i bunkai siano uno strumento di studio assolutamente inadeguato. non i kata , proprio i bunkai. inevitabilmente si finisce sempre a " tu fai questo allora io faccio quello " ... mentre dovrebbe essere " io faccio così e mo' so cazzi tuoi "...Ah il dono della sintesi :-*
Post by: Saburo Sakai on March 19, 2012, 13:09:23 pm
credo che i bunkai siano uno strumento di studio assolutamente inadeguato. non i kata , proprio i bunkai. inevitabilmente si finisce sempre a " tu fai questo allora io faccio quello " ... mentre dovrebbe essere " io faccio così e mo' so cazzi tuoi "...
:D :D :D :D :D :D :D
Mica male come interpretazione.
Effettivamente c'è da riflettere su 'sta cosa... ;)
Post by: Dipper on March 19, 2012, 13:14:48 pm
Un esempio di come X possa, se c'è l'occasione, diventare Y pur restando lo stesso movimento.Il problema è che non diventa, ha solo esteriormente qualche tratto in comune. Si possono somigliare ma le catene cinetiche tra oi tsuki (o oi komi tsuki) e do gaeshi sono diverse.
Enoeda kuzushi waza (https://www.youtube.com/watch?v=v38XQJgK7W0#)
Ryiuggin dice:OK, diciamo anche che io mi alleno per lo sparring e Paguro per ammazzare cristiani. Ma manca ancora la risposta non sull'obiettivo prefissatisi ma sul come si raggiunge: se una soluzione non funziona nemmeno in un banale sparring come può improvvisamente diventare funzionante quando si vuole mettere fuori uso qualcuno, in una situazione più complessa, pericolosa e destabilizzante?
"Se non sono applicabili in un contesto regolamentato e sportivo, come possono diventare improvvisamente applicabili in un contesto ancora più rischioso e caotico, non regolamentato e non sportivo?"
Vero! :thsit:
Ma credo che si possa spostare la visione da un'angolazione differente.
Tu magari cerchi soluzioni che ti possano permettere di "girare" nello sparring in qualsiasi contesto.
Magari il Paguro di turno cerca soluzioni per mettere definitivamente fuori uso ogni aggressore senza troppi giochini.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 19, 2012, 13:18:08 pm
Anche perchè una scuola viene fondata nel momento in cui esistono tecniche codificate ed essendo il kata il manuale di tecniche sono quelle che vengono sostanzialmente codificate dal caposcuola.... Poi siamo tutti d'accordo che da quelle tecniche rigidamente codificate ( ma che sono anche le fondamenta della scuola) il karateka completo deve saper improvvisare, è anche per questo che esiste il kumite e non solo il kata.
Se invece si afferma ( ed io non lo affermo ma faccio lo stesso il caso) che il manuale di tecniche è open source e tutti possono decodificarlo come vogliono a prescindere dal grado e dalla anzianità allora il concetto di tradizionalità e di karate tradizionale non sussiste più e qualsiasi tipo di decodifica logicamente accettabile ( magari presa in prestito da altre arti in modo da avere sicurezza della sua applicabilità) è valida sia quella del super maestro decimo dan giapponese che quella della cintura arancio di karate sportivo, tanto cmq la prova dei fatti, cioè se funziona in difesa personale, non la si potrà mai concretamente avere ( che facciamo li mandiamo entrambi ricoperti d'oro nel peggiore quartiere brasiliano e vediamo chi esce vivo ? )
come sempre l'importante è decidere da che parte stare in maniera chiara, più o meno chiara, poi se si accorge di voler cambiare parte si può sempre fare
P.S. nelle arti lottatorie non esiste che X possa essere applicato su Y ma anche su W, Z e A perchè ha qualche tratto in comune con un' altra tecnica, per fare un esempio ( scusatemi amici del brazilian) il movimento di Upa e di evasione di gomito per scappare dalla monta fatto a vuoto potrebbe assomigliare ( agli occhi di un non esperto, io) al movimento di sforbiciata per passare dalla posizione di guardia a quella di monta ma non è che siccome ci somigliano visivamente fatti a vuoto e senza spiegazione uno possa essere usato al posto dell'altro perchè tanto sempre di passare da sotto a sopra si tratta.
Post by: nameganai on March 19, 2012, 13:20:25 pm
ma alcuni nostri kata per certi versi assomigliano molto ai vostri.
ora,avendo noi la fortuna di sapere esattamente a cosa corrisponde X movimento,vi posso dire con tutta sincerità che le applicazioni solitamente sono le più lampanti e semplici.
del resto,il kata (per come lo usiamo/vediamo noi,che ne abbiamo pochissimi) è solo un piccolo memorandum sui principi/concetti della disciplina,non delle tecniche.
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 13:46:45 pm
credo che i bunkai siano uno strumento di studio assolutamente inadeguato. non i kata , proprio i bunkai. inevitabilmente si finisce sempre a " tu fai questo allora io faccio quello " ... mentre dovrebbe essere " io faccio così e mo' so cazzi tuoi "...
Già sentire Luca Bagnoli dire che i Kata non sono uno studio inadeguato mi fa spavento! :o
Comunque c'ha raggione!
Il lavoro sui Bunkai, ammesso che lo si voglia fare per aquisire automatismi pratici,
finisce (se mai si è ststi capaci di arrivare fin li) proprio quando si passa dalle varie decodifiche prestabilite e collaborative
e si è giunti all' "io faccio così e mo' so cazzi tuoi!"
Post by: Saburo Sakai on March 19, 2012, 14:26:38 pm
Secondo me c'è gran confusione ancora su questi aspetti, al livello di "sentito dire" comune.
Le cose sono molto più semplici di quello che si tende a credere, per mio parere.
Per "tradizionale" si intende un certo punto di partenza. Il pacchetto non te lo prendi in maniera acritica, ma per poterlo criticare in maniera pertinente di esperienza ce ne vuole.
Il bunkai tradizionale ti propone una interpretazione. Poi te la puoi sviluppare in N varianti. Il discorso del colore della cintura lascia il tempo che trova, ma quello delle doti personali e dell'esperienza conta eccome.
I modelli alternativi possono essere N per un numero N di praticanti, bisogna vedere quante di queste soluzioni sono poi realmente valide da un punto di vista dinamico e applicativo tali da poter essere a loro volta concepite come modelli validi.
Post by: Moai on March 19, 2012, 14:29:38 pm
mi perdonerete se continuo a metter becco in questa discussione,non essendo io caratecaro...
ma alcuni nostri kata per certi versi assomigliano molto ai vostri.
ora,avendo noi la fortuna di sapere esattamente a cosa corrisponde X movimento,vi posso dire con tutta sincerità che le applicazioni solitamente sono le più lampanti e semplici.
del resto,il kata (per come lo usiamo/vediamo noi,che ne abbiamo pochissimi) è solo un piccolo memorandum sui principi/concetti della disciplina,non delle tecniche.
Name, risciresti a postare qualche video di vostri kata con relativa applicazione? :)
Post by: Moai on March 19, 2012, 14:35:16 pm
Intervento molto interessante Kit.
Il bunkai tradizionale ti propone una interpretazione. Poi te la puoi sviluppare in N varianti. Il discorso del colore della cintura lascia il tempo che trova, ma quello delle doti personali e dell'esperienza conta eccome.
I modelli alternativi possono essere N per un numero N di praticanti, bisogna vedere quante di queste soluzioni sono poi realmente valide da un punto di vista dinamico e applicativo tali da poter essere a loro volta concepite come modelli validi.
ottimo! ma il problema e le relative domande e dubbi stanno proprio nel fatto che la maggior parte di queste soluzioni"tradizionali" lasciano perplessi moltissimi praticanti e a volte sono proprio inconsistenti ed inverosimili...
cioè io credo che se il modello di base fosse già stato valido a nessuno sarebbero sorti così tanti dubbi o comunque le applicazioni alternative sarebbero state rare o comunque poco prese in considerazione,sbaglio?
Post by: nameganai on March 19, 2012, 14:36:30 pm
mi perdonerete se continuo a metter becco in questa discussione,non essendo io caratecaro...
ma alcuni nostri kata per certi versi assomigliano molto ai vostri.
ora,avendo noi la fortuna di sapere esattamente a cosa corrisponde X movimento,vi posso dire con tutta sincerità che le applicazioni solitamente sono le più lampanti e semplici.
del resto,il kata (per come lo usiamo/vediamo noi,che ne abbiamo pochissimi) è solo un piccolo memorandum sui principi/concetti della disciplina,non delle tecniche.
Name, risciresti a postare qualche video di vostri kata con relativa applicazione? :)
video di kata si,ne ho un paio di quelli bassi,ma le applicazioni non le ho in video,le dovrei girare,al momento il mio costato però non mi permette di farlo :(
Post by: Saburo Sakai on March 19, 2012, 14:41:30 pm
Intervento molto interessante Kit.
Il bunkai tradizionale ti propone una interpretazione. Poi te la puoi sviluppare in N varianti. Il discorso del colore della cintura lascia il tempo che trova, ma quello delle doti personali e dell'esperienza conta eccome.
I modelli alternativi possono essere N per un numero N di praticanti, bisogna vedere quante di queste soluzioni sono poi realmente valide da un punto di vista dinamico e applicativo tali da poter essere a loro volta concepite come modelli validi.
ottimo! ma il problema e le relative domande e dubbi stanno proprio nel fatto che la maggior parte di queste soluzioni"tradizionali" lasciano perplessi moltissimi praticanti e a volte sono proprio inconsistenti ed inverosimili...
cioè io credo che se il modello di base fosse già stato valido a nessuno sarebbero sorti così tanti dubbi o comunque le applicazioni alternative sarebbero state rare o comunque poco prese in considerazione,sbaglio?
Non sbagli nella misura i cui i bunkai, per quello almeno che ho potuto vedere io, si sono paurosamente avvicinati ad essere dei Kata. ;)
Svincolandosi da questa concezione ai miei occhi ritrovano tutto il loro significato. :P
Post by: Moai on March 19, 2012, 14:44:15 pm
Le cose sono molto più semplici di quello che si tende a credere, per mio parere.
Per "tradizionale" si intende un certo punto di partenza.
Il bunkai tradizionale ti propone una interpretazione.
I modelli alternativi possono essere N per un numero N di praticanti, bisogna vedere quante di queste soluzioni sono poi realmente valide da un punto di vista dinamico e applicativo tali da poter essere a loro volta concepite come modelli validi.
andando nel concreto, che sennò la conversazione rimane troppo campata in aria...tu "da un punto di vista dinamico ed applicativo" cosa vedi di buono in un bunkai così?
HEIAN GODAN's BUNKAI By Osaka sensei 8 th dan,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org (https://www.youtube.com/watch?v=B62-cP1VW-s#)
non è polemica, vorrei solo capire :)
Post by: The Doctor Sherlockit on March 19, 2012, 14:45:57 pm
Intervento molto interessante Kit.
Secondo me c'è gran confusione ancora su questi aspetti, al livello di "sentito dire" comune.
Le cose sono molto più semplici di quello che si tende a credere, per mio parere.
Per "tradizionale" si intende un certo punto di partenza. Il pacchetto non te lo prendi in maniera acritica, ma per poterlo criticare in maniera pertinente di esperienza ce ne vuole.
Il bunkai tradizionale ti propone una interpretazione. Poi te la puoi sviluppare in N varianti. Il discorso del colore della cintura lascia il tempo che trova, ma quello delle doti personali e dell'esperienza conta eccome.
I modelli alternativi possono essere N per un numero N di praticanti, bisogna vedere quante di queste soluzioni sono poi realmente valide da un punto di vista dinamico e applicativo tali da poter essere a loro volta concepite come modelli validi.
questa è però una anomalia del karate, perchè se guardo a scuola di ju jutsu tradizionali ( tipo hontai, ma pure il nostro metodo bianchi) o di ken jutsu o di kendo i kata essendo a coppia quelli sono e quelli rimangono sono possibili piccoli aggiustamenti ma non da passare da un atemi ad una presa di lotta perchè ci potrebbe essere somiglianza, e quelli che decidono di criticare il pacchetto tradizionale fondano una nuova scuola con altri kata, cioè mo il karate, tra le varie anomalie che ha è pure tradizionalmente anomalo ?
ti vorrei far notare che nel momento in cui dici che tradizionale è solo un certo punto di partenza a quel punto pure io e ryujin, che non pratichiamo più kata perchè li riteniamo inutili ai nostri scopi, siamo tradizionalisti, pure noi siamo partiti dal pacchetto tradizionale e criticandolo dopo varie esperienze abbiamo preferito metodi di allenamento diversi ( abbiamo applicato una critica estrema come altri karateka)
Post by: Saburo Sakai on March 19, 2012, 14:48:33 pm
Da un punto di vista applicativo non lo prenderei a riferimento, almeno non in quella forma.
Ma era quello lo scopo di coloro che hanno fatto il video ? Era far vedere come si applicano le tecniche in un contesto non collaborativo ?
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 14:49:35 pm
andando nel concreto, che sennò la conversazione rimane troppo campata in aria...tu "da un punto di vista dinamico ed applicativo" cosa vedi di buono in un bunkai così?
HEIAN GODAN's BUNKAI By Osaka sensei 8 th dan,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org (https://www.youtube.com/watch?v=B62-cP1VW-s#)
non è polemica, vorrei solo capire :)
A parte il discorso che è un video commerciale, potabile a tutti e senza troppi cazzi......
Dal punto di vista "dinamico ed applicativo" non vedo nulla d buono per quanto riguarda il Bunkai.
Lo vedo ottimo dal punto di vista didattico nei confronti dell'interpretazione mentale che dovrebbe avere la pratica di quel Kata, nel senso che si tratta di una prima bozza molto grezza, anche se improbabile (come sempre si fa con i principianti) che cerca di dare un primo senso a quel Kata.......non parlerei ancora di Bunkai.
Post by: Saburo Sakai on March 19, 2012, 14:50:40 pm
ti vorrei far notare che nel momento in cui dici che tradizionale è solo un certo punto di partenza a quel punto pure io e ryujin, che non pratichiamo più kata perchè li riteniamo inutili ai nostri scopi, siamo tradizionalisti, pure noi siamo partiti dal pacchetto tradizionale e criticandolo dopo varie esperienze abbiamo preferito metodi di allenamento diversi ( abbiamo applicato una critica estrema come altri karateka)
Io la cosa non la vedo come un problema, ma può darsi che mi sbagli. Dal mio punto di vista siete molto tradizionalisti.
Ma affibbiare delle etichette, ha davvero tutta questa importanza ? :pla:
A me se arriva uno e mi mena col suo modernissimo Karate, la ritengo una cosa estremamente tradizionale. :spruzz:
Post by: nameganai on March 19, 2012, 14:56:53 pm
https://www.youtube.com/watch?v=uuZc9yVwgZg&feature=youtube_gdata_player (https://www.youtube.com/watch?v=uuZc9yVwgZg&feature=youtube_gdata_player)
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 14:59:09 pm
Nel senso che, è verissimo che X e Y, pur somigliandosi, magari anche molto, non sono la stessa tecnica, verissimo e assodato.
Ma qui parliamo di Kata, di esecuzione a vuoto, situazione che rende indistinguibili X e Y il più delle volte.
Allora vuol dire che abbiamo (così faccio venire l'erpes a Ryujin 8)) dei principi di movimento, da acquisire e poi utilizzare secondo la circostanza che ci si presenta.
Certo che poi, se li schematizziamo e li imbrigliamo in codifiche applicative specifiche, a quel punto non avremo più dei principi di movimento, non più dei principi tecnici ma tecniche precise e definite, atte solo al tal scopo.
Fatto questo, avremo tecniche utilizzabili solo se e quando si presentasse quella esatta situazione.
In questo credo che, la codifica dei Bunkai, abbia fatto più danni che altro, sebbene possa rimanere un esercizio divertente e interessante, instilla nella testa del praticante una univocità di soluzioni che è antitetica a ciò che accade in combattimento, rendendo quindi il Kata un esercizio del tutto slegato dal Kumite.
In un Kata, non posso eseguire perfettamente il caricamento di una proiezione, la pressione di una leva, senza apparire quantomeno ridicolo e goffo, perchè senza l'avversario fra le mani, farò movimenti che non si spiegano.
Allora si adattano quei movimenti, fra quelli "simili" con dinamiche cinetiche differenti, ma che in esecuzione a solo non si vede.
Immaginiamo la tecnica di enoeda messa nel video che ho postato, pensiamola senza Uke, io credo sia ovvio che ne resterebbe solo Oikomi, perchè il prosieguo senza Uke è ridicolo.
Insomma credo che, le applicazioni possano davvero essere tante, dipende da molti fattori, non ultimo la personale conformazione e predisposizione fisica, quindi sono per lo studio del movimento/tecnica, cui far seguire un certo numero di esempi su come possa svilupparsi in azione, ma senza limitare le possibilità di utilizzo.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 19, 2012, 15:27:50 pm
ti vorrei far notare che nel momento in cui dici che tradizionale è solo un certo punto di partenza a quel punto pure io e ryujin, che non pratichiamo più kata perchè li riteniamo inutili ai nostri scopi, siamo tradizionalisti, pure noi siamo partiti dal pacchetto tradizionale e criticandolo dopo varie esperienze abbiamo preferito metodi di allenamento diversi ( abbiamo applicato una critica estrema come altri karateka)
Io la cosa non la vedo come un problema, ma può darsi che mi sbagli. Dal mio punto di vista siete molto tradizionalisti.
Ma affibbiare delle etichette, ha davvero tutta questa importanza ? :pla:
A me se arriva uno e mi mena col suo modernissimo Karate, la ritengo una cosa estremamente tradizionale. :spruzz:
Diciamo che manco a me interessa applicare etichette ma giusto per capire cosa intendete quando parlate di tradizionale, per me esiste un karate tradizionale ed uno sperimentale, quello sperimentale fondamentalmente è libero si sperimenta e si vede cosa funziona l'ordine gerarchico non esiste in senso stretto ma si bada più al concreto e alle dimostrazioni nel tradizionale esiste una gerarchia di comando e fondamentalmente c'è un capo scuola detentore delle tradizioni e gli allievi lo seguono perchè credono in quella tradizione, fanno esami, seguono stage si allenano secondo i dettami tradizionali.
Mo non è per fare lo stronzo ma nel momento in cui uno inizia a seguire una tradizione prosegue fino ad un certo punto, diciamo fino a che non inizia a vedere un pò di bunkai pensati dal capo scuola e capendo che quelle applicazioni non funzionano o non sono funzionali a quello che lui vuole fare decide di trovarne di nuove ovviamente passa da essere tradizionale a sperimentale, credo.
Post by: Saburo Sakai on March 19, 2012, 15:32:31 pm
Per me ci si fanno un sacco di problemi che non esistono, ma è solo la mia opinione personale. :=)
Come ho scritto recentemente, le domande sono tutte legittime ed utili, ma se mal poste o contestualizzate portano ad annodarsi su questioni marginali e fanno perdere di vista le cose veramente importanti.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 19, 2012, 15:56:15 pm
visto che lo sapevo fare abbastanza decentemente ho pensato:" beh il movimento è lo stesso quindi ci posso risucire anche con le clave...." (stesso discorso che state facendo sulle applicazioni) e invece con il piffero che è lo stesso!!!
a proposito, MIAO è bravissimo con al giocoleria
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 16:08:06 pm
Se seguo pedissequamente il caposcuola, seguendo le sue interpretazioni e conclusioni, portando avanti le sue tecniche ed applicazioni, quand'anche fossi fisicamente identico a lui, farei comunque qualcosa che è suo e non mio.
Di fatto in quel modo, tradirei la principale aspettativa del maestro, cioè di riuscire a formare allievi migliori di lui, che nutrano e facciano ulteriormente crescere ciò che lui insegna.
In pratica punterei ad essere fotocopia del maestro venendo meno all'idea stessa di Do.
Se è vero come è vero che le AM, tutte quante, studiano il combattimento con l'aspirazione di elevare ad Arte la maestria con cui si combatte, allora è vero che il combattimento è un nodo centrale e, per quel che mi riguarda, in combattimento ci vado da solo, non ci mando ne la scuola, ne il maestro, ne il caposcuola, ma ci vado io, con quello che sò fare, ammesso e non concesso che quel che faccio mi appartenga e mi rappresenti davvero.
Io credo che nessuno sia più Tradizionale di chi sperimenta con serietà e piedi ben piantati a terra.
Post by: Saburo Sakai on March 19, 2012, 16:13:12 pm
E' un po' qui che casca l'asino.
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 16:25:52 pm
Già entrare nel campo delle "applicazioni" andando oltre quello che è un ruolo esemplificativo che sia di stimolo per i praticanti, credo sia un modo per limitare il percorso di alcuni.
Per intenderci, io posso fornire una soluzione applicativa della tal situazione, ovviamente sarà la "mia", che può andare benissimo per Saburo (stando al tipo di fisico che vedo in foto) come abbastanza bene per Ryujin o Mad, ma può rivelarsi un suicidio per AndreaZ o Luca Bagnoli, che hanno caratteristiche diversissime, con i primi e pure fra loro.
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 16:35:39 pm
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 16:36:51 pm
Vi seguo, vi seguo :sur:Inizi ad essere inquietante :ohiohi: :ohiohi:
Più mi segui......più mi guardo le spalle :o :o :o :o :o :blue: :blue:
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 19, 2012, 16:37:19 pm
dai cazzo...per imparare a nuotare bisogna farlo, non basta muovere gambe e braccia nell'atto di ballare e poi buttarsi in piscina
;D
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 16:42:13 pm
si ma si può stare qui fino alla fine del mondo a dire che insegno un pugno che può essere anche leva, proiezione e grattamento di palle ma va veramente contro ogni logica umana....
dai cazzo...per imparare a nuotare bisogna farlo, non basta muovere gambe e braccia nell'atto di ballare e poi buttarsi in piscina
;D
:spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 16:42:40 pm
Vi seguo, vi seguo :sur:Inizi ad essere inquietante :ohiohi: :ohiohi:
Più mi segui......più mi guardo le spalle :o :o :o :o :o :blue: :blue:
:=)
:blue: :blue: :blue:
Post by: Paguro49 on March 19, 2012, 16:53:45 pm
si ma si può stare qui fino alla fine del mondo a dire che insegno un pugno che può essere anche leva, proiezione e grattamento di palle ma va veramente contro ogni logica umana....Si Uccirino, con la piccolissima differenza che l'acqua è acqua, non cambia dimensioni, fisico, cattiveria, reazioni.........
dai cazzo...per imparare a nuotare bisogna farlo, non basta muovere gambe e braccia nell'atto di ballare e poi buttarsi in piscina
;D
Quando combatti, puoi applicare la teoria del nuoto solo al sacco ;)
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 19, 2012, 17:00:06 pm
in acqua ci vado io mica il sacco ;D
Post by: Luca Bagnoli on March 19, 2012, 17:01:00 pm
riprendo questo video : secondo me è più utile un bunkai di questo genere che un tirare in ballo leve , proiezioni e ogni sorta di fantastiche tecniche che dovrebbero spuntare dal cilindro. io dico , contrariamente a quello che sostengono altri , che GEDAN BARAI E' UNA PARATA BASSA. w il rasoio di occam. e aggiungo , parlando di me stesso , che forse non avrei mollato completamente lo shotokan se il mio sensei di allora non si fosse messo a seguire una scuola che prevedeva lo studio infinito di bunkai pieni di leve e proiezioni. finchè si facevano parate , pugni e calci funzionava tutto benissimo ... poi coi kata e bunkai a imrovvisarsi su cose che non sapevamo fare e non funzionava più niente...
Post by: Shurei-Kan on March 19, 2012, 17:11:13 pm
Una curiosità.....che Shotokan era.....di quale scuola....parrocchia?
Post by: Luca Bagnoli on March 19, 2012, 17:28:06 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 19, 2012, 18:18:59 pm
HEIAN GODAN's BUNKAI By Osaka sensei 8 th dan,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org (https://www.youtube.com/watch?v=B62-cP1VW-s#)
riprendo questo video : secondo me è più utile un bunkai di questo genere che un tirare in ballo leve , proiezioni e ogni sorta di fantastiche tecniche che dovrebbero spuntare dal cilindro. io dico , contrariamente a quello che sostengono altri , che GEDAN BARAI E' UNA PARATA BASSA. w il rasoio di occam. e aggiungo , parlando di me stesso , che forse non avrei mollato completamente lo shotokan se il mio sensei di allora non si fosse messo a seguire una scuola che prevedeva lo studio infinito di bunkai pieni di leve e proiezioni. finchè si facevano parate , pugni e calci funzionava tutto benissimo ... poi coi kata e bunkai a imrovvisarsi su cose che non sapevamo fare e non funzionava più niente...
è che se io seguo la storia di Yoshitaka e della creazione dello shotokan moderno non posso fare a meno di pensare che lo shotokan sia tutto atemi da lunga e media distanza in effetti....
Post by: Luca Bagnoli on March 19, 2012, 18:24:09 pm
Post by: Dipper on March 19, 2012, 18:51:10 pm
Il rasoio di Occam.
Una parata è una parata.
Yoshitaka.
Il vero spirito della tradizione.
Questa discussione sta collegando spunti interessanti :thsit:
Post by: Joker on March 19, 2012, 19:10:32 pm
Secondo me i kata shotokan servono (anche) per imparare a muoversi bene. Non mi riferisco solo agli spostamenti, ma anche i movimenti di braccia, busto, gambe...Per continuare l'esempio di Gedan barai, questa è un modo per muovere il braccio efficientemente, cioè sfruttando al meglio il proprio corpo (forza, peso, articolazioni...). Poi potrò applicare gedan barai per parare, colpire o farmi aria, in ogni caso ho imparato come sfruttare bene le mie risorse per descrivere un arco con il braccio (sto semplificando molto, eh!). In verità il kata è fatto di sequenze più complesse di gedan barai, ma lo scopo non cambia. Diciamo che il kata insegna delle "skill"[1] che possiamo utilizzare come preferiamo; difatti per esempio ho sentito spesso karateka dire di aver usato questo o quel movimento nella vita quotidiana per scopi tutt'altro che marziali.
Se quello che ho detto fosse vero, automaticamente escludo che siano leve o proiezioni. Perché il kata mi insegna a esprimere al meglio le mie capacità cinetiche se sono libero, nel vuoto. E lo posso fare quando colpisco perché, in effetti, il mio corpo non ha vincoli, almeno fino al momento dell'impatto. Non lo posso fare quando sono avvinghiato all'avversario invece perché a questo punto dovrei imparare il modo migliore di muovermi in funzione della persona che ho addosso.
Riassumendo: i kata insegnano a utilizzare al meglio il proprio corpo per fare certi movimenti codificati: questi movimenti posso usarli per colpire, parare, spostarmi. Ma non per leve/proiezioni perché non tengono conto dell'avversario che ci si presenta
| 1. | capacità |
Post by: Luca Bagnoli on March 19, 2012, 19:12:58 pm
Post by: Crux on March 19, 2012, 19:23:37 pm
abbiate pieta'.. non pratico le nippo/corean Mazzate da 20 anni :-[
Post by: Joker on March 19, 2012, 19:34:04 pm
dico la mia cazzata :sur: : secondo me e' meglio avere sempre un bersaglio da colpire tipo i pao/focus oppure scomporre il kata in azioni di 2-3 tempi portando i colpi realmente su un compagno (semi collaborativo) con protezioni complete o scudo imbottito.
abbiate pieta'.. non pratico le nippo/corean Mazzate da 20 anni :-[
Shh! Cercavamo di trovare un'utilità ai kata! (http://minpepp.altervista.org/_altervista_ht/immagini/smiley/offtopic.gif)
Torna a (http://minpepp.altervista.org/_altervista_ht/immagini/smiley/mf_swordfight.gif) :P
Post by: Crux on March 19, 2012, 19:47:39 pm
ok la smetto e non vi importuno piu', promesso! :gh:
Post by: DJ scanner on March 19, 2012, 19:49:45 pm
Diciamo che il kata insegna delle "skill"[1] che possiamo utilizzare come preferiamo; difatti per esempio ho sentito spesso karateka dire di aver usato questo o quel movimento nella vita quotidiana per scopi tutt'altro che marziali.
1. capacità
esatto, io lo faccio continuamente, ho già raccontato più volte come accendo il tagliaerba con le posizioni delle forme, uso diverse posizioni a seconda se devo spingere, tirare, torcere, in diverse direzioni e naturalmente eseguendo leve, questo è il kiaido, lo studio degli allineamenti e del movimento derivante dalla medicina orientale ed è qui che è iniziato il lavoro che ho svolto per un periodo con i kata, le posizioni avevano un senso e mi davano degli indizzi sulle possibili applicazioni, oltre ad insegnarmi come ottimizzare lo sforzo facendo un lavoro.
inoltre notavo che più un kata era modificato, più aumentavano le incongruenze.
bene, sono pronto
Post by: Dipper on March 19, 2012, 19:53:35 pm
il kata diverrebbe un "bigino" con le combinazioni da applicare al sacco od ai pao o col compagno ma sempre a contatto, es; prima sequenza di attacco, parata e contrattacco ripetuta N volte, sequenza di schivata e contrattacco composito in due tempi ripetuta N volte, e via via con le sucessive.Sei graditissimo qui :thsit:
ok la smetto e non vi importuno piu', promesso! :gh:
Post by: Joker on March 19, 2012, 19:54:42 pm
ok la smetto e non vi importuno piu', promesso! :gh:
Figurati scherzavo ovviamente :gh: ;)
Post by: Crux on March 19, 2012, 19:59:05 pm
grazie Ryu :)
vi seguo sempre con molto interesse :thsit:
Post by: The Doctor Sherlockit on March 19, 2012, 20:01:19 pm
Post by: Joker on March 19, 2012, 20:10:02 pm
ok quindi quando il corpo ha imparato a muoversi i kata si possono anche dimenticare e passare al combattimento ? :whistle:
Per rispondere alla prima domanda, credo sarebbe meglio ripassarli ogni tanto. Ovviamente non sono il flucro dell'allenamento, neppure per i principianti. Ma questo penso fosse già assodato dall'inizio :)
Spoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on March 19, 2012, 20:29:09 pm
ok quindi quando il corpo ha imparato a muoversi i kata si possono anche dimenticare e passare al combattimento ? :whistle:
Per rispondere alla prima domanda, credo sarebbe meglio ripassarli ogni tanto. Ovviamente non sono il flucro dell'allenamento, neppure per i principianti. Ma questo penso fosse già assodato dall'inizio :)Spoiler: show
altra domanda se servono come movimenti che insegnano al corpo, è inutile praticarli sempre dall'inizio alla fine ma concentrarsi solo su alcuni movimenti/esercizi a seconda delle esigenze o c'è una qualche correlazione nel concatenamento di tutte le sequenze tecniche ( inteso come insieme di movimenti di solito scanditi dal ritmo)? e se sono movimenti si possono assemblare in maniera diversa da quelli tradizionalmente tramandati per venire in contro ai bisogni degli allievi o bisogna attenersi all'assemblaggio tradizionale e nel caso perchè ?
Post by: Inu on March 19, 2012, 20:40:16 pm
il kata diverrebbe un "bigino" con le combinazioni da applicare al sacco od ai pao o col compagno ma sempre a contatto, es; prima sequenza di attacco, parata e contrattacco ripetuta N volte, sequenza di schivata e contrattacco composito in due tempi ripetuta N volte, e via via con le sucessive.Mi hai fatto rivenire in mente un video....al minuto 5:15
ok la smetto e non vi importuno piu', promesso! :gh:
E.S.K.K® Bunkai of the Month (March 2011) (https://www.youtube.com/watch?v=InctLXJK6ns#ws)
Post by: Crux on March 19, 2012, 20:50:37 pm
Post by: Ebony Girls Lover on March 19, 2012, 21:40:55 pm
Post by: nameganai on March 19, 2012, 23:46:14 pm
Kempo C Guard (https://www.youtube.com/watch?v=L1re-o6uxdk#)
Post by: Inu on March 20, 2012, 02:12:47 am
http://www.karatebyjesse.com/?p=12468 (http://www.karatebyjesse.com/?p=12468)
http://www.karatebyjesse.com/?p=1409 (http://www.karatebyjesse.com/?p=1409)
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2012, 08:05:44 am
non era proprio una scuola. noi facevamo uno shotokan normalissimo. kata ogni tanto , kihon spesso , kumite e preparazione atletica sul modello sportivo wkf ... però il maestro era di quelli che diceva " se fai punto bene , se fai punto e dolore meglio " e ci si divertiva. poi iniziò a seguire il MAestro Balzarro e allora mensilmente stages e lezioni e ... è cambiato tutto. kumite mai , kata tantissimo , bunkai tantissimo... con questo però non muovo certo una critica al maestro Balzarro che è un grandissimo. semmai al mio ex sensei che perse il capo e si mise a fare un tipo di lavoro che non serviva a niente ( secondo me ! )
Grazie 1000! per avermi risposto. ;)
Post by: muteki on March 20, 2012, 08:30:19 am
con tutto il rispetto per il maestro in questione,tipico esempio (IHMO) di troppa fantasia:
Kempo C Guard (https://www.youtube.com/watch?v=L1re-o6uxdk#)
meno fantasioso questo di altre atrocità che ho sentito, riguardanti per esempio una parata media e un braccio messo sulla testa a fare non si sa cosa... il libro del defunto m. morelli era per esempio pieno di soluzioni interessanti ma altamente improbabili...
parlando di bunkai improbabili, ecco un mio video che, mi pare, avevo già postato tempo fa risale a una esibizione di un paio di annetti orsono
Bunkai Seinchin.flv (https://www.youtube.com/watch?v=7GphhoO-4xQ#)
Post by: Paguro49 on March 20, 2012, 08:51:01 am
Che abbia tramutato le tecniche "lottatorie" in passaggi fra colpo e colpo, colpo e parata, uscita e colpo, mi pare altrettanto assodato.
Ora c'è da capire se ha fatto bene o meno.
Una leva o una proiezione, eseguita senza Uke, non è solo orribile da vedere, è pure quasi totalmente inutile, mancano i pesi, le forze, le direzioni, il baricentro, insomma tutto quello che occorre a capire cosa succede e a imparare.
Quando poi la fai comunque nel Kata, rendendola fattibile, la fai male e sbagliata, quindi rirpoponendola in un bunkai viene fuori la cagata che troppo spesso vediamo in molte esibizioni.
In questo senso credo che Gigo abbia fatto bene, soprattutto perchè faceva qualcosa che lo rappresentava in pieno.
Altro aspetto importante è la derivazione dello Shotokan (più degli altri stili) dalle scuole di spada come ispirazione dei movimenti, derivazione che punta dritto allo strike e alla distanza per ovvie ragioni.
Quindi c'è coerenza, ma non credo ci fosse idiozia prima.
Penso che la presenza (che c'è) di certe tecniche, nei Kata, specialmente se li guardiamo, finalmente, come dei Bigini, avesse un senso come promemoria, ossia "c'è anche questa roba qua, poi la alleno con pinco pallo" sia per mere ragioni mnemoniche, sia perchè strategicamente la lotta è una eventualità che non si può trascurare.
In quest'ottica credo sia utile capire se e quali leve e proiezioni ci sono, non per illudersi di impararle facendo Kata, ma per sapere cosa allenare a coppie rimanendo nello stile.
Anche guardando le cose in questo modo, sia la parte in cui Gigo ha ben fatto (se Kase lo riteneva un genio una ragione ci sarà..) virando decisamente verso lo stike, sia la parte in cui c'è una utilità nella presenza di tecniche lottatorie, a patto che si lavori in coppia e si usino i Kata come promemoria, in entrambi i casi trovo dannoso il ruolo dei Bunkai codificati, mentre trovo utile il lavoro "libero" che ispira un percorso personale sulla base di una personale ricerca.
Ma più passano gli anni (e quanti ne passano cazzo!) e più mi convinco che i Bunkai "ufficiali", quelli codificati, siano largamente responsabili dell'avversione di molti verso i Kata, perchè ne storpiano la funzione e lo scopo didattico, spostando la pratica verso fantasiosi autoconvincimenti di cose che si vorrebbe poter fare in combattimento.
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2012, 09:29:14 am
Anche se molti "maestri" imparano questo o quel Bunkai proposto di volta in volta dal Maestro convinti che lo sia :dis:
Sapete quante volte mi è stato domandato: "Ah! Ma allora è cambiato! Il Bunkai giusto ora è questo?" ....e parlo si "maestri, eh!" :nono:
Sul discorso di leve e proiezioni di PaguroSan sono parzialmente daccordo. Non si possono provare a vuoto ne con compagno collaborativo, ne tantomento con compagno non collaborativo se mancano delle basi......nel caso del Maestro la questione è diversa perchè oltre ad essere Nidan di Aikido ha praticato qualcosa di Judo all'università e con Sensei Kase (che era Yudansha anche di Kendo)....Lo stesso valeva per il mio Maestro 6° Dan di Karate e 1° Dan di Judo.
Mi impressiona invece quando vedo uno che ha praticato solo Karate fatto di Ido Kihon, Kihon Ippon Kumite e Kata formali (e calcetto con gli amici!) per una decina scarsa di anni a 2 ore settimana .....tirare fuori dal cilindro leve e proiezioni viste su SenseiYoutube e mai praticate prima.......quando basterebbe verificare le proprie "intuizioni" chiamando o frequentando un bravo insegnante di Judo....ad esempio!
Un Bunkai, sempre didattico e ancora molto legato al Kata originale, dove non sono presenti leve o proiezioni (benchè in realta siano presenti e talvolta proposte, ben spiegate e fatte provare).
Insomma come dice PaguroSan un "lavoro libero che ispira un percorso personale sulla base di una personale ricerca"....e secondo me una buona base per la nostra ricerca personale (nostra che lo seguiamo e non vostra :P):
Nijushiho Bunkai - Hiroshi Shirai (https://www.youtube.com/watch?v=QaGjhaGMiPI#)
Post by: Paguro49 on March 20, 2012, 11:22:03 am
Non sbagli di certo quando parli di necessità, per poter praticare, di buone basi, specialmente parlando di leve e proiezioni, che necessitano di dettagli imprescindibili o non ne esce nulla.
Però resto convinto che lo studio in un Kata, non fornisca nulla sotto il profilo didattico, nemmeno le basi.
Quelle basi minime si trovano in Kihon, che va subito, dopo aver capito le posizioni, portato a coppie.
Nel Kata, se ci infilo la proiezione o la leva, a mio modo di vedere lo faccio solo per non dimenticarla, per dare un senso alla sequenza di movimenti, perchè si rimane a distanza di Strike solo per due o tre colpi, ma se si prosegue l'azione, senza pausa, credo sia quasi inevitabile finire a contatto, quindi la presenza di quell'eventualità da un senso alla lunghezza della sequenza e racconta di una strategia in combattimento.
Se vogliamo sbizzarrirci, possiamo trovare, nei Kata, anche elementi di strategia, l'uso di un Uke a far da scudo verso altri, tutto quello che ci pare, ma lo trovo un esercizio ludico, utilissimo se mi spinge ad un lavoro specifico su questa o quella cosa, non se penso di studiarle eseguendo il Kata.
In tutto questo, una componente di autentica "tradizionalità" è proprio nei confronti, quelli amichevoli dove non ci si risparmia proprio perchè tutti amici, dove prendi delle mazzate, torni a casa, ci ragioni e scovi qualcosa di nuovo da studiare, magari usando chi ne sa davvero in materia.
Nascevano così le AM un tempo, credo sia da veri tradizionalisti continuare a fare così.
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2012, 11:45:31 am
Post by: muteki on March 20, 2012, 14:40:44 pm
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2012, 14:43:04 pm
Post by: muteki on March 20, 2012, 15:55:12 pm
Post by: DJ scanner on March 20, 2012, 16:32:16 pm
ieri abbiamo fatto un bell'esercizio, applicando l bunkai di gekisai dai ichi da kakie. un modo differente di fare le cose.
ed un ottimo modo direi, dovrebbe essere sistematico usare questi esercizi.
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2012, 16:46:31 pm
non ne ho ma considera che lavorare a quel modo è simile alle applicazioni di chisao del wc.
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Muteki allora te le vai proprio a cercare..... :nono:
Post by: nameganai on March 20, 2012, 16:52:56 pm
Muteki allora te le vai proprio a cercare..... :nono:
stavo pensando la stessa cosa... :)
Post by: Joker on March 20, 2012, 16:57:56 pm
ok quindi quando il corpo ha imparato a muoversi i kata si possono anche dimenticare e passare al combattimento ? :whistle:
Per rispondere alla prima domanda, credo sarebbe meglio ripassarli ogni tanto. Ovviamente non sono il flucro dell'allenamento, neppure per i principianti. Ma questo penso fosse già assodato dall'inizio :)Spoiler: show
altra domanda se servono come movimenti che insegnano al corpo, è inutile praticarli sempre dall'inizio alla fine ma concentrarsi solo su alcuni movimenti/esercizi a seconda delle esigenze o c'è una qualche correlazione nel concatenamento di tutte le sequenze tecniche ( inteso come insieme di movimenti di solito scanditi dal ritmo)?
Parti di kata per me sono kihon/mappe. Sicuramente è utile scindere i kata e difatti gli atleti che competono in gare di kata a livello internazionale si esercitano
sulle singole parti del kata (3-4 passaggi per intenderci) prima di provare il kata con continuità. Questo per molteplici scopi:
- Per lavorare sui passaggi più difficili del kata senza ripeterlo tutto d'accapo
- Estrapolare ed allenare nei kihon le singole tecniche/sequenze contenute nel kata
- motivi didattici vari
Però è anche importante saper passare da una sequenza all'altra. E' già stato detto (mi sembra) che imparare a mantenere l'equilibrio ed essere veloci in movimento è anche più importante che farlo in una posizione statica. Tradotto in termini pratici, sto dicendo che è molto importante saper passare velocemente e in equilibrio da zenkutsu dachi a kiba dachi piuttosto che mantenere kiba. Come dicevo nei post precedenti i kata allenano a eseguire alla perfezione alcuni movimenti :)
e se sono movimenti si possono assemblare in maniera diversa da quelli tradizionalmente tramandati per venire in contro ai bisogni degli allievi o bisogna attenersi all'assemblaggio tradizionale e nel caso perchè ?
In teoria sono modificabili e se ne possono creare di nuovi, perché chi li ha creati non era onnisciente e i kata non saranno sicuramente perfetti. Ma è assai difficile capire cosa modificare perché, come diceva nonricordopiùchi, i movimenti dei kata hanno una logica non banale e non sempre evidente. Non a caso sono frutto di un'attenta analisi svolta in più di due secoli dai maestri del passato. Non era perfetta ovviamente, ma sicuramente meglio di quello che posso fare io se ci penso solo un paio d'ore ;)
Post by: muteki on March 20, 2012, 17:05:52 pm
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2012, 17:34:07 pm
del resto se shirai può cambiare delle cose lo fa non certo per divertimento
Questo per me è vero........ :)
....ma oh! com'è che tutti sanno tutto in maniera così certa di Shirai..... ???
....addirittura più di quello che sappiamo noi o che sa lui in prima persona? :dis:
Dev'esse diventato improvvisamente un chicchierone......... :o
mi sa tanto che frequenta il forum sotto mentite spoglie. :nin:
Post by: Saburo Sakai on March 20, 2012, 17:50:04 pm
mi sa tanto che frequenta il forum sotto mentite spoglie. :nin::whistle:
Post by: Joker on March 20, 2012, 18:24:43 pm
Spoiler: show
Post by: Shurei-Kan on March 20, 2012, 20:21:45 pm
questo passo riportato da Jolly lo definirei, come diceva Gianni Brera, un pezzo da masturbatio grillorum.
Sempre con tutto il rispetto!