Post by: FBSO on March 22, 2012, 11:49:57 am
Nota personale che non deve influire sulle vostre risposte :D:
Tralascio gli Sport da Combattimento perchè sono nati per le competizioni (anche se devo dire che molti SPC mi sembrano più efficaci che molte AM o corsi di DP).
Post by: The Spartan on March 22, 2012, 11:51:36 am
Post by: Wa No Seishin on March 22, 2012, 11:52:55 am
Post by: metal storm on March 22, 2012, 12:03:06 pm
Post by: muteki on March 22, 2012, 12:06:28 pm
Post by: FBSO on March 22, 2012, 12:08:45 pm
Se un corso di AM è insegnato bene e un corso di DP è insegnato bene, quale consigliereste a un ragazzo che vuole difendersi in strada?
Se consigliate il corso di DP non vuol dire che le AM, nate per combattere, si siano snaturalizzate? Oppure non si sono snaturalizzate ma sono cambiati solo i tempi? O entrambe le cose?
Post by: The Spartan on March 22, 2012, 12:13:22 pm
Questi sono quelli, se è, da mettere a confronto.
Chiarito questo, la risposta alla tua prima domanda è abbastanza agevole.
La seconda è troppo complessa per essere affrontata e nn sposterebbe di una virgola l'esito della prima.
Post by: marzen on March 22, 2012, 12:15:55 pm
un corso di AM insegnato bene o un corso di DP insegnato bene.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on March 22, 2012, 12:16:25 pm
Per imparare a difendersi mi sembra che la strada più logica sia un (buon) corso di DP
[\lapalissian mode off]
Post by: Max on March 22, 2012, 12:20:14 pm
Ho capito, restringiamo il campo.Semplice non frequentare la strada dove ti vogliono menare.
Se un corso di AM è insegnato bene e un corso di DP è insegnato bene, quale consigliereste a un ragazzo che vuole difendersi in strada?
Se consigliate il corso di DP non vuol dire che le AM, nate per combattere, si siano snaturalizzate? Oppure non si sono snaturalizzate ma sono cambiati solo i tempi? O entrambe le cose?
Post by: FBSO on March 22, 2012, 12:27:01 pm
Ho capito, restringiamo il campo.Semplice non frequentare la strada dove ti vogliono menare.
Se un corso di AM è insegnato bene e un corso di DP è insegnato bene, quale consigliereste a un ragazzo che vuole difendersi in strada?
Se consigliate il corso di DP non vuol dire che le AM, nate per combattere, si siano snaturalizzate? Oppure non si sono snaturalizzate ma sono cambiati solo i tempi? O entrambe le cose?
Mica mi vogliono picchiare :D.
La finalità del post non è cosa consigliare a me ma come mai è più facile consigliare per la difesa in strada un corso di DP anzichè uno di AM.
Post by: marzen on March 22, 2012, 12:30:01 pm
Ho capito, restringiamo il campo.Semplice non frequentare la strada dove ti vogliono menare.
Se un corso di AM è insegnato bene e un corso di DP è insegnato bene, quale consigliereste a un ragazzo che vuole difendersi in strada?
Se consigliate il corso di DP non vuol dire che le AM, nate per combattere, si siano snaturalizzate? Oppure non si sono snaturalizzate ma sono cambiati solo i tempi? O entrambe le cose?
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Geniale Max.
Post by: muteki on March 22, 2012, 12:32:30 pm
Post by: FBSO on March 22, 2012, 12:34:38 pm
Ho capito, restringiamo il campo.Semplice non frequentare la strada dove ti vogliono menare.
Se un corso di AM è insegnato bene e un corso di DP è insegnato bene, quale consigliereste a un ragazzo che vuole difendersi in strada?
Se consigliate il corso di DP non vuol dire che le AM, nate per combattere, si siano snaturalizzate? Oppure non si sono snaturalizzate ma sono cambiati solo i tempi? O entrambe le cose?
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Geniale Max.
Ripeto
Mica mi vogliono picchiare.
La finalità del post non è cosa consigliare a me ma come mai è più facile consigliare per la difesa in strada un corso di DP anzichè uno di AM.
[Apertura cavolata]
Se bastasse non andare nella strada dove "ti vogliono menare" allora cosa serve la DP?
Basta evitare le situazioni no?
[/Chiusura cavolata]
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on March 22, 2012, 12:37:06 pm
Se poi vuoi imparare ad essere lo Steven Segal nei film, beh, hai una vasta scelta di opzioni.
Post by: marzen on March 22, 2012, 12:43:42 pm
Post by: Paguro49 on March 22, 2012, 12:56:26 pm
Ovviamente presupponiamo che, tanto il corso di AM quando quello di DP siano seri, con insegnanti preparati, che non vendano fumo e fuffa eccetera.
A questo punto il consiglio al ragazzo che vuole imparare a difendersi è, innanzitutto quello di non cacciarsi nei guai e farsi i fatti propri, poi al limite, se proprio non se ne può fare a meno, vada a fare un corso serio di DP.
La metodologia di insegnamento, le radici delle discipline, il panorama tecnico da affrontare, sono determinanti, se davvero c'è questa necessità, probabilmente non c'è tutto il tempo che servirebbe praticando una AM, mentre il corso di DP è più focalizzato e immediato, anche se non ti trasforma in Rambo schioccando le dita.
Praticare AM implica mettere in conto anni di studio e di lavoro, oppure (ma non sò quanti possano permetterselo) farsi un mazzo così ogni giorno, 4 ore al giorno, ammesso di trovare il Dojo aperto tutti i santi giorni.
In ogni caso, la necessità iniziale punta dritto verso la DP.
Ovvio che bisogna anche sapere che, il ragazzo con quelle necessità, molto probabilmente non è un violento per natura, non ha determinati istinti e predisposizioni, o non avrebbe quell'esigenza, quindi è anche facile prevedere che, una volta in strada, alle prese con quelli cattivi e abituati alla rissa, la coltellata non gliela toglierà nessuno ;)
Post by: Max on March 22, 2012, 13:37:18 pm
C'è però da dire che la DP non è solo tecnica ma anche atteggiamento e occhio alla situazione, e questo generalmente le AM non lo insegnano, anzi in linea di massima l'AM ti da un impostazione di sicurezza personale che nell'imprevedibilità dell'aggressione potrebbe essere cattiva consigliera. Quindi 1 punto alla DP.
Il fatto che le AM abbiano più tecniche della DP è a mio avviso un bene, ma di fatto è un sovraccarico di informazioni che nel breve periodo fa solo confusione. 1 punto alla DP.
Riguardo alla messa in pratica di ciò che si impara[2] io darei 1 punto a entrambe, ma siccome il corso di DP tende anche a contestualizzare maggiormente dovrebbe risultare più performante assegno 1 altro punto alla DP.
Risultato DP batte AM 4 a 2
Max
Porca zozza ho perso un possibile praticante ;D
| 1. | Via quelle facce tipo :o SACRILEGIO, intendo dire che corsi seri contengono cose serie, era il punto di partenza mi pare |
| 2. | Sempre parlando di corsi seri |
Post by: FBSO on March 22, 2012, 13:46:44 pm
Normalmente un corso di AM contiene, tecnicamente parlando, quello che si fa in uno di DP.[1] Quindi 1 punto alle AM.
C'è però da dire che la DP non è solo tecnica ma anche atteggiamento e occhio alla situazione, e questo generalmente le AM non lo insegnano, anzi in linea di massima l'AM ti da un impostazione di sicurezza personale che nell'imprevedibilità dell'aggressione potrebbe essere cattiva consigliera. Quindi 1 punto alla DP.
Il fatto che le AM abbiano più tecniche della DP è a mio avviso un bene, ma di fatto è un sovraccarico di informazioni che nel breve periodo fa solo confusione. 1 punto alla DP.
Riguardo alla messa in pratica di ciò che si impara[2] io darei 1 punto a entrambe, ma siccome il corso di DP tende anche a contestualizzare maggiormente dovrebbe risultare più performante assegno 1 altro punto alla DP.
Risultato DP batte AM 4 a 2
Max
Porca zozza ho perso un possibile praticante ;D
1. Via quelle facce tipo :o SACRILEGIO, intendo dire che corsi seri contengono cose serie, era il punto di partenza mi pare 2. Sempre parlando di corsi seri
Quindi, per te, la DP in questo caso è meglio.
Ma se la DP vince vuol dire che le AM, nate per combattere, sono meno efficaci. Di conseguenza questa domanda: le AM prediligono come prima finalità una crescita interiore/filosofica o la capacità di difendersi?
Oppure il combattimento è solo un mezzo per crescere interiormente (dunque non è l' obbiettivo finale ma solo un mezzo per ottenere la crescita)?
Post by: Paguro49 on March 22, 2012, 13:51:01 pm
Una è specifica per la situazione contingente, una è più ampia, senza volere assolutamente intendere che la DP sia povera o superficiale.
Puoi fare un corso di chitarra e imparare a suonare la chitarra, oppure puoi frequentare il conservatorio.
Se però la tua esigenza è suonare la chitarra, il corso di chitarra lo trovo più indicato.
Post by: Max on March 22, 2012, 13:53:09 pm
Teoricamente la risposta è nel neretto, nate per combattere sottointende che combatterò e in ottica di DP è già un grosso errore partire dal punto di voler combattere ... combatto come ultima ratio.Normalmente un corso di AM contiene, tecnicamente parlando, quello che si fa in uno di DP.[1] Quindi 1 punto alle AM.
C'è però da dire che la DP non è solo tecnica ma anche atteggiamento e occhio alla situazione, e questo generalmente le AM non lo insegnano, anzi in linea di massima l'AM ti da un impostazione di sicurezza personale che nell'imprevedibilità dell'aggressione potrebbe essere cattiva consigliera. Quindi 1 punto alla DP.
Il fatto che le AM abbiano più tecniche della DP è a mio avviso un bene, ma di fatto è un sovraccarico di informazioni che nel breve periodo fa solo confusione. 1 punto alla DP.
Riguardo alla messa in pratica di ciò che si impara[2] io darei 1 punto a entrambe, ma siccome il corso di DP tende anche a contestualizzare maggiormente dovrebbe risultare più performante assegno 1 altro punto alla DP.
Risultato DP batte AM 4 a 2
Max
Porca zozza ho perso un possibile praticante ;D
1. Via quelle facce tipo :o SACRILEGIO, intendo dire che corsi seri contengono cose serie, era il punto di partenza mi pare 2. Sempre parlando di corsi seri
Quindi, per te, la DP in questo caso è meglio.
Ma se la DP vince vuol dire che le AM, nate per combattere, sono meno efficaci. Di conseguenza questa domanda: le AM prediligono come prima finalità una crescita interiore/filosofica o la capacità di difendersi?
Oppure il combattimento è solo un mezzo per crescere interiormente (dunque non è l' obbiettivo finale ma solo un mezzo per ottenere la crescita)?
Poi oggi le AM non sono più il sistema per forgiare Guerrieri ma sono più dei sistemi che portano le persone a sapersi battere e indicano (alcune) quando farlo.
Per quel che pratico io invece l'allenamento tecnico è un modo per condividere e aggregare le persone. Ovviamente le tecniche possono essere efficaci e se chi pratica si impegna lo fa. Combattere non è (quasi) mai un mezzo per crescere ma anzi il contrario. Allenarsi a combattere è un mezzo per crescere ma di fatto non è combattere.
Post by: The Spartan on March 22, 2012, 14:03:57 pm
Scelta rispettabilissima ma che nn può mutare la realtà.
Post by: Wa No Seishin on March 22, 2012, 14:29:14 pm
Fatte bene, sono ottime entrambe.
Fatte male, fanno cagare entrambe.
In DP studi situazioni che non vedi nelle AM tradizionali. Chi ti dice il contrario, o si è documentato a parte e ha integrato la sua disciplina (ottima scelta), o racconta palle.
Non ho mai letto l'opinione di Ueshiba[1] su come ci si debba difendere in ascensore o quando una ha le mani nella borsetta perché cerca le chiavi di casa. Che non vuol dire che un marzialista non sappia difendersi in quei momenti, ma solo che il caso specifico non viene analizzato.
Che altro? E' più buona una mela o una pera? Se una mela e una pera si trovano in un cestino della frutta, chi vince?
| 1. | E' anche vero che non ho mai letto granché di Ueshiba, perché preferisco utilizzare il mio tempo in altro modo |
Post by: FBSO on March 22, 2012, 14:31:32 pm
Continuo a non capire l'obiettivo del 3d, a parte la solita discussione AM vs DP.
Fatte bene, sono ottime entrambe.
Fatte male, fanno cagare entrambe.
In DP studi situazioni che non vedi nelle AM tradizionali. Chi ti dice il contrario, o si è documentato a parte e ha integrato la sua disciplina (ottima scelta), o racconta palle.
Non ho mai letto l'opinione di Ueshiba[1] su come ci si debba difendere in ascensore o quando una ha le mani nella borsetta perché cerca le chiavi di casa. Che non vuol dire che un marzialista non sappia difendersi in quei momenti, ma solo che il caso specifico non viene analizzato.
Che altro? E' più buona una mela o una pera? Se una mela e una pera si trovano in un cestino della frutta, chi vince?
1. E' anche vero che non ho mai letto granché di Ueshiba, perché preferisco utilizzare il mio tempo in altro modo
Credo che la frutta c' entri poco, non può agire a differenza dell' uomo :D.
Post by: Anducar on March 22, 2012, 14:32:31 pm
Il problema delle arti marziali resta principalmente quello della selezione tecnica e delle modalità addestrative.
Scelta rispettabilissima ma che nn può mutare la realtà.
Concordo.
Aggiungerei inoltre che molte AM insegnano (ammesso che lo facciano davvero) a combattere, a sconfiggere l'avversario.
Spessissimo insegnano a combattere 1 vs 1.
Non mi sembra l'atteggiamento più indicato in DP...
Post by: Wa No Seishin on March 22, 2012, 14:37:42 pm
Credo che la frutta c' entri poco, non può agire a differenza dell' uomo :D.
Io i signori Aikido o KM non li ho mai visti.
Post by: steno on March 22, 2012, 14:38:41 pm
Poi che le tecniche efficaci ed utili, siano copiate da una AM o da un'altra, quello è normale, a parte le armi a fuoco e certe cose molto specialistiche, per professionisti dell'Ordine Pubblico e della gurra.
Se un corso di AM è fatto bene, cioè insegna la disciplina, non mettersi nei guai, a capire dove potrebbero sorgere peroblemi e quindi ad evitarli, se l'insegnante non è il classico campione mancato, ma una persona che perché ama l'Arte, senza allarmismi e tecniche tanto spettacolri quanto inutili, non importa quale AM insegna, è sicuramente un buon corso.
Poi sul discorso delle AM che sono state snaturate per essere vendibili in altri contesti, sapete come la penso, quindi non mi ripeto.
Post by: Wa No Seishin on March 22, 2012, 14:38:57 pm
Post by: FBSO on March 22, 2012, 14:40:44 pm
Credo che la frutta c' entri poco, non può agire a differenza dell' uomo :D.
Io i signori Aikido o KM non li ho mai visti.
:gh:
Ma gli Akidoka sì, io non ho mai visto i signori pesca o arancia.
Post by: Paguro49 on March 22, 2012, 14:46:14 pm
E quindi, dovremmo presumere che, Aikidoka, Karateka et similia, siano tutti perfettamente identici fra loro, così che possano essere usati come termine di paragone?Credo che la frutta c' entri poco, non può agire a differenza dell' uomo :D.
Io i signori Aikido o KM non li ho mai visti.
:gh:
Ma gli Akidoka sì, io non ho mai visto i signori pesca o arancia.
Post by: FBSO on March 22, 2012, 14:48:16 pm
E quindi, dovremmo presumere che, Aikidoka, Karateka et similia, siano tutti perfettamente identici fra loro, così che possano essere usati come termine di paragone?Credo che la frutta c' entri poco, non può agire a differenza dell' uomo :D.
Io i signori Aikido o KM non li ho mai visti.
:gh:
Ma gli Akidoka sì, io non ho mai visto i signori pesca o arancia.
Certo che no, è solo che è inutile fare esempi con la frutta.
Bisogna contestualizzare le varie discipline non metterle in un cesto di frutta.
Post by: Max on March 22, 2012, 14:49:02 pm
Sorry Max.Immagino che l'apprezzamento del frutto fosse OT :)
@FBSO Comunque una persona Arancia (Sanchez) l'ho vista :)
@John la selezione tecnica ampia non necessariamente è un male, molte tecniche meno efficienti possono essere (a mio avviso lo sono) strade alternative per capire che il concetto di base che si vede nella tecnica funzionante è applicabile in vari modi e varie situazioni, anche quelle meno immediate. Poi, come ho già detto, questa cosa amplia il tempo di apprendimento e quindi la fruibilità nel breve periodo.
@Anducar il fatto del 1vs1 sicuramente non copre il 100% della DP, ma persone normali non in cerca di guai e timorose di Dio difficilmente si troveranno nel bel mezzo di uno scontro di hooligans o ad insultare una gang messicana.
Post by: Moai on March 22, 2012, 14:52:12 pm
quelli coi pugni nelle mani!!!
Post by: steno on March 22, 2012, 14:58:47 pm
A mio avviso, il corso più utile è quello dove ti insegnano anche a scappare, pur di portare a casa la pelle.ESATTO.
Se poi vuoi imparare ad essere lo Steven Segal nei film, beh, hai una vasta scelta di opzioni.
Una volta di più, ripeto che il corso lo fà chi insegna.
Ho visto video di corsi del krav maga, dove la differenza dalla kick boxe era solo l'abbigliamento, ho visto una "dimostrazione" di DP fatta da un "maestro" di JJ, che sostanzialmente era solo un kata a coppie, ricchissimo di tecniche spettacolari, che in un contesto reale non funzionerebbero MAAAIIIIIIII.
La disgrazia, sono questi due tipi di "insegnanti".
Ai miei allievi, io insegno a tirare due o tre colpi e scappare SUBITO.
Quando si fà kumite, l'avversario cade e tu lo prendi a calci, perchè il tuo amico deve imparare che i delinquenti ti fanno cadere e ti uccidono a calci.
Ma nel lavoro a coppie, dove è previsto un attacco al quale devi rispondere, come lui barcolla tu corri... dopo la proiezione o ben più spesso lo spintone, tu corri.
NON RESTI LI, SCAPPI.
Io insegno che gli aggressori sono sempre uno in più di quelli che vedi, se ne vedi uno, sono in due, se ne vedi tre sono quattro ecc. ecc. ecc. questo perchè tu non sai se il delinquente abbia complici, o l'attacca brighe abbia amici, quindiDEVI presumere sempre che ne abbiano, al fine di non essere preso alla sprovvista.
Purtroppo invece, vedo molti incompetenti della pseudo dippì che, ignari o peggio menefreghisti, sia della legge che della prudenza, ti dicono buttalo giù e finiscilo, senza rendersi conto dell'ovvietà da me espressa poco sopra.
Post by: The Spartan on March 22, 2012, 15:07:41 pm
Sorry Max.Immagino che l'apprezzamento del frutto fosse OT :)
@FBSO Comunque una persona Arancia (Sanchez) l'ho vista :)
@John la selezione tecnica ampia non necessariamente è un male, molte tecniche meno efficienti possono essere (a mio avviso lo sono) strade alternative per capire che il concetto di base che si vede nella tecnica funzionante è applicabile in vari modi e varie situazioni, anche quelle meno immediate. Poi, come ho già detto, questa cosa amplia il tempo di apprendimento e quindi la fruibilità nel breve periodo.
Max, siamo alle solite...se in determinate condizioni 99 volte su 100 ti esce sempre una cosa o nn ti riesce mai quella cosa hai un messaggio ben chiaro.
Ci sono sottosituazioni, per carità, ma su certe cose...
Post by: Max on March 22, 2012, 15:13:29 pm
Si ma se hai bevuto che vedi la gente doppia o tripla poi a quale meni? A quello in mezzo?A mio avviso, il corso più utile è quello dove ti insegnano anche a scappare, pur di portare a casa la pelle.ESATTO.
Se poi vuoi imparare ad essere lo Steven Segal nei film, beh, hai una vasta scelta di opzioni.
Una volta di più, ripeto che il corso lo fà chi insegna.
Ho visto video di corsi del krav maga, dove la differenza dalla kick boxe era solo l'abbigliamento, ho visto una "dimostrazione" di DP fatta da un "maestro" di JJ, che sostanzialmente era solo un kata a coppie, ricchissimo di tecniche spettacolari, che in un contesto reale non funzionerebbero MAAAIIIIIIII.
La disgrazia, sono questi due tipi di "insegnanti".
Ai miei allievi, io insegno a tirare due o tre colpi e scappare SUBITO.
Quando si fà kumite, l'avversario cade e tu lo prendi a calci, perchè il tuo amico deve imparare che i delinquenti ti fanno cadere e ti uccidono a calci.
Ma nel lavoro a coppie, dove è previsto un attacco al quale devi rispondere, come lui barcolla tu corri... dopo la proiezione o ben più spesso lo spintone, tu corri.
NON RESTI LI, SCAPPI.
Io insegno che gli aggressori sono sempre uno in più di quelli che vedi, se ne vedi uno, sono in due, se ne vedi tre sono quattro ecc. ecc. ecc. questo perchè tu non sai se il delinquente abbia complici, o l'attacca brighe abbia amici, quindiDEVI presumere sempre che ne abbiano, al fine di non essere preso alla sprovvista.
Purtroppo invece, vedo molti incompetenti della pseudo dippì che, ignari o peggio menefreghisti, sia della legge che della prudenza, ti dicono buttalo giù e finiscilo, senza rendersi conto dell'ovvietà da me espressa poco sopra.
Scherzi a parte è proprio quello che sostengo io, spesso il concetto insito nella AM (e di fatto anche degli SDC) non è quello scappa se puoi come prima risorsa ma combatti. Vuoi perchè mi alleno alla gara o a salire sul ring, mi alleno al colpo finale, mi alleno allo scontro "rituale" ... spesso quindi è data al buon senso dell'insegnante l'ampliare il concetto di "salvati il culo".
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on March 22, 2012, 15:19:00 pm
Si ma se hai bevuto che vedi la gente doppia o tripla poi a quale meni? A quello in mezzo?
Scherzi a parte è proprio quello che sostengo io, spesso il concetto insito nella AM (e di fatto anche degli SDC) non è quello scappa se puoi come prima risorsa ma combatti. Vuoi perchè mi alleno alla gara o a salire sul ring, mi alleno al colpo finale, mi alleno allo scontro "rituale" ... spesso quindi è data al buon senso dell'insegnante l'ampliare il concetto di "salvati il culo".
Il problema è far capire alle persone questa cosa: ricordo che l'anno scorso, al mio spiegare "La difesa personale serve a portare a casa la pelle e non a picchiarsi per strada" la madre di un bambino mi guardò basita, manco avessi bestemmiato.
Post by: Max on March 22, 2012, 15:21:09 pm
Su certe cose hai ragione e lo dico anche io. Su altre si potrebbe discutere e capire, anche perchè se io so che ad esempio tu sui colpi al viso vai di Rhino[1] ma non so che hai anche altre soluzioni posso pensare che si la imparo subito ma da sola non basta. Se poi le altre soluzioni alla Rhino sono delle supercazzole allora ovvio che considero la Rhino come unica soluzione.Sorry Max.Immagino che l'apprezzamento del frutto fosse OT :)
@FBSO Comunque una persona Arancia (Sanchez) l'ho vista :)
@John la selezione tecnica ampia non necessariamente è un male, molte tecniche meno efficienti possono essere (a mio avviso lo sono) strade alternative per capire che il concetto di base che si vede nella tecnica funzionante è applicabile in vari modi e varie situazioni, anche quelle meno immediate. Poi, come ho già detto, questa cosa amplia il tempo di apprendimento e quindi la fruibilità nel breve periodo.
Max, siamo alle solite...se in determinate condizioni 99 volte su 100 ti esce sempre una cosa o nn ti riesce mai quella cosa hai un messaggio ben chiaro.
Ci sono sottosituazioni, per carità, ma su certe cose...
| 1. | Come abbiamo fatto la sera del mix |
Post by: Max on March 22, 2012, 15:23:21 pm
Seh bone le mamme .... aho se so bone chiamaci ;DSi ma se hai bevuto che vedi la gente doppia o tripla poi a quale meni? A quello in mezzo?
Scherzi a parte è proprio quello che sostengo io, spesso il concetto insito nella AM (e di fatto anche degli SDC) non è quello scappa se puoi come prima risorsa ma combatti. Vuoi perchè mi alleno alla gara o a salire sul ring, mi alleno al colpo finale, mi alleno allo scontro "rituale" ... spesso quindi è data al buon senso dell'insegnante l'ampliare il concetto di "salvati il culo".
Il problema è far capire alle persone questa cosa: ricordo che l'anno scorso, al mio spiegare "La difesa personale serve a portare a casa la pelle e non a picchiarsi per strada" la madre di un bambino mi guardò basita, manco avessi bestemmiato.
Credo che in generale i genitori che "curano" l'attività sportiva dei figli facciano più danni che altro ....
Post by: The Spartan on March 22, 2012, 15:50:44 pm
Su certe cose hai ragione e lo dico anche io. Su altre si potrebbe discutere e capire, anche perchè se io so che ad esempio tu sui colpi al viso vai di Rhino[1] ma non so che hai anche altre soluzioni posso pensare che si la imparo subito ma da sola non basta. Se poi le altre soluzioni alla Rhino sono delle supercazzole allora ovvio che considero la Rhino come unica soluzione.Sorry Max.Immagino che l'apprezzamento del frutto fosse OT :)
@FBSO Comunque una persona Arancia (Sanchez) l'ho vista :)
@John la selezione tecnica ampia non necessariamente è un male, molte tecniche meno efficienti possono essere (a mio avviso lo sono) strade alternative per capire che il concetto di base che si vede nella tecnica funzionante è applicabile in vari modi e varie situazioni, anche quelle meno immediate. Poi, come ho già detto, questa cosa amplia il tempo di apprendimento e quindi la fruibilità nel breve periodo.
Max, siamo alle solite...se in determinate condizioni 99 volte su 100 ti esce sempre una cosa o nn ti riesce mai quella cosa hai un messaggio ben chiaro.
Ci sono sottosituazioni, per carità, ma su certe cose...
1. Come abbiamo fatto la sera del mix
Nn ho ben capito...
Quella sera io mi sono sforzato di usare solo soluzioni che fossero poco da "sparring"...il rhino, appunto; ma io che conosco altro, ti dico che nelle sue varianti in un contesto stradale basta e avanza...e a quello probabilmente mi affiderei senza bisogno di ricorrere ad altro.
Post by: Max on March 22, 2012, 16:06:00 pm
Appunto ci sono varianti quindi non è solo quella che ho visto la sera dello sparring, è proprio quello che intendevo dire io. Pensando, non sapendo, che è solo quella posso dire che non è sufficiente ma siccome non c'è solo quella, o solo quel modo, si riempiono i buchi e tutto va a posto.Su certe cose hai ragione e lo dico anche io. Su altre si potrebbe discutere e capire, anche perchè se io so che ad esempio tu sui colpi al viso vai di Rhino[1] ma non so che hai anche altre soluzioni posso pensare che si la imparo subito ma da sola non basta. Se poi le altre soluzioni alla Rhino sono delle supercazzole allora ovvio che considero la Rhino come unica soluzione.Sorry Max.Immagino che l'apprezzamento del frutto fosse OT :)
@FBSO Comunque una persona Arancia (Sanchez) l'ho vista :)
@John la selezione tecnica ampia non necessariamente è un male, molte tecniche meno efficienti possono essere (a mio avviso lo sono) strade alternative per capire che il concetto di base che si vede nella tecnica funzionante è applicabile in vari modi e varie situazioni, anche quelle meno immediate. Poi, come ho già detto, questa cosa amplia il tempo di apprendimento e quindi la fruibilità nel breve periodo.
Max, siamo alle solite...se in determinate condizioni 99 volte su 100 ti esce sempre una cosa o nn ti riesce mai quella cosa hai un messaggio ben chiaro.
Ci sono sottosituazioni, per carità, ma su certe cose...
1. Come abbiamo fatto la sera del mix
Nn ho ben capito...
Quella sera io mi sono sforzato di usare solo soluzioni che fossero poco da "sparring"...il rhino, appunto; ma io che conosco altro, ti dico che nelle sue varianti in un contesto stradale basta e avanza...e a quello probabilmente mi affiderei senza bisogno di ricorrere ad altro.
Ci riprovo, visto da fuori lo sparring fatto quella sera, se uno ha un minimo di occhio, poteva risultare in "si vabbe ma se io faccio in quest'altro modo ti prendo", cosa che spesso la gente dice ma non sa che "quel modo" va bene ma ce ne sono anche altri a completare. Lo sparring che abbiamo fatto era volto a provare un qualcosa in contesto non collaborativo ma ristretto, uscendo da quello, laddove quella soluzione non funzionerebbe ne hai altre.
Spoiler: show
Post by: steno on March 22, 2012, 16:39:46 pm
Scherzi a parte è proprio quello che sostengo io, spesso il concetto insito nella AM (e di fatto anche degli SDC) non è quello scappa se puoi come prima risorsa ma combatti. Vuoi perchè mi alleno alla gara o a salire sul ring, mi alleno al colpo finale, mi alleno allo scontro "rituale" ... spesso quindi è data al buon senso dell'insegnante l'ampliare il concetto di "salvati il culo".Altro ottimo punto d'incontro con me...
Noi NON ci alleniamo alla gara e non ci frega nulla di salire sul ring.
Ci alleniamo ANCHE al colpo finale, "ritualizzando" lo scontro nel combattimento libero, come potenza dei colpi e tipi di colpi, dato che tirare gomitate in bocca e ginocchiate ai femori, è cosa pericolosa, come fare leve al collo o disarticolazioni.
Per evitare di farci male, certe cose in combattimento libero non si possono fare.
Ma sul lavoro a coppie e sugli scudi, la cosa è permessa in quanto prevista e prevedibile, quindi molto più sicura, anche con poca collaborazione per capire se si è efficaci.
Il concetto di "salvarti il culo", viene ricordato tutti i venerdì, in un modo o nell'altro, ma sempre!
Post by: Joker on March 22, 2012, 23:49:55 pm
Quote from: steno link=topic=11542.msg285952#msg285952
Il concetto di "salvarti il culo", viene ricordato tutti i venerdì, in un modo o nell'altro, ma sempre!
Il famoso venerdì di magro :=) :P
Post by: Hung-gio on March 23, 2012, 10:32:41 am
1) Lo scontro si può praticamente evitare sempre all 99%.
2) Nell'1 % che rimane:
-se ti devi difendere, scappa appena puoi.
-Se devi difendere qualcuno( parente, amico, sconosciuto) mena come un fabbro e scappa appena puoi( senza lasciare in dietro la vittima naturalmente)
Quindi va bene qualsiasi pratica che ti insegna a dare due colpi in croce( ma come si deve) ed avere sempre la consapevolezza di voler EVITARE lo scontro. Se non sei particolarmente sfigato dovresti riuscire a morire di vecchiaia seguendo queste "regole" :spruzz:
Post by: marzen on March 23, 2012, 13:48:11 pm
Post by: FBSO on March 23, 2012, 13:50:30 pm
Ti conviene sempre evitare come ha giustamente detto Hung-gio, ma puoi sempre tornare con un degli amici...
Se la frase era rivolta a me ti posso garantire che non cerca guai e non ne ho mai avuti e per questo non ho bisogno di amici che fanno da guardie del corpo :D.
Comunque la questione del 3D era una altra, come mai è più indicato, per la difesa in strada, un corso di DP e non una AM le quali erano nate per le strade e per le guerre.
Post by: Andy on March 23, 2012, 14:14:39 pm
Comunque la questione del 3D era una altra, come mai è più indicato, per la difesa in strada, un corso di DP e non una AM le quali erano nate per le strade e per le guerre.
Lo sai che ci sono già fantastilioni di discussioni su questo argomento, fra l'altro, vero..? XD
Post by: FBSO on March 23, 2012, 14:23:36 pm
Comunque la questione del 3D era una altra, come mai è più indicato, per la difesa in strada, un corso di DP e non una AM le quali erano nate per le strade e per le guerre.
Lo sai che ci sono già fantastilioni di discussioni su questo argomento, fra l'altro, vero..? XD
No, non lo sapevo.
Post by: xjej on March 23, 2012, 14:33:53 pm
Comunque la questione del 3D era una altra, come mai è più indicato, per la difesa in strada, un corso di DP e non una AM le quali erano nate per le strade e per le guerre.
Guerra e DP sono cose che non stanno nemmeno vicine.
E le AM nate per far la guerra?
Ci si andava armati in guerra o a mani nude? ;)
Post by: FBSO on March 23, 2012, 14:35:49 pm
Comunque la questione del 3D era una altra, come mai è più indicato, per la difesa in strada, un corso di DP e non una AM le quali erano nate per le strade e per le guerre.
Guerra e DP sono cose che non stanno nemmeno vicine.
E le AM nate per far la guerra?
Ci si andava armati in guerra o a mani nude? ;)
Con le armi le quali potevano essere perse.
Post by: xjej on March 23, 2012, 14:44:04 pm
Con le armi le quali potevano essere perse.
Armi che se perse venivano rimpiazzate da un'arma di scorta.
Persa quella, carne da macello, visto che eri tu disarmato contro loro armati.
E che senso avrebbe poi avuto esercitare ore al giorno un' opzione di riserva e poco efficace visto che sarebbe stata mani nude contro mano armata?
Quella degli eserciti e della guerra è una storiella ;)
Post by: FBSO on March 23, 2012, 14:48:52 pm
Con le armi le quali potevano essere perse.
Armi che se perse venivano rimpiazzate da un'arma di scorta.
Persa quella, carne da macello, visto che eri tu disarmato contro loro armati.
E che senso avrebbe poi avuto esercitare ore al giorno un' opzione di riserva e poco efficace visto che sarebbe stata mani nude contro mano armata?
Quella degli eserciti e della guerra è una storiella ;)
Bhe, credo che le battaglie non erano così ordinate come si potevano invece avere con i greci o romani.
Credo che spesso si finiva corpo a corpo.
Alcune AM, se non la maggior parte, nel loro insegnamento non snaturato prevedevano uomo armato contro disarmato.
Ad es., da quello che posso trovare su internet, il JJ lo usavano i samurai nel combattimento corpo a corpo dove, una volta in posizione di superiorità, finivano l' avversario con la seconda arma.
E se le AM non sono nate anche per la guerra ma solo per la strada, la mia domanda rimane, perchè è meglio la DP per la strada invece che le AM?
(Le risposte me le avete date)
Post by: Max on March 23, 2012, 14:50:29 pm
Post by: Andy on March 23, 2012, 14:56:28 pm
FBSO, se vuoi se n'è dialogato ampiamente qui.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
Post by: marzen on March 23, 2012, 14:58:14 pm
Ovviamente era riferito a te. Hai aperto la discussione. Ti consiglio anche di provvedere a portare mazze, coltelli, catene, bottiglie rotte ecc. Non c'è difesa personale o a.m. che tenga a confronto.Ti conviene sempre evitare come ha giustamente detto Hung-gio, ma puoi sempre tornare con un degli amici...
Se la frase era rivolta a me ti posso garantire che non cerca guai e non ne ho mai avuti e per questo non ho bisogno di amici che fanno da guardie del corpo :D.
Comunque la questione del 3D era una altra, come mai è più indicato, per la difesa in strada, un corso di DP e non una AM le quali erano nate per le strade e per le guerre.
Post by: Paguro49 on March 23, 2012, 15:00:06 pm
Il resto era più legato alla vita quotidiana, aggressioni, spazi chiusi e roba simile.
Il combattimento a mani nude, che fosse paritario o contro avversario armato, era più roba da fine battaglia, con tutto lo spazio e il modo per farlo, con occhi che potevano vedere e raccontare, per nutrire la fama di questo o quel Bushi.
Ma in battaglia, fra spade, lance, frecce, spade corte, coltelli, schioppi, c'era un pò troppo casino per permettersi il lusso di menare le mani.
Certo, in uno scambio armato ci può stare il calcio, il pugno eccetera ma...
Post by: FBSO on March 23, 2012, 15:01:32 pm
Ovviamente era riferito a te. Hai aperto la discussione. Ti consiglio anche di provvedere a portare mazze, coltelli, catene, bottiglie rotte ecc. Non c'è difesa personale o a.m. che tenga a confronto.Ti conviene sempre evitare come ha giustamente detto Hung-gio, ma puoi sempre tornare con un degli amici...
Se la frase era rivolta a me ti posso garantire che non cerca guai e non ne ho mai avuti e per questo non ho bisogno di amici che fanno da guardie del corpo :D.
Comunque la questione del 3D era una altra, come mai è più indicato, per la difesa in strada, un corso di DP e non una AM le quali erano nate per le strade e per le guerre.
Grazie ma non ne ho bisogno.
Post by: Darth Dorgius on March 23, 2012, 15:01:48 pm
Se un corso di AM è insegnato bene e un corso di DP è insegnato bene, quale consigliereste a un ragazzo che vuole difendersi in strada?
Io consiglio sempre di ascoltare ben bene il discorso di Taylor Reese (altro che DP o AM):
Compagnie Pericolose - 500 risse (Vin Diesel) (https://www.youtube.com/watch?v=qRZquSlKckg#ws)
Post by: FBSO on March 23, 2012, 15:02:40 pm
Per quanto ne so, le sole tecniche pensate per il campo di battaglia, erano i SutemiWaza, proprio per tentare di recuperare un'arma andando a terra con l'avversario e poi rialzandosi.
Il resto era più legato alla vita quotidiana, aggressioni, spazi chiusi e roba simile.
Il combattimento a mani nude, che fosse paritario o contro avversario armato, era più roba da fine battaglia, con tutto lo spazio e il modo per farlo, con occhi che potevano vedere e raccontare, per nutrire la fama di questo o quel Bushi.
Ma in battaglia, fra spade, lance, frecce, spade corte, coltelli, schioppi, c'era un pò troppo casino per permettersi il lusso di menare le mani.
Certo, in uno scambio armato ci può stare il calcio, il pugno eccetera ma...
Certo, ma dovevi allenarti per non essere sopraffatto subito.
Post by: The Spartan on March 23, 2012, 15:03:08 pm
Con le armi le quali potevano essere perse.
Armi che se perse venivano rimpiazzate da un'arma di scorta.
Persa quella, carne da macello, visto che eri tu disarmato contro loro armati.
E che senso avrebbe poi avuto esercitare ore al giorno un' opzione di riserva e poco efficace visto che sarebbe stata mani nude contro mano armata?
Quella degli eserciti e della guerra è una storiella ;)
Per quel che riguarda l'oggi....
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10967.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10967.0)
Post by: Wa No Seishin on March 23, 2012, 15:08:01 pm
il JJ lo usavano i samurai nel combattimento corpo a corpo dove, una volta in posizione di superiorità, finivano l' avversario con la seconda arma.
Interessante.
Quindi i samurai, anziché usare una "seconda arma", menavano le mani, e solo quando l'avversario era a terra con la faccia sanguinante la tiravano fuori per finirlo.
Furbi, 'sti samurai. 8)
Post by: Andy on March 23, 2012, 15:16:23 pm
Interessante.
Quindi i samurai, anziché usare una "seconda arma", menavano le mani, e solo quando l'avversario era a terra con la faccia sanguinante la tiravano fuori per finirlo.
Furbi, 'sti samurai. 8)
E allora perchè nell'Ultimo Samurai si vede che si allenano nel Jujitsu? Eh? Eh?! >:(
Post by: muteki on March 23, 2012, 15:24:27 pm
Post by: Clode on March 23, 2012, 16:05:07 pm
nella realtà gli sarebbero saltati addosso tutti magari li menava poi si trovava un coltello tra le scapole....forza su..Se un corso di AM è insegnato bene e un corso di DP è insegnato bene, quale consigliereste a un ragazzo che vuole difendersi in strada?
Io consiglio sempre di ascoltare ben bene il discorso di Taylor Reese (altro che DP o AM):
Compagnie Pericolose - 500 risse (Vin Diesel) (https://www.youtube.com/watch?v=qRZquSlKckg#ws)
Post by: Wa No Seishin on March 23, 2012, 16:06:18 pm
Interessante.
Quindi i samurai, anziché usare una "seconda arma", menavano le mani, e solo quando l'avversario era a terra con la faccia sanguinante la tiravano fuori per finirlo.
Furbi, 'sti samurai. 8)
E allora perchè nell'Ultimo Samurai si vede che si allenano nel Jujitsu? Eh? Eh?! >:(
Nin zo, e non sto affermando che non si allenassero o che non servisse farlo.
Però considererei pirla uno che ha un'arma con se, è in una situazione di pericolo e non prova a estrarla perché preferisce menare le mani.
Il messaggio che si cerca di far passare mi convince poco...
Post by: FBSO on March 23, 2012, 16:15:37 pm
il JJ lo usavano i samurai nel combattimento corpo a corpo dove, una volta in posizione di superiorità, finivano l' avversario con la seconda arma.
Interessante.
Quindi i samurai, anziché usare una "seconda arma", menavano le mani, e solo quando l'avversario era a terra con la faccia sanguinante la tiravano fuori per finirlo.
Furbi, 'sti samurai. 8)
Ma devi considerare che le azioni erano concitate.
Magari perdo l' arma, prima di estrarre la seconda faccio prima a tirare un pugno o a chiudere la distanza.
Post by: Andy on March 23, 2012, 16:27:03 pm
Nin zo, e non sto affermando che non si allenassero o che non servisse farlo.Dai Uà, Zio Caro, mi rispondi pure?! :D
Però considererei pirla uno che ha un'arma con se, è in una situazione di pericolo e non prova a estrarla perché preferisce menare le mani.
Il messaggio che si cerca di far passare mi convince poco...
Post by: Wa No Seishin on March 23, 2012, 16:36:33 pm
Nin zo, e non sto affermando che non si allenassero o che non servisse farlo.Dai Uà, Zio Caro, mi rispondi pure?! :D
Però considererei pirla uno che ha un'arma con se, è in una situazione di pericolo e non prova a estrarla perché preferisce menare le mani.
Il messaggio che si cerca di far passare mi convince poco...
Vista la sezione, mi tocca. :gh:
Post by: xjej on March 23, 2012, 17:17:51 pm
Quote from: FBSO
Bhe, credo che le battaglie non erano così ordinate come si potevano invece avere con i greci o romani.Ma come, I greci ed i romani ci davano di lotta e pugilato, quelle non servivano in battaglia ?
Credo che spesso si finiva corpo a corpo.
Quote from: FBSO
Alcune AM, se non la maggior parte, nel loro insegnamento non snaturato prevedevano uomo armato contro disarmato.Ho evidenziato il nocciolo del problema.
Ad es., da quello che posso trovare su internet, il JJ lo usavano i samurai nel combattimento corpo a corpo dove, una volta in posizione di superiorità, finivano l' avversario con la seconda arma.
Quote
E se le AM non sono nate anche per la guerra ma solo per la strada, la mia domanda rimane, perchè è meglio la DP per la strada invece che le AM?Una cosa è "meglio" semplicemente per la funzione per la quale è stata pensata.
(Le risposte me le avete date)
LA DP è una cosa, Il combattimento è tutt'altro. Ma sul serio.
Post by: Fabio Spencer on March 23, 2012, 17:32:54 pm
Ma non ti sembra più logico allora dedicare tempo ed energie addestrarsi a estrarre la seconda arma il più velocemente possibile?il JJ lo usavano i samurai nel combattimento corpo a corpo dove, una volta in posizione di superiorità, finivano l' avversario con la seconda arma.
Interessante.
Quindi i samurai, anziché usare una "seconda arma", menavano le mani, e solo quando l'avversario era a terra con la faccia sanguinante la tiravano fuori per finirlo.
Furbi, 'sti samurai. 8)
Ma devi considerare che le azioni erano concitate.
Magari perdo l' arma, prima di estrarre la seconda faccio prima a tirare un pugno o a chiudere la distanza.
Magari mettendoci un colpo prima in modo da crersi lo spazio?
Consideri più logico addestrarsi a combattere a mani nude , magari contro uno armato per utilizzare la seconda arma come una "misericordia"?
Seriamente le AM dei campi di battaglia erano armate.
Punto.
avviso: da qui in poi vado con quello che io ipotizzo sia successo sulla base di quello che ho capito in questi anni, ma potrei tranquillamente sbagliarmi.
Poi, con la "creazione" delle AM moderne si è deciso di usare il combattimento ed il bagaglio tecnico delle AM tradizionali come strumento per la cresicta personale.
Almeno per il passaggio delle Am giapponesi dal -jutsu al -do.
Quindi è stato estratto ed usato in tali termini la piccola parte che studiava la situazione disarmata, alcune hanno addirittura mutuato dai concetti delle armi i movimenti e le "tecniche" disarmate.
Si è poi mantenuta tutta la parte di tradizione (realistica o "semileggedaria") legata alle armi[1].
| 1. | già scrissi riguardo le mie considerazioni sul discorso maestro vecchietto che sconfigge il giovane studente irruento e fisicamente potente |
Post by: Max on March 23, 2012, 18:07:52 pm
Non sarà che in realtà le AM come le vediamo oggi sono l'estrazione di quel bagaglio di conoscenze derivate dal fatto che in tempo di non guerra e con spesso il divieto di portare armi la gente ha dovuto imparare a difendersi?Ma non ti sembra più logico allora dedicare tempo ed energie addestrarsi a estrarre la seconda arma il più velocemente possibile?il JJ lo usavano i samurai nel combattimento corpo a corpo dove, una volta in posizione di superiorità, finivano l' avversario con la seconda arma.
Interessante.
Quindi i samurai, anziché usare una "seconda arma", menavano le mani, e solo quando l'avversario era a terra con la faccia sanguinante la tiravano fuori per finirlo.
Furbi, 'sti samurai. 8)
Ma devi considerare che le azioni erano concitate.
Magari perdo l' arma, prima di estrarre la seconda faccio prima a tirare un pugno o a chiudere la distanza.
Magari mettendoci un colpo prima in modo da crersi lo spazio?
Consideri più logico addestrarsi a combattere a mani nude , magari contro uno armato per utilizzare la seconda arma come una "misericordia"?
Seriamente le AM dei campi di battaglia erano armate.
Punto.
avviso: da qui in poi vado con quello che io ipotizzo sia successo sulla base di quello che ho capito in questi anni, ma potrei tranquillamente sbagliarmi.
Poi, con la "creazione" delle AM moderne si è deciso di usare il combattimento ed il bagaglio tecnico delle AM tradizionali come strumento per la cresicta personale.
Almeno per il passaggio delle Am giapponesi dal -jutsu al -do.
Quindi è stato estratto ed usato in tali termini la piccola parte che studiava la situazione disarmata, alcune hanno addirittura mutuato dai concetti delle armi i movimenti e le "tecniche" disarmate.
Si è poi mantenuta tutta la parte di tradizione (realistica o "semileggedaria") legata alle armi[1].
1. già scrissi riguardo le mie considerazioni sul discorso maestro vecchietto che sconfigge il giovane studente irruento e fisicamente potente
La rivolta dei Boxer in Cina ne è un esempio, ma banalmente il povero cristo (come oggi) che tornando a casa dal lavoro viene aggredito dal bandito ha detto "E moh m'hai rotto ercaxxo e te gonfio" alla fatidica domanda "O la borsa o la vita" ..... Da qui la necessità di trasformare l'addestramento incluso nell'arte guerriera in qualcosa di meno ....
O no?
Post by: Fabio Spencer on March 23, 2012, 18:30:42 pm
Non sarà che in realtà le AM come le vediamo oggi sono l'estrazione di quel bagaglio di conoscenze derivate dal fatto che in tempo di non guerra e con spesso il divieto di portare armi la gente ha dovuto imparare a difendersi?Anche questo può essere.
La rivolta dei Boxer in Cina ne è un esempio, ma banalmente il povero cristo (come oggi) che tornando a casa dal lavoro viene aggredito dal bandito ha detto "E moh m'hai rotto ercaxxo e te gonfio" alla fatidica domanda "O la borsa o la vita" ..... Da qui la necessità di trasformare l'addestramento incluso nell'arte guerriera in qualcosa di meno ....
O no?
Ho specificato che parlavo del contesto di arti nipponiche che conosco meglio di quelle cinesi.
Comunque l'arte di fare a botte del povero cristo del tuo esempio probabilmente, almeno nel contesto giapponese, ha poco a che fare con la trdizione marziale della classe guerriera.
Quindi tende ad uscire dal mio dicorso che colleganodomi al topic facevo un discorso di "arti usate in guerra" ed AM tradizionali.
Inoltre lo stesso kobudo giapponese tratta "armi povere", e quindi anche il povero cristo preferiva usare in maniera impropria tutti gli stumenti che poteva avere sotto mano pur non violando il divieto.
Esattamente come oggi ci scambiamo i post sul palm defender, sullo spray al peperoncino o sulla penna tattica :).
Post by: FBSO on March 23, 2012, 19:37:56 pm
Ma non ti sembra più logico allora dedicare tempo ed energie addestrarsi a estrarre la seconda arma il più velocemente possibile?il JJ lo usavano i samurai nel combattimento corpo a corpo dove, una volta in posizione di superiorità, finivano l' avversario con la seconda arma.
Interessante.
Quindi i samurai, anziché usare una "seconda arma", menavano le mani, e solo quando l'avversario era a terra con la faccia sanguinante la tiravano fuori per finirlo.
Furbi, 'sti samurai. 8)
Ma devi considerare che le azioni erano concitate.
Magari perdo l' arma, prima di estrarre la seconda faccio prima a tirare un pugno o a chiudere la distanza.
Magari mettendoci un colpo prima in modo da crersi lo spazio?
Consideri più logico addestrarsi a combattere a mani nude , magari contro uno armato per utilizzare la seconda arma come una "misericordia"?
Seriamente le AM dei campi di battaglia erano armate.
Punto.
avviso: da qui in poi vado con quello che io ipotizzo sia successo sulla base di quello che ho capito in questi anni, ma potrei tranquillamente sbagliarmi.
Poi, con la "creazione" delle AM moderne si è deciso di usare il combattimento ed il bagaglio tecnico delle AM tradizionali come strumento per la cresicta personale.
Almeno per il passaggio delle Am giapponesi dal -jutsu al -do.
Quindi è stato estratto ed usato in tali termini la piccola parte che studiava la situazione disarmata, alcune hanno addirittura mutuato dai concetti delle armi i movimenti e le "tecniche" disarmate.
Si è poi mantenuta tutta la parte di tradizione (realistica o "semileggedaria") legata alle armi[1].
1. già scrissi riguardo le mie considerazioni sul discorso maestro vecchietto che sconfigge il giovane studente irruento e fisicamente potente
Per me è più logico quello che è efficace.
Non so se ci vuole più tempo ad estrarre una arma o a tirare un pugno.
Resta il fatto che, anche adesso, i soldati si allenano nel corpo a corpo (anche se sembra più logico usare una seconda arma).
Post by: Andy on March 23, 2012, 20:54:46 pm
Resta il fatto che, anche adesso, i soldati si allenano nel corpo a corpo (anche se sembra più logico usare una seconda arma.Dici? :)
Post by: FBSO on March 23, 2012, 20:59:35 pm
Resta il fatto che, anche adesso, i soldati si allenano nel corpo a corpo (anche se sembra più logico usare una seconda arma.Dici? :)
Ma ogni tua risposta ad una mia domanda è uno sfottò? :gh:
Post by: Andy on March 23, 2012, 21:04:44 pm
Onestamente, oggi i militari di corpo a corpo studiano poco e un cazzo.
Farai un paio di lezione al mese di un mix strano di Karate e Judo. Almeno, questo vale per l'Europa.
Post by: tatamitris on March 23, 2012, 22:47:20 pm
Dif. pers.le – A.M. – sport da combattimento -
Spero di non offendere nessuno se ripresento alcuni temi, che posto in questa sezione, anche se si riferiscono anche ad altre.
Ritengo che le arti marziali abbiano come scopo o fra gli scopi, la difesa personale, però sempre più spesso sento, anche sul F.A.M., dire che le A.M. non servono, non sono efficaci e che occorre rivolgersi altrove (dove?) per imparare a difendersi, per poi denigrare i corsi di difesa personale, il budo moderno, le koryu ecc. (perché illudono ecc.), innescando un circolo vizioso autolesionistico che, secondo me, lascia basito chi frequenta i forum, perché sente criticare da chi frequenta una disciplina, la disciplina medesima, bollandola di inefficacia ecc.
Vorrei fare un po’ di chiarezza e sentire i commenti.
Le A.M., da sempre, sono state concepite per difendersi ed attaccare, in oriente e in occidente.
A seconda dei periodi storici si sono adattate al vestiario e ai contesti nelle quali dovevano operare, ma l’intento è sempre stato il medesimo. Per fare ciò occorreva un addestramento che badasse a tutto l’essere umano, nelle componenti del corpo, dell’emotività, della mente ecc. Tali arti a volte hanno badate solo a costruire carne da macello, ma in altri casi hanno elaborato sistemi per accrescere le potenzialità umane e raggiungere la miglior salute possibile e il più a lungo possibile.
Anche adesso quando un giovane entra in una palestra di A.M. per la prima volta, vuole imparare a difendersi, non c’è santo, lo sappiamo tutti che è così.
Poi ci sono le palestre di sport da combattimento, ma qui entriamo in un altro ambito, dove la finalità non è più imparare a difendersi ed attaccare, ma vincere la competizione.
Qui parliamo di chi “sacrifica” la propria salute per soldi o per il pubblico o per entrambi.
Costui può ottenere anche una certa capacità nel difendersi, tanto più grande quanto più si allena naturalmente.
Questa suddivisione che per me è sempre stata abbastanza pacifica, è stata pasticciata al punto che chi entra in una palestra oggi, molto spesso, non riesce a capire cosa sta facendo: sport (anche duro o debilitante) o arte marziale.
Un tempo, semplicemente lo sport non esisteva, quindi non potevano esserci fraintendimenti, mentre le A.M. esistevano eccome.
Da qui, secondo me, partono una serie di fraintendimenti e confusioni.
Facciamo un esempio che conosco da vicino: il judo. Il judo contiene le proiezioni che derivano da Kito ryu, essa poggiava il suo metodo su un kata che prevedeva di indossare l’armatura (non era propriamente una A.M., ma staremmo a divagare inutilmente) oggi le armature stanno in qualche armadio.
Il randori di judo si basa sulle proiezioni (derivate da Kito ryu), Kano le ha usate per diffondere un metodo educativo con dei principi validi in combattimento, ma le proiezioni studiate nel judo non sono tecniche marziali (lo sono di più quelle di Kito ryu perché fanno riferimento ad un contesto diverso), tanto è vero che Kano ha voluto trasmettere l’arte marziale (fatta di tecniche marziali) con un kata derivato da Tenshin shinyo ryu, dicendo che chi avesse voluto dedicarsi all’arte marziale vera e propria doveva approfondire quel kata e andare oltre (più o meno). Tutto il lavoro al suolo (lotta a terra) è una successiva elaborazione e ricerca rispetto alle origini, resa possibile dalle finalità non propriamente marziali del judo.
Quindi, se fai judo (oggi), puoi optare per praticare uno sport da competizione (non un’arte marziale in senso assoluto), oppure una disciplina che pur insegnandoti i principi del combattimento non li applica in senso propriamente marziale se non nel kime no kata.
Per il karate è più o meno lo stesso, anche se la pratica non sportiva è sicuramente più vicina all’arte marziale di quanto non lo sia nel judo.
L’aikido è privo di competizioni, quindi ricade nel secondo aspetto elencato per il judo (cioè un’arte non propriamente marziale), anche se gli manca una vera apertura verso il marziale come invece c’è nel judo (per lo più ignorata s’intende).
Non voglio parlare di tutte le arti anche perché non le conosco abbastanza bene, ma solo fornire il mio metodo di analisi.
Post by: tatamitris on March 23, 2012, 22:48:19 pm
Le koryu risentono da un lato dell’influenza pro tempore dello Shogun, esercitata nell’intero periodo di pace chiamato Edo, dall’altra di un riferimento ad un contesto storico del tutto differente, dove si girava armati e si veniva da un’epoca nella quale si usavano le armature in guerra, i samurai potevano stare a distanza di sicurezza dagli aggressori (vedi ma - ai ecc.) ecc.
Quindi, le koryu sono A.M. perché non sono sport, ma con quei limiti di cui sopra. I caratteri distintivi di queste arti sono la tradizione, anche come strumento per una elevazione spirituale ed il clima del dojo, che crea una determinata disciplina, aspetti questi che dovrebbero distinguere anche il gendai budo (in sintesi: judo, karate e aikido), ma che si riscontrano raramente.
Abbiamo le A.M. cinesi, indiane, indonesiane e filippine che sono antiche, ma che contengono tecniche assolutamente marziali (cioè rivolte alla propria sopravvivenza senza riguardi per l’avversario), chiaramente controllate quando eseguite con il compagno, eseguite spesso ad un ritmo più o meno lento. Queste arti possono essere eseguite con qualunque vestiario anche se esistono vestiti tradizionali e conservano la loro efficacia anche nei contesti delle società civili (?) occidentali. La pecca di queste arti, a mio avviso, potrebbe essere, per qualcuno, proprio l’efficacia che si esplica con tecniche che non hanno riguardi per l’avversario (violente e devastanti).
Un capitolo a se merita il “taiji quan” che pur conservando i principi del combattimento si è allontanato dalle tecniche propriamente marziali, necessitando di un ulteriore sviluppo dato dal maestro di turno che insegni l’applicazione marziale dei movimenti che si studiano.
Da ultimo ci sono le A.M. moderne (non intendo la kick o le MMA sia chiaro) come Systema e Krav Maga che attingendo di più o di meno da A.M. orientali si presentano con un arsenale tecnico diretto tutto a difendersi e attaccare. Queste ultime hanno il pregio di essere quelle utilizzate da reparti speciali dell’esercito che quindi concepiscono le A.M. come strumento di lavoro.
Sono inoltre costruite per essere utilizzate ai giorni nostri e quando opportunamente adattate alle esigenze della popolazione civile, come nel caso di Systema sono costruite per delle difese rapportate anche ad extra esigenze rispetto a quelle di una A.M. classica che non ha alcun riguardo per l’aggressore. Nel caso di Systema si propone anche una filosofia di vita accanto all’arte marziale come compendio indispensabile alla medesima.
Quanto sopra non vuole entrare nel merito dell’efficacia delle tecniche di ogni arte, ma piuttosto di quel che si prefiggono e su cosa le costituisce.
Una caratteristica dell’A.M. moderna e del sud est asiatico (e di quelle che non tengono conto delle armature) è quella del colpire. Si colpisce con diverse modalità: ai punti vitali, affondando, strisciando (come un taglio). Anche le finalità possono essere molteplici: recare danni gravi, far cadere, far scoprire, sbilanciare ecc.
L’approccio principale è comunque il colpire, non il proiettare, spaccare o lussare (se non colpendo), strangolare o immobilizzare (si immobilizza quando l’arte marziale è a uso di determinate persone, addette a particolari attività).
Mi riesce difficile pensare che allenandosi contro coltellate e colpi di spada o altro (compresi pugni e calci) si possa concepire di arrivare a pieno contatto, quindi mi sembra normale che le A.M. si siano avvalse di movimenti abbastanza lenti, atti a preservare la salute e l’integrità per altri momenti e contesti. Inoltre, le A.M. antiche e moderne hanno avuto riscontri reali, mi è difficile pensare, per esempio, che un metodo usato nelle forze armate, per addestrare i militari sia una bufala.
Mi sembra poi un controsenso criticare l’efficacia, a prescindere, delle difese da persona armata, quando si è disarmati, in quanto pur essendo una opinione rispettabilissima ed anche condivisibile, non è però coerente con l’allenarsi in una A.M. che è proprio fatta per difendersi da persone armate e non. A quel punto mi sembra coerente dire che è inutile praticare una A.M. e che quando s’incontra uno armato di coltello ognuno può fare come meglio crede, perché tanto non cambia niente.
Le A.M. non sono fatte per aumentare le capacità di sopravvivenza di un praticante nell’arco di una vita, ma piuttosto per farlo diventare una persona vera in grado di fare delle scelte giuste, che possono comportare una diminuzione delle sue possibilità sul lungo periodo, di sopravvivere e di non subire danni in scontri, al di fuori della palestra.
Altro equivoco e l’associare la velocità di uno scontro reale con la velocità di un allenamento, oppure associare l’impatto reale con l’impatto sul corpo in palestra.
E’ evidente che il movimento migliore è la cosa che va cercata, quindi il problema è lo scegliere il metodo che con più probabilità insegna il movimento migliore in un dato contesto. Non si capisce come una protezione dell’attaccante o del difendente dovrebbe migliorare questo movimento, mentre diventa sicuramente un elemento in più, rispetto al contesto per il quale ci si allena.
In altre parole, marziale non significa “pieno contatto”, non lo ha mai significato e non lo significa nemmeno adesso, mentre invece “pieno contatto” significa “aumento degli infortuni”, mentre dal punto di vista della capacità non porta niente in più, anzi mischia un po’ le carte cioè introduce variabili che nello scontro reale non ci saranno.
L’aumentare della velocità implica la necessità di ridurre l’uso di determinate tecniche che, anche se portate con l’intento di fermarsi prima del bersaglio, aumenterebbe drasticamente il numero d’incidenti. Come esempio di quanto appena detto, abbiamo il karate, che usando la piena velocità nei Kumite ha dovuto rinunciare a numerosi tipi di percussioni. Nonostante ciò è comunque facile farsi del male praticandolo, tanto che sono state introdotte protezioni per le mani e i piedi che non fanno altro che incappare nei problemi di cui ho detto sopra in riferimento alle protezioni, mentre, come contro altare, hanno portato ad un minor controllo dei colpi.
L’arte marziale è tale anche perché bada alla salute del praticante, altrimenti non è più un’arte.
Se si pensa di praticare finché si campa o quasi è un dovere preoccuparsi di praticare qualcosa che non danneggi il corpo, ma che lo fortifichi. Questo non andrebbe mai dimenticato.
Ma se si crede in un'altra idea di arte, allora bisogna esplicitarlo, dire chiaramente che i danni ci saranno e che non ci si preoccupa di essi. Nel presentare l’arte, bisogna cioè elencare i pro e i contro e questo vale anche per gli sport da combattimento.
Post by: FBSO on March 23, 2012, 23:36:13 pm
Avevo scritto un po' di cose cercando il momento giusto per postarle, forse è giunto o forse no, giudicate voi.
Dif. pers.le – A.M. – sport da combattimento -
Spero di non offendere nessuno se ripresento alcuni temi, che posto in questa sezione, anche se si riferiscono anche ad altre.
Ritengo che le arti marziali abbiano come scopo o fra gli scopi, la difesa personale, però sempre più spesso sento, anche sul F.A.M., dire che le A.M. non servono, non sono efficaci e che occorre rivolgersi altrove (dove?) per imparare a difendersi, per poi denigrare i corsi di difesa personale, il budo moderno, le koryu ecc. (perché illudono ecc.), innescando un circolo vizioso autolesionistico che, secondo me, lascia basito chi frequenta i forum, perché sente criticare da chi frequenta una disciplina, la disciplina medesima, bollandola di inefficacia ecc.
Vorrei fare un po’ di chiarezza e sentire i commenti.
Le A.M., da sempre, sono state concepite per difendersi ed attaccare, in oriente e in occidente.
A seconda dei periodi storici si sono adattate al vestiario e ai contesti nelle quali dovevano operare, ma l’intento è sempre stato il medesimo. Per fare ciò occorreva un addestramento che badasse a tutto l’essere umano, nelle componenti del corpo, dell’emotività, della mente ecc. Tali arti a volte hanno badate solo a costruire carne da macello, ma in altri casi hanno elaborato sistemi per accrescere le potenzialità umane e raggiungere la miglior salute possibile e il più a lungo possibile.
Anche adesso quando un giovane entra in una palestra di A.M. per la prima volta, vuole imparare a difendersi, non c’è santo, lo sappiamo tutti che è così.
Poi ci sono le palestre di sport da combattimento, ma qui entriamo in un altro ambito, dove la finalità non è più imparare a difendersi ed attaccare, ma vincere la competizione.
Qui parliamo di chi “sacrifica” la propria salute per soldi o per il pubblico o per entrambi.
Costui può ottenere anche una certa capacità nel difendersi, tanto più grande quanto più si allena naturalmente.
Questa suddivisione che per me è sempre stata abbastanza pacifica, è stata pasticciata al punto che chi entra in una palestra oggi, molto spesso, non riesce a capire cosa sta facendo: sport (anche duro o debilitante) o arte marziale.
Un tempo, semplicemente lo sport non esisteva, quindi non potevano esserci fraintendimenti, mentre le A.M. esistevano eccome.
Da qui, secondo me, partono una serie di fraintendimenti e confusioni.
Facciamo un esempio che conosco da vicino: il judo. Il judo contiene le proiezioni che derivano da Kito ryu, essa poggiava il suo metodo su un kata che prevedeva di indossare l’armatura (non era propriamente una A.M., ma staremmo a divagare inutilmente) oggi le armature stanno in qualche armadio.
Il randori di judo si basa sulle proiezioni (derivate da Kito ryu), Kano le ha usate per diffondere un metodo educativo con dei principi validi in combattimento, ma le proiezioni studiate nel judo non sono tecniche marziali (lo sono di più quelle di Kito ryu perché fanno riferimento ad un contesto diverso), tanto è vero che Kano ha voluto trasmettere l’arte marziale (fatta di tecniche marziali) con un kata derivato da Tenshin shinyo ryu, dicendo che chi avesse voluto dedicarsi all’arte marziale vera e propria doveva approfondire quel kata e andare oltre (più o meno). Tutto il lavoro al suolo (lotta a terra) è una successiva elaborazione e ricerca rispetto alle origini, resa possibile dalle finalità non propriamente marziali del judo.
Quindi, se fai judo (oggi), puoi optare per praticare uno sport da competizione (non un’arte marziale in senso assoluto), oppure una disciplina che pur insegnandoti i principi del combattimento non li applica in senso propriamente marziale se non nel kime no kata.
Per il karate è più o meno lo stesso, anche se la pratica non sportiva è sicuramente più vicina all’arte marziale di quanto non lo sia nel judo.
L’aikido è privo di competizioni, quindi ricade nel secondo aspetto elencato per il judo (cioè un’arte non propriamente marziale), anche se gli manca una vera apertura verso il marziale come invece c’è nel judo (per lo più ignorata s’intende).
Non voglio parlare di tutte le arti anche perché non le conosco abbastanza bene, ma solo fornire il mio metodo di analisi.
Non ho capito su questi passaggi:
-Uno sport da combattimento, come ad es. la BOXE, non può avere come finalità la difesa e non la competizione? Non tutti quelli che fanno BOXE poi fanno le gare, alcuni la fanno per avere un elemento di difesa. Io credo che la boxe, secoli fa, sia nata non per andare subito in competizioni. Si sarà evoluta per le competizioni. Non credo che sia nata subito per le competizioni.
-Non ho capito perchè le proiezioni del Judo non sono marziali. Perchè derivano da un kata?
Poi una cosa che ho scoperto da poco.
Di certo chi faceva, secoli fa, karate o Kung Fu non diceva faccio "arti marziali", non è che siamo noi che abbiamo dato il nome "arti marziali" a qualcosa che semplicemente era un modo per combattere?
Post by: muteki on March 23, 2012, 23:46:37 pm
chi faceva karate secoli fa non faceva karate perché ancora non c'era :)
i termini WUSHU in cinese, o BUJUTSU (che è la stessa cosa) esistono da secoli. e significano "tecniche militari". quindi potremmo dire che la parola arti marziali esistesse già.
nel caso specifico del giappone la tradizione militare è da sempre indicata col termine BU (cinese WU), nell'accezione di "fermare la lancia", ossia "pacificare " (per paradosso con le armi!!!).
giusto per dire che la marzialità esiste da sempre, come dice bene tatamitris.
Post by: FBSO on March 23, 2012, 23:49:20 pm
quoto tatamitris.
chi faceva karate secoli fa non faceva karate perché ancora non c'era :)
i termini WUSHU in cinese, o BUJUTSU (che è la stessa cosa) esistono da secoli. e significano "tecniche militari". quindi potremmo dire che la parola arti marziali esistesse già.
nel caso specifico del giappone la tradizione militare è da sempre indicata col termine BU (cinese WU), nell'accezione di "fermare la lancia", ossia "pacificare " (per paradosso con le armi!!!).
giusto per dire che la marzialità esiste da sempre, come dice bene tatamitris.
Sì, ma non per il termine che intendiamo noi.
Noi dobbiamo (non che sia obbligatorio) fare distinzione tra AM e SDC mentre secoli fa non si faceva quindi era impossibile trovare un samurai che dicesse ""faccio Arti Marziali".
Post by: nameganai on March 23, 2012, 23:51:09 pm
Sì, ma non per il termine che intendiamo noi.
Noi dobbiamo (non che sia obbligatorio) fare distinzione tra AM e SDC mentre secoli fa non si faceva quindi era impossibile trovare un samurai che dicesse ""faccio Arti Marziali".
casomai era impossibile trovare un samurai che dicesse "faccio SDC"
Post by: FBSO on March 23, 2012, 23:53:01 pm
Sì, ma non per il termine che intendiamo noi.
Noi dobbiamo (non che sia obbligatorio) fare distinzione tra AM e SDC mentre secoli fa non si faceva quindi era impossibile trovare un samurai che dicesse ""faccio Arti Marziali".
casomai era impossibile trovare un samurai che dicesse "faccio SDC"
E quindi era impossibile trovare un samurai che dicesse faccio Arti Marziali.
Facevano "BUJUTSU" (prendo da muteki) che sono tecniche di combattimento, una generalità di tecniche utile al combattimento.
Post by: muteki on March 23, 2012, 23:53:43 pm
quoto tatamitris.
chi faceva karate secoli fa non faceva karate perché ancora non c'era :)
i termini WUSHU in cinese, o BUJUTSU (che è la stessa cosa) esistono da secoli. e significano "tecniche militari". quindi potremmo dire che la parola arti marziali esistesse già.
nel caso specifico del giappone la tradizione militare è da sempre indicata col termine BU (cinese WU), nell'accezione di "fermare la lancia", ossia "pacificare " (per paradosso con le armi!!!).
giusto per dire che la marzialità esiste da sempre, come dice bene tatamitris.
Sì, ma non per il termine che intendiamo noi.
Noi dobbiamo (non che sia obbligatorio) fare distinzione tra AM e SDC mentre secoli fa non si faceva quindi era impossibile trovare un samurai che dicesse ""faccio Arti Marziali".
beh, nel periodo tokugawa tutti i samurai, veri o presunti, rimarcavano l'appartenenza a quella o l'altra scuola. e ancor prima, per tutto lo shogunato, si parlava di BUKE (famiglie militari) per indicare l'appartenenza a un clan di potere politico e marziale. ma di certo non si parlava di arti marziali come sport. tranne in alcuni casi. del resto le attuali arti marziali manco esistevano. ancora riferendoci al giappone, si parlava di BUJUTSU, come dicevo prima, per includere un po' tutto. per il resto quoto nameganai ;)
Post by: Andy on March 23, 2012, 23:54:26 pm
Risegnalo questo, nel caso qualcuno se lo fosse perso. https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11566.msg286509#msg286509 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11566.msg286509#msg286509)
Post by: tatamitris on March 24, 2012, 11:44:22 am
Non ho capito su questi passaggi:
-Uno sport da combattimento, come ad es. la BOXE, non può avere come finalità la difesa e non la competizione? Non tutti quelli che fanno BOXE poi fanno le gare, alcuni la fanno per avere un elemento di difesa. Io credo che la boxe, secoli fa, sia nata non per andare subito in competizioni. Si sarà evoluta per le competizioni. Non credo che sia nata subito per le competizioni.
-Non ho capito perchè le proiezioni del Judo non sono marziali. Perchè derivano da un kata?
Derivano da un kata, ma non solo. Il punto di partenza però è quello.
Tanto è vero che all'inizio del kodokan quando non era ancora stato ultimato il nage no kata si praticava kito ryu no kata. Kito ryu non veniva definita un'arte marziale se non all'inizio della sua storia, nei densho che ha lasciato la scuola si dice addirittura qualcosa del tipo "quella è roba di arti marziali noi badiamo invece a ecc. ".
Comunque kito ryu no kata era un kata pensato con due persone che indossano un'armatura (credo quella leggera).
Io intendo marziale una tecnica che nel contesto alla quale fa riferimento è fatta per essere eseguita per salvare la vita e al contempo danneggiare l'avversario.
Per esempio seoi nage è marziale se concepito come controtecnica ad un attacco alle spalle (vedi kime no kata), ma nelle applicazioni in randori non è marziale perché presuppone di essere portato partendo di fronte all'avversario e tutta la dinamica cambia (per esempio diventa indispensabile la presa alla casacca), ma il discorso diventa lungo.
Il fatto stesso che le tecniche di proiezione di judo si portino a pieno contato, presuppone che non siano marziali, altrimenti i praticanti affollerebbero le corsie degli ospedali.
Le leve e gli strangolamenti che sono tecniche marziali si portano per lo più a terra dove la velocità e di gran lunga inferiore e si controlla molto di più e anche così sono causa d'incidenti.
Post by: FBSO on March 24, 2012, 11:50:26 am
Non ho capito su questi passaggi:
-Uno sport da combattimento, come ad es. la BOXE, non può avere come finalità la difesa e non la competizione? Non tutti quelli che fanno BOXE poi fanno le gare, alcuni la fanno per avere un elemento di difesa. Io credo che la boxe, secoli fa, sia nata non per andare subito in competizioni. Si sarà evoluta per le competizioni. Non credo che sia nata subito per le competizioni.
-Non ho capito perchè le proiezioni del Judo non sono marziali. Perchè derivano da un kata?
Derivano da un kata, ma non solo. Il punto di partenza però è quello.
Tanto è vero che all'inizio del kodokan quando non era ancora stato ultimato il nage no kata si praticava kito ryu no kata. Kito ryu non veniva definita un'arte marziale se non all'inizio della sua storia, nei densho che ha lasciato la scuola si dice addirittura qualcosa del tipo "quella è roba di arti marziali noi badiamo invece a ecc. ".
Comunque kito ryu no kata era un kata pensato con due persone che indossano un'armatura (credo quella leggera).
Io intendo marziale una tecnica che nel contesto alla quale fa riferimento è fatta per essere eseguita per salvare la vita e al contempo danneggiare l'avversario.
Per esempio seoi nage è marziale se concepito come controtecnica ad un attacco alle spalle (vedi kime no kata), ma nelle applicazioni in randori non è marziale perché presuppone di essere portato partendo di fronte all'avversario e tutta la dinamica cambia (per esempio diventa indispensabile la presa alla casacca), ma il discorso diventa lungo.
Il fatto stesso che le tecniche di proiezione di judo si portino a pieno contato, presuppone che non siano marziali, altrimenti i praticanti affollerebbero le corsie degli ospedali.
Le leve e gli strangolamenti che sono tecniche marziali si portano per lo più a terra dove la velocità e di gran lunga inferiore e si controlla molto di più e anche così sono causa d'incidenti.
Ma perchè se sono a pieno contatto e non disintegrano l' avversario non sono marziali?
Post by: tatamitris on March 24, 2012, 12:37:45 pm
Ma perchè se sono a pieno contatto e non disintegrano l' avversario non sono marziali?Nessuna tecnica disintegra.
Se una tecnica viene allenata per essere portata in combattimento reale, deve avere determinate caratteristiche, dare la schiena all'avversario non è mai buona idea, andava bene un tempo quando si avevano le armature non oggi.
Altra cosa è partire con l'avversario alle spalle, allora seoi nage diventa una soluzione (fra l'altro portato differentemente, cioè tecnicamente diverso).
I sutemi avevano uno specifico senso marziale quando si avevano le armature addosso e si poteva piantare di testa e spalle una persona al suolo sotto il peso del suo corpo e della sua armatura e trascinato con il proprio peso e la propria armatura (es: yoko wakare).
Dopo nel judo sono diventati un allenamento nei principi del combattimento, ma non più delle tecniche marziali (trasportabili nel contesto di un combattimento reale di oggi) se non con rare eccezioni.
Post by: nameganai on March 24, 2012, 23:40:39 pm
Facciamo un esempio che conosco da vicino: il judo. Il judo contiene le proiezioni che derivano da Kito ryu, essa poggiava il suo metodo su un kata che prevedeva di indossare l’armatura (non era propriamente una A.M., ma staremmo a divagare inutilmente) oggi le armature stanno in qualche armadio.
Il randori di judo si basa sulle proiezioni (derivate da Kito ryu), Kano le ha usate per diffondere un metodo educativo con dei principi validi in combattimento, ma le proiezioni studiate nel judo non sono tecniche marziali (lo sono di più quelle di Kito ryu perché fanno riferimento ad un contesto diverso), tanto è vero che Kano ha voluto trasmettere l’arte marziale (fatta di tecniche marziali) con un kata derivato da Tenshin shinyo ryu, dicendo che chi avesse voluto dedicarsi all’arte marziale vera e propria doveva approfondire quel kata e andare oltre (più o meno). Tutto il lavoro al suolo (lotta a terra) è una successiva elaborazione e ricerca rispetto alle origini, resa possibile dalle finalità non propriamente marziali del judo.
:) per la parte in neretto...
diciamo che il motivo è che sono stati asfaltati da Mataemon Tanabe del fusen ryu ;)
Per esempio seoi nage è marziale se concepito come controtecnica ad un attacco alle spalle (vedi kime no kata), ma nelle applicazioni in randori non è marziale perché presuppone di essere portato partendo di fronte all'avversario e tutta la dinamica cambia (per esempio diventa indispensabile la presa alla casacca), ma il discorso diventa lungo.
permettimi,anche no...
per usare seoi nage "marziale" devo per forza essere attaccato alle spalle? ma no...
esistono modalità per tirare seoi nage che esulano dalla visione kito/judo e seoi nage,non ha certo bisogno della casacca per esser tirato (e neanche di afferrar nulla con le mani..)
Il fatto stesso che le tecniche di proiezione di judo si portino a pieno contato, presuppone che non siano marziali, altrimenti i praticanti affollerebbero le corsie degli ospedali.
ma quindi chi studia in una koryu si infortuna ad ogni tecnica?
diciamo che una certa "epurazione" ha reso più facile il proliferare delle AM...
Le leve e gli strangolamenti che sono tecniche marziali si portano per lo più a terra dove la velocità e di gran lunga inferiore e si controlla molto di più e anche così sono causa d'incidenti.
anche qui dissento,
molte proiezioni,sono proprio il risultato di leve...(quindi fatte in piedi).
ovvio che questo esula dal campo "judo".
comunque,a parte le cose con cui sono in disaccordo,bel post,scritto con passione.
Post by: Andy on March 25, 2012, 11:07:42 am
Sì, giusto in un kata può venire...
Post by: tatamitris on March 25, 2012, 12:50:03 pm
diciamo che il motivo è che sono stati asfaltati da Mataemon Tanabe del fusen ryu ;)
Diciamo che se non voleva essere proiettato poteva stare a casa e faceva prima.
esistono modalità per tirare seoi nage che esulano dalla visione kito/judo e seoi nage,non ha certo bisogno della casacca per esser tirato (e neanche di afferrar nulla con le mani..)Forse non mi sono spiegato. Posto che il seoi nage si possa tirare marzialmente parlando anche in situazioni diverse da quelle stabilite dal judo (ad eccezione dell'attacco da tergo), stai dicendo quello che dico io e cioè che il seoi nage del judo non è una tecnica marziale.
ma quindi chi studia in una koryu si infortuna ad ogni tecnica?Anche qui mi devo spiegare meglio.
diciamo che una certa "epurazione" ha reso più facile il proliferare delle AM...
Per pieno contatto, nel contesto in cui parlavo io, s'intende una tecnica portata liberamente senza vincoli di controllo in un combattimento "regolamentato" ma libero, come può essere un combattimento di boxe o randori, dove si va a pieno contatto, ma l'avversario non sa cosa gli arriva.
Un kata può contenere tecniche più pericolose (più marziali), ma uke sa cosa fare e anche tori. Inoltre le koryu (come pure il silat o il krav maga per esempio) quando tirano tecniche che più si avvicinano ad essere marziali controllano eccome e non vanno a pieno contatto altrimenti romperebbero o lusserebbero le articolazioni oppure strangolerebbero realmente.
Ma io stavo parlando del judo, a contatto pieno non puoi portare una leva per proiettare perché ciò sarebbe causa d'incidenti, queste cose le puoi fare solo in un kata.
anche qui dissento,
molte proiezioni,sono proprio il risultato di leve...(quindi fatte in piedi).
ovvio che questo esula dal campo "judo".
comunque,a parte le cose con cui sono in disaccordo,bel post,scritto con passione.Grazie! :-[
Post by: nameganai on March 26, 2012, 09:49:24 am
diciamo che il motivo è che sono stati asfaltati da Mataemon Tanabe del fusen ryu ;)
Diciamo che se non voleva essere proiettato poteva stare a casa e faceva prima.
ma perchè? era un'incontro di judo o era un'incontro fra due scuole? il prof. Kano per prima ha ammesso l'efficacia del fusen,chiedendo venisse insegnato a membri del kodokan...
esistono modalità per tirare seoi nage che esulano dalla visione kito/judo e seoi nage,non ha certo bisogno della casacca per esser tirato (e neanche di afferrar nulla con le mani..)Forse non mi sono spiegato. Posto che il seoi nage si possa tirare marzialmente parlando anche in situazioni diverse da quelle stabilite dal judo (ad eccezione dell'attacco da tergo), stai dicendo quello che dico io e cioè che il seoi nage del judo non è una tecnica marziale.
avevo capito che il seoi è marziale solo se ti attaccano da dietro...
ma quindi chi studia in una koryu si infortuna ad ogni tecnica?Anche qui mi devo spiegare meglio.
diciamo che una certa "epurazione" ha reso più facile il proliferare delle AM...
Per pieno contatto, nel contesto in cui parlavo io, s'intende una tecnica portata liberamente senza vincoli di controllo in un combattimento "regolamentato" ma libero, come può essere un combattimento di boxe o randori, dove si va a pieno contatto, ma l'avversario non sa cosa gli arriva.
Un kata può contenere tecniche più pericolose (più marziali), ma uke sa cosa fare e anche tori. Inoltre le koryu (come pure il silat o il krav maga per esempio) quando tirano tecniche che più si avvicinano ad essere marziali controllano eccome e non vanno a pieno contatto altrimenti romperebbero o lusserebbero le articolazioni oppure strangolerebbero realmente.
ma nel kata il tuo compagno è sempre collaborativo,quindi tu puoi realmente tirare anche una leva a piena potenza,ma sarà comunque falsata....
Ma io stavo parlando del judo, a contatto pieno non puoi portare una leva per proiettare perché ciò sarebbe causa d'incidenti, queste cose le puoi fare solo in un kata.
anche qui dissento,
molte proiezioni,sono proprio il risultato di leve...(quindi fatte in piedi).
ovvio che questo esula dal campo "judo".
stesso discorso di cui sopra,nel kata comunque stai allenandoti su reazioni fittizie,meglio trattenere una leva in contesto non collaborativo,che portarla al massimo mentre uke sta buono a farsela fare...
IHMO OVVIAMENTE :)