Post by: Bingo Bongo on March 24, 2012, 10:46:00 am
....Pensavo a qualche anno fa quando un maestro di musica, purtroppo scomparso, mentre ascoltava con me della musica tecno (la tunz-tunz) con un mezzo sorriso mi guardò e mi disse: "Invece di andare avanti, torniamo indietro". Pensai allora e ho rifletutto oggi.
Ecco, il rischio delle MMA è esattamente questo: invece di andare avanti di tornare indietro esattamente come quella musica che tanto moderna appare e tanto moderna non è.
Ma cos'è questa evoluzione delle AM? L'evoluzione di un'AM è quando il saper combattare diventa solo una frazione di ciò che l'AM insegna. E' come dire che il combattimento è in realtà la cosa più facile da imparare. Vuol dire che il combattimento è la partenza non l'arrivo. Fa parte del percorso, ma se si rimane fermi al combattimento non si va avanti.
Quando O Sensei dice, anche se ormai vecchio, rincoglionito, pentito e shintoista, che l'Aikido è l'arte della difesa senza offesa e che un aggressione è un'opportunità per verificare la purezza del proprio spirito io non rimango così :o, ma così :thsit:
E' talmente avanti che supera anche il concetto spirituale del Qi: non il Qi per essere più forti in combattimento per ammazzare prima il mio avversario, per ucciderlo senza toccarlo (come Toki), ma il Qi come Armonia, come "sincronizzazione" della propria vita alla vita universale.
Una macchina di formula 1 continua ad evolversi e io continuo a non sapere come si guida.
Uno dei miei primi topic fu proprio su Toki perché come Toki anch'io sono avido di potere e non sono evoluto. Sono così pieno di rabbia da ammarzarmi ancora di burpees e di sparring, ma sto cercando di guardare oltre..
Qual è l'obiettivo dell'evoluzione di un AM se non l'evoluzione di noi stessi? Ma quante volte ho bisogno che mi venga detto che un AM è un percorso di Vita e come tale comprende la Vita e non solo una parte di essa. Perché il combattimento è solo una parte di essa. Il combattimento è esso stesso solo un'aspetto della didattica. E poi c'è il continuo affinare il rapporto con il nostro corpo. Poi c'è il continuo affinare il rapporto del nostro corpo con l'universo. Concetti astratti? Può essere, ma senza questi concetti non si può andare avanti, non c'è evoluzione. Invece di andare avanti si torna indietro.
Post by: Hung-gio on March 24, 2012, 11:18:40 am
Bisogna solo stare attenti a non dimenticarsi del combattimento, dello scontro( in allenamento intendo) non come fine, ma come mezzo. Se non utilizziamo questo importante strumento non saliremo mai sul gradino successivo. Almeno non con le arti MARZIALI. Lo si potrà fare con altri titpi di arte , come quella della meditazione ecc.
Quindi oggi ci troviamo in situazioni dove si combatte come fine( per lavoro e divertimento)...e di fatto questo non è sbagliato, dipende dalle prerogative di ognuno, chi di noi non si diverte?!...o non si combatte proprio pensando all'illuminazione, ma si snatura l'arte marziale in se.
Poi infine credo che come in ogni disciplina è il praticante che può dare una certa importanza o funzione a ciò che pratica. Insomma dipende come sempre tutto da noi.
Per farti un esempio decontestualizzato: pregare può essere solo un rituale giornaliero o un vero e proprio incontro con Dio/ te stesso ecc.( dipende dalle diverse fedi). Dipende dall'INTENZIONE che c'è dietro il gesto, non dal gesto in se.
Post by: FBSO on March 24, 2012, 11:22:38 am
Mi alzo di buon umore e mentre faccio colazione penso agli ottimi interventi letti in questi giorni sulla sezione Karate. Accendo il computer e il primo topic non letto è sulle MMA e mi viene in mente la parola Evoluzione che ho sentito in questi giorni nei vari post. Mentre cerco di calcolare ad occhio quanti viaggi dovrò fare per buttare la plastica.....
....Pensavo a qualche anno fa quando un maestro di musica, purtroppo scomparso, mentre ascoltava con me della musica tecno (la tunz-tunz) con un mezzo sorriso mi guardò e mi disse: "Invece di andare avanti, torniamo indietro". Pensai allora e ho rifletutto oggi.
Ecco, il rischio delle MMA è esattamente questo: invece di andare avanti di tornare indietro esattamente come quella musica che tanto moderna appare e tanto moderna non è.
Ma cos'è questa evoluzione delle AM? L'evoluzione di un'AM è quando il saper combattare diventa solo una frazione di ciò che l'AM insegna. E' come dire che il combattimento è in realtà la cosa più facile da imparare. Vuol dire che il combattimento è la partenza non l'arrivo. Fa parte del percorso, ma se si rimane fermi al combattimento non si va avanti.
Quando O Sensei dice, anche se ormai vecchio, rincoglionito, pentito e shintoista, che l'Aikido è l'arte della difesa senza offesa e che un aggressione è un'opportunità per verificare la purezza del proprio spirito io non rimango così :o, ma così :thsit:
E' talmente avanti che supera anche il concetto spirituale del Qi: non il Qi per essere più forti in combattimento per ammazzare prima il mio avversario, per ucciderlo senza toccarlo (come Toki), ma il Qi come Armonia, come "sincronizzazione" della propria vita alla vita universale.
Una macchina di formula 1 continua ad evolversi e io continuo a non sapere come si guida.
Uno dei miei primi topic fu proprio su Toki perché come Toki anch'io sono avido di potere e non sono evoluto. Sono così pieno di rabbia da ammarzarmi ancora di burpees e di sparring, ma sto cercando di guardare oltre..
Qual è l'obiettivo dell'evoluzione di un AM se non l'evoluzione di noi stessi? Ma quante volte ho bisogno che mi venga detto che un AM è un percorso di Vita e come tale comprende la Vita e non solo una parte di essa. Perché il combattimento è solo una parte di essa. Il combattimento è esso stesso solo un'aspetto della didattica. E poi c'è il continuo affinare il rapporto con il nostro corpo. Poi c'è il continuo affinare il rapporto del nostro corpo con l'universo. Concetti astratti? Può essere, ma senza questi concetti non si può andare avanti, non c'è evoluzione. Invece di andare avanti si torna indietro.
Quindi nelle arti marziali il fine è la crescita personale e, uno dei mezzi usati per raggiungere il fine, è il combattimento.
Se il combattimento non si evolve ed è il mezzo che ci permette di farci evolvere, la tradizione non può essere un peso in un mondo in continuo cambiamento?
Per crescere abbiamo davvero bisogno delle AM?
Post by: happosai lucifero on March 24, 2012, 11:24:05 am
Ma cos'è questa evoluzione delle AM? L'evoluzione di un'AM è quando il saper combattare diventa solo una frazione di ciò che l'AM insegna.
io vorrei tanto sapere chi è stato il primo a sparare sta boiata. cioè, nessuno si allena nel lancio del giavellotto sperando di imparare un giorno a cucinare! io capisco che tu, come tutti noi, sia stato cresciuto a pane e luoghi comuni, ma grazie al cielo arriva un giorno in cui uno ti fa una domanda semplice e ti sembra di aver ricevuto lo schiaffo più violento della tua vita. è una sveglia che non ti permetterà di tornare a dormire, e da quel giorno prendi a ragionare da solo, e a cercare input con una fame diversa
i fessi antichi così fessi poi non erano, e se trapiantati su una terra selvaggia hanno inventato le fornaci e trovato il modo di lavorare il ferro è perché hanno avuto la capacità di sviluppare strumenti adatti alle proprie necessità e di migliorarli di giorno in giorno. le discipline marziali hanno come scopo imparare a combattere, spesso uno contro uno e disarmati. in alcune epoche è stata forse una necessità, oggi è un divertimento
poi se vuoi vederci un meccanismo di sublimazione, in cui nell'applicarti a qualcosa elevi la tua persona, puoi farlo benissimo, ma devi tener presenti due cose:
- è un meccanismo che puoi ricercare in qualunque attività umana indifferentemente;
- è un qualcosa di individuale, tuo, intimo.. stai usando uno strumento per assolvere (anche) ad uno scopo diverso da quello per cui è stato preposto. questo non ti autorizza a sostenere che l'obiettivo per cui lo usi tu sia il vero fine per cui quello strumento è stato progettato. (per fartene una ragione vedi anche il punto precedente e fai due conti..)
Post by: Darth Dorgius on March 24, 2012, 11:27:24 am
....Pensavo a qualche anno fa quando un maestro di musica, purtroppo scomparso, mentre ascoltava con me della musica tecno (la tunz-tunz) con un mezzo sorriso mi guardò e mi disse: "Invece di andare avanti, torniamo indietro". Pensai allora e ho rifletutto oggi.
Discorso condivisibile solo che... Riferito a ciò che è successo al panorama delle arti marziali finoa pochi anni fa, il punto è che i "maestri di musica" (per mantenere il parallelo) alla fine t'insegnavano solo rigidamente una qualche melodia, senza insegnarti a leggere le note o a solfeggiare. E quindi si era giunti al paradosso che i tizi che suonano svariati tipi di strumenti a percussione (anche bidoni dell'immondizia) erano più musicisti di quelli che studiano al conservatorio.
Roba che nella musica, fortunatamente, non è mai successa.
Post by: FBSO on March 24, 2012, 11:28:12 am
Ma cos'è questa evoluzione delle AM? L'evoluzione di un'AM è quando il saper combattare diventa solo una frazione di ciò che l'AM insegna.
io vorrei tanto sapere chi è stato il primo a sparare sta boiata. cioè, nessuno si allena nel lancio del giavellotto sperando di imparare un giorno a cucinare! io capisco che tu, come tutti noi, sia stato cresciuto a pane e luoghi comuni, ma grazie al cielo arriva un giorno in cui uno ti fa una domanda semplice e ti sembra di aver ricevuto lo schiaffo più violento della tua vita. è una sveglia che non ti permetterà di tornare a dormire, e da quel giorno prendi a ragionare da solo, e a cercare input con una fame diversa
i fessi antichi così fessi poi non erano, e se trapiantati su una terra selvaggia hanno inventato le fornaci e trovato il modo di lavorare il ferro è perché hanno avuto la capacità di sviluppare strumenti adatti alle proprie necessità e di migliorarli di giorno in giorno. le discipline marziali hanno come scopo imparare a combattere, spesso uno contro uno e disarmati. in alcune epoche è stata forse una necessità, oggi è un divertimento
poi se vuoi vederci un meccanismo di sublimazione, in cui nell'applicarti a qualcosa elevi la tua persona, puoi farlo benissimo, ma devi tener presenti due cose:
- è un meccanismo che puoi ricercare in qualunque attività umana indifferentemente;
- è un qualcosa di individuale, tuo, intimo.. stai usando uno strumento per assolvere (anche) ad uno scopo diverso da quello per cui è stato preposto. questo non ti autorizza a sostenere che l'obiettivo per cui lo usi tu sia il vero fine per cui quello strumento è stato progettato. (per fartene una ragione vedi anche il punto precedente e fai due conti..)
Condivido.
E aggiungo: le AM, come ogni attività umana, possono permetterti di crescere interiormente ma non sono indispensabili.
Post by: Rev. Madhatter on March 24, 2012, 11:31:39 am
Spoiler: show
+1 ad Happo :thsit:
Post by: Bingo Bongo on March 24, 2012, 12:26:00 pm
Ma cos'è questa evoluzione delle AM? L'evoluzione di un'AM è quando il saper combattare diventa solo una frazione di ciò che l'AM insegna.
io vorrei tanto sapere chi è stato il primo a sparare sta boiata. cioè, nessuno si allena nel lancio del giavellotto sperando di imparare un giorno a cucinare! io capisco che tu, come tutti noi, sia stato cresciuto a pane e luoghi comuni, ma grazie al cielo arriva un giorno in cui uno ti fa una domanda semplice e ti sembra di aver ricevuto lo schiaffo più violento della tua vita. è una sveglia che non ti permetterà di tornare a dormire, e da quel giorno prendi a ragionare da solo, e a cercare input con una fame diversa
Non l'hanno sparata. Si sono evoluti. Però ho fatto un errore: ho scritto combattare pensando a quello che pensi tu, cioè imparare a picchiarsi.
Secondo me incomiceremmo a capirci meglio se invece di dire imparare a combattere incominciassimo a scrivere imparare a picchiarsi. Perché, piaccia o non piaccia, i banchi di prova tanto osannati e reali si riducono a questo.
A volte nei luoghi comuni c'è molta verità. A volte ci sono enormi abbagli. Questo non credi valga tanto per le AM quanto per le MMA? (faccio una brutta divisione, ma sono sicuro che ci siamo capiti).
i fessi antichi così fessi poi non erano, e se trapiantati su una terra selvaggia hanno inventato le fornaci e trovato il modo di lavorare il ferro è perché hanno avuto la capacità di sviluppare strumenti adatti alle proprie necessità e di migliorarli di giorno in giorno. le discipline marziali hanno come scopo imparare a combattere, spesso uno contro uno e disarmati. in alcune epoche è stata forse una necessità, oggi è un divertimento
Esattamente. Il punto è non andare oltre le apparenze e pensare che si sta lavorando il ferro mentre ancora si stanno usando le pietre.
Un altro punto è che alcune discipline marziali hanno come scopo imparare a combattere altre hanno come scopo imparare a picchiarsi. Che per imparare a picchiarsi meglio si sia inventato il "sacco mobile" è un miglioramento esterno che migliora a sua volta un aspetto esterno. Io non ci vedo evoluzione.
Non è che io ci vedo qualcosa. Per me è evidente vederci altro.
poi se vuoi vederci un meccanismo di sublimazione, in cui nell'applicarti a qualcosa elevi la tua persona, puoi farlo benissimo, ma devi tener presenti due cose:
- è un meccanismo che puoi ricercare in qualunque attività umana indifferentemente;
- è un qualcosa di individuale, tuo, intimo.. stai usando uno strumento per assolvere (anche) ad uno scopo diverso da quello per cui è stato preposto. questo non ti autorizza a sostenere che l'obiettivo per cui lo usi tu sia il vero fine per cui quello strumento è stato progettato. (per fartene una ragione vedi anche il punto precedente e fai due conti..)
@bingoNo, io credo che il migliore fosse il tedesco. Per esempio se hai avuto modo di leggere la "Fondazione della metafisica dei costumi" di Kant nella traduzione di Vigorelli avrai letto anche della difficoltà non solo di tradurre determinati termini, ma di seguire la corretta punteggiatura perché il ritmo dato dalla punteggiatura è fondamentale per riuscire a esprimere determinati concetti difficilmente traducibili dal tedesco in italiano.Spoiler: show
+1 ad Happo :thsit:
Per quanto riguarda l'involuzione sono più concentrato su alcuni concetti di Wittgenstein che diceva che l'uomo si sarebbe auto distrutto attraverso il linguaggio.
Post by: Rev. Madhatter on March 24, 2012, 12:50:40 pm
Spoiler: show
Post by: Syntrip on March 24, 2012, 12:53:32 pm
mi viene da chiedermi che cosa si intenda esattamente...
se le pratiche per spaccare le ossa ci servono per -appunto- spaccare le ossa perchè viviamo in una realtà dove o siamo noi a spaccarle o le spaccano a noi, allora andare a cercare qualcosa di "spirituale" nelle suddette pratiche è involuzione
se invece abitiamo in una città abbiamo gli agi della società moderna e questi agi ci fanno avvertire dei bisogni che riusciamo a soddisfare (solo o in parte o anche) tramite la pratica "spirituale" dello spaccare le ossa allora cercarci -appunto- la parte spirituale nella suddetta pratica è evoluzione
cambiando il constesto e lo scopo la stessa azione (che poi non è più considerabile la stessa) assume diversi connotati
Post by: happosai lucifero on March 24, 2012, 12:55:08 pm
Post by: Bingo Bongo on March 24, 2012, 13:49:07 pm
metti in spoiler la parte con me che senno' ci picchiano perche' siamo OT XDSpoiler: show
Ah, ok. Non voglio far preoccupare UA :)
Spoiler: show
allora, per piacere, definisci 'combattere' e 'picchiarsi'. ho cercato sulla treccani, ma non riesce a risolvere questo problema: per quanto riguarda l'uso che facciamo noi di queste parole sono praticamente sinonimi. tende comunque a dare al termine 'combattere' una valenza più collegata all'uso di armi. però, per amore della discussione, per favore dimmi che differenze ci vedi, così magari riusciamo a capirci, e quindi a dialogare
Il "combattere" è un concetto che può essere applicato a molti aspetti della vita: si combatte contro una malattia, contro le avversità della vita, contro i propri vizi e anche contro se stessi. Si combatte per un ideale o per amore e lo si può fare senza picchiarsi.
E' vero che in questo contesto il termine combattere e picchiarsi possono confondersi ed proprio questo che invece le AM insegnano: a non confonderli. Tanto da poter dire che il miglior combattante è colui che non combatte. Non dico che sia proprietà privata delle AM. Anche gli SdC insegnano a combattare in senso più ampio del sapersi picchiare. In questo senso il sapersi picchiare è didattico, ma deve appunto evolversi. Se questa evoluzione porta a una speranza utopistica di un mondo migliore non vedo una mancanza di collegamento con la reatà. A me sembra molto reale. A me sembra che oggi possiamo parlare di evoluzione di un AM non come il miglioramento delle qualità marziali, ma come il superamento di quelle qualità. Non voglio eliminare il piacere dello sport, ma non voglio neanche perdere di vista la Via. E ancora una volta mi trovo a fare filosofia. Quindi se mi si chiede se le MMA sono l'evoluzione delle AM io dico: no, è l'evoluzione del sapersi picchiare. l'Aikido è l'evoluzione delle AM. Nel dire questo faccio filosofia? Si, voglio fare filosofia.
evoluzione...Sono d'accordo.
mi viene da chiedermi che cosa si intenda esattamente...
se le pratiche per spaccare le ossa ci servono per -appunto- spaccare le ossa perchè viviamo in una realtà dove o siamo noi a spaccarle o le spaccano a noi, allora andare a cercare qualcosa di "spirituale" nelle suddette pratiche è involuzione
se invece abitiamo in una città abbiamo gli agi della società moderna e questi agi ci fanno avvertire dei bisogni che riusciamo a soddisfare (solo o in parte o anche) tramite la pratica "spirituale" dello spaccare le ossa allora cercarci -appunto- la parte spirituale nella suddetta pratica è evoluzione
cambiando il constesto e lo scopo la stessa azione (che poi non è più considerabile la stessa) assume diversi connotati
Post by: The Spartan on March 24, 2012, 14:04:05 pm
Poi immaginate un match di MMA...immaginate un match di boxe...immaginate un match di karate...
Chi è più vicino alla primordialità dello scontro fisico?Chi si è evoluto di più?
Post by: Clode on March 24, 2012, 14:34:21 pm
gli sport c'erano ci sono le arti marziali che senza troppe filosofie insegnavano a combattere c'erano e ci sono...
nessuna evoluzione solo che qualche praticante di arti marziali si è svegliato ed ha capito che stava allenando il nulla.
Post by: Moai on March 24, 2012, 14:46:11 pm
Sono stufo di sentire questo mantra ...qualsiasi attivita' umana se ben praticata ci migliora...e le arti marziali sono solo una delle tante e nemmeno la migliore...
Inoltre questa storia di evitare il combattimento diventa una scusa filosofica della nostra innettitudine come combattenti...
Per quale motivo poi non posso trovare la stessa cosa praticando mma? Fuori dalla palestra mica vado in giro ad uccidere la gente...anzi mi picchio in palestra più trovo serenita' nella mia vita e nel rapporti col mondo...
La stessa cosa la trova mio nonno a coltivare il suo orto...
Cerchiamo di essere umili
Post by: Syntrip on March 24, 2012, 14:59:43 pm
qualsiasi attivita' umana se ben praticata ci migliora...e le arti marziali sono solo una delle tante e nemmeno la migliore...
concordo alla stragrande
Post by: Joker on March 24, 2012, 15:08:16 pm
ho scritto combattare pensando a quello che pensi tu, cioè imparare a picchiarsi.
Secondo me incomiceremmo a capirci meglio se invece di dire imparare a combattere incominciassimo a scrivere imparare a picchiarsi. Perché, piaccia o non piaccia, i banchi di prova tanto osannati e reali si riducono a questo.
A volte nei luoghi comuni c'è molta verità. A volte ci sono enormi abbagli. Questo non credi valga tanto per le AM quanto per le MMA? (faccio una brutta divisione, ma sono sicuro che ci siamo capiti).
Oh che bello, finalmente qualcuno se n'è accorto :=)
Post by: Luca Bagnoli on March 24, 2012, 17:04:05 pm
Post by: happosai lucifero on March 24, 2012, 17:05:46 pm
Immaginate nella vostra mente uno scontro fra due uomini molto primitivi...immaginate lo scontro a mani nude che ci è stato tramandato dalla Grecia classica...
Poi immaginate un match di MMA...immaginate un match di boxe...immaginate un match di karate...
Chi è più vicino alla primordialità dello scontro fisico?Chi si è evoluto di più?
dà da pensare, e parecchio..
Post by: xjej on March 24, 2012, 19:34:01 pm
Post by: The Spartan on March 24, 2012, 19:34:58 pm
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2012, 14:36:09 pm
Basta....porca zozza basta...
Sono stufo di sentire questo mantra ...qualsiasi attivita' umana se ben praticata ci migliora...e le arti marziali sono solo una delle tante e nemmeno la migliore...
Qualsiasi attività umana è un pò troppe cose e io non faccio qualsiasi attività, faccio AM.
Inoltre questa storia di evitare il combattimento diventa una scusa filosofica della nostra innettitudine come combattenti...Può essere, ma se pensi che io abbia parlato di evitare il combattimento ti sbagli.
Ti rispondo sotto.
Immaginate nella vostra mente uno scontro fra due uomini molto primitivi...immaginate lo scontro a mani nude che ci è stato tramandato dalla Grecia classica...E' molto semplice:
Poi immaginate un match di MMA...immaginate un match di boxe...immaginate un match di karate...
Chi è più vicino alla primordialità dello scontro fisico?Chi si è evoluto di più?
immagino due uomini primitivi della stessa tribù che guardati a vista dalla parentela, per evitare che si cavino gli occhi, che si prendano a pietrate in testa, che si ammazzino, combattono per entrare nel mondo degli adulti ed essere ammessi alla prima caccia.
In questo caso le MMA sono un'evoluzione.
Poi immagino lo stesso uomo che subisce un agguato da un pò di uomini della tribù vicina mentre è solo e porta a casa la sua cacciagione. In questo caso nessun contesto protettivo. Se non può scappare deve affrontarne più di uno. Non è quindi un incontro, ma uno scontro. Non deve ingaggiare la lotta a terra perché per lui prima si conclude e meglio è. Se sapesse come produrre il massimo danno con un singolo colpo colpendo la gola o la base del collo...Peccato che non lo sappia fare.
In questo caso il Karate è un'evoluzione.
Oggi però più evoluta di entrambi, più evoluta di CKM, di MT, di WT, di Taiji, di MMA, ecc...C'è un'AM che si chiama Aikido.
Vedi Spartano se proprio un trappolone lo vogliamo vedere è quello di pensare che basta fare un milione di disarmi da pistola o coltello, di farli sotto pressione, di pensare che ci siano i metodi. Non credo che tu pensi che sia solo così altrimenti non avresti sottolineato in molti tuoi post un punto fondamentale: l'atteggiamento mentale.
Quindi voglio parlare proprio di questo e lo dico anche @Moai che pensa che tutto questo spirito sia una scusa per non fare i conti con la realtà mentre invece è prorpio per farli seriamente questi conti.
Sapete che cosa succederà semmai un praticante che fa decine di disarmi in palestra si troverà davanti uno sconosciuto che gli punta una vera arma addosso? Che prendendo coscienza del fatto che sta per morire davvero (adesso non è più come in palestra), che si sta per perdere tutto...Il panico prenderà il sopravvento e verrà stimolato il "vago" antogonista del "simpatico" provocando la brachicardia facendo rallentare i battiti fin quasi l'arresto cardiaco. Il respiro si fermerà causando un pericoloso stato d'apnea. Maggiore salivazione, tremore, sudorazione, rilascio dello sfintere...Le sue palle quadrate in palestra diventeranno piccole come biglie. Ah, vale per tutti i praticanti di qualunque disciplina. Vedi Moai è proprio perché ne ho visti tanti non riuscire a muovere un muscolo, mordersi le labbra e le mani che mi permetto di dirvi di non pensare che i kata non servono a niente.
I kata, il kiai, il gesto nello iaido di poggiare la spada a terra, di fare quel passo indietro...Sono tutti rituali il cui fine è quello di mettere il praticante in condizione di gestire il rapporto con le proprie proprie paure, con la morte. Sono la ritualizzazione della morte. Ecco quello che avevano in più quegli uomini primitivi: il rito della morte.
Ma quali disarmi e tenciche mortali? Oggi la maggior parte dei ragazzi non sarebbe in grado di tirare il collo a una gallina o schiacciare la testa a una quaglia o sgozzare un capretto. Tutte cose che in calabria i nostri nonni ci insegnavano a fare fin da piccoli perché poi imparare da grande è più difficile.
Oh, ben inteso: quando impari poi è un gioco da ragazzi. Certo all'inizio la gallina non morirà al primo colpo, ma dopo un paio di galline si prende la mano. Anche questo è un rituale. E' abituarsi alla morte, ma il transfer non sarà immediato perché una gallina non è un uomo. Non posso neanche allenarmi in progressione perché non posso ammazzare "solo un pò" qualcuno. Quindi non sarà come il pugile che prima di fare l'incontro della vita avrà fatto tanti altri incontri per fare esperienza.
Quella situazione sarà una finale raggiunta senza progressione. E cosa serve per non farsi trovare impreparati? I Kata. Il rituale. Il kiai. Esattamente. Serve ciò che ritualizzi la morte prima dell'esperienza del combattimento. Il Kata serve a combattare in assoluto. E' prima del sapersi picchiare. Sapersi picchiare è da ragazzini. Qua stiamo parlando della perdita della vita nostra e altrui. Il kata è il rituale.
Servono 10 minuti di kata per combattare? Infinitamente di più di 10 minuti di pao se nel fare il kata si prende coscienza di se stessi, della morte e della sua ritualizzazione.
Altro che rifiutare il confronto Moai. Io so bene cosa vuol dire avere paura. So anche cosa mi è servito per non averne più e mi permetto di dare un consiglio in modo da non trovarsi impreparati in quell'unico momento della vita dove per davvero magari servirà aver fatto anni di AM. Non mi interessa l'umiltà. Mi interessa essere l'unico a rimanere in piedi. A conti fatti.
Può essere interessante:
"Ultime grida dalla savana: la grande caccia ( 1974 )"
@Xjej
Nel pugiliato ci si picchia. Strategie e tattica al solo scopo di picchiarsi e di non farsi picchiare.
Nel risiko non ci si picchia.
Post by: Barvo Iommi on March 25, 2012, 14:44:25 pm
Seriously, tutte giuste le reazioni emotive che descrivi, ma spesso sono le stesse che si vedono in chi sta per fare una rissa e non una sfida per la morte, e il motivo è l'assoluta mancanza di abitudine al confronto e quella non te la fai con i kata o con il rituale, secondo me è più facile che questa abitudine venga da un confronto sportivo.
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2012, 15:51:43 pm
non hai mai giocato a risiko con me e i miei compari, devo avere ancora qualche carrarmatino in corpo :DVero. L'abitudine te la fai con l'esperienza, ma come ho già detto in altri post è la qualità di tale esperienza che cambia. L'esperienza l'unica cosa che porta è la maggiore velocità di risolvere problemi che sono diventati noti. Vale in qualunque attività. L'esperienza vera di una rissa la fai solo facendo una vera rissa. L'abitudine al confronto vero non la fai con lo sparring in palestra; è il discorso della progressione per arrivare a competere per il titolo del mondo. Il kata serve a costruirsi dentro prima che fuori. Serve a prendere atto delle nostre paure rapportando noi stessi alla marzialità di ciò che si sta facendo. E' un lavoro sottile, profondo, più difficile che tirare contro i colpitori. Se parliamo di marzialità allora dobbiamo parlare di vita e di morte.
Seriously, tutte giuste le reazioni emotive che descrivi, ma spesso sono le stesse che si vedono in chi sta per fare una rissa e non una sfida per la morte, e il motivo è l'assoluta mancanza di abitudine al confronto e quella non te la fai con i kata o con il rituale, secondo me è più facile che questa abitudine venga da un confronto sportivo.
Certo se parliamo di un confronto sportivo e protetto non c'è bisogno di parlare di marzialità e infatti non se ne parla. :)
Nota: non posso farmi carico del fatto che molti karateka che fanno solo i kata poi prendono un sacco di botte perché non hanno capito che i kata stanno a monte; che i kata sono una questione fra loro stessi; che se poi non fanno esperienza anche solo nei limiti protetti della palestra non avranno le qualità fisiche (dai riflessi al timing, dalla distanza all'abitudine all'impatto, ecc...) per fare a botte.
Post by: Barvo Iommi on March 25, 2012, 16:47:19 pm
Non so se per kata intendiamo due cose diverse ma non mi sembra che serva a prendere atto delle nostre paure
| 1. | poi è chiaro a scopi diversi è normale che corrispondano metodologie diverse |
Post by: The Spartan on March 25, 2012, 17:33:29 pm
Basta....porca zozza basta...
Sono stufo di sentire questo mantra ...qualsiasi attivita' umana se ben praticata ci migliora...e le arti marziali sono solo una delle tante e nemmeno la migliore...
Qualsiasi attività umana è un pò troppe cose e io non faccio qualsiasi attività, faccio AM.Inoltre questa storia di evitare il combattimento diventa una scusa filosofica della nostra innettitudine come combattenti...Può essere, ma se pensi che io abbia parlato di evitare il combattimento ti sbagli.
Ti rispondo sotto.Immaginate nella vostra mente uno scontro fra due uomini molto primitivi...immaginate lo scontro a mani nude che ci è stato tramandato dalla Grecia classica...E' molto semplice:
Poi immaginate un match di MMA...immaginate un match di boxe...immaginate un match di karate...
Chi è più vicino alla primordialità dello scontro fisico?Chi si è evoluto di più?
immagino due uomini primitivi della stessa tribù che guardati a vista dalla parentela, per evitare che si cavino gli occhi, che si prendano a pietrate in testa, che si ammazzino, combattono per entrare nel mondo degli adulti ed essere ammessi alla prima caccia.
In questo caso le MMA sono un'evoluzione.
Poi immagino lo stesso uomo che subisce un agguato da un pò di uomini della tribù vicina mentre è solo e porta a casa la sua cacciagione. In questo caso nessun contesto protettivo. Se non può scappare deve affrontarne più di uno. Non è quindi un incontro, ma uno scontro. Non deve ingaggiare la lotta a terra perché per lui prima si conclude e meglio è. Se sapesse come produrre il massimo danno con un singolo colpo colpendo la gola o la base del collo...Peccato che non lo sappia fare.
In questo caso il Karate è un'evoluzione.
Oggi però più evoluta di entrambi, più evoluta di CKM, di MT, di WT, di Taiji, di MMA, ecc...C'è un'AM che si chiama Aikido.
Vedi Spartano se proprio un trappolone lo vogliamo vedere è quello di pensare che basta fare un milione di disarmi da pistola o coltello, di farli sotto pressione, di pensare che ci siano i metodi. Non credo che tu pensi che sia solo così altrimenti non avresti sottolineato in molti tuoi post un punto fondamentale: l'atteggiamento mentale.
Quindi voglio parlare proprio di questo e lo dico anche @Moai che pensa che tutto questo spirito sia una scusa per non fare i conti con la realtà mentre invece è prorpio per farli seriamente questi conti.
Sapete che cosa succederà semmai un praticante che fa decine di disarmi in palestra si troverà davanti uno sconosciuto che gli punta una vera arma addosso? Che prendendo coscienza del fatto che sta per morire davvero (adesso non è più come in palestra), che si sta per perdere tutto...Il panico prenderà il sopravvento e verrà stimolato il "vago" antogonista del "simpatico" provocando la brachicardia facendo rallentare i battiti fin quasi l'arresto cardiaco. Il respiro si fermerà causando un pericoloso stato d'apnea. Maggiore salivazione, tremore, sudorazione, rilascio dello sfintere...Le sue palle quadrate in palestra diventeranno piccole come biglie. Ah, vale per tutti i praticanti di qualunque disciplina. Vedi Moai è proprio perché ne ho visti tanti non riuscire a muovere un muscolo, mordersi le labbra e le mani che mi permetto di dirvi di non pensare che i kata non servono a niente.
I kata, il kiai, il gesto nello iaido di poggiare la spada a terra, di fare quel passo indietro...Sono tutti rituali il cui fine è quello di mettere il praticante in condizione di gestire il rapporto con le proprie proprie paure, con la morte. Sono la ritualizzazione della morte. Ecco quello che avevano in più quegli uomini primitivi: il rito della morte.
Ma quali disarmi e tenciche mortali? Oggi la maggior parte dei ragazzi non sarebbe in grado di tirare il collo a una gallina o schiacciare la testa a una quaglia o sgozzare un capretto. Tutte cose che in calabria i nostri nonni ci insegnavano a fare fin da piccoli perché poi imparare da grande è più difficile.
Oh, ben inteso: quando impari poi è un gioco da ragazzi. Certo all'inizio la gallina non morirà al primo colpo, ma dopo un paio di galline si prende la mano. Anche questo è un rituale. E' abituarsi alla morte, ma il transfer non sarà immediato perché una gallina non è un uomo. Non posso neanche allenarmi in progressione perché non posso ammazzare "solo un pò" qualcuno. Quindi non sarà come il pugile che prima di fare l'incontro della vita avrà fatto tanti altri incontri per fare esperienza.
Quella situazione sarà una finale raggiunta senza progressione. E cosa serve per non farsi trovare impreparati? I Kata. Il rituale. Il kiai. Esattamente. Serve ciò che ritualizzi la morte prima dell'esperienza del combattimento. Il Kata serve a combattare in assoluto. E' prima del sapersi picchiare. Sapersi picchiare è da ragazzini. Qua stiamo parlando della perdita della vita nostra e altrui. Il kata è il rituale.
Servono 10 minuti di kata per combattare? Infinitamente di più di 10 minuti di pao se nel fare il kata si prende coscienza di se stessi, della morte e della sua ritualizzazione.
Altro che rifiutare il confronto Moai. Io so bene cosa vuol dire avere paura. So anche cosa mi è servito per non averne più e mi permetto di dare un consiglio in modo da non trovarsi impreparati in quell'unico momento della vita dove per davvero magari servirà aver fatto anni di AM. Non mi interessa l'umiltà. Mi interessa essere l'unico a rimanere in piedi. A conti fatti.
Può essere interessante:
"Ultime grida dalla savana: la grande caccia ( 1974 )"
@Xjej
Nel pugiliato ci si picchia. Strategie e tattica al solo scopo di picchiarsi e di non farsi picchiare.
Nel risiko non ci si picchia.
Scusami ma fumo negli occhi e mezze verità a parte la risposta dove starebbe?
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2012, 18:27:08 pm
L'abitudine al confronto è trasversale, è voglia di sopraffare l'altro, di riportare meno danni possibili ecc. ecc.. Indipendentemente dall'ambito in cui si applica, dall'agonismo, alla rissa, al litigio con i fratelli per accaparrarsi il pezzo più grosso di torta, a tirarsi i carrarmatini durante le partite di risiko, dallo sparring al litigio da bar :) Certo esistono evidenti differenze tra le varie cose ma lo spirito dietro è lo stesso, un'arte che non ti prepara a quello ma che nel suo intento maggiore ti promette di difenderti in una situazione concreta[1] è a mio avviso truffaldina, anche se in buona fede
1. poi è chiaro a scopi diversi è normale che corrispondano metodologie diverse
In buona fede anche molti corsi di inglese promettono di insegnarlo, ma non tutti quello che lo frequenteranno impararenno l'inglese. Qualcuno lo imparerà male, qualcuno poco, qualcuno si ritirerà, qualcuno diventerà un interprete.
Se invece intendi che ti promettono di insegnare l'inglese e poi non fanno neanche 1 minuto di conversazione in inglese allora è un problema del corso.
Poi ci sono quelli dove invece fai solo conversazione e magari lo sai parlare, ma non scrivere. Anche questo è un problema del corso.
Non so se per kata intendiamo due cose diverse ma non mi sembra che serva a prendere atto delle nostre paureSe per prendere atto delle proprie paure pensi che sia necessario conoscere il proprio nemico allora può essere che molte delle paure siano causate dal primo nemico che bisogna imparare a conoscere: se stessi. Il kata serve anche a questo. Lo so che fa molto saggio della montagna, ma il punto è più vado avanti è più capisco che quel saggio aveva ragione.
Scusami ma fumo negli occhi e mezze verità a parte la risposta dove starebbe?Se c'è del fumo negli occhi di solito è perché c'è qualcosa che sta bruciando.
Chi è più vicino alla primordialità dello scontro fisico? due uomini molto primitivi
Chi si è evoluto di più? un match di MMA, un match di boxe, un match di karate
Post by: Barvo Iommi on March 25, 2012, 18:35:49 pm
In buona fede anche molti corsi di inglese promettono di insegnarlo, ma non tutti quello che lo frequenteranno impararenno l'inglese. Qualcuno lo imparerà male, qualcuno poco, qualcuno si ritirerà, qualcuno diventerà un interprete.ok, ma la lingua è una cosa specifica, io stavo parlando di qualcosa di più profondo.... se forziamo e diciamo che la lingua è un am, diciamo che l'abitudine al confronto(che è scontro ma non solo) è equiparabile alla voglia di comunicaree alla capacità di comunicare con gli altri :)
Se invece intendi che ti promettono di insegnare l'inglese e poi non fanno neanche 1 minuto di conversazione in inglese allora è un problema del corso.
Poi ci sono quelli dove invece fai solo conversazione e magari lo sai parlare, ma non scrivere. Anche questo è un problema del corso
Se per prendere atto delle proprie paure pensi che sia necessario conoscere il proprio nemico allora può essere che molte delle paure siano causate dal primo nemico che bisogna imparare a conoscere: se stessi. Il kata serve anche a questo. Lo so che fa molto saggio della montagna, ma il punto è più vado avanti è più capisco che quel saggio aveva ragione.Concordo sul conoscere se stessi, il kata non mi sembra adatto, meglio una corsa di lungo tragitto, un'arrampicata, la stessa meditazione o sollevare pesi in palestra, tutte a modo loro mi sembrano partecipare attivamente alla comprensione di se, ci sarebbero anche altre pratiche più deleterie ma sorvolo :) Il kata non mi sembra far parte di queste cose
Post by: The Spartan on March 25, 2012, 18:50:15 pm
Perchè nel momento in cui cominci a parlare di uno contro molti scegli di andare fuori tema volutamente...
Il fatto che si sottovaluti i lavori sotto stress per esaltare il kata come preparazione alla morte è già eloquente ma nn voglio soffermarmi su quello.
La mia domanda nn può essere affrontata con sofismi ma con onestà intellettuale che spesso latita in certi ambienti...l'uno contro uno a mani nude senza sassi e bastoni dell'antichità assomiglia in maniera inequivocabile alle MMA e ancora meglio ai primissimi Vale Tudo le cui sembianze sono state in parte riprese dal famoso Heroes...e le MMA lo sono anche di più della boxe o, ca va sans dire, del karate...
Ma, e qui c'è il bello, le MMA sono allo stesso tempo la forma di combattimento che si è più evoluta...selezionando le tecniche, specializzando gli allenamenti, facendo ricorso a moderne metodologie di allenamento, ecc...un caso clamoroso di simbiosi fra tradizionale (inteso grazie a Dio nel senso di marziale, da Marte, brutale scontro fra due esseri umani per il dominio di uno sull'altro...) e moderno.
Questo cosa vuol dire?Che il combattimento nella sua forma più pura e semplice è lo stesso da secoli, il lavoro e il funzionamento del corpo dietro è lo stesso da secoli e, nonostante quello che qualcuno ami far credere, tutto quello che ha volutamente allontanato lo scontro dalla sua radice è artifizio, sofismo, inutile complicazione e nn evoluzione; l'evoluzione in campo marziale è fare in modo che una cosa semplice e nota come una tecnica diventi più efficace attraverso un uso migliore del corpo, non attraverso un uso diverso.
Post by: Wa No Seishin on March 25, 2012, 18:54:49 pm
Che il combattimento nella sua forma più pura e semplice è lo stesso da secoli, il lavoro e il funzionamento del corpo dietro è lo stesso da secoli e, nonostante quello che qualcuno ami far credere, tutto quello che ha volutamente allontanato lo scontro dalla sua radice è artifizio, sofismo, inutile complicazione e nn evoluzione; l'evoluzione in campo marziale è fare in modo che una cosa semplice e nota come una tecnica diventi più efficace attraverso un uso migliore del corpo, non attraverso un uso diverso.
Dicevo oggi a tavola agli altri forumisti, che è simpatico guardare un libro di lotta degli anni 20/30/40 (secolo scorso), e vedere che single leg, double leg, schermaglia, braccetti etc. si facevano allora esattamente come si fanno oggi.
Cosa che, ad esempio, non si può certamente dire dell'aikido...
Post by: Barvo Iommi on March 25, 2012, 18:57:02 pm
Post by: Wa No Seishin on March 25, 2012, 19:00:34 pm
Le cose che funzionano...ni...a volte...forse...solo se non sei montato al contrario...necessariamente vanno adattate col tempo.
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2012, 19:20:11 pm
In buona fede anche molti corsi di inglese promettono di insegnarlo, ma non tutti quello che lo frequenteranno impararenno l'inglese. Qualcuno lo imparerà male, qualcuno poco, qualcuno si ritirerà, qualcuno diventerà un interprete.ok, ma la lingua è una cosa specifica, io stavo parlando di qualcosa di più profondo.... se forziamo e diciamo che la lingua è un am, diciamo che l'abitudine al confronto(che è scontro ma non solo) è equiparabile alla voglia di comunicaree alla capacità di comunicare con gli altri :)
Se invece intendi che ti promettono di insegnare l'inglese e poi non fanno neanche 1 minuto di conversazione in inglese allora è un problema del corso.
Poi ci sono quelli dove invece fai solo conversazione e magari lo sai parlare, ma non scrivere. Anche questo è un problema del corso
Bhè Iommi a parte dire che sono parole saggie le tue e che sono d'accordo credo che né io né te possiamo assumerci la responsabilità di coloro che si rifugiano nel porto sicuro del non-confronto pur vantando di potersi confrontare in qualuque momento. Il fatto che alcune discipline in parte per loro natura in parte per come vengono insegnate si adattano necessariamente al confronto non c'è dubbio. Infatti non riesco a immaginarmi un pugilato collaborativo a meno che uno dei due non decida di prendersi i cazzotti in faccia. Però non tutte le discipline sono adatte a partire, pronti e via, con sistemi non collaborativi.
Questo è esattamente il punto. Se un giorno ti metterai nella posizione del loto o in qualunque altra posizione (l'importante però che non sia a casaccio, ma sia un rituale anche metterti in quella posizione) e lo farai con l'intenzione di conoscerti meglio con l'obiettivo di diventare un combattaente più forte con in testa la marzialità. Meditando sulle tue paure. Allora io dico che sei diventato un combattente più forte che non se avessi utilizzato quel tempo per fare sparring. L'unica differenza è che io ho questo atteggiamento anche quando faccio il kata. Allora il kata unisce la conoscenza di me stesso alla gestualità marziale e al significato profondo di questa gestualità e ritualità nel rapporto con le mie paure.Se per prendere atto delle proprie paure pensi che sia necessario conoscere il proprio nemico allora può essere che molte delle paure siano causate dal primo nemico che bisogna imparare a conoscere: se stessi. Il kata serve anche a questo. Lo so che fa molto saggio della montagna, ma il punto è più vado avanti è più capisco che quel saggio aveva ragione.Concordo sul conoscere se stessi, il kata non mi sembra adatto, meglio una corsa di lungo tragitto, un'arrampicata, la stessa meditazione o sollevare pesi in palestra, tutte a modo loro mi sembrano partecipare attivamente alla comprensione di se, ci sarebbero anche altre pratiche più deleterie ma sorvolo :) Il kata non mi sembra far parte di queste cose
Post by: xjej on March 25, 2012, 19:55:33 pm
Quote from: Bingo Bongo
Questo è esattamente il punto. Se un giorno ti metterai nella posizione del loto o in qualunque altra posizione (l'importante però che non sia a casaccio, ma sia un rituale anche metterti in quella posizione) e lo farai con l'intenzione di conoscerti meglio con l'obiettivo di diventare un combattaente più forte con in testa la marzialità. Meditando sulle tue paure. Allora io dico che sei diventato un combattente più forte che non se avessi utilizzato quel tempo per fare sparring. L'unica differenza è che io ho questo atteggiamento anche quando faccio il kata. Allora il kata unisce la conoscenza di me stesso alla gestualità marziale e al significato profondo di questa gestualità e ritualità nel rapporto con le mie paure.
Già, un combatente più forte che viene tritato da chi usa lo stesso tempo per fare cose più utili.
E basta con ste fregnacce...
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2012, 20:05:53 pm
Bingo, tu hai fatto un post volutamente capzioso...tendente a spostare il discorso...peccato che trovi interlocutori sbagliati...Io che sono un promotore della ricerca del disagio sottovaluto il lavoro sotto stress? Ti sbagli. Fra i vari disagi e tipi di stress che promuovo meditare sulla propria adeguatezza a trovarsi realmente di fronte a uno sconosciuto che ti sta per far fuori è molto nteressante e stressante. Sono 2 stress diversi avere intorno 10 persone che fanno finta di ucciderti e uno che invece lo farà realmente. Solo che per questo secondo stress non c'è confronto che tenga e non penso tu creda che 10 persone che fanno finta di ucciderti siano sufficienti. E' stressante, ma non sufficiente. Manca ancora qualcosa. E quello che manca non si trova fuori di noi nei nuovi mezzi e nei nuovi metodi. Si trova dentro di noi.
Perchè nel momento in cui cominci a parlare di uno contro molti scegli di andare fuori tema volutamente...
Il fatto che si sottovaluti i lavori sotto stress per esaltare il kata come preparazione alla morte è già eloquente ma nn voglio soffermarmi su quello.
La mia domanda nn può essere affrontata con sofismi ma con onestà intellettuale che spesso latita in certi ambienti...l'uno contro uno a mani nude senza sassi e bastoni dell'antichità assomiglia in maniera inequivocabile alle MMA e ancora meglio ai primissimi Vale Tudo le cui sembianze sono state in parte riprese dal famoso Heroes...e le MMA lo sono anche di più della boxe o, ca va sans dire, del karate...
Ma, e qui c'è il bello, le MMA sono allo stesso tempo la forma di combattimento che si è più evoluta...selezionando le tecniche, specializzando gli allenamenti, facendo ricorso a moderne metodologie di allenamento, ecc...un caso clamoroso di simbiosi fra tradizionale (inteso grazie a Dio nel senso di marziale, da Marte, brutale scontro fra due esseri umani per il dominio di uno sull'altro...) e moderno.
Questo cosa vuol dire?Che il combattimento nella sua forma più pura e semplice è lo stesso da secoli, il lavoro e il funzionamento del corpo dietro è lo stesso da secoli e, nonostante quello che qualcuno ami far credere, tutto quello che ha volutamente allontanato lo scontro dalla sua radice è artifizio, sofismo, inutile complicazione e nn evoluzione; l'evoluzione in campo marziale è fare in modo che una cosa semplice e nota come una tecnica diventi più efficace attraverso un uso migliore del corpo, non attraverso un uso diverso.
Per il resto se tu fai una domanda la cui risposta è implicita nella domanda stessa quello che posso fare è cogliere l'occasione per un discorso più articolato visto che la risposta l'hai già data tu.
La modernità quindi starebbe nell'aver reso più efficaci le tecninche, le metodologie e l'allenamento per uno scontro brutale fra due uomini. Si vede che vi accontentate di poco. No, per me la modernità è l'eredità, dell'ultimo Ueshiba pentito e rincoglionito, così meravigliosamente espressa dall'Aikido.
Questo per la modernità. Per quanto riguarda
"evoluzione in campo marziale è fare in modo che una cosa semplice e nota come una tecnica diventi più efficace attraverso un uso migliore del corpo"
Al massimo è l'evoluzione del KM non delle AM.
Per quanto riguarda l'uso migliore del corpo il migliore possibile è l'uso che se ne fa nel taiji (non solo, ma dall'inizio alla fine solo nel taiji).
Per il resto ti assicuro Spartan che sei uno dei miei interlocutori preferiti.
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2012, 20:18:38 pm
Se un combattente viene tritato perché in mezzo al resto dedica 10 minuti alla meditazione invece che allo sparring la cosa più utile che può fare è smettere di combattere.Quote from: Bingo BongoQuesto è esattamente il punto. Se un giorno ti metterai nella posizione del loto o in qualunque altra posizione (l'importante però che non sia a casaccio, ma sia un rituale anche metterti in quella posizione) e lo farai con l'intenzione di conoscerti meglio con l'obiettivo di diventare un combattaente più forte con in testa la marzialità. Meditando sulle tue paure. Allora io dico che sei diventato un combattente più forte che non se avessi utilizzato quel tempo per fare sparring. L'unica differenza è che io ho questo atteggiamento anche quando faccio il kata. Allora il kata unisce la conoscenza di me stesso alla gestualità marziale e al significato profondo di questa gestualità e ritualità nel rapporto con le mie paure.
Già, un combatente più forte che viene tritato da chi usa lo stesso tempo per fare cose più utili.
E basta con ste fregnacce...
Post by: The Spartan on March 25, 2012, 20:21:49 pm
Per il resto nn avertene ma la cosa dell'uso superiore del corpo del TJ è stata già sepolta tempo addietro sotto palate e palate di letame.
Post by: xjej on March 25, 2012, 20:35:24 pm
Se un combattente viene tritato perché in mezzo al resto dedica 10 minuti alla meditazione invece che allo sparring la cosa più utile che può fare è smettere di combattere.
50 ( cinquanta ) ore all' anno che posso dedicare al lavoro tecnico o per il condizionamento. In dieci minuti ti faccio dimenticare come ti chiami, altro che meditare sulle tue paure.
E non mi raccontare che dedicheresti 10 minuti al giorno al kata.
Per la posizione del loto e quant' altro, sticazzi.
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2012, 20:56:25 pm
Bingo, io quando parlo di marziale parlo e mi riferisco, soprattutto in questo campo, allo scontro, al combattimento uomo contro uomo...KM o altro che sia...se tu mi parli di arte, filosofia o altro mi spiace ma nn è il mio campo...nè interesse al momento.
Tu non alleni i tuoi allievi ai pressure test in modo che se usciti di casa dovessero subire un'aggressione anche da persone armate ne vengano fuori tutti interi?
Perché io ho parlato proprio di questo: di venirne fuori tutti interi.
Per il resto nn avertene ma la cosa dell'uso superiore del corpo del TJ è stata già sepolta tempo addietro sotto palate e palate di letame.Si, mi sono giunte voci in tal senso. Chissà chi le ha diffuse.
Non so se è l'uso superiore. Di sicuro è l'uso migliore. Un continuo, fluido e ininterrotto trasferimento cinetico del movimento dal centro alla periferia col massimo dell'economia. Ah o parlato di taiji perché hai scritto dell'uso migliore del corpo. Se scrivevi cosa funziona meglio nella lotta a terra allora non parliamo dell'uso migliore del corpo. Ci credi che se fosse possibile muoversi come nel taiji per tutta la giornata alla fine della giornata avresti cosumato molte meno energie? Meno energia per muoversi uguale a miglior uso del corpo.
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2012, 21:12:16 pm
Non ho capito se ti alleni solo 50 ore all'anno o solo per lavoro tecnico e condizionamento. In 10 minuti di allenamento mi fai dimenticare come mi chiamo o mi fai dimenticare come mi chiamo se ci picchiamo per 10 minuti? Perché è importante: in un caso sono allenamenti duri, nell'altro sei uno forte.Se un combattente viene tritato perché in mezzo al resto dedica 10 minuti alla meditazione invece che allo sparring la cosa più utile che può fare è smettere di combattere.
50 ( cinquanta ) ore all' anno che posso dedicare al lavoro tecnico o per il condizionamento. In dieci minuti ti faccio dimenticare come ti chiami, altro che meditare sulle tue paure.
E non mi raccontare che dedicheresti 10 minuti al giorno al kata.
Per la posizione del loto e quant' altro, sticazzi.
Io mi alleno 5/6 ore a settimana. A volte a ritmi meno intensi a volte a ritmi più intensi. Poi per esempio, visto che mi avete stimolato, stasera metterò giù il mio bravo tappetino e nella posizione del loto mediterò.
Però:
"altro che meditare sulle tue paure" può essere un modo. Vuol dire che sei apposto così.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on March 25, 2012, 21:34:04 pm
Spoiler: show
@Bingo: davvero praticare kata per te è entrare in relazione con l'idea di morte? Se sì mi potresti spiegare come?
Non conosco l'aikido ma credo fermamente che ognuno si scelga la pratica che più lo rispecchia, non credo esiste l'AM perfetta e definitiva
a parte il bjj che ovviamente spacca il culo a tutte le altre..
Post by: The Spartan on March 25, 2012, 21:55:17 pm
Poi tu puoi pure cacare facendo kata e trovarti bene ma nn avertene se nei fatti il modo migliore e più funzionale di farlo resta seduti su un cesso... :thsit:
Su, la favoletta che sia più funzionale la ricerca di sè attraverso la forma piuttosto che 10 persone che ti riempono di mazzate giocatela per la pizza in palestra non qui, per favore....
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2012, 22:51:33 pm
Bingo se io parlo di fare una cosa semplice con un uso migliore del corpo e tu dissenti dicendo che questa nn è evoluzione delle AM allora diccelo tu di che parli...Per me il cesso è più comodo e quindi anche funzionale, ma è funzionale anche la turca che è più igienica e senza la seduta permette un gioco maggiore ai fini di trovare l'angolo più efficace per espletare. Comunque almeno mi hai fatto sorridere :)
Poi tu puoi pure cacare facendo kata e trovarti bene ma nn avertene se nei fatti il modo migliore e più funzionale di farlo resta seduti su un cesso... :thsit:
Su, la favoletta che sia più funzionale la ricerca di sè attraverso la forma piuttosto che 10 persone che ti riempono di mazzate giocatela per la pizza in palestra non qui, per favore....
Per il resto dico che l'uso migliore del corpo è strettamente legato al sistema entro il quale lo si usa e il sistema non è la somma delle sue parti. Quindi se pensi che fluidità e continuità siano qualità importanti allora le tue tecniche semplici e migliori si incastreranno le une alle altre anche nel rispetto di queste due qualità.
In pizzeria di sicuro, ma se quelle 10 persone ci riempono, in strada, davvero di mazzate allora la ricerca di sè sarà ancora più profonda e in ospedale si avrà tutto il tempo per meditare. :)
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2012, 23:11:03 pm
RagazziVediamo se riesco a essere sintetico.scrivete post troppo lunghi.Spoiler: show
@Bingo: davvero praticare kata per te è entrare in relazione con l'idea di morte? Se sì mi potresti spiegare come?
Non conosco l'aikido ma credo fermamente che ognuno si scelga la pratica che più lo rispecchia, non credo esiste l'AM perfetta e definitiva
a parte il bjj che ovviamente spacca il culo a tutte le altre..
Si. Fare il kata è entrare in relazione con ciò che significa: procurare la morte. Solo che fare il kata è un conto e uccidere (nel senso del significato di un'Arte Marziale) sul serio è un altro. Ecco perché bisogna meditare su ciò che si sta facendo per dare senso a ciò che si sta facendo.
Si. Per prima cosa sapere che ciò che si sta facendo ha un senso. Poi meditare su questo senso. Poi mettere se stessi di fronte a questo senso. Il senso è la ritualità della morte che la forma rappresenta attraverso un combattimento immaginario e quando avrai capito perchè è inutile avere paura sarai già un' Artista Marziale più forte.
Post by: muteki on March 26, 2012, 07:45:36 am
RagazziVediamo se riesco a essere sintetico.scrivete post troppo lunghi.Spoiler: show
@Bingo: davvero praticare kata per te è entrare in relazione con l'idea di morte? Se sì mi potresti spiegare come?
Non conosco l'aikido ma credo fermamente che ognuno si scelga la pratica che più lo rispecchia, non credo esiste l'AM perfetta e definitiva
a parte il bjj che ovviamente spacca il culo a tutte le altre..
Si. Fare il kata è entrare in relazione con ciò che significa: procurare la morte. Solo che fare il kata è un conto e uccidere (nel senso del significato di un'Arte Marziale) sul serio è un altro. Ecco perché bisogna meditare su ciò che si sta facendo per dare senso a ciò che si sta facendo.
Si. Per prima cosa sapere che ciò che si sta facendo ha un senso. Poi meditare su questo senso. Poi mettere se stessi di fronte a questo senso. Il senso è la ritualità della morte che la forma rappresenta attraverso un combattimento immaginario e quando avrai capito perchè è inutile avere paura sarai già un' Artista Marziale più forte.
mi piace questa visione dell-uso del kata come strumento di meditazione sulla morte. non ci avevo mai pensato e la cosa, vista così, offre in effetti spunti di riflessione.
Post by: Darth Dorgius on March 26, 2012, 09:03:53 am
Si. Fare il kata è entrare in relazione con ciò che significa: procurare la morte. Solo che fare il kata è un conto e uccidere (nel senso del significato di un'Arte Marziale) sul serio è un altro. Ecco perché bisogna meditare su ciò che si sta facendo per dare senso a ciò che si sta facendo.
Si. Per prima cosa sapere che ciò che si sta facendo ha un senso. Poi meditare su questo senso. Poi mettere se stessi di fronte a questo senso. Il senso è la ritualità della morte che la forma rappresenta attraverso un combattimento immaginario e quando avrai capito perchè è inutile avere paura sarai già un' Artista Marziale più forte.
Approfitto per un piccolo contributo...
Nella muay thai per esempio le danze andrebbero eseguite con una approccio profondamente diverso. Nel rituale originale, la danza era un'offerta (alle divinità, agli antichi maestri, ecc...) e l'idea era di eseguirla il più "perfetta" possibile, in quanto c'era la possibilità che fosse l'ultima cosa donata prima della morte. Quindi non l'idea di procurare la morte, ma più l'idea di accettare la morte.
È anche vero che le danze non sono assolutamente kata e non contengono tecniche marziali.
Post by: Moai on March 26, 2012, 10:16:28 am
Poi immagino lo stesso uomo che subisce un agguato da un pò di uomini della tribù vicina mentre è solo e porta a casa la sua cacciagione. In questo caso nessun contesto protettivo. Se non può scappare deve affrontarne più di uno. Non è quindi un incontro, ma uno scontro. Non deve ingaggiare la lotta a terra perché per lui prima si conclude e meglio è. Se sapesse come produrre il massimo danno con un singolo colpo colpendo la gola o la base del collo...Peccato che non lo sappia fare.
In questo caso il Karate è un'evoluzione.
lasciami dire, senza offesa, che questi sono discorsi di chi vuole illudersi di una realtà che non esiste...
cioè tu credi che un karateka (o aikidoka o wcman ecc) nella situazione sopra riportata abbia più speranze di un praticante di MMA?
e già, perchè nella visione distorta di molti il praticante di MMA è uno che non appena ti vede ti sbatte in terra e si avvinghias a te come un koala :-\...
la verità è che di solito è uno striker migliore di un praticante medio di karate (attenzione io sono un karateka di origine e parlo per esperienza) e se le mma hanno un pregio è quello di sapersi scontrare in situazioni differenti...
a parte il fatto che se ti aggredicono in molti sono cazzi per chiunque indifferentemente dalla disciplina praticata...
scusa ma tu...quanta gente hai ucciso? :)
Post by: Moai on March 26, 2012, 10:17:39 am
Oggi però più evoluta di entrambi, più evoluta di CKM, di MT, di WT, di Taiji, di MMA, ecc...C'è un'AM che si chiama Aikido.
oh
my
god
:-X
Post by: Moai on March 26, 2012, 10:30:11 am
l'atteggiamento mentale.
Quindi voglio parlare proprio di questo e lo dico anche @Moai che pensa che tutto questo spirito sia una scusa per non fare i conti con la realtà mentre invece è prorpio per farli seriamente questi conti.
Sapete che cosa succederà semmai un praticante che fa decine di disarmi in palestra si troverà davanti uno sconosciuto che gli punta una vera arma addosso? Che prendendo coscienza del fatto che sta per morire davvero (adesso non è più come in palestra), che si sta per perdere tutto...Il panico prenderà il sopravvento e verrà stimolato il "vago" antogonista del "simpatico" provocando la brachicardia facendo rallentare i battiti fin quasi l'arresto cardiaco. Il respiro si fermerà causando un pericoloso stato d'apnea. Maggiore salivazione, tremore, sudorazione, rilascio dello sfintere...Le sue palle quadrate in palestra diventeranno piccole come biglie. Ah, vale per tutti i praticanti di qualunque disciplina. Vedi Moai è proprio perché ne ho visti tanti non riuscire a muovere un muscolo, mordersi le labbra e le mani che mi permetto di dirvi di non pensare che i kata non servono a niente.
I kata, il kiai, il gesto nello iaido di poggiare la spada a terra, di fare quel passo indietro...Sono tutti rituali il cui fine è quello di mettere il praticante in condizione di gestire il rapporto con le proprie proprie paure, con la morte. Sono la ritualizzazione della morte.
se mi puntano un'arma...certo che mi cago addosso! e le opzioni sono poche: o consegno il portafogli, se è quello che vogliono, oppure cercherò in qualche modo di salvare la pellaccia...con la differenza che io non sono sicuro di farcela ma grazie al mio allenamento 4 colpi li so tirare...a differenza di chi fa ragionamenti come i tuoi convinto di saper gestire certe situazioni...che alla prova dei fatti si caga addosso lo stesso in più mancandogli completamente qualsiasi allenamento e preparazione...
l'unica cosa che può fare a quel punto è eseguire un bel kata davanti all'aggressore, sperando che quest'ultimo si impietosisca...
mi diresti gentilmente dove "ne hai visti tanti" ? secondo te uno che sale sul ring pronto a prendere colpi che abbatterebbero un bue sarebbe più in difficoltà di uno che pratica kata? :-\ :(
Post by: West Wind on March 26, 2012, 10:32:05 am
E' tua o c'è una fonte?
Inoltre devo dissentire su una cosa;ogni volta che sono stato aggredito,sia sul lavoro,che due volte fuori dal lavoro,ero tachicardico,non bradicardico.
E pur con anni di Ju Jitsu alle spalle,ho colpito,tirato e spinto.
Non mi è venuto nemmeno in mente di cercare leve,per cui andavo matto,né di cercare una proizeione.
Istintivamente si fanno delle cose elementari,ci si protegge la testa,si cerca di tenere il corpo lontano dai colpi e si colpisce,si tira e si spinge.
Post by: Moai on March 26, 2012, 10:57:30 am
Poi immagino lo stesso uomo che subisce un agguato da un pò di uomini della tribù vicina mentre è solo e porta a casa la sua cacciagione. In questo caso nessun contesto protettivo. Se non può scappare deve affrontarne più di uno. Non è quindi un incontro, ma uno scontro. Non deve ingaggiare la lotta a terra perché per lui prima si conclude e meglio è. Se sapesse come produrre il massimo danno con un singolo colpo colpendo la gola o la base del collo...Peccato che non lo sappia fare.
MMA KO HL (https://www.youtube.com/watch?v=7Id-YiNaORk#)
Post by: Bingo Bongo on March 26, 2012, 12:11:42 pm
Assolutamente. Il rituale, sia esso una danza o un kata, è il mezzo attraverso il quale si razionalizza un evento drammatico rendendo quell'evento un evento accettabile. Esattamente come il rituale del funerale. L'accettazione delle morte, la razionalizzazione delle morte. Anche il kata è accettazione delle morte nel momento in cui il procurarla significa che a noi stessi può essere procurata. Solo che non dobbiamo essere noi quelli che dovranno morire. Ecco la tecnica marziale nel kata, allora il kata è nella sua rappresentazione la mia volontà di essere colui che procurerà la morte in combattimento. Il kiai in questo senso assume il valore più alto fra l'unione dell'intenzione con l'azione. Il kata rende più forti proprio in questo senso. Andrò in battaglia e vincerò perché sono il più forte e sono il più forte perché è forte l'unione fra la mia intenzione e la mia azione. Rapportarsi fin da subito alla paura, attraverso il rituale, per non lasciare spazio alla paura in battaglia. E' un lavoro interno che va di pari passo col lavoro esterno.Si. Fare il kata è entrare in relazione con ciò che significa: procurare la morte. Solo che fare il kata è un conto e uccidere (nel senso del significato di un'Arte Marziale) sul serio è un altro. Ecco perché bisogna meditare su ciò che si sta facendo per dare senso a ciò che si sta facendo.
Si. Per prima cosa sapere che ciò che si sta facendo ha un senso. Poi meditare su questo senso. Poi mettere se stessi di fronte a questo senso. Il senso è la ritualità della morte che la forma rappresenta attraverso un combattimento immaginario e quando avrai capito perchè è inutile avere paura sarai già un' Artista Marziale più forte.
Approfitto per un piccolo contributo...
Nella muay thai per esempio le danze andrebbero eseguite con una approccio profondamente diverso. Nel rituale originale, la danza era un'offerta (alle divinità, agli antichi maestri, ecc...) e l'idea era di eseguirla il più "perfetta" possibile, in quanto c'era la possibilità che fosse l'ultima cosa donata prima della morte. Quindi non l'idea di procurare la morte, ma più l'idea di accettare la morte.
È anche vero che le danze non sono assolutamente kata e non contengono tecniche marziali.
@Moai
Rispondo ai tuoi quesiti per ultimo così ho occasione di chiarire un concetto inerente al Topic.
Post by: Bingo Bongo on March 26, 2012, 12:30:19 pm
Bingo,questa cosa dei kata come preparazione alla morte da dove salta fuori?La fonte è il risultato fra come mi hanno insegnato i kata, fra come io li ho interpretati e del significato che dei kata e del rituale ho ricavato dai testi di discipline tradizionali.
E' tua o c'è una fonte?
Inoltre devo dissentire su una cosa;ogni volta che sono stato aggredito,sia sul lavoro,che due volte fuori dal lavoro,ero tachicardico,non bradicardico.
E pur con anni di Ju Jitsu alle spalle,ho colpito,tirato e spinto.
Non mi è venuto nemmeno in mente di cercare leve,per cui andavo matto,né di cercare una proizeione.
Istintivamente si fanno delle cose elementari,ci si protegge la testa,si cerca di tenere il corpo lontano dai colpi e si colpisce,si tira e si spinge.
Non c'è bisogno che dissenti perché è un'altra cosa quella che ti è successa e meno male che ti è successa: l'organismo ha reagito alla paura con scariche di adrenalina. Fisiologicamente, l'adrenalina, pompata dalle ghiandole surrenali, stimola il simpatico, il sistema nervoso vegetativo, provocando una serie di effetti secondari: primo fra tutti la tachicardia; L'adrenalina costringe il cuore ad aumentare le pulsazioni per assicurare un maggior afflusso di sangue all'organismo. Di conseguenza, i polmoni a loro volta sono obbligati ad aumentare il respiro per incamerare più ossigeno mantenendo in tensione il diaframma. Un altro effetto è la midriasi cioè la dilatazione delle pupille per migliorare la prestazione visiva. Non solo, un rafforzamento dei contatti fra cellule cerebrali con un'accelerazione dei segnali elettrici che, a loro volta agendo sulla corteccia cerebrale, velocizzano le risposte del cervello. Ecco perché l'adrenalina in determinate condizioni d'allarme accresce le capacità psicofisiche dell'individuo per consentirgli di reagire meglio. La paura è quindi un meccanismo predisposto dalla natura per la sopravvivenza. Ci offre un'alternativa di salvezza: la competizione con l'avversario o una via d'uscita con la fuga.
Tuttavia può accadere il contrario quando il panico prende il sopravvento ed entrano in gioco altri mediatori che vanno a stimolare il "vago" invece del "simpatico" come nel tuo caso. Gli effetti di questa condizione sono quelli che ho scritto nell'altro post.
Post by: FBSO on March 26, 2012, 12:33:28 pm
Assolutamente. Il rituale, sia esso una danza o un kata, è il mezzo attraverso il quale si razionalizza un evento drammatico rendendo quell'evento un evento accettabile. Esattamente come il rituale del funerale. L'accettazione delle morte, la razionalizzazione delle morte. Anche il kata è accettazione delle morte nel momento in cui il procurarla significa che a noi stessi può essere procurata. Solo che non dobbiamo essere noi quelli che dovranno morire. Ecco la tecnica marziale nel kata, allora il kata è nella sua rappresentazione la mia volontà di essere colui che procurerà la morte in combattimento. Il kiai in questo senso assume il valore più alto fra l'unione dell'intenzione con l'azione. Il kata rende più forti proprio in questo senso. Andrò in battaglia e vincerò perché sono il più forte e sono il più forte perché è forte l'unione fra la mia intenzione e la mia azione. Rapportarsi fin da subito alla paura, attraverso il rituale, per non lasciare spazio alla paura in battaglia. E' un lavoro interno che va di pari passo col lavoro esterno.Si. Fare il kata è entrare in relazione con ciò che significa: procurare la morte. Solo che fare il kata è un conto e uccidere (nel senso del significato di un'Arte Marziale) sul serio è un altro. Ecco perché bisogna meditare su ciò che si sta facendo per dare senso a ciò che si sta facendo.
Si. Per prima cosa sapere che ciò che si sta facendo ha un senso. Poi meditare su questo senso. Poi mettere se stessi di fronte a questo senso. Il senso è la ritualità della morte che la forma rappresenta attraverso un combattimento immaginario e quando avrai capito perchè è inutile avere paura sarai già un' Artista Marziale più forte.
Approfitto per un piccolo contributo...
Nella muay thai per esempio le danze andrebbero eseguite con una approccio profondamente diverso. Nel rituale originale, la danza era un'offerta (alle divinità, agli antichi maestri, ecc...) e l'idea era di eseguirla il più "perfetta" possibile, in quanto c'era la possibilità che fosse l'ultima cosa donata prima della morte. Quindi non l'idea di procurare la morte, ma più l'idea di accettare la morte.
È anche vero che le danze non sono assolutamente kata e non contengono tecniche marziali.
@Moai
Rispondo ai tuoi quesiti per ultimo così ho occasione di chiarire un concetto inerente al Topic.
Sì ma la convinzione di fare qualcosa non necessariamente ci permette di farla.
Post by: West Wind on March 26, 2012, 14:10:31 pm
Bingo,questa cosa dei kata come preparazione alla morte da dove salta fuori?La fonte è il risultato fra come mi hanno insegnato i kata, fra come io li ho interpretati e del significato che dei kata e del rituale ho ricavato dai testi di discipline tradizionali.
E' tua o c'è una fonte?
Inoltre devo dissentire su una cosa;ogni volta che sono stato aggredito,sia sul lavoro,che due volte fuori dal lavoro,ero tachicardico,non bradicardico.
E pur con anni di Ju Jitsu alle spalle,ho colpito,tirato e spinto.
Non mi è venuto nemmeno in mente di cercare leve,per cui andavo matto,né di cercare una proizeione.
Istintivamente si fanno delle cose elementari,ci si protegge la testa,si cerca di tenere il corpo lontano dai colpi e si colpisce,si tira e si spinge.
Non c'è bisogno che dissenti perché è un'altra cosa quella che ti è successa e meno male che ti è successa: l'organismo ha reagito alla paura con scariche di adrenalina. Fisiologicamente, l'adrenalina, pompata dalle ghiandole surrenali, stimola il simpatico, il sistema nervoso vegetativo, provocando una serie di effetti secondari: primo fra tutti la tachicardia; L'adrenalina costringe il cuore ad aumentare le pulsazioni per assicurare un maggior afflusso di sangue all'organismo. Di conseguenza, i polmoni a loro volta sono obbligati ad aumentare il respiro per incamerare più ossigeno mantenendo in tensione il diaframma. Un altro effetto è la midriasi cioè la dilatazione delle pupille per migliorare la prestazione visiva. Non solo, un rafforzamento dei contatti fra cellule cerebrali con un'accelerazione dei segnali elettrici che, a loro volta agendo sulla corteccia cerebrale, velocizzano le risposte del cervello. Ecco perché l'adrenalina in determinate condizioni d'allarme accresce le capacità psicofisiche dell'individuo per consentirgli di reagire meglio. La paura è quindi un meccanismo predisposto dalla natura per la sopravvivenza. Ci offre un'alternativa di salvezza: la competizione con l'avversario o una via d'uscita con la fuga.
Tuttavia può accadere il contrario quando il panico prende il sopravvento ed entrano in gioco altri mediatori che vanno a stimolare il "vago" invece del "simpatico" come nel tuo caso. Gli effetti di questa condizione sono quelli che ho scritto nell'altro post.
Quindi per allenarsi a gestire il panico tu consigli i kata? ???
Post by: Bingo Bongo on March 26, 2012, 16:47:01 pm
scusa ma tu...quanta gente hai ucciso? :)
Per ora non ho ucciso ancora nessuno.
mi diresti gentilmente dove "ne hai visti tanti" ?
Oggi sono un perfetto colletto bianco, inserito nella società, che fa i suoi allenamenti anche per una certa dipendenza fisica e psichica.
Quando leggi i miei post probabilmente ti farai anche l'idea, spero corretta, che io sia una persona di cultura media al quale piace chiacchierare e discutere di temi di filosofia, che tenta collegamenti trasversali nella vita e nelle AM.
Questo è il risultato di una scelta che per vari motivi ho dovuto fare, con fatica, a un certo punto della mia vita.
Per predisposizione personale e per il contesto in cui sono cresciuto fino più o meno ai 25 anni ho quasi condotto una doppia vita: sono andato in strada molto presto e fin da subito ho preferito stare, perché affascinato e forse per natura, nella parte "oscura della forza". E' una battuta, ma neanche tanto.
Quindi dalle botte fra ragazzi come evento occasionale che capita a tutti sono passato velocemente a vivere in un certo contesto dove gli amici erano persone che entravano e uscivano di galera, dove qualcuno entrava e usciva dopo essersi fatto 9/10 anni per omicidio. Dove ogni giorno era un continuo caricarsi di parole come rispetto, forza, incutere paura, soldi e potere. Tutti usavano il coltello, qualcuno aveva la pistola con la quale ogni tanto faceva qualche rapina. Qualche altro non riusciva più a stare fuori dal carcere. Adesso quando ci si picchiava dovevo confrontarmi con gente che era come noi, ma che non erano nostri amici. Quindi spunta il coltello, quindi si cerca di stare sempre con le spalle coperte perché non sai se quando torni a casa in scooter ti affiancheranno con la macchina e una volta buttato giù ti riempiranno la gamba di coltellate come successe a un amico.
Succede che in 3 picchiamo 6 ragazzi e nessuno di questi a parte mordersi le mani riesce a muovere un muscolo.
Succede che usciti di discoteca dei ragazzi fanno i furbi in macchina e pochi chilometri avanti li troviamo dentro una cunetta. Ci fermiamo e gli facciamo la festa.
Succede che in Calabria litigo con 2 tizi in un bar, esco dal bar e intimo loro di uscire perché li voglio ammazzare. Loro non escono e io insisto che devono dirmi anche il calibro con cui vogliono essere ammazzati. Mi tolgo le scarpe e la maglietta e tiro un pugno contro un cassonetto di ferro dell'immondizia spostandolo di mezzo metro. Si forma il vuoto intorno. Ci sono almeno 100 persone che osservano la scena. Riescono a calmarmi solo quando il padrone del bar e altri 5 vengono a spiegarmi che quei 2 si si erano sbagliati. Fecero bene a dirmi che si erano sbagliati perché oggi come allora permetto di disturbarmi solo quando mi viene ricordato il giorno in cui ho dato il permesso di farlo.
Era agosto. A settembre uno di quei 2 tizi venne arrestato perché andò a un asilo di Reggio e sequestrò armato di coltello o taglierino una classe. Su internet trovi sicuramente qualcosa.
Succede anche che qualche anno fa un ragazzo mi saluta e mi dice: "Ti ricordi quando mi picchiavi?" e io rispondo "Ah si? veramente no" e penso che prima o poi mi prenderò una coltellata da qualcuno che vorrà vendicarsi per qualcosa che non ricordo neanche più di aver fatto.
Se mai ci vedremo davanti a una pizza potrò anche farti ridere con altri episodi e parlandoti di scene ridicole al Niguarda dove sono finito per le botte prese, ma ora Moai, tu pensi davvero che io mi voglia rifugiare dietro alla pratica delle forme senza sapere di "cosa" voglio parlare?
@Giogia: non posso garantirlo (grat), ma prometto che dal prossimo post oltre che tornare IT cercherò la sintesi.
@Moai: la parte interessante nei prossimi post IT dove spero di chiarire che l'obiettivo del topic è cogliere un punto che va "appunto" oltre le apparenze
Post by: Moai on March 26, 2012, 18:32:31 pm
come ho già espresso in altri post, le mie critiche e pensieri non sono cose personali poichè essendo tutti dei nick anonimi non so con chi parlo e sinceramente manco mi importa...
le discussioni possono vertere solo su argomentazioni ed idee quindi nel merito delle questioni...
che tu sia un killer o l'ultimo dei nerds per me è assolutamente irrilevante, credimi...ai fini del discorso non cambia nulla...
conosco anch'io, nel mio ambiente di lavoro, gente che ammazzerebbe di botte il 90% della gente che scrive qui (me compreso intendiamoci) senza aver fatto una lezione di am.
ps. una pizza me la faccio volentieri se ci troviamo al prossimo raduno forumistico e anche una birra (magari 2)...
Post by: SassoDiBosco on March 26, 2012, 18:49:59 pm
Quote
Mi tolgo le scarpe e la maglietta e tiro un pugno contro un cassonettoPerche' ti eri tolto le scarpe?
Post by: happosai lucifero on March 26, 2012, 19:01:59 pm
Post by: SassoDiBosco on March 26, 2012, 19:06:48 pm
Quasi quasi ti depenno dall'ordine dei Santoni/Filosofi !
;)
Post by: Bingo Bongo on March 26, 2012, 20:40:14 pm
caro Bingo Bongo, :)Sono d'accordo con te Moai :)
come ho già espresso in altri post, le mie critiche e pensieri non sono cose personali poichè essendo tutti dei nick anonimi non so con chi parlo e sinceramente manco mi importa...
le discussioni possono vertere solo su argomentazioni ed idee quindi nel merito delle questioni...
che tu sia un killer o l'ultimo dei nerds per me è assolutamente irrilevante, credimi...ai fini del discorso non cambia nulla...
conosco anch'io, nel mio ambiente di lavoro, gente che ammazzerebbe di botte il 90% della gente che scrive qui (me compreso intendiamoci) senza aver fatto una lezione di am.
ps. una pizza me la faccio volentieri se ci troviamo al prossimo raduno forumistico e anche una birra (magari 2)...
Su questo:
...ai fini del discorso non cambia nulla...
Ho descritto il contesto in cui mi sono mosso per anni perché mi sembrava di aver capito che volevi farti un'idea se fossi di quelli che fanno i kata in palestra e poi quando escono dicono che sono invincibili solo a quelli che sono sicuri che non chiederanno loro una dimostrazione oppure se fossi di quelli che non hanno paura di confrontarsi. Quindi spero che sia almeno cambiato questo :)
Per il resto ho smesso parecchi anni fa di credere all'invincibilità degli uomini e delle AM.
Per pizza e birra (anch'io sopratutto birra...) fra agosto e settembre dovrei poter essere dei vostri. Più facile metà settembre. :thsit:
Post by: Bingo Bongo on March 26, 2012, 20:42:21 pm
@ Bingo :Ho scritto scarpe per darmi un tono. Erano infradito. :)QuoteMi tolgo le scarpe e la maglietta e tiro un pugno contro un cassonettoPerche' ti eri tolto le scarpe?
Post by: Bingo Bongo on March 26, 2012, 20:46:35 pm
Bingo Bongo sei un fottuto violento!!!Se mi depenni dall'ordine dei Santoni/Filosofi praticamente depenni il 90% di quello che scrivo :)
Quasi quasi ti depenno dall'ordine dei Santoni/Filosofi !
;)
Post by: Bingo Bongo on March 26, 2012, 21:10:52 pm
perché è un ungulatoNon ho assolutamente dovuto cercare il significato di "ungulato" su google... :)
Tu che sei uno pratico happo: arrivo da un pò di thai, di pugilato, di full, di kung fu, di taiji, di capoeira, di wt...3 anni fa vado a fare aikido con un maestro secondo me molto bravo (lo pensavo prima e anche adesso). Dopo i primi 15 minuti mi rendo conto che potrei tranquillamente sterminare tutti i suoi allievi cinture nere comprese. Dopo i primi 30 minuti mi diventa insopportabile vedere che il mio compagno proiettato impiega più di 3 secondi per rialzarsi e rifare l'esercizio. Io appena proiettato non facevo in tempo a toccare terra che ero già sull'attenti per proseguire. Dopo una settimana è evidente che sono quello più "allegro". Dopo 2 settimane il maestro fa un discorso dove sottolinea che il suo dojo non è la "tana delle tigri". Aveva sicuramente ragione. Mi dicono che in 3 anni io posso diventare cintura nera senza ombra di dubbio. Dopo un anno e mezzo mi dedico ad altro.
Ora, un mio amico incomincia a fare aikido in un'altra palestra e insieme a lui ci sono 5 o 6 della GdF perché il maestro è un ufficiale della GdF. Mi dice che il suo maestro è meglio di quello dove andavo io e mi scrive sms chiedendomi ogni giovedì se voglio andare a fare lezione da loro.
Siccome aveva il mio pao a casa sua una sera me lo porta e insieme a lui viene pure uno dei suoi compagni della GdF. Naturalmente inizia un discorso sull'aikido e su quanto sia meraviglioso e in stereo mi dicono di andare a fare lezione da loro.
Quando spunta il pao dico al mio amico di tenermelo fermo e scarico una decina di pugni e gomitate fino a quando il mio amico mi dice "mi fai paura". Anche il tizio della GdF rimane stupito da quanto veloce e pesante possa arrivare un pugno.
Allora inizia un discorso su come l'aikido non sia un'arte solo per il combattimento crudo e puro e cercano di convincermi di andare a provare con il loro maestro.
Addirittura scopro che è arrivata voce a mia sorella che il tizio della GdF ha detto al mio amico che secondo lui sono troppo aggressivo e che dovrei andare a fare aikido. Quindi adesso invece di 1 ne ho 2 che mi martellano per andare nella loro palestra.
Ora:
1. Come faccio a fargli capire che nella loro palestra non ci vado neanche se le lezioni me le pagano loro.
2. Come mai secondo te (io lo so), nonostante tutto, sono convinto che l'aikido sia l'AM più moderna in assoluto.
Post by: SassoDiBosco on March 26, 2012, 21:46:33 pm
@ Bingo :Ho scritto scarpe per darmi un tono. Erano infradito. :)QuoteMi tolgo le scarpe e la maglietta e tiro un pugno contro un cassonettoPerche' ti eri tolto le scarpe?
Ahhh .... eri in ciavatte allora! :D
Post by: Andy on March 26, 2012, 22:38:53 pm
@Bingo: davvero praticare kata per te è entrare in relazione con l'idea di morte? Se sì mi potresti spiegare come?Giorgia, si vede che non ti hanno costretto a non fare altro per 4 anni... XD
A proposito, ti chiedo scusa perchè questo post sarà lunghetto.
Secondo me tutte queste pappardelle hanno facile risoluzione.
Se volessimo fare i figaccioni, possiamo anche trovarne una fonte a livello storico e sociologico.
Oriente ed Occidente.
In Occidente, se ti allenavi a combattere, ti allenavi a combattere e di conseguenza a spaccare teste, PUNTO.
Dal soldato che lo faceva letteralmente (i pochi che avevano la fortuna di essere addestrati/professionisti, vedi i Legionari de Roma), al gladiatore, pugilatore, lottatore che lo faceva per sport; al Cavaliere medievale, che se non combatteva utilizzava ciò che aveva imparato nei tornei (=sport).
Dove sono nate tutte queste pare (senza offesa, e se c'è qualcuno che si offende mi spiace, ma io è così che le vedo, anche perchè ci sono passato) su kata, filosofia del combattimento, sequenze, combattere per scegliere di non farlo, ecc..?
In Oriente.
Ed in che contesto?
Quando gente che si trovava un addestramento al combattimento all'improvviso diventò completamente INUTILE per via di un lunghissimo periodo di pace.
Al che, come fare? In Occidente, luogo di pragmatismo ignorante, si trovano un paio di soluzioni per far sfogare questo bisogno. Vedi nel medioevo, dove vengono concepiti i tornei, vedi nei secoli XVIII e IX, dove per piccole incomprensioni ci si sbudella a spadate. Cosa speculare parecchi secoli dopo fece un giapponese, tal Jigoro Kano, ma forse per parlare di questo ci vorrebbe un altro post.
Da qualche altra parte, invece, i guerrieri li chiudi nei monasteri o nei dojo e gli riempi la testa di roba religiosa e filosofica per giustificare il come si sono allenati una vita a spaccare teste, ed ora non possono più farlo. Prima che si rispondano da soli e comincino a fare cose poco costruttive per Pace ed Ordine costituito. Loro, così come i discendenti, visto che la standardizzazione educativa risulta utile per tenerli dove volevano che stessero.
Ogni civiltà ha il suo modo di tenerti per le palle, scusate il francesismo.
E si che non mi sembra di essere il primo a scrivere certe cose, ma che già furono scritte da, per esempio, Mad e Muteki.
Post by: tatamitris on March 26, 2012, 23:19:55 pm
Secondo me, il confronto tra MMA e un’arte marziale tradizionale andrebbe fatto a parità di ore di allenamento e di massa magra.
I kata, il kiai, il gesto nello iaido di poggiare la spada a terra, di fare quel passo indietro...Sono tutti rituali il cui fine è quello di mettere il praticante in condizione di gestire il rapporto con le proprie proprie paure, con la morte. Sono la ritualizzazione della morte. Ecco quello che avevano in più quegli uomini primitivi: il rito della morte.
Ma quali disarmi e tenciche mortali? Oggi la maggior parte dei ragazzi non sarebbe in grado di tirare il collo a una gallina o schiacciare la testa a una quaglia o sgozzare un capretto. Tutte cose che in calabria i nostri nonni ci insegnavano a fare fin da piccoli perché poi imparare da grande è più difficile.
Oh, ben inteso: quando impari poi è un gioco da ragazzi. Certo all'inizio la gallina non morirà al primo colpo, ma dopo un paio di galline si prende la mano. Anche questo è un rituale. E' abituarsi alla morte, ma il transfer non sarà immediato perché una gallina non è un uomo. Non posso neanche allenarmi in progressione perché non posso ammazzare "solo un pò" qualcuno. Quindi non sarà come il pugile che prima di fare l'incontro della vita avrà fatto tanti altri incontri per fare esperienza.
Quella situazione sarà una finale raggiunta senza progressione. E cosa serve per non farsi trovare impreparati? I Kata. Il rituale. Il kiai. Esattamente. Serve ciò che ritualizzi la morte prima dell'esperienza del combattimento. Il Kata serve a combattare in assoluto. E' prima del sapersi picchiare. Sapersi picchiare è da ragazzini. Qua stiamo parlando della perdita della vita nostra e altrui. Il kata è il rituale.
Servono 10 minuti di kata per combattare? Infinitamente di più di 10 minuti di pao se nel fare il kata si prende coscienza di se stessi, della morte e della sua ritualizzazione.
Con tre ore alla settimana, non si può salire sul ring e praticare quello che si vede su you tube.
Lì generalmente si vedono atleti con una montagna di ore di tecnica; di sovraccarichi e di lavoro aerobico.
In altre parole dobbiamo immaginare di vedere un fisico allenato come quello di Fedor fare MMA contro un fisico di Fedor che pratica Pencak silat, Xing hi, Ju jutsu, Systema ecc., in uno scontro reale, dove non si sa chi incomincia e con cosa in mano, qualcosa del genere almeno.
Poi non so chi vincerebbe, ma bisognerebbe fare il netto dell’atleta per pesare le rispettive AM.
Bingo Bongo, hai messo giù davvero un bel post.
Hai spiegato cosa è importante per essere pronti a combattere (non a fare a botte).
Negli sport da combattimento lo spirito è importante, però la differenza con l’AM è l’imprevedibilità.
Non bisogna confondere l’esperienza del combattimento regolamentato e non, con l’avere lo spirito come l’acqua o avere ucciso il proprio io o il non avere paura della morte.
Anche il delinquente di turno è probabilmente più calmo del sottoscritto quando mi aspetta dietro l’angolo, perché è abituato a farlo, ha calcolato le possibili reazioni, si può appoggiare a dei complici ecc. Ma se posto nelle medesime condizioni d’incertezza sulla sua vita forse potrebbe avere le gambe che gli tremano ecc.
Così si può preparare mentalmente un incontro sportivo, con l’abitudine a subire colpi, la preparazione fisica ecc.
Questa preparazione è molto difficile, ma corrisponde ad una corazza.
L’AM vuole trasformare l’uomo dal di dentro e per farlo centra il lavoro sul corpo, per poter arrivare alla mente e alla fine liberarsi dalla paura una volta per tutte.
Chiunque ha grossi problemi quando deve agire sulla sua mente, basta provare la meditazione per scontrarsi con grandi nemici.
Il kata è un allenamento del corpo insieme alla non-mente che serve in particolar modo a coloro che non possono o non vogliono modificare la propria mente sul campo di battaglia. Questo lavoro deve essere fatto prima, perché dopo è troppo tardi; non si torna infatti dalla morte.
Aggiungerei che tutta la pratica è una preparazione a non aver paura della morte, ma nel kata il distacco dal proprio io è più facile.
Poi, si può discutere di quanto le AM abbiano influito sulle menti dei praticanti e come, cioè su come siano riuscite ad incidere in questa società, ma le AM hanno anche principi ricordati da Bingo Bongo quindi se si praticano arti marziali a quelli bisogna fare riferimento.
Diversamente la strada delle MMA e assolutamente rispettabile, ma, in riferimento ad esse, non si può parlare di arti marziali senza cadere nell’equivoco.
P.S. Non ti curare di chi ridicolizza e stigmatizza ecc.
Post by: tatamitris on March 26, 2012, 23:20:45 pm
Probabilmente cercheremmo una disciplina che ci faccia accettare la morte e che ci prepari ad essa nel modo migliore.
Allora la meditazione e la ritualità proprio perché sgradite finirebbero per diventare parte del nostro vivere fino a giungere in uno stato mentale distaccato da questa vita ecc. ecc. ecc.
Oppure forse ci metteremmo a fare mille seoi nage di seguito, a strisciare per terra a pancia sotto e pancia sopra, a ripetere mille oi zuki di seguito seguiti da gyaku zuki oppure soto uchi uke e poi gyaku zuki diecimila volte ecc.
Forse invece faremmo una sequenza di movimenti immaginando gli infiniti attacchi e situazioni avverse che potremmo trovare e ci immedesimeremmo nel combattimento immaginario guardandoci dal di fuori scavando nell'interno di noi stessi per essere pronti poi ... Va a sapere!
:o
Post by: West Wind on March 26, 2012, 23:31:48 pm
Post by: happosai lucifero on March 26, 2012, 23:53:12 pm
la mia obiezione, infatti, entra da un'angolazione differente, nel senso che io da una disciplina marziale cerco essenzialmente altro, perché do alla marzialità un senso più pragmatico. ad un livello più astratto, più 'elevato' se vogliamo, potrei benissimo cercare la marzialità nella dialettica, negli scacchi o nel gioco del go. ma non è questo che io intendo per marzialità. o almeno, una disciplina fisica marziale, secondo me, è un'altra cosa.. perché si vede chiaramente che nel momento in cui astraggo, perdo efficienza nell'obiettivo primario dell'efficacia, e lo strumento - per quanto rimaga bellissimo - è denaturato
per quanto riguarda i finanzieri, dipende da quanto sei disposto ad apparire sgarbato, o semplicemente gretto. senza essere scortese, puoi far finta di essere abbastanza troglodita da non poter apprezzare qualcosa così raffinato, e di essere troppo preso dai tuoi pugni e dai tuoi gomiti.. ma sono sicuro che potrai trovare altre mille soluzioni più adatte che io, non conoscendo dettagliatamente il contesto ed i protagonisti, non vedo
Post by: GiBi on March 27, 2012, 10:33:40 am
Dopo i primi 15 minuti mi rendo conto che potrei tranquillamente sterminare tutti i suoi allievi cinture nere comprese. Dopo i primi 30 minuti mi diventa insopportabile vedere che il mio compagno proiettato impiega più di 3 secondi per rialzarsi e rifare l'esercizio. Io appena proiettato non facevo in tempo a toccare terra che ero già sull'attenti per proseguire. Dopo una settimana è evidente che sono quello più "allegro". Dopo 2 settimane il maestro fa un discorso dove sottolinea che il suo dojo non è la "tana delle tigri". Aveva sicuramente ragione. Mi dicono che in 3 anni io posso diventare cintura nera senza ombra di dubbio. Dopo un anno e mezzo mi dedico ad altro.
Curiosità: visti i presupposti, come hai fatto a "resistere" li dentro per un anno e mezzo?
L'unica risposta che mi viene in mente è che in quel dojo tu NON cercassi le "botte", argomento già da te "soddisfatto" sia nella realtà in cui sei cresciuto che nelle precedenti esperienze marziali/sportive.
Se così è, si torna al fatto che l'aikido non va bene per combattere, magari per altro si ma per combattere no, dentro ci si può trovare filosofia, spiritualità, ma in maniera slegata dal combattimento.
Siccome aveva il mio pao a casa sua una sera me lo porta e insieme a lui viene pure uno dei suoi compagni della GdF. Naturalmente inizia un discorso sull'aikido e su quanto sia meraviglioso e in stereo mi dicono di andare a fare lezione da loro.
Quando spunta il pao dico al mio amico di tenermelo fermo e scarico una decina di pugni e gomitate fino a quando il mio amico mi dice "mi fai paura". Anche il tizio della GdF rimane stupito da quanto veloce e pesante possa arrivare un pugno.
Non è difficilissimo stupire due praticanti di aikido (o altra AM che non si occupa di striking e di lavoro ai colpitori) scaricando pugni e gomitate in maniera aggressiva eh. Magari se lo facevi davanti ad un agonista di thai ti dava pure qualche dritta
Allora inizia un discorso su come l'aikido non sia un'arte solo per il combattimento crudo e puro e cercano di convincermi di andare a provare con il loro maestro.
Sintomatico che tale affermazione arrivi dopo che ti abbiano visto sfondare i pao... sono certo che la risposta te la sei dato da solo ;)
2. Come mai secondo te (io lo so), nonostante tutto, sono convinto che l'aikido sia l'AM più moderna in assoluto.
Bingo, io no so darmi una spiegazione diversa da quella che ho dato sopra:probabilmente dopo una vita passata a dare e prendere botte, ti va un percorso più "rilassato", non hai bisogno che in palestra ti dicano quanto male pòù fare un pugno e che ti parlino di strategie di DP, di adrenalina prima dello scontro ecc ecc, hai già fatto esperienza sulla tua pelle.
Ora ti và l'aikido, che è slegato dal combattimento.
E' una mia supposizione, attendo la tua risposta. :)
Post by: Bingo Bongo on March 27, 2012, 11:43:23 am
Bingo Bongo,non mi hai ancora risposto se tu consigli i kata come esercizio di gestione dello stressPosta in questo modo ti dico: assolutamente si.
Però se vuoi una risposta più articolata dimmelo che appena ho tempo rispondo.
Nel frattempo rispondo a GiBi che faccio prima.
Post by: Saburo Sakai on March 27, 2012, 11:48:58 am
Post by: Andy on March 27, 2012, 11:59:46 am
Cavolo Bingo, a me i kata stressano da morire... dico davvero ! :-\Ma non sono i kata in sè probabilmente, è tutto il resto che generano... XD
Post by: Saburo Sakai on March 27, 2012, 12:05:38 pm
A me c'è voluto parecchio per inquadrarli serenamente nella pratica. Almeno spero... :P
Però una volta che ho trovato loro una funzione (più d'una) che mi convince, li faccio molto volentieri.
Ora non esageriamo.... XD XD XD XD
Post by: West Wind on March 27, 2012, 12:34:42 pm
Bingo Bongo,non mi hai ancora risposto se tu consigli i kata come esercizio di gestione dello stressPosta in questo modo ti dico: assolutamente si.
Però se vuoi una risposta più articolata dimmelo che appena ho tempo rispondo.
Nel frattempo rispondo a GiBi che faccio prima.
Non è necessario tranquillo.
Io sono una persona semplice,mi piacciono le cose semplici.
Spesso con le cose articolate si perde il senso del discorso,si divaga,si finisce a parlare d'altro.
Cosi' è molto più chiaro.
Post by: Bingo Bongo on March 27, 2012, 15:00:37 pm
Dopo i primi 15 minuti mi rendo conto che potrei tranquillamente sterminare tutti i suoi allievi cinture nere comprese. Dopo i primi 30 minuti mi diventa insopportabile vedere che il mio compagno proiettato impiega più di 3 secondi per rialzarsi e rifare l'esercizio. Io appena proiettato non facevo in tempo a toccare terra che ero già sull'attenti per proseguire. Dopo una settimana è evidente che sono quello più "allegro". Dopo 2 settimane il maestro fa un discorso dove sottolinea che il suo dojo non è la "tana delle tigri". Aveva sicuramente ragione. Mi dicono che in 3 anni io posso diventare cintura nera senza ombra di dubbio. Dopo un anno e mezzo mi dedico ad altro.
Curiosità: visti i presupposti, come hai fatto a "resistere" li dentro per un anno e mezzo?
L'unica risposta che mi viene in mente è che in quel dojo tu NON cercassi le "botte", argomento già da te "soddisfatto" sia nella realtà in cui sei cresciuto che nelle precedenti esperienze marziali/sportive.
Se così è, si torna al fatto che l'aikido non va bene per combattere, magari per altro si ma per combattere no, dentro ci si può trovare filosofia, spiritualità, ma in maniera slegata dal combattimento.
Abbastanza soddisfatto da esperienze fisiche ed emotive, ma ogni tanto bisogna fare qualcosa, in senso sportivo, per non perdere la mano :)
Veniamo velocemente all'aikido dove l'impatto atletico ed emotivo non era esattamente quello a cui ero stato abituato.
I motivi che mi hanno portato a praticare aikido: unica disciplina giapponese che mi abbia mai attirato (per gusti puramente personali) e perché mi piaceva la "morbidezza" con cui volavano gli uke e per come si muoveva tori e volevo provare qualcosa di nuovo. In un anno e mezzo qualcosa l'ho capito ed è una disciplina che ha il mio rispetto. Certo si sudava poco e non si combatteva. Però la cosa che non accettavo non era questa.
Quello che non sopportavo era vedere ragazzi di vent'anni che impiegavano più di 3 secondi per alzare il culo da terra. Se hai sessant'anni e hai iniziato da un mese l'ho accetto. Se hai vent'anni mi stai prendendo per il culo e mi fai perdere tempo. Il culo una volta che tocca terra come una molla deve tornare su altrimenti non puoi pretendere di imparare molto da una disciplina che per natura e metodo richiede già una continua collaborazione. Fatta a volte anche male quando uke si fa le leva da solo. Vero che non era la "tana delle tigri", ma l'atteggiamento deve essere quello della tigre almeno nell'atteggiamento mentale. IMHO se vuoi imparare qualcosa facendo aikido e devi essere una tigre se vuoi poterti difendere senza offendere.
Siccome aveva il mio pao a casa sua una sera me lo porta e insieme a lui viene pure uno dei suoi compagni della GdF. Naturalmente inizia un discorso sull'aikido e su quanto sia meraviglioso e in stereo mi dicono di andare a fare lezione da loro.
Quando spunta il pao dico al mio amico di tenermelo fermo e scarico una decina di pugni e gomitate fino a quando il mio amico mi dice "mi fai paura". Anche il tizio della GdF rimane stupito da quanto veloce e pesante possa arrivare un pugno.
Non è difficilissimo stupire due praticanti di aikido (o altra AM che non si occupa di striking e di lavoro ai colpitori) scaricando pugni e gomitate in maniera aggressiva eh. Magari se lo facevi davanti ad un agonista di thai ti dava pure qualche dritta.
Di questo ne sono sicuro anch'io.
Allora inizia un discorso su come l'aikido non sia un'arte solo per il combattimento crudo e puro e cercano di convincermi di andare a provare con il loro maestro.
Sintomatico che tale affermazione arrivi dopo che ti abbiano visto sfondare i pao... sono certo che la risposta te la sei dato da solo ;)
L'ho data anche a loro: di smetterla di vedere solo un lato della medaglia.
Probabilmente è così. Forse perché ho visto buttare vie troppe cose e ora sono stanco.2. Come mai secondo te (io lo so), nonostante tutto, sono convinto che l'aikido sia l'AM più moderna in assoluto.
Bingo, io no so darmi una spiegazione diversa da quella che ho dato sopra:probabilmente dopo una vita passata a dare e prendere botte, ti va un percorso più "rilassato", non hai bisogno che in palestra ti dicano quanto male pòù fare un pugno e che ti parlino di strategie di DP, di adrenalina prima dello scontro ecc ecc, hai già fatto esperienza sulla tua pelle.
Ora ti và l'aikido, che è slegato dal combattimento.
E' una mia supposizione, attendo la tua risposta. :)
Post by: GiBi on March 27, 2012, 16:27:28 pm
Immagino (posso solo immaginare) che l'aikido (ma anche altre AM) viste con gli occhi di chi ha già fatto esperienze (reali) di combattimento come gli anedotti da te riportati, sia ben diverso da quello che vede chi cerca nell'aikido combattimento, difesa ecc ecc.
Se non altro, come accennavo prima, a te nessuno può vendere false sicurezze e robe simili, cosa facile per un target di persone priva delle tue esperienze.
Post by: SassoDiBosco on March 27, 2012, 17:33:40 pm
Certo si sudava poco e non si combatteva. Però la cosa che non accettavo non era questa.
Il culo una volta che tocca terra come una molla deve tornare su altrimenti non puoi pretendere di imparare molto da una disciplina che per natura e metodo richiede già una continua collaborazione.
+1
Post by: Barvo Iommi on March 27, 2012, 18:54:24 pm
Post by: GiBi on March 27, 2012, 19:33:14 pm
secondo me Bingo, è solo un'ipotesi potrei sbagliarmi, quello che tu vedi nel kata è un riflesso di quello che hai fatto nella vita, sei tu che rivivi alcune cose concentrandoti nel fare il kata, non il kata che fa vivere universalmente quelle cose
Iommi ha completato (in maniera più chiara) il mio discorso: molte cose sono frutto delle tue esperienze slegate dall'allenamento nelle AM e chi non ha quel background non otterrà "benefici" come i tuoi.
Post by: Bingo Bongo on March 28, 2012, 16:26:04 pm
Quando in palestra faccio a pugni mischiando il mio sudore e il mio dolore a quello degli altri: è perfetto.
Quando rimango solo perché la pelestra la chiudo io e tiro un pugno nel vuoto: allora quel pugno non è più solo un pugno.
Rappresenta la mia volontà di distruggere tutto ciò che il mio pugno trovarà sulla sua strada. Quel pugno adesso sono io.
Solo che quando quel pugno sono io, io mi faccio "schifo" perché la mia mente, oggi, fugge lontana dal quel sangue, dalla osse che fanno male, dagli ematomi, dai colpi in testa, dagli ospedali in contesti lontani da un confronto leale. Tanto sbagliati quanto è giusto fare a botte in un incotro leale.
Allora devo tornare lucido e pensare che non è colpa mia se sarò io quello che farà "del male". Perché quella sarà la cosa giusta da fare. Perché sarà un "male" giusto. Ne sarò costretto. Lo faccio solo per difendermi...(Ma per me non è più così da anni).
Non sarà per colpa mia. Devo pensare che è la vita che è così, ma appena penso di essere tornato lucido penso all'Aikido che come una vocina mi dice: "no, ti stai sbagliando. Non è così. Puoi scegliere
di non fare male. Puoi essere così grande da poter difenderti dal male senza fare male a tua volta..." E allora è un casino.
E' un casino perché per fare l'Aikido in strada dovrei avere il triplo delle palle che ho e allora spero che non capiti ancora, in strada, di dover scegliere perché non so se ne sarei ancora capace.
E cerco di razionalizzare questi concetti pensando a tutte quelle cose banali e tradizionali come "vincere se stessi", come "accettare di aver perso" che in questi momenti mi sembrano così vicine e
vere. Penso ai grandi karateka e a Ueshiba e nonostante fossero più grandi di me li sento così vicino. Penso al loro dolore. Perché poi il dolore sopratutto quello nella testa è uguale per tutti. Allora è facile sentirsi stanchi, come mi sento io, credere che il male esista per davvero, come credo io, e non capire più quando si è lucidi e quando no.
Questo non toglie che se in palestra vedo fare salotto, poco impegno e cazzeggio e non vedo pugni tirati come dio comanda non partano calci nel culo a pioggia. :)
Post by: The Spartan on March 28, 2012, 16:31:32 pm
Post by: Barvo Iommi on March 28, 2012, 16:32:52 pm
Post by: The Spartan on March 28, 2012, 16:41:04 pm
Ma nn credo ci voglia l'aikido....o solo quello....
Post by: Bingo Bongo on March 28, 2012, 18:03:00 pm
E avevi bisogno dell'aikido per avere la vocina? ???Si.
Siccome non sento le "vocine" perché sono diventato pazzo è chiaro che è il risultato di un ragionamento su cose che conosco.
Quando ho studiato l'aikido ho subito pensato fosse la miglior soluzione applicativa di un problema di combattimento attraverso la perfetta unione di estetica ed etica. Affrontando però un combattimento, quindi non parlo di strategia e tattiche per evitarlo. Da qui anche la mia convinzione a vedere nell'aikido la disciplina più moderna.
Intendevi questo?
Post by: The Spartan on March 29, 2012, 09:31:52 am
Questo secondo un modello direi abbastanza consolidato, anche nell'uso dell'aggettivo.
Per quanto riguarda poi il discorso dell'etica, concetto di cui spesso si riempono la bocca maestri che proprio a livello di etica e dinamiche sociali mettono i brividi, nn vedo grandi differenze con gli stessi principi che vengono insegnati da discipline più moderne come il KM.
Ma in queste nn si coltivano utopie...purtroppo la realtà è tale per cui spesso e volentieri, per nn dire sempre, la natura di uno scontro viene determinata dal "cattivo" e in alcuni casi l'alternativa che hai è riassumibile in un anglicissimo "Do or die". :thsit:
Questo è quello che intendo io.
Post by: Bingo Bongo on March 29, 2012, 11:49:10 am
Il KM non lo conosco, ma da quello che ho visto non mi pare che ci sia il tentativo, che invece vedo nell'aikido, di portare i principi etici anche nell'applicazione tecnica (parliamo sempre di scontro, non tecniche per evitarlo) anche se non c'è il tentativo per motivi più che ragionevoli.
Le applicazioni del KM si basano su ciò che è ("Do or die")...secondo certe idee.
Le applicazioni di Aikido si basano più su ciò che dovrebbe essere...secondo certe idee.
Mi rendo però conto che se ci mettiamo a discutere di questo finiamo nel "dilemma" dell'educazione dei figli esposto da Rousseau: i figli vanno educati per come il mondo è o per come il mondo dovrebbe essere? Inutile dire che è tema di discussione da 300 anni. Fiumi di parole e di testi di emeriti...professori :)
Post by: The Spartan on March 29, 2012, 14:01:27 pm
Allora intendiamo la stessa cosa.
Il KM non lo conosco, ma da quello che ho visto non mi pare che ci sia il tentativo, che invece vedo nell'aikido, di portare i principi etici anche nell'applicazione tecnica (parliamo sempre di scontro, non tecniche per evitarlo) anche se non c'è il tentativo per motivi più che ragionevoli.
Le applicazioni del KM si basano su ciò che è ("Do or die")...secondo certe idee.
Le applicazioni di Aikido si basano più su ciò che dovrebbe essere...secondo certe idee.
La realtà dello scontro si basa però su ciò che ti è concesso fare e quel che ti serve fare........ :pla:
Post by: Andy on March 29, 2012, 14:13:21 pm
Ma non puoi pretende che questo centri minimamente con ciò che è la realtà del combattimento.
Post by: Saburo Sakai on March 29, 2012, 14:25:51 pm
Post by: The Spartan on March 29, 2012, 14:46:06 pm
Post by: Andy on March 29, 2012, 14:54:34 pm
Di chi o secondo quale universo parallelo?Mi accodo...
Post by: Saburo Sakai on March 29, 2012, 14:55:07 pm
E' possibile farlo serenamente senza che ci sia sempre la presa di culo ? :)
Vi fa sentire "ganzi" o roba simile ? 8)
Post by: Andy on March 29, 2012, 15:00:05 pm
Post by: Davide.c on March 29, 2012, 15:02:16 pm
Assafà, bel post!@Bingo: davvero praticare kata per te è entrare in relazione con l'idea di morte? Se sì mi potresti spiegare come?Giorgia, si vede che non ti hanno costretto a non fare altro per 4 anni... XD
A proposito, ti chiedo scusa perchè questo post sarà lunghetto.
Secondo me tutte queste pappardelle hanno facile risoluzione.
Se volessimo fare i figaccioni, possiamo anche trovarne una fonte a livello storico e sociologico.
Oriente ed Occidente.
In Occidente, se ti allenavi a combattere, ti allenavi a combattere e di conseguenza a spaccare teste, PUNTO.
Dal soldato che lo faceva letteralmente (i pochi che avevano la fortuna di essere addestrati/professionisti, vedi i Legionari de Roma), al gladiatore, pugilatore, lottatore che lo faceva per sport; al Cavaliere medievale, che se non combatteva utilizzava ciò che aveva imparato nei tornei (=sport).
Dove sono nate tutte queste pare (senza offesa, e se c'è qualcuno che si offende mi spiace, ma io è così che le vedo, anche perchè ci sono passato) su kata, filosofia del combattimento, sequenze, combattere per scegliere di non farlo, ecc..?
In Oriente.
Ed in che contesto?
Quando gente che si trovava un addestramento al combattimento all'improvviso diventò completamente INUTILE per via di un lunghissimo periodo di pace.
Al che, come fare? In Occidente, luogo di pragmatismo ignorante, si trovano un paio di soluzioni per far sfogare questo bisogno. Vedi nel medioevo, dove vengono concepiti i tornei, vedi nei secoli XVIII e IX, dove per piccole incomprensioni ci si sbudella a spadate. Cosa speculare parecchi secoli dopo fece un giapponese, tal Jigoro Kano, ma forse per parlare di questo ci vorrebbe un altro post.
Da qualche altra parte, invece, i guerrieri li chiudi nei monasteri o nei dojo e gli riempi la testa di roba religiosa e filosofica per giustificare il come si sono allenati una vita a spaccare teste, ed ora non possono più farlo. Prima che si rispondano da soli e comincino a fare cose poco costruttive per Pace ed Ordine costituito. Loro, così come i discendenti, visto che la standardizzazione educativa risulta utile per tenerli dove volevano che stessero.
Ogni civiltà ha il suo modo di tenerti per le palle, scusate il francesismo.
E si che non mi sembra di essere il primo a scrivere certe cose, ma che già furono scritte da, per esempio, Mad e Muteki.
Post by: Andy on March 29, 2012, 15:03:57 pm
Post by: Darth Dorgius on March 29, 2012, 15:06:53 pm
Di chi o secondo quale universo parallelo?
"Concezione" mi pare sia una cosa personale.
Comunque, il punto è che "evoluzione" è un termine che ha connotazioni alquanto relative. Il contesto "combattimento" in questo thread mi pare che non sia posto in termini di "efficacia in combattimento", quanto in termine di conoscenza.
Ci si dovrebbe chiedere: oggi la nosctra società, nella quale uno può passare un'intera esistenza senza imparare a combattere con alcun mezzo (che sia corpo a corpo che arma da fuoco), si può considerare evoluta?
Penso BB intendesse evoluzione in questo senso, senza quindi considerare l'efficacia diretta nello scontro - ma l'efficacia "globale" nella vita.
Post by: Saburo Sakai on March 29, 2012, 15:08:29 pm
Le riflessioni a voce alta, se poi ti rifiuti di spiegarle, bisognerebbe farle nella propria cameretta, non pubblicamente in un forum. :)
Speravo di svilupparle insieme a voi sinceramente... i presupposti ci sono ?
Secondo voi è possibile considerare lo scontro solo nel modo "Do or Die" ?
Secondo voi quindi certe pratiche non hanno ragione di esistere da un certo punto di vista ?
Post by: Andy on March 29, 2012, 15:12:37 pm
Speravo di svilupparle insieme a voi sinceramente... i presupposti ci sono ?Che è già un altro discorso. :)
Quote
Secondo voi quindi certe pratiche non hanno ragione di esistere da un certo punto di vista ?Che tipo di pratiche..?
Post by: Saburo Sakai on March 29, 2012, 15:17:30 pm
Purtroppo oggi ho veramente poco tempo per sviluppare ragionamenti complessi. Se posso nei prossimi giorni.
Scusatemi, vi seguo. :)
Post by: The Spartan on March 29, 2012, 15:18:11 pm
Si parla di evoluzione, siamo arrivati allo scontro reale, è venuto fuori, absit iniuria verbis, il discorso dell'aikido come arte marziale ad hoc suprema, si è fatto riferimento al fatto che solo grazie a questo si potrebbero compiere scelte "etiche" in uno scontro e siamo arrivati a questa "contrapposizione":
BB:"Quando ho studiato l'aikido ho subito pensato fosse la miglior soluzione applicativa di un problema di combattimento attraverso la perfetta unione di estetica ed etica. Affrontando però un combattimento, quindi non parlo di strategia e tattiche per evitarlo"
JS:"L'aggettivo "estetico" è quanto di più lontano possa esserci da uno scontro reale che è brutale, violento e caotico...
Questo secondo un modello direi abbastanza consolidato, anche nell'uso dell'aggettivo.
Per quanto riguarda poi il discorso dell'etica, concetto di cui spesso si riempono la bocca maestri che proprio a livello di etica e dinamiche sociali mettono i brividi, nn vedo grandi differenze con gli stessi principi che vengono insegnati da discipline più moderne come il KM.
Ma in queste nn si coltivano utopie...purtroppo la realtà è tale per cui spesso e volentieri, per nn dire sempre, la natura di uno scontro viene determinata dal "cattivo" e in alcuni casi l'alternativa che hai è riassumibile in un anglicissimo "Do or die"
Che a portato a :
BB:"Il KM non lo conosco, ma da quello che ho visto non mi pare che ci sia il tentativo, che invece vedo nell'aikido, di portare i principi etici anche nell'applicazione tecnica (parliamo sempre di scontro, non tecniche per evitarlo) anche se non c'è il tentativo per motivi più che ragionevoli.
Le applicazioni del KM si basano su ciò che è ("Do or die")...secondo certe idee.
Le applicazioni di Aikido si basano più su ciò che dovrebbe essere...secondo certe idee.
JS:"La realtà dello scontro si basa però su ciò che ti è concesso fare e quel che ti serve fare........"
Poi segue la frase sulla concezione dello scontro...
Bene, siccome mi pare evidente che si parla di uno scontro reale in cui c'è qualcuno intenzionato a farci molto molto male seriamente nn credo si possa essere suscettibili se qualcuno domanda quale potrebbe essere un'altra concezione di questo tipo di scontro... :thsit:
Post by: Darth Dorgius on March 29, 2012, 15:25:13 pm
Com'è la vita di un cattolico? Segue perfettamente tutti i precetti morali, mantiene continuamente pensieri puri e casti, ecc ecc ecc?
Che io sappia in media no. Si ha un'ideale di riferimento a cui tendere...
Ma in Chiesa cerchi di essere quell'ideale, giusto?
Io il discorso di BB l'ho capito così... Andare in palestra di aikido è un po' come fare pratica dell'ideale al quale vuoi tendere. :)
E ora penso che smetto di scrivere in questo thread, già sento la sifite che mi sta invadendo il cervello... XD
Post by: The Spartan on March 29, 2012, 15:29:10 pm
Ma credo che salvo rari casi la maggiorparte di noi vorrebbe risolvere lo scontro nel modo più lindo e pinto...in fondo in fondo aspiriamo tutti al no contact ma nn abbiamo il coraggio di dirlo... XD
Ma ancora una volta...nn scegliamo noi. ;)
Post by: Andy on March 29, 2012, 15:41:52 pm
Riparto dal pensiero di Saburo.
Concezione di combattimento diversa dal "Do or die".
Io lo vedo come un concetto volutamente esagerato, che infatti si applica solo in un contesto.
Per come la vedo io...Combattimento= prevalere su qualcun altro, in contesti vari (sport, DP, rissa, ecc), ma il concetto è prevalere.
Cambia il contesto, cambiano i mezzi, ma il fine è sempre quello. Prevalere.
Certo, il concetto di "prevalere senza causare un minimo danno e mettersi in pace con il mondo" (scusate la banalizzazione) dell'Aikido è fantastico. Ma si scontra con una miriade di fattori.
E non parlo del "Do or die".
Parlo proprio del RIUSCIRE A PREVALERE.
E non sto parlando di accoppare l'altro. Sto parlando di FATTIBILITA'.
Post by: Saburo Sakai on March 29, 2012, 15:48:29 pm
Forse anche per questo certi percorsi sono molto più lunghi di altri... perché tendono ad un risultato di diversa natura, e non si acquisisce in poco tempo. La stragrande maggioranza dei praticanti (di queste discipline che lo persegono) non lo raggiungono proprio. E qui si inseriscono tantissime altre considerazioni lette in molte discussioni, molti dubbi ecc. ecc.
Post by: The Spartan on March 29, 2012, 15:53:01 pm
Post by: Andy on March 29, 2012, 15:57:49 pm
Non so perchè ma mentre leggevo mi è venuto in mente uno coi baffetti e la voce stridula davanti a uno di nota e lunga pratica con maestria... XD:D :D :D :D :D :D
Per quanto sia una grandissima provocazione, in quella frase ci trovo un gran fondo di verità.
Sabu, il tuo ragionamento POTREBBE reggere se parli esclusivamente di Aikido. Parli esclusivamente di Aikido..?
Post by: Saburo Sakai on March 29, 2012, 15:59:02 pm
Ma è chiaro che non parlo di cazzari... sennò grazie tante !!!!
Il mio Sensei quando catturò un ladro che aveva atterrato una vecchietta e che aveva pure un coltello in tasca (documentato dalla stampa locale e da una medaglia del Prefetto), la cosa di fu più felice era di averlo fatto senza procurargli alcun danno.
Non è sempre possibile ? Certo. Ma l'obiettivo è che sia possibile il maggior numero di volte.
Post by: Bingo Bongo on March 29, 2012, 18:36:28 pm
@Spartan
@Don Bastiano
@AndreaZ
Per me avete ragione tutti.
Faccio la sintesi di quello che penso io:
Problema:
La nostra società e il rapporto con la marzialità è cambiato rispetto la società spartana[1]. A sparta bambini allenati alla guerra mentre oggi, collegamento che feci all'inizio, molti adulti non se la sentirebbero di tirare il collo a una gallina.
Risultato: bambini con i culoni, pollici grossi per la play station, leva volontaria, polli ammazzati dalle macchine e pronti da cuocere al supermercato.
Problema:
Oggi, con diversi "gradi di separazione" il mondo è diviso dalla marzialità dall'alto (se ne occupa lo stato), da quella dall'alto e dal basso (la lapidazione) a quella dal basso (legge del taglione). A quella dove la marzialità è problema morale (noi).
Risultato:
con diversi "gradi di separazione" per alcuni è sbagliato "prenderle", per alcuni è sbagliato "darle", per alcuni è sbagliato "prenderle e darle". Per alcuni è giusto.
Soluzione:
Io faccio parte di quelli che sono passati dal pensare che fosse giusto "darle" e che fosse giusto "prenderle" a pensare che sia sbagliato "prenderle e darle". Però non ci sono solo quelli che la pensano come me. Ci sono io e quelli che la pensano diversamente e sono così presuntuoso da voler insegnare a queste persone che il più forte, alla fine, sono comunque io.
La riposta è una disciplina come l'aikido che soddisfa il bisogno di chi vuol stare a posto con la propria coscienza e prevalere lo stesso. Che il bene vince sul male.
Io so che se capita oggi non ne sarò capace di venirne fuori se non nell'unico modo che mi è stato insegnato, che ho imparato, che ho applicato: a essere quello che farà più male.
E ho paura a pensare che tutto quello di cui sono capace, con l'aikido là che mi guarda con la sua etica applicata, è di avere così poche palle che l'unica lezione che riuscirò a dare sarà che il male si vince con altro male, anzi con un male maggiore.
| 1. | per capirci tutti, nessun riferimento a spartan |
Post by: Saburo Sakai on March 29, 2012, 19:06:59 pm
Post by: The Spartan on March 29, 2012, 19:20:11 pm
sei a casa, con tuo figlio, entra uno che ti aggredisce immediatamente con violenza, determinazione ed efferatezza e ti dice che ti ammazzerà e poi si porterà tuo figlio...
E tu reagisci...mi dici quale soluzione prevederebbe il "tuo" aikido, ovviamente parlo nn a livello tecnico, e quali sarebbero reazioni antitetiche?
Post by: Semiautomatic Monkey on March 29, 2012, 20:22:16 pm
Si potrebbe disquisire, a questo punto, da un punto di vista etico? Non credo, prima dell'etica entra in gioco "l'umanità", intesa come quel coacervo di sentimenti che si possono provare in una tale situazione: disperazione, senso di impotenza, paura, raccapriccio, e non ultimo ma primo "il dovere di proteggere". Ed il sentirsi inadatti di fronte al branco.
Come reagisci? Io so come ho reagito io, ma non posso sapere come avreste reagito voi. O quale potrebbe essere il "giusto" modo di reagire. Non lo si può prevedere, finché non ci sei dentro.
La "tecnica" conta abbastanza poco (per nulla) in quei momenti, conta la "reazione animale, la programmazione profonda". Ti vengono fuori "gesti profondi, istintivi". L'unica tecnica che hai in quei momenti, é come supporti i tuoi gesti con il tuo corpo.
Quella é una "programmazione inconscia". Come ti muovi, non "che tecnica usi", ma con cosa la supporti.
Forse lì sta la modernità dell'aikido, comunque non credendo al fatto che Ueshiba, si sarebbe limitato al "controllo dell'avversario".
Mik
Post by: Andy on March 29, 2012, 20:50:17 pm
Bingo, io posso anche capire il tuo discorso, ma per come la vedo io...quando voglio combattere, combatto.
Se non voglio combattere, non combatto.
Faccio AM perchè mi piace combattere.
Non mi piace combattere? Non lo ritengo giusto, bello, divertente? Non faccio AM, vado a fare nuoto.
Post by: Bingo Bongo on March 29, 2012, 23:28:54 pm
Grazie.
Rispondo a Spartan, Mau e AndreaZ
Condivido concettualmente la cosa [CUT]Signori, ne ho fatto una questione di concetto.
Ora, se di questo concetto volessi farne una questone di "contatto"[1] la soluzione del mio post è semplice: cerco di essere meno presuntuoso, non mi prendo responsabilità che nessuno mi ha dato e che non mi competono e i vostri esempi li evado nella convinzione che l'unico "bene" di cui mi farò carico sarà quello della mia famiglia e il mio. Spero di essere stato chiaro.
| 1. | Riporto una frase di Spartan perché è esattamente ciò che intendo per "contatto" in questo contesto: "se si apprezza il ben detto, è concetto. Se si apprezza il ben fatto, è contatto". |
Post by: Semiautomatic Monkey on March 29, 2012, 23:56:06 pm
Piuttosto ognuno raggiunge taluni "posti emotivi\reazioni\capacità" attraverso strumenti diversi, a volte persino contrapposti.
Mi piace quello che scrivi e come lo scrivi, a volte mi ci ritrovo, a volte no, ma non é questo l'importante.
Mik
Post by: Saburo Sakai on March 30, 2012, 07:20:46 am
Per questo forse si parla di un concetto di 'evoluzione oltre le apparenze'... Ipotesi da uno appena sveglio....
Post by: Saburo Sakai on March 30, 2012, 09:13:18 am
Condivido concettualmente la cosa MA la mia domanda è:
sei a casa, con tuo figlio, entra uno che ti aggredisce immediatamente con violenza, determinazione ed efferatezza e ti dice che ti ammazzerà e poi si porterà tuo figlio...
E tu reagisci...mi dici quale soluzione prevederebbe il "tuo" aikido, ovviamente parlo nn a livello tecnico, e quali sarebbero reazioni antitetiche?
Questo l'ho già visto, mi pare fosse "Commando" con Schwarzenegger. Ma lui aveva i lanciarazzi, se non ricordo male.
Alzi la mano chi, in Italia nel 2012, si è trovato di fronte ad un episodio del genere. E alzi la mano chi, qualora ci si fosse trovato, ha pensato "ora lo risolvo a mani nude".
E alzi la mano chi ha rischiato, per una banalissima rissa, di andare in crisi con il lavoro, i soldi, i rapporti sociali...
Facciamo una statistica e vediamo se nel nostro paese nel 2012 è più evoluta (opportuna e conveniente, che crea meno danni a chi la applica) una difesa "alla Rambo" o una difesa molto meno impattante.
Paradossalmente se sono costretto a fermare una persona che mi aggredisce dovrò farlo causandogli il minimo danno. In caso non ne sia capace e ne sia consapevole, conviene dargli 1000 € e mandarlo via, che spaccargli la faccia e dovergliene ridare 20.000 €, o prendere una coltellata e rischiare la pelle.
In alternativa, se qualcuno ci riesce, c'è la soluzione alla "Steven Seagal" o alla "Chick Norris", dove con calci volanti e prese allucinanti sbaragliano orde di ladri, mafiosi, stupratori di vecchiette e quant'altro, armati di coltelli, pistole e sciabole da Mamelucchi. E che dopo tutto questo macello, arriva la legge che gli da una pacca sulla spalla e gli stringe la mano, mentre i cattivoni finiscono all'ergastolo e buttano via la chiave, senza nessuna possibilità di vendetta futura.
Post by: The Spartan on March 30, 2012, 09:55:49 am
Ma se vuoi ti racconto di quello che è successo a un ragazzo in Sud Africa e di cosa è stato costretto a fare...
Due post avete scritto e nemmeno una risposta concreta a una semplice e banale domanda, uno chiede una cosa e ogni santa volta partono le supercazzole...allora non vi lamentate poi... ;)
Post by: Saburo Sakai on March 30, 2012, 10:03:50 am
Ma il quotidiano qual'è ?
LA RISPOSTA C'E'
1 - E' remotissimo che accada a ciascuno di noi.
2 - Se accade una cosa da tregenda come da te descritto, o lasci perdere o cerchi di subire il minor danno possibile. Perché altro proprio non puoi fare a meno che tu non sia Chuck Norris o Seagal, o magari Wolverine..
3 - Ulteriore risposta già data: nel quotidiano, in situazioni di scontro fisico statisticamente più probabili (ma comunque assai remote), come la classica rissa da bar, premia il creare il minimo danno possibile, e quindi porre attenzione su come disincentivare un aggressore senza avere dalla "vittoria" più danni che dalla "sconfitta". Discipline come l'Aikido, per quello che so, puntano a questo. Facile o meno è un altro paio di maniche, ma la botte piena e la serva ubriaca non si possono avere.
E in Italia nel 2012 qual'è l'atteggiamento nel complesso vincente ? Il resto sono seghe mentali in cui uno si immagina di essere invaso dagli alieni guidati da Skeletor e di risolvere la situazione come fosse He-Man. E poi non andiamo a lamentarsi dei cazzari...
:)
Post by: The Spartan on March 30, 2012, 10:07:53 am
L'aikido e il karate puntano pure a creare uomini di morale superiore e vi basta un nulla per passare giorni a lanciarvi stracci di merda in faccia quindi, per favore, con me la favoletta delle ambizioni e delle aspirazioni evitala...
Io pongo un caso specifico e concreto, bene...se mi si obietta voglio leggere per filo e per segno quali sarebbero questi approcci antitetici tali da rendere unico quello dell'aikido... :thsit:
Post by: Saburo Sakai on March 30, 2012, 10:10:25 am
Io ho già risposto. Veditela te. :)
Piuttosto sono io che non trovo nei tuoi scritti risposta a quanto propongo... che fai, la supercazzola ? ;)
Post by: Barvo Iommi on March 30, 2012, 10:11:21 am
Ne è successo uno simile sabato scorso, qui vicino, dall'esito allucinante
Per dire che la possibilità c'è ed è abbastanza concreta, poi comunque condivido l'idea di partenza di Bongo, ma solo perchè è lui[1], anche se come diceva John potrebbero essere uccelli per diabetici
Sul discorso in sè e per sè: già è difficile far male quando si ha la volontà di farlo se lo scopo ideale è non farne affatto potrebbero presentarsi grossissimi problemi
| 1. | in virtù delle sue vecchie esperienze |
Post by: The Spartan on March 30, 2012, 10:12:13 am
Post by: Saburo Sakai on March 30, 2012, 10:14:13 am
E' facilissimo fare del male, anche non volendo, ed è facilissimo girarsi le scatole ad oltranza per un episodio di 20 secondi tranquillamente evitabile o comunque gestibile con minore brutalità.
Leggendo qui, a volte, senza nessuna pretesa... mi chiedo quanti, davvero, al di là degli intenti e del "sentito dire" abbiano realmente partecipato a risse, perché da quello che si legge traspare che chi lo ha fatto davvero la pensi in maniera piuttosto simile.
Post by: Saburo Sakai on March 30, 2012, 10:14:51 am
Nn hai risposto Sabù...è una mezza supercazzola nel momento in cui citi l'aspirazione dell'aikido...
Come scritto altrove, sono convintissimo di averlo fatto.
In caso non l'abbia fatto non ho capito bene la domanda, se vuoi prova a riformularla che non mi risulta chiara.
Post by: The Spartan on March 30, 2012, 10:16:48 am
Io farei questo...oppure l'aikido farebbe questo mentre X farebbe quest'altro....
Post by: Saburo Sakai on March 30, 2012, 10:17:50 am
Post by: The Spartan on March 30, 2012, 10:22:51 am
Ecco....
Post by: Saburo Sakai on March 30, 2012, 10:23:32 am
SCHERZOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Mi sto perdendo, davvero... non capisco più cosa ti dovrei rispondere...
Post by: Dipper on March 30, 2012, 10:29:23 am
Se poi mi capitasse che qualcuno provasse a torcere un capello a mia moglie o a miei ipotetici figli in mia presenza e io avessi in qualche modo possibilità di intervenire, onestamente incolumità dell'aggressore, conseguenze legali e corollari vari non avrebbero rilevanza alcuna.
Farei tutto il necessario per annientare la minaccia nel modo più rapido possibile, non il più pulito, qualunque cosa questo dovesse comportare: colpire, tagliare, mordere, rompere, invalidare, mutilare o uccidere.
Post by: Barvo Iommi on March 30, 2012, 10:29:53 am
Io purtroppo ho esperienze di segno opposto.allora hai le stesse esperienze di Bongo :) Ed è ok quando uno a già affrontato spesso uno scontro, cercare di "evolversi" verso una forma non troppo danneggiante[1] di scontro. A differenza di John te le do per buone entrambe, ma il livello di apprendimento dell'arte necessario in entrambi i casi è abissale :)
E' facilissimo fare del male, anche non volendo, ed è facilissimo girarsi le scatole ad oltranza per un episodio di 20 secondi tranquillamente evitabile o comunque gestibile con minore brutalità.
Quote
Leggendo qui, a volte, senza nessuna pretesa... mi chiedo quanti, davvero, al di là degli intenti e del "sentito dire" abbiano realmente partecipato a risse, perché da quello che si legge traspare che chi lo ha fatto davvero la pensi in maniera piuttosto simile.Non credo si parli di risse, quando di aggressioni ad un livello ancora più grave di bastardaggine, poi di solito quelli che leggo con un lavoro o un'attitudine spiccata per menarsi le mani di solito non ci vanno tanto per il sottile
| 1. | ostia, come scrivo male sta mattina :) |
Post by: The Spartan on March 30, 2012, 10:33:07 am
Post by: Luca Bagnoli on March 30, 2012, 10:37:40 am
Devi essere concreto....e il KM nn c'entra un cazzo in questo caso.
L'aikido e il karate puntano pure a creare uomini di morale superiore e vi basta un nulla per passare giorni a lanciarvi stracci di merda in faccia quindi, per favore, con me la favoletta delle ambizioni e delle aspirazioni evitala...
Io pongo un caso specifico e concreto, bene...se mi si obietta voglio leggere per filo e per segno quali sarebbero questi approcci antitetici tali da rendere unico quello dell'aikido... :thsit:
e anche qui : solo un certo tipo di Karate. citando il nostro potente e magnifico Kancho :
"E’ per strada che ho imparato a combattere ed è li che ho compreso il senso e lo scopo delle arti marziali: l’efficacia. Nessun dubbio, non volevo farmi massacrare dal primo venuto"
e ancora :
“Io non conosco nessuna arte marziale che non preveda il contatto pieno che sia realistica o quantomeno efficace”
Post by: Barvo Iommi on March 30, 2012, 10:41:13 am
Nn è che John nn le da buone...è che basta leggere il post di Ryujn per capire che la realtà è ben diversa dalle nostre aspirazioni (e che tornando al nostro discorso rende certe testi insostenibili...).:thsit:
Lasciavo aperte tutte le possibilità :) l'Aikido non è comunque una minchiata[1] di quelle che si è certi che non ti potrà salvare mai il culo, perchè comunque si basa su principi concreti, però a me lascia molti molti dubbi cioè bisogna avere due palle grosse così sotto[2] per riuscire a combinarci qualcosa :)
| 1. | delle tante che si vedono in giro |
| 2. | è bisogna avercele di default perchè la pratica stessa dell'aikido, a differenza di altre, non te le fa tirare fuori |
Post by: The Spartan on March 30, 2012, 10:44:51 am
Post by: Luca Bagnoli on March 30, 2012, 10:47:26 am
Post by: The Spartan on March 30, 2012, 10:53:21 am
Se mi gira apro la discussione.