Post by: Gelo - Killer Whale is back! on March 26, 2012, 08:24:33 am
Ognuno di noi doveva combattere contro due persone contemporaneamente che cercavano di atterrarlo.
Il più fortunato ha sfiorato i 9 secondi prima di prenderle.
Il maestro, ci faceva presente questa cosa: nel caso di una rissa contro più persone, questi sono i tempi se vi saltano addosso. Se poi ci mettete i colpi a piena potenza, avete la metà del tempo per salvare il culo.
Volendo aggiungere qualcosa al discorso, posso dire che la mia percezione di tempo di lotta in questo caso è davvero sfalsata, visto che ho sempre valutato un 30 secondi utili per fare qualcosa.
Da quì, pongo l'ignobile e polemica domanda: Voi che ne pensate? Avete qualche idea al riguardo?
Post by: Gargoyle on March 26, 2012, 08:30:13 am
Per quanto mi riguarda una fase di pura DP dura pochissimi secondi, duranti i quali bisogna o azzerare la minaccia o crearsi l'oppurtunità di filarsela.
Prolungare questo tempo significa trovarci in una situazione di "duello", con dinamiche piuttosto differenti dalla DP.
O intendevi qualcosa di specifico per la situazione 1 vs. 2?
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 09:04:17 am
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 09:12:40 am
Per quanto riguarda l'eventuale fase al suolo noi parliamo di regola dei cinque secondi da anni...
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on March 26, 2012, 09:40:47 am
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi....
Per quanto mi riguarda una fase di pura DP dura pochissimi secondi, duranti i quali bisogna o azzerare la minaccia o crearsi l'oppurtunità di filarsela.
Prolungare questo tempo significa trovarci in una situazione di "duello", con dinamiche piuttosto differenti dalla DP.
O intendevi qualcosa di specifico per la situazione 1 vs. 2?
No gargo, hai centrato il punto.
Uno scontro in ottica DP dura al massimo fra i 7 e i 10 secondi...dopo diventa altro e più passa il tempo più sono guai...
Per quanto riguarda l'eventuale fase al suolo noi parliamo di regola dei cinque secondi da anni...
Questo lo ignoravo, ma c'è anche da dire che un corso di dp serio non l'ho mai fatto.
Per quanto riguarda l'andare a terra, sono sempre stato convinto che è meglio evitare.
Post by: Ragnaz on March 26, 2012, 10:15:34 am
Inoltre se sei in inferiorità numerica non puoi lasciare a loro l'iniziativa, gli faciliti ancora di più il lavoro....
Post by: cooks71 on March 26, 2012, 10:20:14 am
2) Una donna potrebbe impegnarsi N secondi per cercare di atterrare un avversario in caso di attacco multiplo? La DP è vera DP quando si applica sia ai soggetti deboli, sia agli armadi umani. Non bisogna perdere tempo per abbattere le minacce, bisogna "sganciarsi". E' diverso. Quello che avete fatto non è DP. E' qualcos'altro, che è assolutamente legittimo ed interessante da provare. Ma rientra più nel CQB.
3) Se si va a terra sono problemi. Grossi.
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 11:17:43 am
1) Di metterlo giù prima che l'effetto cumulativo delle mazzate abbia steso te e di riportare lo scontro sull' 1 a 1
2) Di spaventarli e indurli a evitare di farsi sotto per timore di patire grossi danni. Così o scappano o riesci a scappare tu.
Credo che cercare di evitare i copi ed avere un atteggiamento tatico sia in questo caso perdente. Si dimostra anche matematicamente che 1 contro 2 è IMPOSSIBILE riuscire a posizionarsi in condizione di vantaggio. E' uno studio fatto sul combattimento navale (dove importava moltissimo) nella prima guerra mondiale.
A meno che...
1) Gli attaccanti siano del tutto incapaci e scoordinati fra loro. Nel qual caso può ricorrere la situazione Bruce Lee in cui ti attaccano in sei ma sempre uno per volta.
2) Tu sei più veloce del vampiro di Twilght. Però hai poi un problema di omosessualità latente.
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 11:26:12 am
Dipende da una serie di fattori...ci sono modalità ad hoc e di sicuro nn resti a combattere con entrambi.
Post by: Gargoyle on March 26, 2012, 11:33:03 am
1 contro 2 nn è matematicamente impossibile (sopravvivere scappando).
Dipende da una serie di fattori...ci sono modalità ad hoc e di sicuro nn resti a combattere con entrambi.
Vero.
Beh... (per quanto mi riguarda) almeno in teoria
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 11:43:59 am
Post by: Gargoyle on March 26, 2012, 11:48:38 am
Quote
Senza armi improvvisate o ostacoli da frapporre...
Le strategie che si usano in questi casi servono proprio per evitare certi problemi.
Se loro sono in due, già puoi cercare di fare in modo che uno sia sempre in mezzo
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 11:53:41 am
Intendevo dire che se sei contro 2 della stessa stazza e della stessa mobilità di sicuro te ne trovi uno che ti attacca a ore 6. Senza armi improvvisate o ostacoli da frapporre non riesci (secondo me) a sganciarti anche da solo uno. Anche se tu girassi come una trottola a un certo punto darai la schiena a uno.
Cominciamo coi sofismi...
Se nn hai visto che hai uno dietro, basta un puffo col crick per disintegrarti il cranio...
Se ne hai due in vista allora il discorso è diverso.
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 12:00:24 pm
Volevo dire che in assenza di ostacoli utili (aggressione in uno spazo aperto) è praticamente sicuro che uno ti possa arrivare dietro. Poi se tu sei abbastanza grosso da poter assorbire qualche colpo e puoi tirargli dei colpi da Terminator per liquidarli in fretta naturalmente è un rischio che puoi correre. Se però sono più o meno paragonabili a te...
E' poi una delle ragioni, a mio parere, che rendono l'uso di qualche arma (magari nemmeno troppo imporvvisata) se si rischia di essere aggrediti da un branco...
Post by: Max on March 26, 2012, 13:40:46 pm
E' proprio quello che volevo dire io, se hai spazio più pensare come cosa e perchè l'ottimo è far si che si intralcino tra di loro, non certo facile ma credo sia l'unico modo per avere l'attimo di tempo per dialogare con entrambe.QuoteSenza armi improvvisate o ostacoli da frapporre...
Le strategie che si usano in questi casi servono proprio per evitare certi problemi.
Se loro sono in due, già puoi cercare di fare in modo che uno sia sempre in mezzo
Post by: Gargoyle on March 26, 2012, 13:44:09 pm
E' proprio quello che volevo dire io, se hai spazio più pensare come cosa e perchè l'ottimo è far si che si intralcino tra di loro, non certo facile ma credo sia l'unico modo per avere l'attimo di tempo per dialogare con entrambe.QuoteSenza armi improvvisate o ostacoli da frapporre...
Le strategie che si usano in questi casi servono proprio per evitare certi problemi.
Se loro sono in due, già puoi cercare di fare in modo che uno sia sempre in mezzo
Usando una certa logica/strategia e sapendo ben rubare tempo e spazio agli avversari, in allenamento è fattibile.
In effetti però, spero di non doverlo mai testare nella realtà :)
Post by: Andy on March 26, 2012, 14:13:38 pm
Per quanto riguarda l'eventuale fase al suolo noi parliamo di regola dei cinque secondi da anni...= se in 5 secondi non ti rialzi, sei fatto..?
Post by: Max on March 26, 2012, 14:15:16 pm
Si in allenamento lo è, noi ogni tanto lo facciamo aumentando la difficoltà, anche se ovviamente non hai lo stress della reale aggressione visto che siam tutti compari, del non dare la possibilità del primo colpo, cioè rispondo all'attacco ma non posso anticipare, cosa a mio avviso invece molto efficace in situazioni del genere.E' proprio quello che volevo dire io, se hai spazio più pensare come cosa e perchè l'ottimo è far si che si intralcino tra di loro, non certo facile ma credo sia l'unico modo per avere l'attimo di tempo per dialogare con entrambe.QuoteSenza armi improvvisate o ostacoli da frapporre...
Le strategie che si usano in questi casi servono proprio per evitare certi problemi.
Se loro sono in due, già puoi cercare di fare in modo che uno sia sempre in mezzo
Usando una certa logica/strategia e sapendo ben rubare tempo e spazio agli avversari, in allenamento è fattibile.
In effetti però, spero di non doverlo mai testare nella realtà :)
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 15:09:53 pm
Per quanto riguarda l'eventuale fase al suolo noi parliamo di regola dei cinque secondi da anni...= se in 5 secondi non ti rialzi, sei fatto..?
Più che fatto, che è cmq un'eventualità plausibile visto che nn devi teoricamente cercare di sottometterlo, è un tempo che consente anche un'eventuale mutamento delle condizioni dello scontro, sia per quanto riguarda il nostro opponente sia per quanto riguarda il contorno.
E ovviamente questo è un male.
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 15:20:56 pm
Post by: Andy on March 26, 2012, 15:21:52 pm
Argomento interessante: come fai a metterli in condizione di intralciarsi l'uno con l'altro?Li metti in fila?
Post by: Max on March 26, 2012, 15:22:56 pm
Ho scritto più parole vale il mio :DArgomento interessante: come fai a metterli in condizione di intralciarsi l'uno con l'altro?Li metti in fila?
Cerchi di metterli in fila spostandoti con moto circolare rispetto al più lontano dei due.
Post by: Gargoyle on March 26, 2012, 15:23:57 pm
Argomento interessante: come fai a metterli in condizione di intralciarsi l'uno con l'altro?
Decisamente complicato parlarne qui :)
Sapendo ben gestire spazi e anticipando le azioni di uno mentre si ritardano quelle dell'altro.
Riuscire anche ad usarne uno come scudo umano non sarebbe male
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 15:24:07 pm
Oppure chiudi su uno e lo usi come scudo.
Post by: Andy on March 26, 2012, 15:26:22 pm
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 15:27:05 pm
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 15:47:43 pm
Ma ho un dubbio fatale da NERD.
Come fai? Se loro hanno la tua stessa velocità sei circondato senza scampo no? Devi avere un margine enorme per poter girare intorno a tutti e due.
Sull'idea dello scudo, ottima se ha un grosso vantaggio di peso e forza da poterne agguantare uno e sbatacchiarlo qua e là. Ma se non ce l'hai?
Terzo dubbio: queste manovre tattiche, ache se riescono, non ti portano ben oltre la decina di secondi?
Post by: Gargoyle on March 26, 2012, 15:51:50 pm
Quote
Come fai? Se loro hanno la tua stessa velocità sei circondato senza scampo no? Devi avere un margine enorme per poter girare intorno a tutti e due.
Anticipando uno dei due e falsando il tempo a entrambi.
Quote
Terzo dubbio: queste manovre tattiche, ache se riescono, non ti portano ben oltre la decina di secondi?
Il rischio c'è, ma nella DP non è indispensabile cercare il KO, basta solo crearsi l'occasione per andarsene in fretta e in sicurezza
Post by: Max on March 26, 2012, 15:55:56 pm
Riguardo a fare scudo con il primo dipende molto, imho, da quanta differenza di peso c'è e dalle capacità di applicare le leve che si hanno. Altrimenti puoi infilargli un braccio nella cinta dei pantaloni e usarlo come fa Capitan America :) ... in tal caso non serve poi riporlo dietro alla schiena quando vai via :D
| 1. | si fa per dire |
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 16:15:09 pm
Avete mai provato a gestire l'uno contro 2 in un contesto davvero realistico? Io ricordo che a età anni '80 facevamo giochi così contro Rodolfo Garofani, campione di full contact e futuro bodyguard di Brigitte Nielsen. Per quanto lui menasse "quasi" per davvero uno gli arrivava dietro quasi sempre. Le cose potevno essere ribaltate solo se (ovviamente) lui riusciva a disporsi spalle al muro.
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 16:18:18 pm
Basta essere chiari negli intenti.
Post by: Max on March 26, 2012, 16:21:37 pm
Io, per fare un esempio, quando preparo demo con il coltello mi rendo conto che l'animo cambia da quando provi con quello di legno e poi con quello vero. Ma comunque so che è sicuramente diverso se ad impugnarlo non è il compagno ma un estraneo (aggressore poi).
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 16:27:36 pm
Post by: Max on March 26, 2012, 16:30:10 pm
Posso essere il miglior atleta del mondo, aver superato tutti i pressure test che volete ma la possibilità che al momento fatidico non possa bloccarmi è comunque presente.
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 16:34:52 pm
Anche in palestra, se facciamo uno sparring davvero libero.
Avete mai provato a fare la parte degli aggressori? Son più le volte che avete circondato il vostro compagno o quelle in cui lui ce l'ha fatta?
Post by: Gargoyle on March 26, 2012, 16:36:33 pm
Spoiler: show
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 16:43:08 pm
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 16:55:51 pm
E' un discorso che io trovo interessantissimo. E mi chiedo: se gente allenata ad altissimo livello mantiene dei dubbi sulla possibilità di esercitare questo controllo in condizioni operative, in un ottica DP forse non converrebbe insegnare tecniche più primitive e meno efficaci ma in compenso più facili da applicare?
Mi sono perso un passaggio...forse...
Più facile di fuggire cercando di allineare le persone e se possibile farsi scudo di una cosa ci sarebbe?
Post by: Max on March 26, 2012, 16:59:24 pm
Per quanto mi riguarda sono in una fase stranissima, da sempre sono una persona calma e che sopporta, vedo il bene anche nelle persone meno buone e farmi un torto è cosa difficilissima. Però da qualche anno a questa parte ho una rabbia dentro che mi spaventa. Nononstante ciò[1] so che se venisse il momento di reagire potrei bloccarmi come un cocomero. Per fortuna i rarissimi eventi di "difesa" accadutimi sono avvenuti in tempi in cui non ero aggressivo come oggi e quindi si sono limitati alle sole parole, proprio per non passare ai fatti, o al massimo allo sbocciare del classico scontro 1vs1 ma che termina subito.
Se a questo aggiungiamo la poca forma fisica abbiamo un bel cesso d'uomo :D
| 1. | Teoricamente vorrei ammazzare quello che mi si inbuca nella fila per capirci |
Post by: Max on March 26, 2012, 17:00:15 pm
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 17:15:52 pm
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 17:33:35 pm
Ma è evidente che se nn hai alternative o perchè sono arrivati o perchè nn vuoi perdere tempo allora ne ingaggi tu uno ma solo per cercare di andare dietro di lui e usarlo come scudo e al limite neutralizzarlo...
Pensare di fare a mazzate contro uno con gli altri che guardano aspettando il loro turno è idiozia.
Post by: Max on March 26, 2012, 17:36:30 pm
Scherzi a parte concordo pensare di potersi dedicare unicamente ad uno degli aggressori è follia. Poi se gli aggressori restano spiazzati dalla mossa è un altro conto, del resto non è detto che si trovi sempre un gruppo di superningia allenati e sincronizzati contro .... però non ci farei affidamento ecco
Post by: metal storm on March 26, 2012, 17:45:16 pm
John, nell'ultimo incontro a Parma non abbiamo studiato una situazione simile? era un due contro uno con attacco da parti opposte...
Post by: Max on March 26, 2012, 18:10:46 pm
Max, non ti preoccupare, c'è sempre qualcuno ridotto peggio... XDAh si si certo ma con la jella che mi ritrovo se litigassi con qualcuno sarebbe di sicuro un Verginelli di turno che mi triterebbe come il prezzemolo ;)
John, nell'ultimo incontro a Parma non abbiamo studiato una situazione simile? era un due contro uno con attacco da parti opposte...
Post by: Scorpius on March 26, 2012, 18:20:19 pm
Non e' nemmeno semplice ''impersonare'' uno dei due aggressori ,sia perche',a me almeno, impiccia la presenza di
un patner spesso non coordinato con me ,poi psicologicamente trovo cosi' vigliacca l'aggressione,che fatico ad attaccare
troppo 'realisticamente',e quindi ad essere utile al ''fortunato'' che sta sotto!
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 18:25:15 pm
Max, non ti preoccupare, c'è sempre qualcuno ridotto peggio... XD
John, nell'ultimo incontro a Parma non abbiamo studiato una situazione simile? era un due contro uno con attacco da parti opposte...
Bravo. ;)
Post by: Dieselnoi on March 26, 2012, 18:40:02 pm
Post by: Max on March 26, 2012, 19:16:43 pm
Post by: The Spartan on March 26, 2012, 19:49:05 pm
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on March 27, 2012, 15:36:52 pm
Non e' nemmeno semplice ''impersonare'' uno dei due aggressori ,sia perche',a me almeno, impiccia la presenza di
un patner spesso non coordinato con me ,poi psicologicamente trovo cosi' vigliacca l'aggressione,che fatico ad attaccare
troppo 'realisticamente',e quindi ad essere utile al ''fortunato'' che sta sotto!
Guarda, neanche tanto, se uno dei due ha idea di cosa fare.
Per farti un esempio pratico, nel giochino che ho detto nel primo post, a rotazione si facevano gli aggressori. Quando mi capitavano vittime grosse, aspettavo che il mio partner aggressore lo caricasse (il giovinotto è 1.80 x 90 kg di peso) e io mi agganciavo appena lui lo chiudeva o partiva con i colpi.
Viceversa, se era piccolo, lo beccavo io e poi gli dicevo cosa fare.
Capirai che, anche non avendo mai fatto quel gioco, se hai una mezza idea di come agire, le cose per la vittima si complicano notevolmente.
Post by: Dieselnoi on March 27, 2012, 15:43:19 pm
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on March 27, 2012, 15:47:09 pm
Probabilmente riesce anche se siete due piccoli. A meno che la differenza di peso non sia gigantesca.
Anche se sono piccoli entrambi gli aggressori, ti dò pienamente ragione che sei comunque nei guai.