Post by: THOR on April 01, 2012, 23:45:59 pm
La mia intenzione primaria è quella di cominciare lo studio del BAGUAZHANG,del quale mi attrae la storia o meglio le varie ricostruzioni storiche,la filosofia e l'aspetto tecnico,che da un certo punto di vista è l'opposto di molti altri stili di kung fu,considerati fra i migliori per il combattimento o per lo scontro in genere.
Le cose che vi chiedo e sulle quali vorrei avere una vostra opinione sono le seguenti:
1)Qual'è la situzione del Baguazhang in Italia?
non vorrei accorgermi dopo dieci anni di aver studiato tutt'altro che il Baguazhang.
2)Come lo considerate a livello di difesa personale nel senso largo del termine,è efficace?
So che esistono metodi più veloci e di più facile apprendimento,ma sono interessato anche agli aspetti filosofici.
Grazie a tutti,cari amici. ;) ;)
Post by: Bingo Bongo on April 02, 2012, 00:35:37 am
Ci sono 8 movimenti di mano che corrispondo agli 8 trigrammi dell'I-Ching per un totale di 64 teciche che combinate al movimento danno vita a una serie di combinazioni teoricamente infinita.
Alcune fonti citano che Ueshiba durante un soggiorno in cina abbia studiato il pakua con 3 maestri: Chou Hsiang, Yen Te Hwa e Kao I Sheng. Lo studio si divide in 3 parti: posizione statica, camminata in cerchio, applicazione delle tecniche. Quest'ultima si basa sull'idea che non bisgogna mai fronteggiare l'avversario, ma incrociare sempre come per cercare di prenderlo alle spalle. Esistono diversi esercizi al palo, alla palla elastica e usando palle il cui peso viene aumentato fino a raggiungere pesi anche molto elevati. Leggenda vuole che grandi maestri fossero in grado di camminare così rapidamente in cerchio che il codino restava orizzontale. Tradizione vuole che Pakua e Hsing I vengano insegnati assieme per unire movimenti cicorlari e rettilinei. Ci sono esercizi in coppia prestabiliti, ma non mi risulta venga allenato il combattimento libero.
Io faccio solo 2 esercizi di pakua che sono "il serpente scivola sull'erba" e "servire il tè" il primo sopratutto come riscaldamento il secondo per la coordinazione e le articolazioni delle braccia.
Per quanto riguarda la difesa personale non facendo pakua non so dirti se funziona oppure no.
Però questo signore è sicuramente uno dei più convinti. Ricordo che già almeno 20 anni fa era uno dei maggiori sostenitori che il pakua fosse un'ottima AM per difesa personale:
Dr John P. Painter
(http://www.thegompa.com/summercamp_files/image003.jpg)
(http://www.ninedragonbaguazhang.ca/photos/drp_knife_brinton600.jpg)
Bagua Jiulong Heaven Palm Basic Applications (https://www.youtube.com/watch?v=WNdhpZnzojI#)
Post by: Darth Dorgius on April 02, 2012, 06:29:03 am
Mena? Allora vai. :)
P.S. - Ecco, per esempio io dal tizio ctato da BB non andrei mai. :pla:
Post by: Rev. Madhatter on April 02, 2012, 07:41:48 am
Che in italia tutti i maestri dicono che tutti gli altri maestri fanno un pakua falso.
Che onestamente credo che la pallavolo sia piu' pratica per la difesa personale. :)
per il resto:
Non fare l'errore di scegliere lo stile - metti alla prova chi lo insegna!
Mena? Allora vai. :)
P.S. - Ecco, per esempio io dal tizio ctato da BB non andrei mai. :pla:
Post by: Yuen-Ming on April 02, 2012, 08:37:57 am
Non fare l'errore di scegliere lo stile - metti alla prova chi lo insegna!
Mena? Allora vai. :)
P.S. - Ecco, per esempio io dal tizio ctato da BB non andrei mai. :pla:
Err ... si, pero' ... se gli consigli (giustamente) di mettere alla prova l'insegnante per vedere se mena non mi pare tu possa coerentemente dire che non andresti mai dal tipo delle foto (a meno che tu non lo abbia messo alla prova ed abbia constatato che "non mena" ...) :)
YM
Post by: Darth Dorgius on April 02, 2012, 08:50:29 am
Non fare l'errore di scegliere lo stile - metti alla prova chi lo insegna!
Mena? Allora vai. :)
P.S. - Ecco, per esempio io dal tizio ctato da BB non andrei mai. :pla:
Err ... si, pero' ... se gli consigli (giustamente) di mettere alla prova l'insegnante per vedere se mena non mi pare tu possa coerentemente dire che non andresti mai dal tipo delle foto (a meno che tu non lo abbia messo alla prova ed abbia constatato che "non mena" ...) :)
In effetti in questo caso il mio è un pregiudizio maturato dopo la visione dei filmati... XD
Post by: Yuen-Ming on April 02, 2012, 09:09:07 am
In effetti in questo caso il mio è un pregiudizio maturato dopo la visione dei filmati... XD
Immagino
Oltretutto suppongo il tipo "meni" anche dato che mi pare lavorasse nelle forze d'ordine oltre ad essere "grande e grosso" come si dice. Per anni e' stato al centro dell'attenzione con discussioni sulla sua storia di apprendistato presso, mi pare, un discendente di Li Qingyun.
In ogni caso ad un principiante io non consiglierei di cercare "uno che mena" ma piuttosto una persona con la quale trovi delle affinita'. Con il tempo e l'acquisizione di un minimo di esperienza potra' valutare la persona che ha scelto, affinare gli scopi della propria pratica e quindi scegliere in base a quelli.
YM
Post by: Takuanzen on April 02, 2012, 09:19:54 am
In effetti in questo caso il mio è un pregiudizio maturato dopo la visione dei filmati... XD
Immagino
Oltretutto suppongo il tipo "meni" anche dato che mi pare lavorasse nelle forze d'ordine oltre ad essere "grande e grosso" come si dice. Per anni e' stato al centro dell'attenzione con discussioni sulla sua storia di apprendistato presso, mi pare, un discendente di Li Qingyun.
Tra l'altro sul tizio in questione rimando a:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9648.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9648.0)
:whistle: XD
Post by: happosai lucifero on April 02, 2012, 09:38:14 am
| 1. | poi ovviamente una prova bisognerebbe farla prima di parlare con certezza |
Post by: Yuen-Ming on April 02, 2012, 10:01:08 am
ovviamente potrei sbagliarmi, magari le cose che fa vedere sono soltanto propedeutiche alla costruzione di schemi motori utili, però.. a giudicare dai video è un marlon[/font]
Da quanto mi e' parso di capire negli anni JP e' un tipico personaggio americano e come tale buona parte del suo operato e' indirizzato a quella audience. Credo pero' che non sia l'ultimo arrivato e che dunque alcune delle cose che insegni abbiano valore marziale, chi lo segue e' fondamentalmente diviso in due categorie delle quali quella piu' numerosa (e sicuramente quella economicamente piu' utile) cerca soltanto una pratica divertente ed alla moda
YM
Post by: THOR on April 02, 2012, 10:48:06 am
Quello che chiedo io è se a vostro parere il baguazhang è funzionale al giorno d'oggi,se quello che è arrivato ai giorni nostri è ancora valido per difendersi.
Post by: Yuen-Ming on April 02, 2012, 11:03:36 am
Ciao ragazzi e grazie a tutti dele opinioni,però credo si stia perdendo un pò il succo del discorso,di maestri cazzari o meno ce ne sono in tutti gli stili,come di modifiche e sistemi inventati da pseudo-maestri che modificano le arti marziali,secodno il loro pensiero.
Quello che chiedo io è se a vostro parere il baguazhang è funzionale al giorno d'oggi,se quello che è arrivato ai giorni nostri è ancora valido per difendersi.
No Thor, il succo e' proprio quello invece.
Il "baguazhang" non esiste: esiste quello insegnato da tizio o da caio e non l'arte in un vacuum.
TUTTE le arti marziali hanno valore e dunque, senza riferimenti ad uno specifico insegnante, qualunque arte e' "funzionale al giorno d'oggi".
YM
Post by: happosai lucifero on April 02, 2012, 11:07:01 am
TUTTE le arti marziali hanno valore e dunque, senza riferimenti ad uno specifico insegnante, qualunque arte e' "funzionale al giorno d'oggi".
psss! ehi, YM! piano con queste generalizzazioni: ricordati che c'è anche il wing chun![1]
| 1. | io non sono d'accordo con quello che dici: il mondo delle am è stracolmo di roba completamente inutile |
Post by: Yuen-Ming on April 02, 2012, 11:26:45 am
io non sono d'accordo con quello che dici: il mondo delle am è stracolmo di roba completamente inutile
Assolutamente, e dipende sempre dall'insegnante e/o spesso da una catena di insegnanti che lo hanno succeduto negli ultimi cento anni
YM
Post by: XinYiMan on April 02, 2012, 11:35:53 am
Ciao ragazzi e grazie a tutti dele opinioni,però credo si stia perdendo un pò il succo del discorso,di maestri cazzari o meno ce ne sono in tutti gli stili,come di modifiche e sistemi inventati da pseudo-maestri che modificano le arti marziali,secodno il loro pensiero.Se lo alleni bene si, come tutte le cose!
Quello che chiedo io è se a vostro parere il baguazhang è funzionale al giorno d'oggi,se quello che è arrivato ai giorni nostri è ancora valido per difendersi.
Post by: THOR on April 02, 2012, 11:38:46 am
Che delusione,ogni volta che mi piace uno stile tradizionale,vengo a scoprire che alla fine è tutta un'invenzione.
La cosa che non capisco e che più mi fa arrabbiare è questa:
Il baguazhang non dovrebbe avere delle linee guida uguali per tutti?
Intendo a livello tecnico e nell'esecuzione delle tecniche ,non solo dei principi.
Post by: Yuen-Ming on April 02, 2012, 11:56:45 am
Quindi dici che sostanzialmente al giorno d'oggi,il Baguazhang non esiste,ma esistono solo varie rielaborazioni di vari maestri tramandate negli anni ed arrivate al giorno d'oggi completamente snaturate?
No, dico che il bagua come TUTTE le altre AM un tempo erano impiegate per la propria sopravvivenza e quindi il fatto stesso che esistessero dimostra che avevano una loro efficacia.
Da un centinaio di anni a questa parte le AM sono diventate un hobby (una ginnastica, uno sport o quello-che-vuoi) e quindi dipende tutto da chi le insegna.
Generalmente chi insegna AM cinesi si occupa meno di "efficacia" rispetto, per esempio, a chi pratica per esempio boxe o lotta e dunque se cerchi quella e' piu' probabile che tu possa trovare quello che cerchi altrove.
YM
Post by: THOR on April 02, 2012, 23:06:44 pm
Chiedo,perchè sto facendo il mio piccolo percorso personale,provando diversi stili e diverse arti marziali negli ultimi tempi e credo che se i principi del bagua e le tecniche sono inapplicabili e poco consone alla difesa ed al combattimento,dovrebbero esserlo tutte le arti tradizionali,o sbaglio?
AD esempio sono andato a fare due lezioni di prova di wing chun e due di viet vo dao,anche se i principi sono differenti,l'approccio al combattimento è simile,diverso da altre scuole come quella pugilistica che ho praticato per 5 anni e quella della muay thai,tanto per parlare di due arti marziali o sdc fra le più concrete.
Se così fosse,vorrebbe dire che praticare il kung-fu,in questo caso il Baguazhang,può avere molteplici motivazioni,piacere storico,attrazione filosofica,folklore orientale,tutte tranne la difesa personale ed il combattimento.
IO TI dico come la penso,da inespertissimo ovviamente,ma basandomi su quel poco che ho visto e praticato e da cui ho tratto le conclusioni.
Secondo me il kung-fu in genere,visto sotto forma di espressione delle tecniche proprie di uno stile,può essere praticato eseguendone le tecniche rappresentativa,in un contesto che vede contrapposti,due praticanti dello stesso stile,o in ambito di difesa personale,nei confronti di aggressori o nemici,non preparati a livello marziale,il discorso cambia se ci troviamo davanti un praticante esperto di sdc ad esempio,motivo per il quale secondo me,quando si osservano due praticanti di stili kung-fu,che prevedono la competizione reale,sembra di assistere ad un match di kick.
Questi sono dei video che porto come esempio:
http://youtu.be/mvt7D4OfunU (http://youtu.be/mvt7D4OfunU)
Post by: Menosse on April 02, 2012, 23:57:54 pm
No fai bene a provare, ma ascolta i consigli che ti hanno dato gli altri utenti intervenuti, e il consiglio che ti do io...
Se vuoi fare un'arte marziale che sia al contempo tradizionale(con quello che può voler dire non lo so) e con una applicazione realistica efficace è meno probabile che la troverai tra le discipline cinesi.
Come ti hanno già detto, quando vai a provare osserva i praticanti avanzati e vedi se fanno del libero (sparring). Se lo fanno allora ok...
Però ad esempio dove facevo io shaolin si faceva e si fa libero, però alla fine era kick o sanda...Quindi osserva anche come fanno libero. A mio parere non a senso andare ad allenarsi nello shaolin e poi fare kick quando si combatte.
Post by: THOR on April 03, 2012, 00:32:08 am
Continuo sulla mia riga,nel senso che i miei stili preferiti e secondo me più validi,rimangono la thai senza ombra di dubbio,(solo per il fatto che si studia,si legge e si scrive e soprattutto si applica sempre allo stesso modo)spero di aver reso l'idea di ciò che volevo dire ed il bjj,che mi attrae tanto come disciplina lottatoria.
Il punto è che mi piace conoscere la storia delle am in genere ed ultimamente sono alla ricerca proprio per curiosità personale,di uno stile di kung fu,che nel combattimento libero e non collaborativo ,possa essere espresso ed applicato con le tecniche provate in allenamento e nei vari sparring,più o meno collaborativi.
Il mio non è sarcasmo,anzi invito nel caso qualcuno ne fosse in possesso, di postare dei video che mostrino un qualsiasi stile di kung-fu vibile ed identificabile come tale,in un combattimento o in un allenamento libero,grazie.
Post by: Menosse on April 03, 2012, 01:04:14 am
Almeno vedere dei video dove si capisca che due praticanti di kung fu che fanno libero non stiano facendo della kick o del sanda....ma fino ad ora mi pare non se ne siano trovati di validi...Però qualcosa c'è...
Post by: Darth Dorgius on April 03, 2012, 06:30:45 am
Almeno vedere dei video dove si capisca che due praticanti di kung fu che fanno libero non stiano facendo della kick o del sanda....ma fino ad ora mi pare non se ne siano trovati di validi...Però qualcosa c'è...
Si invece. Ricordi quel video di Hung gar trovato da Hung-gio? :)
Post by: Andy on April 03, 2012, 07:43:37 am
Post by: Darth Dorgius on April 03, 2012, 08:14:01 am
Che è un po' come dire "Scelgo Shotokan perchè Machida..." :halo:
Dici a me?
Se rileggi i miei interventi in questo thread penso sia chiaro che io sconsiglio - in generale - il BGZ. Gli ho solo detto di andare a vedere se chi insegna dalle sue parti sa menare (e come lo fa).
Quindi non "Scegli Shotokan perché Machida", quanto piuttosto "Se c'è Machida che t'insegna, allora scegli pure Shotokan".
:)
Post by: Andy on April 03, 2012, 08:20:46 am
Post by: Darth Dorgius on April 03, 2012, 08:22:39 am
Mi riferivo al tuo ultimissimo post. :) Ma era una pura battuta, non una provocazione. :)
Capito. :)
È che a me piace puntualizzare.... Infatti mi piacciono moltissimo le arti marziali tradizionali, tanto che non considero quasi nulla di ciò che si può trovare in giro con questo nome come "arte marziale". :thsit:
Post by: Menosse on April 03, 2012, 10:33:19 am
Almeno vedere dei video dove si capisca che due praticanti di kung fu che fanno libero non stiano facendo della kick o del sanda....ma fino ad ora mi pare non se ne siano trovati di validi...Però qualcosa c'è...
Si invece. Ricordi quel video di Hung gar trovato da Hung-gio? :)
No ma infatti alla fine ho scritto: "Però qualcosa c'è" .
Non lo ricordo quel video....Se lo trovi potresti postarlo qui che penso lo voglia vedere anche thor?
Intanto nell'altro topic che dicevo ci sono questi due che non sono malissimo (cioè si vede un pò lo stile):
Breve incontro di Pa-Kua Chang Kung Fu (https://www.youtube.com/watch?v=gjRs0Cdmhk0#ws)
Fighting with Ba Gua Zhang (https://www.youtube.com/watch?v=6h-gev8goEI#)
Post by: Rev. Madhatter on April 03, 2012, 10:44:45 am
Quote
uno stile di kung fu,che nel combattimento libero e non collaborativo ,possa essere espresso ed applicato con le tecniche provate in allenamento e nei vari sparring,più o meno collaborativi.
Il mio non è sarcasmo,anzi invito nel caso qualcuno ne fosse in possesso, di postare dei video che mostrino un qualsiasi stile di kung-fu vibile ed identificabile come tale,in un combattimento o in un allenamento libero,grazie.
I piu' onesti dicono che il combattimento "e' quello" e quindi non ci si deve aspettare roba strane e strane posizioni.
Sol/dorje e' uno di quelli che crede nella "teoria dei principi" cioe' sembra Brutta Kickboxing ma in realta' si vedono i principi dello stile.[1]
| 1. | Tipo "colpisci se l'altro e' scoperto", "evita i colpi", "forte sulle gambe,veloce sulle braccia","affera e spingi"...e" grazie al cazzo " che aggiungo io XD |
Post by: Darth Dorgius on April 03, 2012, 10:52:48 am
Sol/dorje e' uno di quelli che crede nella "teoria dei principi" cioe' sembra Brutta Kickboxing ma in realta' si vedono i principi dello stile.[1]
1. Tipo "colpisci se l'altro e' scoperto", "evita i colpi", "forte sulle gambe,veloce sulle braccia","affera e spingi"...e" grazie al cazzo " che aggiungo io XD
A dire il vero no, parlo proprio di tecniche visibili. :)
E poi io non "credo" per definizione. XD
Post by: Rev. Madhatter on April 03, 2012, 10:59:53 am
Sol/dorje e' uno di quelli che crede nella "teoria dei principi" cioe' sembra Brutta Kickboxing ma in realta' si vedono i principi dello stile.[1]
1. Tipo "colpisci se l'altro e' scoperto", "evita i colpi", "forte sulle gambe,veloce sulle braccia","affera e spingi"...e" grazie al cazzo " che aggiungo io XD
A dire il vero no, parlo proprio di tecniche visibili. :)
E poi io non "credo" per definizione. XD
Credenza non vuol dir fede XD
Cmq come dicevo, ci son diverse scuole di pensiero a riguardo, se qualcuno riesce a ripescare il video (che non ricordo quale fosse) avrai sicuramente modo di giudicare tu :)
Post by: Darth Dorgius on April 03, 2012, 11:02:20 am
Credenza non vuol dir fede XD
Lo so. Io paradossalmente non ho credenze, ma ho fede. ;)
Cmq come dicevo, ci son diverse scuole di pensiero a riguardo, se qualcuno riesce a ripescare il video (che non ricordo quale fosse) avrai sicuramente modo di giudicare tu :)
Video e thread sono questi:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10848.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10848.0)
Post by: Rev. Madhatter on April 03, 2012, 11:09:03 am
Credenza non vuol dir fede XD
Lo so. Io paradossalmente non ho credenze, ma ho fede. ;)
Spoiler: show
Post by: Menosse on April 03, 2012, 11:27:28 am
MA cosa c'è di hung har in quel video? :)
Post by: Darth Dorgius on April 03, 2012, 11:49:00 am
Spoiler: show
Spoiler: show
Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 03, 2012, 11:51:22 am
E io cosa c'entro? :dis:
Ma non andiamo troppo OT che potrebbe passare giorgia da un momento all'altro :o[/spoiler]
Sono anche in disintossicazione da spinoff :'( (mondo schifo!)
Post by: THOR on April 03, 2012, 13:26:21 pm
Io "credo" che nei video postati da Quiao zhi,qualcosa dello stile si veda quanto meno un pò di footwork in cerchio tipico del Baguazhang,qualche colpo di palmo,qualche tentativo di proiezione,alcuni non proprio da manuale,però quanto meno si prova a combattere cercando di padroneggiare lo stile.
A questo punto vi dico la mia,per me si può combattere mettendo in pratica principi e tecniche del kung-fu,nello specifico del Baguazhang.
il problema è che questi stili negli ultimi anni o decenni, sono stati insegnati da gente che non ha mai provato a combattere,ma solo ad eseguire tecniche contro l'aria o contro avversari collaborativi,ci fossero state delle competizioni a contatto pieno, divise per stile,utilizzando le tecniche tipiche per combattere,a questo punto "maestri" ed allievi, avrebbero potuto sviluppare una maggiore padronanza delle tecniche, affinandole in vista di uno scontro reale,che ne dite?
Postate tutti i video che potete,mi affascinano questi tentativi di combattere ,tenendo fede al proprio stile,dovrebbe essere così per ogni praticante.
In questi giorni vi romperò le scatole a manetta,in quanto ieri in addestramento,mi sono fratturato un dito,quindi per un mese niente allenamento e niente lavoro,solo pc ed ozio!!!!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D
Post by: Rev. Madhatter on April 03, 2012, 13:30:35 pm
Spoiler: show
Post by: THOR on April 03, 2012, 13:32:06 pm
Post by: Rev. Madhatter on April 03, 2012, 13:39:55 pm
MAd e dopo le prove... quali furono le conclusioni,da voi tratte?
Indovina XD
Spoiler: show
Post by: Yuen-Ming on April 03, 2012, 14:07:57 pm
Se c'hai la cazzima meni in qualsiasi modo,ma semplicemente quello non e' uno dei migliori. Anzi dei peggiori.
Bocciato su tutta la linea.
Per capirci: si,qualcosa si puo' fare,ma se sei in grado di mettere una tecnica tradizionale per quanto semplice,come uno dei 5 pugni, vuol dire che tra timing e footwork ti sei venuto a trovre in una posizione in cui un pugile di colpi ce ne mettr 3-4 e ben migliori.
E in ogni caso il footwork e' da buttare nel cesso.
Se prendi un vecchio coltello, arrugginito e senza filo, non puoi pretendere di tagliatrici il salame.
Lo strumento é quello giusto ma non é piu nelle condizioni di poter funzionare e quindi, come dici, da buttare nel cesso.
Lo strumento peró resta quello giusto
YM
Post by: Rev. Madhatter on April 03, 2012, 14:29:44 pm
Se c'hai la cazzima meni in qualsiasi modo,ma semplicemente quello non e' uno dei migliori. Anzi dei peggiori.
Bocciato su tutta la linea.
Per capirci: si,qualcosa si puo' fare,ma se sei in grado di mettere una tecnica tradizionale per quanto semplice,come uno dei 5 pugni, vuol dire che tra timing e footwork ti sei venuto a trovre in una posizione in cui un pugile di colpi ce ne mettr 3-4 e ben migliori.
E in ogni caso il footwork e' da buttare nel cesso.
Se prendi un vecchio coltello, arrugginito e senza filo, non puoi pretendere di tagliatrici il salame.
Lo strumento é quello giusto ma non é piu nelle condizioni di poter funzionare e quindi, come dici, da buttare nel cesso.
Lo strumento peró resta quello giusto
YM
Mi sentivo piu' simile a qualcuno che usasse un cucchiaio per tagliare il suddetto salame.
Ok che con la pratica e l'allenamento si puo' affilare il cucchiaio,ma se arriva mario rossi che non ha un passato da arrotino ma un bel cotello... zac! come taglia il salame!
Da qui arrivare a credere che forse quando usavano certe cose le suddette fossero molto differenti e piu' simili a coltelli,
Post by: THOR on April 03, 2012, 14:30:29 pm
Probabilmente ,con qualcuno di loro avrei avuto la meglio anche senza praticare un bel nulla,secondo me prima dello stile,qualsiasi esso sia viene l'istinto e l'attitudine più o meno sviluppata nel soggetto,dopo vine lo stile le tecniche ed il modo in cui vengono allenate.
La delusione comunque è sempre più grande,più faccio esperienze nuove e più mi accorgo che le cose più stilistiche e belle da vedere sono sempre meno efficaci nel combattimento,ma perchè,porca pupazza?
Post by: Yuen-Ming on April 03, 2012, 14:38:46 pm
Mi sentivo piu' simile a qualcuno che usasse un cucchiaio per tagliare il suddetto salame.
Ok che con la pratica e l'allenamento si puo' affilare il cucchiaio,ma se arriva mario rossi che non ha un passato da arrotino ma un bel cotello... zac! come taglia il salame!
Da qui arrivare a credere che forse quando usavano certe cose le suddette fossero molto differenti e piu' simili a coltelli,
Si, é quello che dicevo anche io, un vecchio coltello arrugginito di solito é da buttare e non c'é arrotino che tenga. Quando dicevo che lo strumento é quello giusto mi riferivo al "coltello" e non a QUEL coltello.
YM
Post by: Yuen-Ming on April 03, 2012, 14:42:58 pm
La delusione comunque è sempre più grande,più faccio esperienze nuove e più mi accorgo che le cose più stilistiche e belle da vedere sono sempre meno efficaci nel combattimento,ma perchè,porca pupazza?
Fammi capire, hai fatto boxe x 5 anni e lotta e ti sembrano non "stilistiche e belle da vedere"?
YM
Post by: Rev. Madhatter on April 03, 2012, 14:45:01 pm
La delusione comunque è sempre più grande,più faccio esperienze nuove e più mi accorgo che le cose più stilistiche e belle da vedere sono sempre meno efficaci nel combattimento,ma perchè,porca pupazza?
Io credo perche' ci aspettiamo una bellezza artificiale. O quantomeno "insolita".
Il passo sulle punte delle ballerine e' bello ma finto, educarsi ad apprezzare la bellezza del movimento umano naturale e' altro.
Il combattimento e' uno, e ci puo' essere tanta bellezza in esso,senza bisogno di cose strane.
Post by: Darth Dorgius on April 03, 2012, 14:46:49 pm
La delusione comunque è sempre più grande,più faccio esperienze nuove e più mi accorgo che le cose più stilistiche e belle da vedere sono sempre meno efficaci nel combattimento,ma perchè,porca pupazza?
Non condivido.
Per il mio gusto, le cose belle da vedere sono anche efficaci... Le cose inefficaci mi sembrano estremamente brutte. :thsit:
Post by: THOR on April 03, 2012, 14:53:10 pm
Però, la bellezza che si vede in certe movenze di alcuni stili di kung-fu, come ad esempio il bagua è anch'essa un bel vedere ,la camminata in cerchio ,i colpi circolari di palmo ecc..
Poi come dice giustamente sol ,la bellezza perde se è fine a se stessa e non si allaccia ad un utilità in combattimento o comunque per difendersi,a questo punto tanto vale fare danza classica,sono sempre più deluso!! :( :( :(
Post by: Kufù on April 03, 2012, 17:41:34 pm
Da qui arrivare a credere che forse quando usavano certe cose le suddette fossero molto differenti e piu' simili a coltelli,
i principi, mad, i principi
ad esempio nel baguazhang "vola come una farfalla e pungi come un ape"[1] e' sempre valido
| 1. | di cui in questo momento non ricordo gli ideogrammi ;D |
Post by: Bellerofönte on April 03, 2012, 17:46:31 pm
La delusione comunque è sempre più grande,più faccio esperienze nuove e più mi accorgo che le cose più stilistiche e belle da vedere sono sempre meno efficaci nel combattimento,ma perchè,porca pupazza?
Fammi capire, hai fatto boxe x 5 anni e lotta e ti sembrano non "stilistiche e belle da vedere"?
YM
.
Appunto.
Ma che è il bungabunghazan ? ??? :sbav:
Post by: THOR on April 03, 2012, 19:44:09 pm
Post by: Bellerofönte on April 04, 2012, 08:41:15 am
Post by: Takuanzen on April 04, 2012, 09:39:13 am
Ciao ragazzi,in questi giorni dovrò andare a provare una lezione in una scuola di kung fu dalle mie parti,che insegna diversi stili,fra i quali tutti e tre quelli interni,che sono quelli che più mi attraggono.
La mia intenzione primaria è quella di cominciare lo studio del BAGUAZHANG,del quale mi attrae la storia o meglio le varie ricostruzioni storiche,la filosofia e l'aspetto tecnico,che da un certo punto di vista è l'opposto di molti altri stili di kung fu,considerati fra i migliori per il combattimento o per lo scontro in genere.
Le cose che vi chiedo e sulle quali vorrei avere una vostra opinione sono le seguenti:
1)Qual'è la situzione del Baguazhang in Italia?
non vorrei accorgermi dopo dieci anni di aver studiato tutt'altro che il Baguazhang.
2)Come lo considerate a livello di difesa personale nel senso largo del termine,è efficace?
So che esistono metodi più veloci e di più facile apprendimento,ma sono interessato anche agli aspetti filosofici.
Grazie a tutti,cari amici. ;) ;)
Non lo so. Di altre scuole io ho incontrato solo persone che camminavano in cerchio anche in combattimento, intendendo quella posizione come la guardia tipica e non erano affatto efficaci.
Anche nella scuola Cheng Ming si studia il Baguazhang come la parte più avanzata del sistema, unicamente per allievi interni:
Master Wang Fu Lai speaks about Ba Gua Zhang (https://www.youtube.com/watch?v=4kooNod1j-I#)
Io ne conosco solo qualche elemento basilare. Mi sono stufato però di apprendere continuamente una miriade di forme sempre più complesse, perché non ne vedevo l'applicabilità e la possibilità di un ampio approfondimento. Mi sono concentrato inizialmente quindi per un certo periodo solo sul cambio singolo e sul cambio doppio, come consigliava Wang Xiang Zhai ai praticanti di Baguazhang, lasciando perdere il resto. Ho provato ad applicare gli spostamenti e i passi da posizione frontale, concependoli cioè come evasioni circolari ed entrate, sotto forma di spazzate ed agganci sulle gambe. Lo concepivo più come stile da corta distanza che da out-fighting. Qualcosa di interessante c'era, persino a livello di proiezioni, anche se lo trovo spesso difficile da applicare. Qui ecco ad es. Kent Howard, che ha scritto un libro sul Baguazhang di Wang Shu Jin:
Wang Shujin Bagua Zhang 'Single Palm Change' Applications (https://www.youtube.com/watch?v=I5xrX9Q4OUY#)
Wang Shujin Bagua Zhang: #10 "Double Palm Change" (https://www.youtube.com/watch?v=SQcOKHHcicI#)
Mai avuto problemi con le caviglie, anche se so che i passi cambiano a seconda dello stile di BGZ. Le parti che trovo più interessanti della pratica di tale stile sono: il lavoro di continua torsione del corpo, che mi ha aiutato molto a sciogliermi, a sbloccare delle tensioni inutili, aumentando soprattutto la flessibilità e la mobilità del tronco e delle gambe, e la continua ricerca di bilanciamento ed equilibrio.
Tuttavia sono in un periodo di riflessione, che mi sta portando a rifiutare l'apprendimento di svariate forme appartenenti a stili diversi (mi sono davvero stufato...è un lavoro di archivio e trasmissione, di accumulo, che poco ha a che fare con l'arte marziale!!), non sono più molto convinto di quel metodo "unificante". Ultimamente, quando ho voglia di praticare una forma, mi sto concentrando sulla base del sistema, e cioè unicamente sulla forma di Taijiquan, dove c'è già fin troppa roba, per chi cerca un determinato tipo di pratica...IMHO naturalmente!! :thsit:
Post by: Yuen-Ming on April 04, 2012, 09:56:19 am
Io ne conosco solo qualche elemento basilare. Mi sono stufato però di apprendere continuamente una miriade di forme sempre più complesse, perché non ne vedevo l'applicabilità e la possibilità di un ampio approfondimento. Mi sono concentrato inizialmente quindi per un certo periodo solo sul cambio singolo e sul cambio doppio, come consigliava Wang Xiang Zhai ai praticanti di Baguazhang, lasciando perdere il resto. Ho provato ad applicare gli spostamenti e i passi da posizione frontale, concependoli cioè come evasioni circolari ed entrate, sotto forma di spazzate ed agganci sulle gambe.
Takuan,
le forme non sono altro che concatenazioni di tecniche. Se rifiuti, giustamente direi, di fare soltanto forme dopo forme e ti dedichi soltanto alle tecniche cercando poi di applicarle come dici non andrai comunque lontano. Nella progressione della pratica se le forme sono al punto 3, le tecniche vengono al punto 2, la preparazione del corpo viene al punto 1.
Perché tutti si lamentano che le tecniche delle AM tradizionali non sono funzionali?
Per due motivi:
1. Che spesso quello che passa per AM tradizionale é invece fuffa moderna e
2. Che spesso le tecniche non sono nulla di speciale, ma che per farle funzionare ci vuole un corpo speciale
Parlavamo in un altro thread del coltello e del salame. La tecnica di taglio ed il mezzo non sono sufficienti a tagliare il salame, é necessario che quel mezzo sia propriamente preparato (in quel caso affilato).
Ti accorgerai che un maestro capace applica tecniche che tu puoi ripetere anche perfettamente, da un punto di vista estetico/meccanico, ma senza alcun effetto.
Imparare la tecnica perfetta per sollevare un bilanciere da 250 chili credo sia cosa di qualche minuto di spiegazioni e prove, ma per sollevare REALMENTE quel peso ci vuole un fisico speciale (specialmente preparato). L'atto finale non é che una verifica, la pratica sta tutta nella preparazione.
YM
Post by: THOR on April 04, 2012, 14:06:56 pm
Yuen,NON SONO D'ACCORDO,sul discorso del sollevamento,in quanto come dici tu ti spiego la tecnica per bene e con dietro una preparazione fisica adeguata ed anche una grande motivazione aggiungerei(lo dico da appassionato powerlifter),riesco a staccare 250 kg.
Fin qui tutto bene,ma ti sto spiegando e ti sto facendo mettere in pratica una tecnica che ha un riscontro reale e può essere giudicata valida dal supporto di un esempio pratico,ovvero il sollevamento del peso.
Discorso diverso è quello del bagua, in quanto io maestro ti spiego una tecnica,poi bisogna vedere se questa è realmente applicabile in combattimento e se non si combatte questo a parole non si può dimostrare.
Per tale motivo,secondo me l'unica cosa seria da fare per tutti gli stili tradizionali, da parte di maestri ed associazioni che li tutelano e propagano nel mondo,sarebbe quella di organizzare tornei fra praticanti di uno stesso stile a contatto pieno e con l'utilizzo delle tecniche tipiche,ovviamente escludendo tecniche "mortali".(che esistono anche nella thai se dobbiamo dirla tutta,ma i tornei si fanno uguale).
Dopo di questo si potrebbe passare a degli incontri interstile,ma già con tecniche tipiche e raffinate ed ottimizzate da un reale confronto in combattimento.
Se tutto questo lavoro non viene fatto,dei motivi devono pur esserci e quello che a chiunque viene in mente è che di tutti sti gran maestroni,cinesi,italiani e di qualsiasi altra parte del mondo,in realtà nessuno sappia combattere e che in realtà non insegnino altro che folklore orientale.
Io non chiedo tanto ma almeno diciamo le cose come stanno.
Post by: Darth Dorgius on April 04, 2012, 14:14:00 pm
Yuen,NON SONO D'ACCORDO,sul discorso del sollevamento,in quanto come dici tu ti spiego la tecnica per bene e con dietro una preparazione fisica adeguata ed anche una grande motivazione aggiungerei(lo dico da appassionato powerlifter),riesco a staccare 250 kg.
Hmmm...
Però leggendo questo:
Discorso diverso è quello del bagua, in quanto io maestro ti spiego una tecnica,poi bisogna vedere se questa è realmente applicabile in combattimento e se non si combatte questo a parole non si può dimostrare.
Direi che in realtà tu sei d'accordo.
Il punto non è che le tenciche insegnate non funzionano. Il punto è che chi t'insegna le tecniche non le sa far funzionare... Quindi semplicemente non stai apprendendo nulla. :)
Post by: Yuen-Ming on April 04, 2012, 14:19:32 pm
Yuen,NON SONO D'ACCORDO,sul discorso del sollevamento,in quanto come dici tu ti spiego la tecnica per bene e con dietro una preparazione fisica adeguata ed anche una grande motivazione aggiungerei(lo dico da appassionato powerlifter),riesco a staccare 250 kg.
Thor, ogni disciplina ha il suo SPECIFICO tipo di preparazione.
Il pianista farà le scale, il pugile la corda, il ballerino il piegamenti alla sbarra ed il praticante di una tale arte marziale cinese avrà una SUA SPECIFICA preparazione. Il problema é che oggi nessuno pratica la preparazione del tal stile, anche perché sinceramente nessuno oggi la conosce.
Sono stato piú chiaro?
YM
Post by: THOR on April 04, 2012, 15:13:02 pm
Quindi alla fine credo che siamo tutti più o meno d'accordo,sono stati creati tutti per combattere questi benedetti stili,ma col tempo e per via della mancata pratica reale, si sono persi i veri insegnamenti ed i veri insegnanti validi,alla fine si insegna una cosa con un nome che applicato alla relatà è tutt'altro e non è nemmeno funzionante,IN PRATICA NON ESISTE.
SOL E YUEN,MA NON CREDETE CHE I TORNEI COME HO DETTO PRIMA ,POSSANO ESSEREUNA BUONA COSA PER REJNDERE FUNZIONALI QUESTI STILI ED ELIMINARE CIò CHE NON SERVE?
Post by: Kufù on April 04, 2012, 15:17:38 pm
Post by: THOR on April 04, 2012, 15:22:02 pm
Se ho capito cosa intendi,se devo scegliere scelgo quello valido e realmente più utilizzabile al giorno d'oggi,se ho capito male ,spiegati meglio per cortesia.
Post by: Yuen-Ming on April 04, 2012, 15:25:39 pm
SOL E YUEN,MA NON CREDETE CHE I TORNEI COME HO DETTO PRIMA ,POSSANO ESSEREUNA BUONA COSA PER REJNDERE FUNZIONALI QUESTI STILI ED ELIMINARE CIò CHE NON SERVE?
Se come ho detto non si conosce il metodo di preparazione non vedo che utilità possa avere il torneo per il miglioramento di quello stile. L'unica nota positiva che può generare é una deviazione nel senso della praticità, che peró snaturerà ancora di piu il tal stile dato che non avendo i mezzi per difendersi dovrà adottarne di esterni/diversi. Diventerà insomma la BKB.
YM
Post by: Darth Dorgius on April 04, 2012, 15:29:33 pm
SOL E YUEN,MA NON CREDETE CHE I TORNEI COME HO DETTO PRIMA ,POSSANO ESSEREUNA BUONA COSA PER REJNDERE FUNZIONALI QUESTI STILI ED ELIMINARE CIò CHE NON SERVE?
No. Migliorare una cosa che non esiste (di fatto), non serve. Meglio dedicarsi ad altro. :)
Post by: Andy on April 04, 2012, 15:38:24 pm
Post by: Kufù on April 04, 2012, 17:31:30 pm
Anche il cavallo era il mezzo di trasporto per eccellenza ed anche oggi potresti usarlo,con pro e contro,ma un mezzo migliore e più efficace al giorno d'oggi è l'automobile ad esempio:
Se ho capito cosa intendi,se devo scegliere scelgo quello valido e realmente più utilizzabile al giorno d'oggi,se ho capito male ,spiegati meglio per cortesia.
vero, uno potrebbe dire "ma perche' imparare a cavalcare che ora ci stan le macchine?"
sarebbe piu' sensato fare le corse automobilistiche ovvero i tornei e preparazione agonistica
ma a me piace cavalcare[1]
| 1. | non gli animali |
Post by: Rev. Madhatter on April 04, 2012, 17:34:22 pm
Anche il cavallo era il mezzo di trasporto per eccellenza ed anche oggi potresti usarlo,con pro e contro,ma un mezzo migliore e più efficace al giorno d'oggi è l'automobile ad esempio:
Se ho capito cosa intendi,se devo scegliere scelgo quello valido e realmente più utilizzabile al giorno d'oggi,se ho capito male ,spiegati meglio per cortesia.
vero, uno potrebbe dire "ma perche' imparare a cavalcare che ora ci stan le macchine?"
sarebbe piu' sensato fare le corse automobilistiche ovvero i tornei e preparazione agonistica
ma a me piace cavalcare[1]
1. non gli animali
Basta ricordarsi che non andari piu' veloce di una macchina da corsa :)
Post by: Kufù on April 04, 2012, 17:38:46 pm
Basta ricordarsi che non andari piu' veloce di una macchina da corsa :)
e' sufficiente evitare dichiarazioni di invincibilita' :D
Post by: Rev. Madhatter on April 04, 2012, 17:44:08 pm
Basta ricordarsi che non andari piu' veloce di una macchina da corsa :)
e' sufficiente evitare dichiarazioni di invincibilita' :D
Sembra facile :D
Post by: THOR on April 04, 2012, 17:48:43 pm
Per kufù, imparare una cosa meno valida per un dato scopo è un conto,impararne una che a quello scopo non serve a nulla è un altro.
Mi spiego meglio,se vado a fare Baguazhang,concetti e principi a parte,lo faccio anche per combattere e/o difendermi, utilizzando quello stile,altrimenti vado a fare danza classica e separatamente Muay thai,non credi? ;) :gh: :gh:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 04, 2012, 17:53:16 pm
Ma anche cavalcando puoi fare gare e anche lì c'è evoluzione :P in fondo è tutta questione di gusti e di un minimo di senso di realtà, altrimenti finisci come un cavallaro che conosco che ha voluto fare una sfida ai 100 metri con una macchina XD
vero, uno potrebbe dire "ma perche' imparare a cavalcare che ora ci stan le macchine?"
sarebbe piu' sensato fare le corse automobilistiche ovvero i tornei e preparazione agonistica
ma a me piace cavalcare
Post by: Kufù on April 04, 2012, 17:56:32 pm
Mi spiego meglio,se vado a fare Baguazhang,concetti e principi a parte,lo faccio anche per combattere e/o difendermi, utilizzando quello stile,altrimenti vado a fare danza classica e separatamente Muay thai,non credi? ;) :gh: :gh:
altroche', io infatti faccio bagua e ci combatto pure, magari sconfiggo solo topogigio ma sono in grado di sparringare di bagua
Ma anche cavalcando puoi fare gare e anche lì c'è evoluzione :P in fondo è tutta questione di gusti e di un minimo di senso di realtà, altrimenti finisci come un cavallaro che conosco che ha voluto fare una sfida ai 100 metri con una macchina XD
andiamo in mezzo alla foresta e facciamo tutte le gare che vuoi
Post by: THOR on April 04, 2012, 18:02:16 pm
Si riesce a vedere qualcosa?
Post by: Rev. Madhatter on April 04, 2012, 18:06:52 pm
andiamo in mezzo alla foresta e facciamo tutte le gare che vuoi
Andiamo a far speleologia e scommetto che batto il tuo cavallo e pure lo stronzo con la ferrari ;D
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 04, 2012, 18:07:10 pm
(http://www.paintballtorino.it/quad.jpg)
Mi sa che hai scelto male il terreno nella foresta pure i cavalli non vanno molto, su un terreno con ostacoli possono avere un perchè anche in fatto di velocità, ma nel mondo moderno ci sono le strade ;)
Post by: Darth Dorgius on April 04, 2012, 21:02:31 pm
YUEN E SOUL,QUINDI SECOndO VOi, IL BAGUAZHANG OGGI, NON ESISTE PIù?
Io non ne ho mai avuto esperienza. Ma sinceramente spero che qualcuno tramandi ancora lo come arte da combattimento. :)
Post by: THOR on April 04, 2012, 21:44:19 pm
SOL E YUEN,MA NON CREDETE CHE I TORNEI COME HO DETTO PRIMA ,POSSANO ESSEREUNA BUONA COSA PER REJNDERE FUNZIONALI QUESTI STILI ED ELIMINARE CIò CHE NON SERVE?
No. Migliorare una cosa che non esiste (di fatto), non serve. Meglio dedicarsi ad altro. :)
Allora scusami Soul,come mai hai scritto questo qualche messaggio prima,se non hai la sicurezza?
Post by: THOR on April 04, 2012, 22:04:01 pm
Secondo me non è niente male,almeno usano il metodo che studiano,anche se è sparring leggero ,si capisce che è wing chun e diversi colpi li portano a segno,che ne dite?
http://youtu.be/eGq16earzl8 (http://youtu.be/eGq16earzl8)
Anche in questo video,indipendentemente da chi vinca o perda o da quale sia lo stile più efficace,il tipo del wing chun,combatte con le tecniche del wing chun,quindi se è possibile per loro,deve essere possibile pure per il BAGUAZHANG,O NO?
http://youtu.be/TH0cjMNVbfs (http://youtu.be/TH0cjMNVbfs)
Questo poi secondo me è molto bello,guardate il video ad un minuto ,quando il tizio lo butta giù,mi piace l'esecuzione.
http://youtu.be/kD47Ckag354 (http://youtu.be/kD47Ckag354)
Post by: Darth Dorgius on April 05, 2012, 07:02:02 am
SOL E YUEN,MA NON CREDETE CHE I TORNEI COME HO DETTO PRIMA ,POSSANO ESSEREUNA BUONA COSA PER REJNDERE FUNZIONALI QUESTI STILI ED ELIMINARE CIò CHE NON SERVE?
No. Migliorare una cosa che non esiste (di fatto), non serve. Meglio dedicarsi ad altro. :)
Allora scusami Soul,come mai hai scritto questo qualche messaggio prima,se non hai la sicurezza?
Tu parlavi di organizzare dei tornei per migliorare quello che c'è in giro... Quindi di sicuro ti riferivi ad una cosa che - di fatto - non c'è.
Se esiste qualcuno che insegna bagua invece.... Credo abbia a disposizione verifiche più efficienti (e violente) che non tornei. ;)
Post by: Kufù on April 05, 2012, 09:55:28 am
Quindi kufù nella palestra/scuola dove ti alleni di Bagua,fate anche sparring libero?
Si riesce a vedere qualcosa?
PM
Post by: kortobrakkio on April 05, 2012, 19:13:11 pm
Domanda:ma percheccacchio vai a fare Bagua?
Nulla ho contro questo stile,ma in Cina col Bagua ci combattono quattro gatti(giusto un po di meno di quelli di hsing/xin Yi,o di Y quan),bisogna avere un colpo di chiappa stellare per trovare qualcuno che possa parlarti di combattimento.
E di certo non credo sarà la prima lezione a folgorarti,specie con trascorsi simili come metro di paragone.....
Post by: THOR on April 05, 2012, 20:13:32 pm
Il Bagua,da quello che avevo letto riguardo i principi e da alcuni video che avevo visto sui movimenti, mi sembrava uno stile bello e dinamico,la camminata in circolo,il discorso dell'evasione dai colpi e delle tecniche di raggiro e di colpo tutte circolari, ecc...
Ma a QUANTO PARE,i praticanti sono pochi ed i buoni maestri pure,quindi sto perdendo ogni speranza...
Post by: kortobrakkio on April 05, 2012, 20:32:13 pm
Post by: THOR on April 05, 2012, 20:35:49 pm
Il direttore e supervisore della scuola è un maestro cinese,il maestro da lui autorizzato è italiano se volete vi dico i nomi,così potete darmi qualche consiglio,mi interessa in particolare il Cinese,per vedere gli effettivi legami che può avere col Baguazhang.
Post by: Darth Dorgius on April 05, 2012, 21:00:16 pm
Infatti,visto che nel raggio di 80 km da dove vivo io,ho trovato una sola scuola che insegna il Bagua,insieme agli altri tre stili interni,dovrei essere davvero fortunato.
Thor.... I colpi di culo esistono. L'importante è stato farti capire le probabilità di trovare qualcosa di utile. :)
Post by: THOR on April 05, 2012, 23:45:21 pm
Vedremo cosa porterà il futuro,devo provare un pò di roba oltre al bagua,vi terrò aggiornati,nella speranza di trovare anche grazie all'ausilio dei vostri consigli,la strada giusta. ;) ;)
Post by: THOR on April 07, 2012, 22:01:24 pm
Grazie.
Nome del maestro:
GM° JIANG ZHOU CUN (1950) e questi sono i maestri da cui discende: GM° ZHOU YONG XIANG E GM° ZHOU YONG FU
Post by: Darth Dorgius on April 07, 2012, 22:19:33 pm
Ma tu eventualmente prova ad andare a vedere, e vedi se qualcuno ha voglia di confrontarsi un po', no? :)
Post by: Inu on April 07, 2012, 22:22:28 pm
Magari ti è utile.
Post by: Rev. Madhatter on April 08, 2012, 01:28:56 am
Se vuoi andare a goderti una bella pratica,che te ne frega che funzioni? :)
Vai e goditela!
Possono darti molto,anche se non in materia di combattimento.
Post by: Ebony Girls Lover on April 08, 2012, 02:47:17 am
La mia impressione incontrato questo maestro mi é sembrata buona.
Infine mi é piaciuto quando ha parlato di chi e fatto fare degli esercizi e le prove pratiche(niente di mistico)dato che poi ci spiego che in realtà ciò che ci aveva fatto fare non era altro che allineare nella maniera più opportuna l'apparato scheletrico e muscolare quindi niente chi o cineserie varie per me quello stage fu veramente bello considerando che il Pa Kua mi é sempre piaciuto.
Post by: Andy on April 08, 2012, 11:57:18 am
Se si cerca l'efficacia in combattimento, il realismo nella possibilità di autodifesa, ecc...
Gli stili interni cinesi sono da lasciar perdere.
Se si scelgono, lo si fa per altri motivi...
Post by: Ebony Girls Lover on April 08, 2012, 12:06:41 pm
Quello che mi piacque in quello stage che dopo la camminata in cerchio,il chi kung ed il cambio di palmo ci ha fatto subito lavorare in coppia con applicazione che non erano niente male,certo possono essere migliorate ma non erano niente male.
Post by: Andy on April 08, 2012, 12:14:24 pm
Anche uno scambio di Ping Pong, se ti diverte, non è niente male...
Anche certe applicazioni di Wing Tsun non sono niente male...
Dipende da cosa uno intende con "niente male". :)
Post by: Ebony Girls Lover on April 08, 2012, 12:28:57 pm
Su attacco di pugno diretto parata a cui viene applicata il solito modo di camminare e risposta con un colpo di palmo al viso.
Su attacco di due pugni per intenderci jab e cross solita parata con il solito modo di muoversi e soilito controattacco di manrovescio al viso e palmata con l'altra mano.
Post by: Darth Dorgius on April 08, 2012, 13:47:34 pm
Però rimane un fatto....
Se si cerca l'efficacia in combattimento, il realismo nella possibilità di autodifesa, ecc...
Gli stili interni cinesi sono da lasciar perdere.
No Andreaz. I "finti stili interni cinese" sono da lasciar perdere. :)
Post by: THOR on April 09, 2012, 00:39:16 am
Dovrebbero essere questi i propositi con i quali ci si avvicina al Bagua,perchè anche se uno stile interno,si parla sempre di uno stile di combattimento, un maestro cinese di cui ho letto un intervista pochi giorni fa,si incazza come una bestia quando sente dire che il Bagua e gli stili interni non sono il massimo per il puro combattimento e si incazza pure quando definiscono il Bagua uno stile morbido.
Post by: Andy on April 09, 2012, 00:52:45 am
Dietro al bagua,ci sarà molto altro di sicuro ,come per tutti gli stili interni e sicuramente se uno vuole studiare la difesa personale cerca altro,però se vuoi fare tutte e due le cose,o meglio tutte e tre,studiare lo stile,capirne i concetti e difenderti o comabattere utilizzandone le tecniche,non c'è niente di male.
Assolutamente...ma bisognerebbe anche essere un po' realisti.
Poi oh, se vuoi fare Bagua, nessuno ti sparerà. :)
Dovrebbero essere questi i propositi con i quali ci si avvicina al Bagua,perchè anche se uno stile interno,si parla sempre di uno stile di combattimento, un maestro cinese di cui ho letto un intervista pochi giorni fa,si incazza come una bestia quando sente dire che il Bagua e gli stili interni non sono il massimo per il puro combattimento e si incazza pure quando definiscono il Bagua uno stile morbido.Può incazzarsi quanto vuole ma non è che cambi qualcosa...
Dubito che alla lumaca le faccia piacere, quando le dici che è una lentona bavosa. :)
Post by: THOR on April 09, 2012, 01:01:45 am
Come ho detto prima,bellezza dello stile a parte ,il mio obbiettivo basilare rimane il combattimento,mi sarebbe piaciuto,o meglio nelle mie fantasie da bambino,mi ispirava il fatto di poter combattere in maniera se così posso dire ,esotica!! :sur: :sur:
Post by: Andy on April 09, 2012, 01:09:35 am
Non lo so Andrea,fatto sta che mi rimane di andare a provare,se vedo che dopo un pò mi fanno solo ballare :D e non posso confrontarmi con nessuno,saluto tutti e me ne vado fuori dalle p...e ;D ;D
A prescindere da tutto, QUESTO è lo spirito giusto per tutto! ;)
Quote
Come ho detto prima,bellezza dello stile a parte ,il mio obbiettivo basilare rimane il combattimento,mi sarebbe piaciuto,o meglio nelle mie fantasie da bambino,mi ispirava il fatto di poter combattere in maniera se così posso dire ,esotica!! :sur: :sur:Come tutti. :thsit:
Post by: Menosse on April 09, 2012, 16:48:45 pm
Non lo so Andrea,fatto sta che mi rimane di andare a provare,se vedo che dopo un pò mi fanno solo ballare :D e non posso confrontarmi con nessuno,saluto tutti e me ne vado fuori dalle p...e ;D ;D
A prescindere da tutto, QUESTO è lo spirito giusto per tutto! ;)QuoteCome ho detto prima,bellezza dello stile a parte ,il mio obbiettivo basilare rimane il combattimento,mi sarebbe piaciuto,o meglio nelle mie fantasie da bambino,mi ispirava il fatto di poter combattere in maniera se così posso dire ,esotica!! :sur: :sur:Come tutti. :thsit:
quoto. Anche io volevo combattere come jackie chan in la tigre all'ombra dell'aquila....
Con la frase di thor credo si spieghino molti fraintendimenti e discussioni fra "tradizionalisti" e "sportivoni"...
Post by: Takuanzen on April 10, 2012, 09:18:01 am
Non lo so Andrea,fatto sta che mi rimane di andare a provare,se vedo che dopo un pò mi fanno solo ballare :D e non posso confrontarmi con nessuno,saluto tutti e me ne vado fuori dalle p...e ;D ;D
A prescindere da tutto, QUESTO è lo spirito giusto per tutto! ;)QuoteCome ho detto prima,bellezza dello stile a parte ,il mio obbiettivo basilare rimane il combattimento,mi sarebbe piaciuto,o meglio nelle mie fantasie da bambino,mi ispirava il fatto di poter combattere in maniera se così posso dire ,esotica!! :sur: :sur:Come tutti. :thsit:
quoto. Anche io volevo combattere come jackie chan in la tigre all'ombra dell'aquila....
Con la frase di thor credo si spieghino molti fraintendimenti e discussioni fra "tradizionalisti" e "sportivoni"...
:nono: :nono:
"Il serpente all'ombra dell'aquila":
Il Serpente all'Ombra dell'Aquila (https://www.youtube.com/watch?v=Sa3nfVQzcWM#ws)
:P :gh:
Post by: Barvo Iommi on April 10, 2012, 09:19:49 am
Post by: Menosse on April 10, 2012, 11:08:24 am
Post by: Takuanzen on April 11, 2012, 09:27:06 am
Però rimane un fatto....Dipende...hanno più o meno gli stessi attuali problemi degli altri stili di arti marziali "tradizionali" orientali, con le rispettive differenze.
Se si cerca l'efficacia in combattimento, il realismo nella possibilità di autodifesa, ecc...
Gli stili interni cinesi sono da lasciar perdere.
Se si scelgono, lo si fa per altri motivi...
Da quando pratico determinati stili interni cinesi la mia efficacia in combattimento è sicuramente aumentata rispetto al mio livello di prima.
Sarà dovuto allo studio dei lavori fondamentali di attivazione energetica/priopercezione e di costruzione di una struttura corporea integrata oppure ad una maggiore frequenza del combattimento libero con protezioni, invece che quasi nullo modalità point? XD
Non lo so, propendo per entrambi: un certo tipo di pratica fa ormai parte di me, mi ha dato e mi sta dando molto; sul combattimento invece si dovrebbe fare di più, andare oltre il livello basilare e confrontarsi con altre discipline (da questo punto di vista - cioè del confronto con metodiche moderne - che differenza corre, a parte il regolamento specifico, tra il jissen karate e l'integrazione arti marziali cinesi tradizionali/Sanda o Bkb, come la chiamate voi?). Provare altre braccia non è mai male.
La strada è probabilmente quella di abbandonare una didattica incentrata sulle forme per tornare agli esercizi fondamentali come dice YM, migliorare la preparazione fisica specifica, che è un evidente carenza di molti praticanti. Mi sembra la via più sensata, è possibile farlo? Boh...ammetto di essere molto confuso a riguardo, come si sarà capito dai miei post!! :om: :)
@Thor: vai, prova umilmente, senti come 'reagisce' il tuo background precedente a quello che ti propongono, gioca e divertiti. Aspettiamo con ansia il resoconto!!
La voglia di provare e ricercare nuove esperienze è sempre legittima, salutare e rigorosamente da soddisfare. :sur:
Post by: THOR on April 11, 2012, 13:52:41 pm
Mi sta incuriosendo anche il qi qong ,per adesso il mio pensiero è incentrato su un lavoro interiore e di respirazione,voglia di sperimentare,vedremo a cosa porterà...
Per adesso studio da casa leggendo ed informandomi finchè posso,la frattura al dito mi terrà fermo fino alla metà di maggio!!!!!! :'( :'( :'( :'( :'(
Post by: Jiaoquan bujiaoda on December 31, 2012, 18:11:44 pm
hai finalmente provato a praticare Baguazhang? Impressioni dopo qualche mese?
La pratica del Baguazhang è molto dura, se ti interessa imparare bene questo stile, ti consiglio di evitare la pratica contemporanea di altro, col rischio di non fare bene nessuna delle cose a cui dedichi tempo. Inoltre ti consiglio di armarti di costanza e di una grande dose di pazienza.
Se hai dubbi sull'efficacia e cerchi qualcosa che richieda meno pazienza, lascia stare le arti marziali cinesi.
Per chi dice che il Baguazhang non esiste, suppongo che tale affermazione sia il frutto di una lunga e faticosa ricerca nel Baguazhang, con anni di pratica alle spalle (sempre di Baguazhang). Se non fosse così, io rivedrei le mie affermazioni anche perchè, durante la mai ricerca, potrei essermi imbattuto in gente che di Baguazhang non sa nulla, a dispetto di ciò che dice.
Qualunque cinese puo' leggere la teoria su un libro o su Internet e poi raccontartela.
Per chi dice che il Baguazhang non funziona, anche qui suppongo si stratti di un lottatore esperto che ha affrontato maestri di Baguazhang con la "M" maiuscola (cosa che ritengo improbabile), non i cialtroni che si vedono in giro per i video che volteggiano le braccia come forsennati posseduti da Carla Fracci.
Cari saluti
Post by: Kufù on December 31, 2012, 19:28:51 pm
suppongo che tale affermazione sia il frutto di una lunga e faticosa ricerca nel Baguazhang
per un certo periodo della mia vita ero ossessionato dal bagua, sapevo che ad alti livelli a fare la differenza era il footwork e che il bagua aveva principi molto buoni a tal scopo e per evitare molteplici tipi di attacco, quindi mi son messo a vagare per il nord italia a cercare qualcosa di significativo
dopo quel periodo sono arrivato alla conclusione che per tutte le cose, oltre ad essere importante cio' che fai, e' importante sopprattutto come lo fai
se il metodo e' serio e non all'acqua di rose, se serve impegno fisico sudore esasperazione qualche livido e non solo pazienza di far passare i mesi, allora si, tutto funziona
Post by: Rev. Madhatter on January 02, 2013, 13:44:56 pm
Video utile alla masturbazione mentale, sentiti auguri se e' su simili basi che costruisci le tue certezze.
Post by: Andy on January 02, 2013, 13:51:40 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 02, 2013, 14:09:43 pm
non ho mica detto che si impara dai filmati, serve solo a Thor per vedere tra le mille cose che si trovano in rete. Poi ognuno ha le sue opinioni, certo le mie le baso sulla realtà mia personale soprattutto fatta sul campo
Ne' alcuno ti ha detto nulla dell'imparare dai filmati.
Abbiamo detto che quella roba del video e' dimostrazione d'efficacia tanto quanto un promo di wing chun.
Anche io parlo per esperienza diretta e sul campo,se davvero fai altrettanto misura le parole o il rischio di malintesi che mettano in dubbio la tua esperienza e/o ti pongano al livello del fanboy e' dietro l'angolo
Post by: happosai lucifero on January 02, 2013, 14:15:52 pm
non ho mica detto che si impara dai filmati, serve solo a Thor per vedere tra le mille cose che si trovano in rete. Poi ognuno ha le sue opinioni, certo le mie le baso sulla realtà mia personale soprattutto fatta sul campo
intendi zappando? perché altrimenti non capisco come tu possa considerare un video dimostrativo come una prova di efficacia.. e questo senza alcun giudizio nei confronti delle persone o delle tecniche mostrate, proprio in linea di principio
Post by: Andy on January 02, 2013, 14:17:56 pm
Post by: happosai lucifero on January 02, 2013, 14:18:54 pm
Post by: Zìxué on January 02, 2013, 18:07:35 pm
Ba Gua (Baguazhang, Bagua) Applications---internal kung fu (martial art) montreal (https://www.youtube.com/watch?v=mvt7D4OfunU#)
(cut)
Ogni azione/tecnica/serie di tecniche seguono tutte (o quasi) una parata/simil-parata di pugno diretto/simil-diretto, naturalmente fuori misura[1], a velocità ridotta, con azione fermata al momento giusto o qualche attimo prima, senza forza, senza mira... senza senso...
:nono:
Credevo di aver capito cose diverse riguardo (alcune del)le applicazioni del Baguazhang, ma a giudicare dai filmati tipo questo, devo essermi drammaticamente sbagliato. Però, piuttosto che ritenere credibili azioni simili, preferisco tornarmene a giocare con le forme, almeno non do fastidio alla intelligenza di nessuno...
:'(
| 1. | Un po' troppo lontano, non trovi? |
Post by: Zìxué on January 02, 2013, 18:15:11 pm
(...) preferisco tornarmene a giocare con le forme, almeno non do fastidio alla intelligenza di nessuno...
Tranne che alla mia...
:dis:
Post by: Zìxué on October 22, 2013, 11:31:54 am
Non conosco i “protagonisti” dei video, ne a che periodo risalgano le riprese (di bassa qualità video e audio) ma trovo comunque interessante quello mostrato da un punto di vista archeo-marziale.
Quello che non mi piace (ma lo dico da profano autodidatta): gli esempi di “applicazioni” mostrate cominciano spesso come risposta ad un pugno; la distanza è sempre un mezzo metro in più di quella che (a mio parere) dovrebbe essere (sia negli esercizi a coppie, sia nelle “applicazioni”); i colpi sono solo a vuoto e non c'è traccia di allenamento su “bersagli” un po' più solidi dell'aria.
Insomma, ci vedo molta coregrafia in stile wuxiapian, ma poca vera sostanza.
Presentazione con (immagino) breve storia del Baguazhang e biografia di Wang Shujin:
Spoiler: show
Continua della biografia di Wang Shujin, seguita da jibengong:
Spoiler: show
Ancora jibengong, esercizi a solo sul footwork e sui calci:
Spoiler: show
Wang Shujin in filmati d'epoca, seguito da esercizi in coppia:
Spoiler: show
Esercizi in coppia:
Spoiler: show
Post by: Zìxué on October 22, 2013, 11:33:20 am
Ancora esercizi in coppia con elementi di qinna:
Spoiler: show
Introduzione al tuishou e alla forma con camminata in cerchio:
Spoiler: show
Due interpretazioni della prima forma:
Spoiler: show
Un breve accenno alla forma con due spade, seguito da esempi di applicazioni estrapolate dalle forme:
Spoiler: show
Altri esempi di applicazioni:
Spoiler: show
Post by: Zìxué on October 22, 2013, 11:34:32 am
Ancora esempi di applicazioni:
Spoiler: show
Ultimi esempi di applicazioni e conclusione con (immagino) messaggio promozionale:
Spoiler: show
Post by: kortobrakkio on October 22, 2013, 15:30:57 pm
Ero molto incuriosito da questo personaggio che aveva fama di gran combattente.
Ha visitato il Giappone(classando le arti autoctone di boxe giapponese come "inutili")e vi ha insegnato.
Ha lasciato una scuola importante a Taiwan.
Era celebre per la camicia di ferro e per il Beng quan a corta distanza.
Insomma,i presupposti per un "personaggio" ci sono tutti.
Però:col beneficio del dubbio per non averlo io mai incontrato.....le volte che l'ho visto muovere,mi è piaciuto poco(va da se che via video ciò non significa nulla,visto che si parla di stili interni...);era alto 190 cm e pesava sui 100kg...con queste dimensioni è "facile"essere forti....specifichiamo poi che la sua vera base è lo Hsing Yi quan;Pa Kua e taiji sono arrivati dopo.
La possibilità è che il suo livello fosse così avanzato che io non riesco a percepirlo come tale.
Però rimane il fatto che non mi ha illuminato come altri,e comunque NON lo prenderei come riferimento per il Pa Kua.
Post by: Ale_ale on October 22, 2013, 16:30:48 pm
Ha visitato il Giappone(classando le arti autoctone di boxe giapponese come "inutili")e vi ha insegnato.
interessante, visto che a me quei video non stonano rispetto jujutsu/kempo "giapponesi".
Post by: Zìxué on October 23, 2013, 00:50:08 am
Ne ho visti solo un paio in velocità e a salti, ma non mi dispiacciono per niente. Di vere applicazione non ho visto niente, sono comunque esercizi.Sono sicuramente meglio di tante altre cose viste sul tubo. Negli ultimi video ci sono alcuni esempi di applicazioni, o meglio di possibili applicazioni.
Buona parte sono "traduzioni" di movimenti della forma abbastanza sensate e molto poco fantasiose, perciò anche realizzabili, in determinate condizioni e contesti ben definiti. Però, a mio parere, prevale l'aspetto dimostrativo e difettano di una corretta contestualizzazione, che finiscono per far sembrare inapplicabili anche tecniche in realtà applicabili (con tutti i "se" e i "dipende" del caso).
Post by: Takuanzen on October 23, 2013, 23:20:43 pm
Girovagando in rete mi sono imbattuto in una serie di filmati sul Baguazhang di Wang Shujin, che condivido per cronaca e per conoscere le opinioni di chi vorrà avere la pazienza di guardarli. Mi sembrano spezzoni di un unico “documentario”, che chiamo in questo modo perché non capisco un accidenti di quello che viene detto.
Non conosco i “protagonisti” dei video, ne a che periodo risalgano le riprese (di bassa qualità video e audio) ma trovo comunque interessante quello mostrato da un punto di vista archeo-marziale.
Quello che non mi piace (ma lo dico da profano autodidatta): gli esempi di “applicazioni” mostrate cominciano spesso come risposta ad un pugno; la distanza è sempre un mezzo metro in più di quella che (a mio parere) dovrebbe essere (sia negli esercizi a coppie, sia nelle “applicazioni”); i colpi sono solo a vuoto e non c'è traccia di allenamento su “bersagli” un po' più solidi dell'aria.
Insomma, ci vedo molta coregrafia in stile wuxiapian, ma poca vera sostanza.
Ti ringrazio Zizuè. Non so come fai a trovare sempre tutti questi video, sei straordinario! :ohi:
Mi sa che sono di una delle scuole giapponesi, che sono quelle di più antica fondazione dopo Taiwan. Ora li guardo con calma, nonostante permangano tutti i miei dubbi sull'applicabilità di questo stile, poi ti faccio sapere che ne penso. ;)
Wang Shujin è sempre stato un enigma per me.Inizio con una piccola precisazione: in realtà nella scuola del suo maestro erano praticati Xingyiquan e Baguazhang, il Taijiquan invece è sicuramente venuto dopo, come dicevi tu, assieme alle basi dell'Yiquan (Zhang Zhuan in particolare). Ha studiato, non so con quale profondità e per quanto tempo, poi un altro stile, di cui non mi ricordo il nome (se vi interessa cerco...), ma sicuramente con meno importanza dei precedenti nel suo percorso marziale.
Ero molto incuriosito da questo personaggio che aveva fama di gran combattente.
Ha visitato il Giappone(classando le arti autoctone di boxe giapponese come "inutili")e vi ha insegnato.
Ha lasciato una scuola importante a Taiwan.
Era celebre per la camicia di ferro e per il Beng quan a corta distanza.
Insomma,i presupposti per un "personaggio" ci sono tutti.
Però:col beneficio del dubbio per non averlo io mai incontrato.....le volte che l'ho visto muovere,mi è piaciuto poco(va da se che via video ciò non significa nulla,visto che si parla di stili interni...);era alto 190 cm e pesava sui 100kg...con queste dimensioni è "facile"essere forti....specifichiamo poi che la sua vera base è lo Hsing Yi quan;Pa Kua e taiji sono arrivati dopo.
La possibilità è che il suo livello fosse così avanzato che io non riesco a percepirlo come tale.
Però rimane il fatto che non mi ha illuminato come altri,e comunque NON lo prenderei come riferimento per il Pa Kua.
Era rispettato anche da persone come Kenichi Sawai, che di combattimento se ne intendevano e lo praticavano spesso; inoltre alcuni suoi allievi giapponesi che ho conosciuto e che l'avevano conosciuto ai tempi, provenivano dal Jissen Karate, oltre che dallo Shorinji Kempo. Quindi doveva avere una sua validità marziale e una sua efficacia, anche se non posso provarlo di persona e quindi le mie congetture rimangono nel mondo delle ipotesi non verificate. Io non credo tuttavia che si sia cimentato in incontri regolamentari o veri e propri di Sanda/Sanshou, ma a prove di vario tipo o a singole dimostrazioni con vari combattenti. Una delle sue tecniche preferite - fa ridere a dirlo - era proprio la "panzata", mentre tirava a sé l'avversario con le braccia: ne parla anche Robert Smith nel suo libro.
Ho l'impressione che abbia lasciato un'eredità diversificata, a seconda delle varie scuole e dei diversi allievi, data anche la libertà e la pluralità lasciata alle varie scuole nel mondo. Si nota la differenza tra chi ha studiato direttamente con lui e i loro allievi. Non dimentichiamoci che poi a Taiwan, oltre che il caposcuola di una scuola di arti marziali, era anche uno dei promulgatori di una minoranza religiosa di tipo sincretistico, l'I- Kuan- Dao. I due mondi erano strettamente collegati.
Per un ritratto completo del personaggio, è un aspetto che non bisogna trascurare... :thsit:
interessante, visto che a me quei video non stonano rispetto jujutsu/kempo "giapponesi".Premetto che non sono un amante delle comparazioni e ho alle spalle solo un anno di conoscenza del Jujutsu giapponese, risalente a quando avevo dodici anni e volevo integrare il mio Karate. Tuttavia è stata la stessa cosa che mi ha detto un amico istruttore giapponese, che trovava la parte di Jujutsu dello Shorinji Kempo[1] decisamente compatibile con le applicazioni del Taijiquan, Xingyiquan e Baguazhang. Per questo motivo è l'unica parte dello Shorinji che insegna ancora, assieme agli stili interni. :)
| 1. | Stile da lui iniziato a praticare negli anni '60, con foto decisamente d'epoca. |
Post by: Zìxué on October 23, 2013, 23:36:29 pm
Ti ringrazio Zizuè.Ma figurati, è un piacere. Tra "fratelli" di lineage questo e altro... ;)
Non so come fai a trovare sempre tutti questi video, sei straordinario! :ohi:No, non straordinario. Insonne. :yawn:
:dis:
Ora li guardo con calma, nonostante permangano tutti i miei dubbi sull'applicabilità di questo stile, poi ti faccio sapere che ne penso. ;)Attendo impaziente. Io una mia idea ce l'ho, però essendo digiuno di alcuna pratica di combattimento, ma molto ferrato nella immaginazione critica (sic), sono piuttosto restio ad esporla.
Inizio con una piccola precisazione: - cut -Questo è sostanzialmente quello che hanno raccontato a me, parola più, parola meno.
Comunque, non so quando ne come, ma mi sa devo incontrarti, prima o poi.
Post by: Takuanzen on October 24, 2013, 23:32:11 pm
Comunque, non so quando ne come, ma mi sa devo incontrarti, prima o poi.
Grande, siamo pure parenti! :D[1].
Hai ragione. Mi sa tanto anche a me, "fratello" che dobbiamo proprio incontrarci...sarebbe un vero piacere, ho un grande rispetto per quello che scrivi e per il tuo atteggiamento sul forum. Anche se io sono un fratello abbastanza degenere e di Bagua conosco pochissimo. La prima volta che passo in Puglia a trovare lontani parenti vari oppure semplicemente a farmi un giro per rivedere certi posti, un salto a trovarti lo faccio sicuramente! Vale lo stesso per te se vieni a Milano. ;)
| 1. | Mi ricorda un episodio successo tra due miei amici che si sono scoperti, durante una sera di sbronze al solito pub, improvvisamente cugini per via di parenti comuni... |
Post by: Ale_ale on October 25, 2013, 12:31:41 pm
Premetto che non sono un amante delle comparazioni
nemmeno io amo le comparazioni in se, è che devo per forza usare quel poco che conosco per farmi un idea sul lavoro mostrato in discipline che non conosco. Poi magari sbaglio e prendo una cosa per un altra... XD
Post by: Zìxué on October 29, 2013, 00:33:34 am
Grande, siamo pure parenti! :DXD
Forse, sarebbe stato più corretto scrivere "cugini"...
Hai ragione. Mi sa tanto anche a me, "fratello" che dobbiamo proprio incontrarci...sarebbe un vero piacere, ho un grande rispetto per quello che scrivi e per il tuo atteggiamento sul forum.:-[
Anche se io sono un fratello abbastanza degenere e di Bagua conosco pochissimo.Stessa cosa per me, per quanto riguarda il Taijiquan.
La prima volta che passo in Puglia a trovare lontani parenti vari oppure semplicemente a farmi un giro per rivedere certi posti, un salto a trovarti lo faccio sicuramente! Vale lo stesso per te se vieni a Milano. ;):o Puglia rules! XD
Se vuoi iniziare ad esporre la tua idea, non ti fare problemi. Sono curioso. :sbav::dis:
Ci ho provato ad organizzare un bel discorso. E filava pure. Ma dato che la mia conoscenza teorica è superiore alla conoscenza pratica ed essendo quest'ultima quasi nulla[1], ti lascio immaginare quanto profonda sia la prima.
Se poi ci aggiungi che la mia conoscenza teorica deriva da libri[2] di cui non so valutare la validità e che non sono nemmeno tanti, finirei per fare la figura del tredicenne imberbe che tiene lezioni di sesso a Rocco Siffredi.
Perciò, se prima non mi sarò fatto mettere le mani addosso da qualcuno che sa combattere e non avrò sperimentato su me stesso le dinamiche di base del combattimento, i risultati delle mie intuizioni (sic) potranno essere argomento da raccontare agli amici al bar e non certo da esporre su un forum di arti marziali.
Nel frattempo continuo a leggere, ché ne ho ancora da imparare.
:)
| 1. | ”Quasi” è un eufemismo... |
| 2. | Sono all'antica, preferisco la carta stampata ai video... |
Post by: Takuanzen on October 31, 2013, 15:17:24 pm
Succede, capita anche a me... XDPremetto che non sono un amante delle comparazioni
nemmeno io amo le comparazioni in se, è che devo per forza usare quel poco che conosco per farmi un idea sul lavoro mostrato in discipline che non conosco. Poi magari sbaglio e prendo una cosa per un altra... XD
Ma no, per me fai bene. E poi, in questo caso, come ho scritto sopra, hai dei precedenti. Quindi sarebbe interessante anche che tu spiegassi una certa applicazione a cosa corrisponde nel Jujutsu/kempo. Se la comparazione non è forzata, è utile per lo scambio reciproco, no? ;)
@zixuè: potresti iniziare a citare qualcuno dei libri su cui ti basi come fonti e già, come malato di bibliofilia, sarei contentissimo... :sbav:
Nel video vi sono alcune cose carine e spunti di pratica molto interessanti, da provare, altre cose invece non mi piacciono molto. Ammetto di aver visto gli esercizi in coppia e le applicazioni, saltando l,e forme... :-[ :P XD
Non so quali parti siano del tutto riconducibili di Wang Shu Jin, quanto invece una loro ricerca a partire da quelle basi: una cosa non esclude l'altra. In ogni caso, si vede una forte "aria di famiglia" con quello che ho visto fare nella mia scuola, per quel che riguarda molto materiale. La base credo sia la medesima. Spesso molto coreografici e scolastici gli esercizi, come sempre in questi video: rispetto rigoroso della forma e meno gioco. Noto comunque ancora l'eterogeneità della trasmissione. Proverò a chiedere per avere maggiori informazioni su questi praticanti. :)
P.S: ho letto il PM, più tardi rispondo anche a quello.
Post by: Zìxué on November 04, 2013, 00:51:47 am
@zixuè: potresti iniziare a citare qualcuno dei libri su cui ti basi come fonti e già, come malato di bibliofilia, sarei contentissimo...
Di ritorno a casa, rispondo.
1-Bagua Linked Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
2-Bagua Swimming Body Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
3-Il Ba Gua Zhang di stile Cheng, di Zhao Min Hua ITA
4-Baguazhang: Theory and Applications, di Liang Shou-Yu e Yang Jwing-Ming ENG
5-The Whirling Circles of Ba Gua Zhang: The Art and Legends of the Eight Trigram Palm,di Allen Frank e Zhang Tina Chunna ENG
6-The Cheng School Gao Style Baguazhang Manual: Gao Yisheng's Bagua Twisting-Body Connected Palm, di Gao Yisheng ENG
7-Pa Kua Chang - I fondamenti - Volume 1 e Volume 2, di Park Bok Nam e Dan Miller ITA
Post by: Nick on November 04, 2013, 10:26:17 am
@zixuè: potresti iniziare a citare qualcuno dei libri su cui ti basi come fonti e già, come malato di bibliofilia, sarei contentissimo...
Di ritorno a casa, rispondo.
1-Bagua Linked Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
2-Bagua Swimming Body Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
3-Il Ba Gua Zhang di stile Cheng, di Zhao Min Hua ITA
4-Baguazhang: Theory and Applications, di Liang Shou-Yu e Yang Jwing-Ming ENG
5-The Whirling Circles of Ba Gua Zhang: The Art and Legends of the Eight Trigram Palm,di Allen Frank e Zhang Tina Chunna ENG
6-The Cheng School Gao Style Baguazhang Manual: Gao Yisheng's Bagua Twisting-Body Connected Palm, di Gao Yisheng ENG
7-Pa Kua Chang - I fondamenti - Volume 1 e Volume 2, di Park Bok Nam e Dan Miller ITA
Scusa se mi permetto. Fermo restando il solito discorso dell'imparare tamite libri, che tu già sai e che non ripetiamo, vorrei fare una piccola considerazione: i libri che citi, vanno IMHO bene per una ricerca estesa di tipo storico o per un "approfondimento" (entro verti termini) per chi ha gia conoscenze. Se il tuo scopo è cercare di conoscere il BGZ a fini non teorici, leggere ed utilizzare libri impostati su "correnti diverse" è IMHO cercare di complicarsi ulteriormente una vita già complicata.
A colpo d'occhio vedo che utilizzi libri di ben 5 correnti diverse (non conto il 5° perchè non ne ho conoscenza e non so a che specifica corrente si riferisca). Direi che capirci qulche cosa diventa un bel pasticcio. Non ti converrebbe sceglierti una corrente (quella di Wang Shujin, visto che mi sembra quella in cui le tue conoscenze siano legggermente maggiori) e lavorare su quella? Già così sei al limite dell'impossibile, ma lavorando su n correnti come sembra tu stia facendo mi sa che puoi generare solo confusione.
Scusa se mi son permesso un consiglio non richiesto.
Ciao Nick
Post by: Zìxué on November 04, 2013, 10:55:57 am
Scusa se mi permetto. Fermo restando il solito discorso dell'imparare tamite libri, che tu già sai e che non ripetiamo, vorrei fare una piccola considerazione: i libri che citi, vanno IMHO bene per una ricerca estesa di tipo storico o per un "approfondimento" (entro verti termini) per chi ha gia conoscenze. Se il tuo scopo è cercare di conoscere il BGZ a fini non teorici, leggere ed utilizzare libri impostati su "correnti diverse" è IMHO cercare di complicarsi ulteriormente una vita già complicata.Non scusarti e permettiti pure, anzi. :)
Dai libri non pretendo certo di imparare un'arte marziale, ci mancherebbe. Però sono un valido strumento per imparare qualcosa su un'arte marziale: teoria, origini storiche, fondamenti, principi, ecc... Nient'altro. Le sequenze di movimenti illustrate e descritte? Sì, belle, interessanti... Ma restano lì, sul libro.
A colpo d'occhio vedo che utilizzi libri di ben 5 correnti diverse (non conto il 5° perchè non ne ho conoscenza e non so a che specifica corrente si riferisca). Direi che capirci qulche cosa diventa un bel pasticcio. Non ti converrebbe sceglierti una corrente (quella di Wang Shujin, visto che mi sembra quella in cui le tue conoscenze siano legggermente maggiori) e lavorare su quella? Già così sei al limite dell'impossibile, ma lavorando su n correnti come sembra tu stia facendo mi sa che puoi generare solo confusione.Qui ti riferisci all'aspetto "pratico", vero? Io mi dedico (poco e male... :dis:) solamente alla linea di Wang Shujin: quella ho imparato la prima volta che ho cominciato e a quella mi attengo. E' già abbastanza complicato così, figuriamoci se mi metto fare mescoloni! Delle altre linee mi incuriosiscono gli aspetti teorici e nient'altro.
Per una conoscenza "non teorica" occorrerebbe la pratica-praticata... e qualcuno con cui afferrarsi e sbatacchiarsi: a me manca il secondo e, quindi, anche la prima, purtroppo...
:(
Per questo nel commentare la pratica arrivo fino ad un certo punto e poi mi fermo: non ho titoli per esprimere pareri su quello che non conosco. Tutto qui.
Scusa se mi son permesso un consiglio non richiesto.
Ciao Nick
Consiglio non richiesto, ma puntuale e ben accetto. :)
Post by: Nick on November 04, 2013, 19:01:39 pm
Scusa se mi permetto. Fermo restando il solito discorso dell'imparare tamite libri, che tu già sai e che non ripetiamo, vorrei fare una piccola considerazione: i libri che citi, vanno IMHO bene per una ricerca estesa di tipo storico o per un "approfondimento" (entro verti termini) per chi ha gia conoscenze. Se il tuo scopo è cercare di conoscere il BGZ a fini non teorici, leggere ed utilizzare libri impostati su "correnti diverse" è IMHO cercare di complicarsi ulteriormente una vita già complicata.Non scusarti e permettiti pure, anzi. :)
Dai libri non pretendo certo di imparare un'arte marziale, ci mancherebbe. Però sono un valido strumento per imparare qualcosa su un'arte marziale: teoria, origini storiche, fondamenti, principi, ecc... Nient'altro. Le sequenze di movimenti illustrate e descritte? Sì, belle, interessanti... Ma restano lì, sul libro.
Grazie.
Mi permetto allora un'altra "piccola digressione": per quanto riguarda la storia, in linea di massima con un libro può anche starci, anche se è meglio diffidare comunque un po'.
Per la teoria, IMHO puoi solo trovare alcune basi generiche e spesso ho constatato discutibili: nel senso che vanno discusse con un apparteente alla linea, in quanto "interpretabili".
Fondamenti come sopra.
Principi, peggio che andar di notte. A parte che per interpretarli correttamente occorre qualcuno che li conosca, a parte i canti il resto è caratteristico delle linee specifiche. Cercare di interpretarli IMHO non porta a niente, se non, come dici anche tu, a far confusione.
E per quanto riguarda i canti del BGZ, sono di una difficoltà enorme anche per chi ha una guida. Tanto più che sono interpretabili in modo diverso anche a seconda del livello del praticante nel singolo stile, non solo a seconda della scuola di appartenenza.
A colpo d'occhio vedo che utilizzi libri di ben 5 correnti diverse (non conto il 5° perchè non ne ho conoscenza e non so a che specifica corrente si riferisca). Direi che capirci qulche cosa diventa un bel pasticcio. Non ti converrebbe sceglierti una corrente (quella di Wang Shujin, visto che mi sembra quella in cui le tue conoscenze siano legggermente maggiori) e lavorare su quella? Già così sei al limite dell'impossibile, ma lavorando su n correnti come sembra tu stia facendo mi sa che puoi generare solo confusione.Qui ti riferisci all'aspetto "pratico", vero? Io mi dedico (poco e male... :dis:) solamente alla linea di Wang Shujin: quella ho imparato la prima volta che ho cominciato e a quella mi attengo. E' già abbastanza complicato così, figuriamoci se mi metto fare mescoloni! Delle altre linee mi incuriosiscono gli aspetti teorici e nient'altro.
Bene; però ribadisco quanto sopra. Alcuni concetti sono generali, altri sono generici; e con questi si può anche "venire a patti". La maggior parte però non appartengono a queste categorie, quindi occorre fare molta attenzione se non si vuol finire fuori strada.
Per una conoscenza "non teorica" occorrerebbe la pratica-praticata... e qualcuno con cui afferrarsi e sbatacchiarsi: a me manca il secondo e, quindi, anche la prima, purtroppo...
:(
Di dove sei?
Per questo nel commentare la pratica arrivo fino ad un certo punto e poi mi fermo: non ho titoli per esprimere pareri su quello che non conosco. Tutto qui.Scusa se mi son permesso un consiglio non richiesto.
Ciao Nick
Consiglio non richiesto, ma puntuale e ben accetto. :)
Grazie ancora.
Ciao Nick
Post by: Zìxué on November 04, 2013, 21:57:09 pm
Mi permetto allora un'altra "piccola digressione": per quanto riguarda la storia, in linea di massima con un libro può anche starci, anche se è meglio diffidare comunque un po'.Sicuramente. La lettura di quei testi non deve assolutamente essere acritica, tutt'altro. Però personalmente trovo interessanti le "variazioni" che di volta in volta vengono apportate, a seconda di chi scrive. Ma non ha nulla ha che fare in senso stretto con l'arte in se, naturalmente, sono mie piccole manie da "collezionista di informazioni".
Per la teoria, IMHO puoi solo trovare alcune basi generiche e spesso ho constatato discutibili: nel senso che vanno discusse con un apparteente alla linea, in quanto "interpretabili".Nì. Nel senso letterale di "sì e no".
Fondamenti come sopra.
Principi, peggio che andar di notte. A parte che per interpretarli correttamente occorre qualcuno che li conosca, a parte i canti il resto è caratteristico delle linee specifiche. Cercare di interpretarli IMHO non porta a niente, se non, come dici anche tu, a far confusione.
Cioè, mi trovi d'accordo che teoria, fondamenti e principi vadano discussi con gli appartenenti alla linea e che siano comunque discutibili, nel senso di "meritevoli di essere oggetto di discussione". Ma nella impossibilità pratica di realizzare una simile condizione, una "sana" rimuginazione personale (sono un esperto in materia...) potrebbe sortire effetti convincenti solo provando praticamente le diverse conclusioni.
Riguardo le interpretazioni, sono sinceramente scettico sul fatto che si possa trovare una "corretta interpretazione": in quanto "interpretazione", in assenza di testi chiari ed espliciti, è naturalmente soggetta a personalizzazioni e visioni parziali. Quand'anche fossi madre lingua cinese e fossi cresciuto nell'ambiente culturale che ha prodotto quei testi, molto probabilmente avrei una mia personale interpretazione diversa da altre. Avendo a disposizione solo traduzioni (quanto fedeli?), figuriamoci se mi avventuro alla ricerca della "interpretazione autentica": solo gli autori la conoscevano, ma purtroppo (per me) hanno scelto uno stile di scrittura criptico.
Anche qui, "ascolto" le diverse versioni e ci ragiono sopra, non ho altri strumenti[1]. Ma tentare di "integrarle" non ci provo neanche: colgo similitudini e differenze e per evitare di fare confusione, mi soffermo sulle prime e accantono le seconde.
Tralasciando le differenze tra scuole, fermo restando quanto sopra, sono sinceramente convinto che il livello nella pratica e nel combattimento faccia la differenza nella interpretazione dei canti: quanto più si sperimenta in prima persona il caos [2] di uno scontro e quello che il nostro corpo può fare ma soprattutto NON può fare, tanto più i testi diventano "concreti". Ciò non toglie che un approccio seriamente critico non possa essere un buon punto di partenza per evitare interpretazioni "ai confini della realtà".
E per quanto riguarda i canti del BGZ, sono di una difficoltà enorme anche per chi ha una guida. Tanto più che sono interpretabili in modo diverso anche a seconda del livello del praticante nel singolo stile, non solo a seconda della scuola di appartenenza.
Anche se resta sempre la potenziale "fregatura" indotta dalle traduzioni (parlo per me, non conoscendo affatto il cinese mi sento particolarmente "vulnerabile" da questo punto di vista).
Bene; però ribadisco quanto sopra. Alcuni concetti sono generali, altri sono generici; e con questi si può anche "venire a patti". La maggior parte però non appartengono a queste categorie, quindi occorre fare molta attenzione se non si vuol finire fuori strada.:thsit:
Di dove sei?Manfredonia, FG. Se mi dici che sei a meno di un'ora di macchina, sono disposto a raggiungerti per farmi malmenare (in allegria, si intende...)
:)
| 1. | Sì, ok... Ci sarebbe la pratica del combattimento, ma lottare contro l'aria non da soddisfazione... :dis: |
| 2. | Nel senso di imprevedibilità, non di disordine casuale: sembra una differenza da poco, ma non lo è. |
Post by: Nick on November 05, 2013, 15:41:17 pm
Mi permetto allora un'altra "piccola digressione": per quanto riguarda la storia, in linea di massima con un libro può anche starci, anche se è meglio diffidare comunque un po'.Sicuramente. La lettura di quei testi non deve assolutamente essere acritica, tutt'altro. Però personalmente trovo interessanti le "variazioni" che di volta in volta vengono apportate, a seconda di chi scrive. Ma non ha nulla ha che fare in senso stretto con l'arte in se, naturalmente, sono mie piccole manie da "collezionista di informazioni".
Che condivido. Piace anche a me.
Per la teoria, IMHO puoi solo trovare alcune basi generiche e spesso ho constatato discutibili: nel senso che vanno discusse con un apparteente alla linea, in quanto "interpretabili".Nì. Nel senso letterale di "sì e no".
Fondamenti come sopra.
Principi, peggio che andar di notte. A parte che per interpretarli correttamente occorre qualcuno che li conosca, a parte i canti il resto è caratteristico delle linee specifiche. Cercare di interpretarli IMHO non porta a niente, se non, come dici anche tu, a far confusione.
Cioè, mi trovi d'accordo che teoria, fondamenti e principi vadano discussi con gli appartenenti alla linea e che siano comunque discutibili, nel senso di "meritevoli di essere oggetto di discussione". Ma nella impossibilità pratica di realizzare una simile condizione, una "sana" rimuginazione personale (sono un esperto in materia...) potrebbe sortire effetti convincenti solo provando praticamente le diverse conclusioni.
Bene.
Riguardo le interpretazioni, sono sinceramente scettico sul fatto che si possa trovare una "corretta interpretazione": in quanto "interpretazione", in assenza di testi chiari ed espliciti, è naturalmente soggetta a personalizzazioni e visioni parziali. Quand'anche fossi madre lingua cinese e fossi cresciuto nell'ambiente culturale che ha prodotto quei testi, molto probabilmente avrei una mia personale interpretazione diversa da altre. Avendo a disposizione solo traduzioni (quanto fedeli?), figuriamoci se mi avventuro alla ricerca della "interpretazione autentica": solo gli autori la conoscevano, ma purtroppo (per me) hanno scelto uno stile di scrittura criptico.
Se intendi interpretazione estrapolata da ragionamento singolo senza "istruzione diretta" non posso che darti ragione.
Diverso il caso di addestramento "seguito". Questo perchè comunque parliamo di "sistema": i principi diventano a senso "univoco" (o quasi, semplifico per chiarezza), o meglio di significato "specifico e non travisabile" in quanto possono essere validi solo se "vissuti" in quell'interpretazione specifica, in quanto "strettamente dipendenti fra loro". Per intenderci, non funziona un singolo principio in sè, ma solo se utilizzato insieme ad altri. Si restringono quindi le modalità di applicazione.
Anche qui, "ascolto" le diverse versioni e ci ragiono sopra, non ho altri strumenti[1]. Ma tentare di "integrarle" non ci provo neanche: colgo similitudini e differenze e per evitare di fare confusione, mi soffermo sulle prime e accantono le seconde.
1. Sì, ok... Ci sarebbe la pratica del combattimento, ma lottare contro l'aria non da soddisfazione... :dis:
A meno di una pratica di "basso livello", IMHO le similitudini si possono trovare solo in principi di carattere generale.
Tralasciando le differenze tra scuole, fermo restando quanto sopra, sono sinceramente convinto che il livello nella pratica e nel combattimento faccia la differenza nella interpretazione dei canti: quanto più si sperimenta in prima persona il caos [2] di uno scontro e quello che il nostro corpo può fare ma soprattutto NON può fare, tanto più i testi diventano "concreti". Ciò non toglie che un approccio seriamente critico non possa essere un buon punto di partenza per evitare interpretazioni "ai confini della realtà".
E per quanto riguarda i canti del BGZ, sono di una difficoltà enorme anche per chi ha una guida. Tanto più che sono interpretabili in modo diverso anche a seconda del livello del praticante nel singolo stile, non solo a seconda della scuola di appartenenza.
2. Nel senso di imprevedibilità, non di disordine casuale: sembra una differenza da poco, ma non lo è.
Si deve sempre ragionarci sopra. Tanto più che anche nei canti è richiesto esplicitamente.
Anche se resta sempre la potenziale "fregatura" indotta dalle traduzioni (parlo per me, non conoscendo affatto il cinese mi sento particolarmente "vulnerabile" da questo punto di vista).
E'un grosso problema. Anche perchè non basta che vengano tradotte da qualc'uno che conosca il cinese, occorre anche che sia un praticante di alto livello. E nuovamente non basta.
Bene; però ribadisco quanto sopra. Alcuni concetti sono generali, altri sono generici; e con questi si può anche "venire a patti". La maggior parte però non appartengono a queste categorie, quindi occorre fare molta attenzione se non si vuol finire fuori strada.:thsit:Di dove sei?Manfredonia, FG. Se mi dici che sei a meno di un'ora di macchina, sono disposto a raggiungerti per farmi malmenare (in allegria, si intende...)
:)
Mi dispiace, ma sono ad almeno un'ora....d'aereo.
E comunque pure infortunato: ho appena operato il legamento crociato del ginocchio e sono in giro stampellato.... e purtroppo ne avrò per un po'.
Ciao Nick
Post by: Zìxué on November 05, 2013, 19:32:21 pm
Se intendi interpretazione estrapolata da ragionamento singolo senza "istruzione diretta" non posso che darti ragione.Purtroppo non posso fare altro, non ho nessuna "istruzione diretta" ne guida alcuna.
Diverso il caso di addestramento "seguito". Questo perchè comunque parliamo di "sistema": i principi diventano a senso "univoco" (o quasi, semplifico per chiarezza), o meglio di significato "specifico e non travisabile" in quanto possono essere validi solo se "vissuti" in quell'interpretazione specifica, in quanto "strettamente dipendenti fra loro". Per intenderci, non funziona un singolo principio in sè, ma solo se utilizzato insieme ad altri. Si restringono quindi le modalità di applicazione.Detta così la questione sembra che si avvolga tautologicamente su se stessa: i principi assumono un significato solo all'interno di una interpretazione specifica, che li fa diventare un sistema, sistema che a sua volta è la base fondante della interpretazione specifica.
Però può essere che ho capito male.
Il mio punto di vista è abbastanza pragmatico: parto dalle basi (footwork, colpi, proiezioni e leve); sulla base di una prima interpretazione dei principi, applico le mie conoscenze tecniche; scarto quelle che mal si adattano al principio e approfondisco per migliorare quello che "funziona"; nel frattempo, avendo imparato di più sul combattimento, riesco a leggere nei principi qualcosa che prima non vedevo; quindi, sulla nuova interpretazione, o perfezionamento della interpretazione, vado a riprovare gli aspetti pratici e applicativi, e cosi via. In questo senso, non solo l'apprendimento (sia di chi apprende sia di chi insegna) è continuo (perché ci sarà sempre qualcosa che non conosco o che conosco male o non perfettamente), ma è anche in un certo modo svincolato da una interpretazione specifica: la "scrematura" nella eseguibilità o meno delle tecniche la fa la pratica, da qualunque interpretazione (sensata, ovviamente) si sia partiti.
Qui mi riferivo solamente agli aspetti teorici. "Saltare" da un modo di muoversi all'altro, o mescolare linee di insegnamento diverse ingenera solo confusione. E non solo mentale.Anche qui, "ascolto" le diverse versioni e ci ragiono sopra, non ho altri strumenti[1]. Ma tentare di "integrarle" non ci provo neanche: colgo similitudini e differenze e per evitare di fare confusione, mi soffermo sulle prime e accantono le seconde.
1. Sì, ok... Ci sarebbe la pratica del combattimento, ma lottare contro l'aria non da soddisfazione... :dis:
A meno di una pratica di "basso livello", IMHO le similitudini si possono trovare solo in principi di carattere generale.
E già... :dis:Anche se resta sempre la potenziale "fregatura" indotta dalle traduzioni (parlo per me, non conoscendo affatto il cinese mi sento particolarmente "vulnerabile" da questo punto di vista).E'un grosso problema. Anche perchè non basta che vengano tradotte da qualc'uno che conosca il cinese, occorre anche che sia un praticante di alto livello. E nuovamente non basta.
Mi dispiace, ma sono ad almeno un'ora....d'aereo.
E comunque pure infortunato: ho appena operato il legamento crociato del ginocchio e sono in giro stampellato.... e purtroppo ne avrò per un po'.
Ciao Nick
Peccato, sia per la lontananza sia per l'infortunio. Ti auguro una pronta guarigione.
Post by: Nick on November 06, 2013, 14:07:14 pm
Se intendi interpretazione estrapolata da ragionamento singolo senza "istruzione diretta" non posso che darti ragione.Purtroppo non posso fare altro, non ho nessuna "istruzione diretta" ne guida alcuna.Diverso il caso di addestramento "seguito". Questo perchè comunque parliamo di "sistema": i principi diventano a senso "univoco" (o quasi, semplifico per chiarezza), o meglio di significato "specifico e non travisabile" in quanto possono essere validi solo se "vissuti" in quell'interpretazione specifica, in quanto "strettamente dipendenti fra loro". Per intenderci, non funziona un singolo principio in sè, ma solo se utilizzato insieme ad altri. Si restringono quindi le modalità di applicazione.Detta così la questione sembra che si avvolga tautologicamente su se stessa: i principi assumono un significato solo all'interno di una interpretazione specifica, che li fa diventare un sistema,
Ok.
sistema che a sua volta è la base fondante della interpretazione specifica.
Però può essere che ho capito male.
Ni. Lo è perchè un principio singolo, preso di per sè stesso, non serve a molto. Occorre che sia utilizzato insieme ad altri, ad esso "affini", perchè possa esser utile.
In questo senso deve essere all'interno di un sistema.
Sparo un esempio semplificazione (non guardare se i principi che cito siano principi o esistano o meno; serve solo per far capire cosa intendo). Se un principio è "tenere la schiena diritta", devo unirlo al principio "colpisco" per ottenere il principio "ho potenza perchè colpisco con la schiena diritta".
Di per sè, il principio "schiena diritta" può esistere indipendentemente, ma non me ne faccio niente se non ci unisco il principio "colpisco".
E deve essere un principio "affine" perchè se anzichè metterlo insieme al principio colpisco, lo unisco al principio "colpisco inclinandomi indietro", uno dei due non sussiste più. O tengo la schiea diritta o mi inclino all'indietro.
Una grezzata come esempio, ma spero serva a far capire che intendo.
Il mio punto di vista è abbastanza pragmatico: parto dalle basi (footwork, colpi, proiezioni e leve); sulla base di una prima interpretazione dei principi, applico le mie conoscenze tecniche; scarto quelle che mal si adattano al principio e approfondisco per migliorare quello che "funziona"; nel frattempo, avendo imparato di più sul combattimento, riesco a leggere nei principi qualcosa che prima non vedevo; quindi, sulla nuova interpretazione, o perfezionamento della interpretazione, vado a riprovare gli aspetti pratici e applicativi, e cosi via. In questo senso, non solo l'apprendimento (sia di chi apprende sia di chi insegna) è continuo (perché ci sarà sempre qualcosa che non conosco o che conosco male o non perfettamente), ma è anche in un certo modo svincolato da una interpretazione specifica: la "scrematura" nella eseguibilità o meno delle tecniche la fa la pratica, da qualunque interpretazione (sensata, ovviamente) si sia partiti.
Bello. L'unico problema è interpretare il principio nel sistema in modo "corretto".
Qualche anno fa, durante una sessione di allenamento, ho pensato: "Cavolo, finora ho visto cose che non mi sarei mai nenache immaginato....per fortuna che ho qualc'uno che me le insegna". Adesso guardo indietro e vedo che quelle sono le cose semplici....e che io sono talmente tonno che non sarei riuscito a vederle neanche se me le avessero piazzate davanti con riflettore sopra.... figuriamoci estrapolarle da solo. E già allora avevo qualche cosa come 15/17 anni di esperienza in AM e SDC alle spalle.
Questo non per scoraggiarti, ma per farti presente che ti capisco alla grande.
P.S. tonno ero e tonno sono rimasto.
Qui mi riferivo solamente agli aspetti teorici.Anche qui, "ascolto" le diverse versioni e ci ragiono sopra, non ho altri strumenti[1]. Ma tentare di "integrarle" non ci provo neanche: colgo similitudini e differenze e per evitare di fare confusione, mi soffermo sulle prime e accantono le seconde.
1. Sì, ok... Ci sarebbe la pratica del combattimento, ma lottare contro l'aria non da soddisfazione... :dis:
A meno di una pratica di "basso livello", IMHO le similitudini si possono trovare solo in principi di carattere generale.
Cosa intendi per aspetti teorici?
"Saltare" da un modo di muoversi all'altro, o mescolare linee di insegnamento diverse ingenera solo confusione. E non solo mentale.E già... :dis:Anche se resta sempre la potenziale "fregatura" indotta dalle traduzioni (parlo per me, non conoscendo affatto il cinese mi sento particolarmente "vulnerabile" da questo punto di vista).E'un grosso problema. Anche perchè non basta che vengano tradotte da qualc'uno che conosca il cinese, occorre anche che sia un praticante di alto livello. E nuovamente non basta.Mi dispiace, ma sono ad almeno un'ora....d'aereo.
E comunque pure infortunato: ho appena operato il legamento crociato del ginocchio e sono in giro stampellato.... e purtroppo ne avrò per un po'.
Ciao Nick
Peccato, sia per la lontananza sia per l'infortunio. Ti auguro una pronta guarigione.
Grazie. Non si sa mai, potrebbe sempre capitare di incontrarci.
Grazie per gli auguri. Speriamo.
Ciao Nick
Post by: Takuanzen on November 06, 2013, 19:42:30 pm
@zixuè: potresti iniziare a citare qualcuno dei libri su cui ti basi come fonti e già, come malato di bibliofilia, sarei contentissimo...
Di ritorno a casa, rispondo.
1-Bagua Linked Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
2-Bagua Swimming Body Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
3-Il Ba Gua Zhang di stile Cheng, di Zhao Min Hua ITA
4-Baguazhang: Theory and Applications, di Liang Shou-Yu e Yang Jwing-Ming ENG
5-The Whirling Circles of Ba Gua Zhang: The Art and Legends of the Eight Trigram Palm,di Allen Frank e Zhang Tina Chunna ENG
6-The Cheng School Gao Style Baguazhang Manual: Gao Yisheng's Bagua Twisting-Body Connected Palm, di Gao Yisheng ENG
7-Pa Kua Chang - I fondamenti - Volume 1 e Volume 2, di Park Bok Nam e Dan Miller ITA
Il terzo l'ho letto. Ho a casa poi i primi due di Howard Kent, ma per ora li ho solo sfogliati: li leggerò più avanti.
Grazie per la succulenta lista, cercherò di segnarmeli tutti! :sur:
Post by: Li Yongde on November 12, 2013, 11:53:34 am
Lui mi guarda e fa:
"ah, ma voi fate gongfu, parlate di efficacia nel combattimento rispetto agli sport da combattimento.....ma che non lo sai che qui a Corviale girano con le pistole?"
Io: "ce l'hai la pistola tu?"
Lui: "no!"
Io: " beh, allora compratela, oppure è meglio che ti segni a gongfu".
A parte questo, si parla sempre di efficacia di uno stile in termini generali, dimenticando che siamo tutti persone molto diverse, e non solo fisicamente. Ponendo che uno stile o scuola sia oggettivamente migliore di un'altra, ma ad esempio l'insegnamento sia molto violento, e ponendo che io sia una persona assolutamente pacifica e incapace di violenza o impeto agonistico in allenamento.....quanto ne ricaverei da quella pratica? Probabilmente mi allenerei senza impegnarmi al massimo. Quanto di più invece riuscirei a migliorare le mie capacità allenandomi in contesti e con metodologie diverse, più tranquille, dove potrei metterci il 1000%?
Ti piace il baseball e disprezzi il gongfu.
Il baseball non è un'arte marziale, ma se ti aggrediscono e hai un bastone, io dico che tagli in due una persona.
Fai quello che ti piace, perchè lì puoi dare il massimo e crescere al massimo. Il baguazhang non è ne più nè meno valido di altre forme di allenamento per efficacia. Dipende da te.
Trova un insegnante valido, che non sia un cazzaro, e vedi cosa ne riesci a ricavare. Nel tuo caso l'allenamento di base del baguazhang potrebbe dare una solidità diversa alle tue tecniche già acquisite, dal punto di vista della forza e della tattica.
Buona fortuna!
Post by: Andy on November 12, 2013, 12:00:05 pm
Spoiler: show
Post by: Kufù on November 12, 2013, 14:01:31 pm
Post by: Andy on November 12, 2013, 20:33:23 pm
ma e' la tua risposta a tutto :P
Nah.
....a buona parte. XD
Dai, che tanto lo so che lo pensi anche tu.
Post by: xjej on November 12, 2013, 23:24:29 pm
A parte questo, si parla sempre di efficacia di uno stile in termini generali, dimenticando che siamo tutti persone molto diverse,Questo, con tutto il rispetto, secondo me è ininfluente.
Ognuno adatta gli strumenti che gli vengono dati ad un uso differente.
Qui abbiamo due video di due pesi massimi:
Teddy Riner, 206cm/129kg
Judo Teddy Riner Highlights (https://www.youtube.com/watch?v=u0Jg7p6AAcY#)
Yasuyuki Muneta, 170cm/130kg
YASUYUKI MUNETA JUDO (https://www.youtube.com/watch?v=hU8Rym-OpaI#)
Il primo è indubbiamente più forte del secondo ma medesima disciplina, modo di combattere diversissimo, bagaglio tecnico individuale diverso, strutture fisiche completamente diverse, caratteristiche fisiche ancora più diverse.
Entrambi incredibilmente efficaci, visto che quello "scarso" dei due un paio di mondiali li ha vinti.
e non solo fisicamente. Ponendo che uno stile o scuola sia oggettivamente migliore di un'altra, ma ad esempio l'insegnamento sia molto violento, e ponendo che io sia una persona assolutamente pacifica e incapace di violenza o impeto agonistico in allenamento.....quanto ne ricaverei da quella pratica? Probabilmente mi allenerei senza impegnarmi al massimo. Quanto di più invece riuscirei a migliorare le mie capacità allenandomi in contesti e con metodologie diverse, più tranquille, dove potrei metterci il 1000%?L'allenamento per combattere deve esser duro, la violenza è un'altra cosa.
Quote from: Li Yongde
Fai quello che ti piace, perchè lì puoi dare il massimo e crescere al massimo. Il baguazhang non è ne più nè meno valido di altre forme di allenamento per efficacia. Dipende da te.
La disciplina praticata non è il metodo, imho.
Post by: kortobrakkio on November 13, 2013, 01:16:21 am
magari sbaglio,ma a me sembra che abbiate detto più o meno la stessa cosa,e che tu non l'abbia capito.A parte questo, si parla sempre di efficacia di uno stile in termini generali, dimenticando che siamo tutti persone molto diverse,Questo, con tutto il rispetto, secondo me è ininfluente.
Ognuno adatta gli strumenti che gli vengono dati ad un uso differente.
Qui abbiamo due video di due pesi massimi:
Teddy Riner, 206cm/129kg
Judo Teddy Riner Highlights (https://www.youtube.com/watch?v=u0Jg7p6AAcY#)
Yasuyuki Muneta, 170cm/130kg
YASUYUKI MUNETA JUDO (https://www.youtube.com/watch?v=hU8Rym-OpaI#)
Il primo è indubbiamente più forte del secondo ma medesima disciplina, modo di combattere diversissimo, bagaglio tecnico individuale diverso, strutture fisiche completamente diverse, caratteristiche fisiche ancora più diverse.
Entrambi incredibilmente efficaci, visto che quello "scarso" dei due un paio di mondiali li ha vinti.e non solo fisicamente. Ponendo che uno stile o scuola sia oggettivamente migliore di un'altra, ma ad esempio l'insegnamento sia molto violento, e ponendo che io sia una persona assolutamente pacifica e incapace di violenza o impeto agonistico in allenamento.....quanto ne ricaverei da quella pratica? Probabilmente mi allenerei senza impegnarmi al massimo. Quanto di più invece riuscirei a migliorare le mie capacità allenandomi in contesti e con metodologie diverse, più tranquille, dove potrei metterci il 1000%?L'allenamento per combattere deve esser duro, la violenza è un'altra cosa.Quote from: Li YongdeFai quello che ti piace, perchè lì puoi dare il massimo e crescere al massimo. Il baguazhang non è ne più nè meno valido di altre forme di allenamento per efficacia. Dipende da te.
La disciplina praticata non è il metodo, imho.
Post by: xjej on November 13, 2013, 02:22:10 am
Post by: kortobrakkio on November 13, 2013, 06:55:30 am
Non saprei, per me il concetto da molti usato di "struttura fisica più o meno adatta ad una disciplina" è orribilmente errata e a quello mi pare che si riferisse.Mi sembra facesse un discorso più ampio.
Cioè:se non ti piace ciò che fai,il risultato è relativo,se ti piace altro,facendo quest'altro con la passione qualcosa puoi cavarne,col presupposto di praticare con una minima base di "metodo valido".
Riportalo al judo:un bimbo assolutamente scazzato dalla lotta viene spinto dai genitori a praticarlo....lui si annoia,un maestro aggressivo lo demotiva ancor più,etc....i genitori demordono e gli finalmente gli fanno fare il bistrattatissimo(prima di un certo combattente brasil-giapponese... ;))karate shotokan....si appassiona,ha un buon maestro,ci da dentro....e li, i risultati,arrivano.
Spero di essere stato chiaro....
Post by: Li Yongde on November 13, 2013, 08:49:57 am
Li Yongde che pratica baguazhang è sicuramente più forte di Li Yongde che pratica Jujitsu, krav maga, wing tsun, ed infinitamente più forte di Li Yongde che non pratica nulla.
Immaginate la vita reale come fosse un mortal combat perenne, con aggressori ad ogni angolo. Quando sono stato aggredito ho cambiato la faccia al mio aggressore: pellaccia salva, obiettivo raggiunto.
Non sarò il più forte del mondo, pazienza.
Non tagliamo il capello in 4 sui termini usati, il concetto è molto semplice. Il DEVE a casa mia non esiste.
E secondo me nel gongfu il cosa e il come coincidono.
Post by: Li Yongde on November 13, 2013, 09:15:04 am
Non saprei, per me il concetto da molti usato di "struttura fisica più o meno adatta ad una disciplina" è orribilmente errata e a quello mi pare che si riferisse.
Ti pare molto male.
Quello che dico è che siamo persone, non solo corpi.
Post by: Li Yongde on November 13, 2013, 09:18:21 am
Non saprei, per me il concetto da molti usato di "struttura fisica più o meno adatta ad una disciplina" è orribilmente errata e a quello mi pare che si riferisse.Mi sembra facesse un discorso più ampio.
Cioè:se non ti piace ciò che fai,il risultato è relativo,se ti piace altro,facendo quest'altro con la passione qualcosa puoi cavarne,col presupposto di praticare con una minima base di "metodo valido".
Riportalo al judo:un bimbo assolutamente scazzato dalla lotta viene spinto dai genitori a praticarlo....lui si annoia,un maestro aggressivo lo demotiva ancor più,etc....i genitori demordono e gli finalmente gli fanno fare il bistrattatissimo(prima di un certo combattente brasil-giapponese... ;))karate shotokan....si appassiona,ha un buon maestro,ci da dentro....e li, i risultati,arrivano.
Spero di essere stato chiaro....
Preso in pieno. (A me sembrava semplice da capire) :)
Post by: Li Yongde on November 13, 2013, 14:42:08 pm
Non fare l'errore di scegliere lo stile - metti alla prova chi lo insegna!
Mena? Allora vai. :)
P.S. - Ecco, per esempio io dal tizio ctato da BB non andrei mai. :pla:
Paradossalmente, Painter è un ex militare, e potrebbe menare di brutto. Ma il suo baguazhang è un falso storico completo.
Post by: Kufù on November 13, 2013, 15:00:15 pm
Non fare l'errore di scegliere lo stile - metti alla prova chi lo insegna!Paradossalmente, Painter è un ex militare, e potrebbe menare di brutto. Ma il suo baguazhang è un falso storico completo.
Mena? Allora vai. :)
P.S. - Ecco, per esempio io dal tizio ctato da BB non andrei mai. :pla:
difficile avere la botte piena con la moglie ubriaca
Post by: Li Yongde on November 13, 2013, 15:07:09 pm
Non fare l'errore di scegliere lo stile - metti alla prova chi lo insegna!Paradossalmente, Painter è un ex militare, e potrebbe menare di brutto. Ma il suo baguazhang è un falso storico completo.
Mena? Allora vai. :)
P.S. - Ecco, per esempio io dal tizio ctato da BB non andrei mai. :pla:
difficile avere la botte piena con la moglie ubriaca
Se ti sposi con una botte piena no.
Comunque era per dire che il criterio "mena allora vai" non è sufficiente. A meno che non si crechi solo quello, ma mi sembra che Thor sia alla ricerca della tradizione oltre che dell'efficacia.
Ps...personalmente considero il gongfu tradizionale una botte piena, e ho deciso di sposarla.
Post by: Nick on November 14, 2013, 15:28:11 pm
Non fare l'errore di scegliere lo stile - metti alla prova chi lo insegna!Paradossalmente, Painter è un ex militare, e potrebbe menare di brutto. Ma il suo baguazhang è un falso storico completo.
Mena? Allora vai. :)
P.S. - Ecco, per esempio io dal tizio ctato da BB non andrei mai. :pla:
difficile avere la botte piena con la moglie ubriaca
Se ti sposi con una botte piena no.
Comunque era per dire che il criterio "mena allora vai" non è sufficiente. A meno che non si crechi solo quello, ma mi sembra che Thor sia alla ricerca della tradizione oltre che dell'efficacia.
Ps...personalmente considero il gongfu tradizionale una botte piena, e ho deciso di sposarla.
Scusa il parziale off topic, ma vorrei farti una domanda. So che pratichi BGZ della linea di Li Ziming e vedo che dalla tua firma vedo che pratichi anche shuaijiao. La domanda è: lo shuaijiao lo studi in maniera indipendente dal BGZ oppure come per la linea Cheng si tratta di una sorta di commistione? E come influenza il tuo modo di praticare BGZ?
Nella linea di Li Ziming (ovviamente in quelle che conosci) ci sono state influenze da altri stili? In che maniera?
Spero di non "importunarti" con queste domande, ma sono un po' curioso.
Ciao Nick
Post by: Li Yongde on November 14, 2013, 16:19:46 pm
Non fare l'errore di scegliere lo stile - metti alla prova chi lo insegna!Paradossalmente, Painter è un ex militare, e potrebbe menare di brutto. Ma il suo baguazhang è un falso storico completo.
Mena? Allora vai. :)
P.S. - Ecco, per esempio io dal tizio ctato da BB non andrei mai. :pla:
difficile avere la botte piena con la moglie ubriaca
Se ti sposi con una botte piena no.
Comunque era per dire che il criterio "mena allora vai" non è sufficiente. A meno che non si crechi solo quello, ma mi sembra che Thor sia alla ricerca della tradizione oltre che dell'efficacia.
Ps...personalmente considero il gongfu tradizionale una botte piena, e ho deciso di sposarla.
Scusa il parziale off topic, ma vorrei farti una domanda. So che pratichi BGZ della linea di Li Ziming e vedo che dalla tua firma vedo che pratichi anche shuaijiao. La domanda è: lo shuaijiao lo studi in maniera indipendente dal BGZ oppure come per la linea Cheng si tratta di una sorta di commistione? E come influenza il tuo modo di praticare BGZ?
Nella linea di Li Ziming (ovviamente in quelle che conosci) ci sono state influenze da altri stili? In che maniera?
Spero di non "importunarti" con queste domande, ma sono un po' curioso.
Ciao Nick
Non mi sembra il caso di occupare questa discussione, ti rispondo in pvt.
Post by: xjej on November 15, 2013, 15:06:48 pm
Non saprei, per me il concetto da molti usato di "struttura fisica più o meno adatta ad una disciplina" è orribilmente errata e a quello mi pare che si riferisse.
Ti pare molto male.
Quello che dico è che siamo persone, non solo corpi.
E il fatto che siamo persone e non corpi non c'entra una assolutamente nulla con la mia affermazione.
L' essere più o meno adatti fisicamente ad una disciplina è una scusa sentita un sacco di volte per giustificare teorie di fisiologia bislacca o l' incapacità di adattare un insegnamento magro alle capacità individuali dell' individuo.
C'è poco da relativizzare in ambito del "mi piace o non mi piace" quando poi si tira in ballo in concetto del "forte" e del "mena" ma guardacaso certe metodologie quando serve non ci sono mai a passar la verifica.
Ripeto non è la materia, sono le metodologie.
Discorso già fatto quando si sono visti video dimostrativi di quelli che sono stati presentati come capoccioni dello SJ e dove si vedevano errori di base tecnica e biomeccanica.
E finchè non si aggiornano gli strumenti sarà difficile schiodarsi da dove si è.
Post by: luke on November 15, 2013, 17:59:03 pm
Post by: MachineGunYogin on November 15, 2013, 18:13:09 pm
cut .... Il primo è indubbiamente più forte del secondo ma medesima disciplina, modo di combattere diversissimo, bagaglio tecnico individuale diverso, strutture fisiche completamente diverse, caratteristiche fisiche ancora più diverse.
Entrambi incredibilmente efficaci, visto che quello "scarso" dei due un paio di mondiali li ha vinti.
Questa cosa e' interessante, il fatto che 2 persone con fisici cosi diversi ottengano lo stesso, o simile, risultato. L'ho notato pure con altre discipline. Questo non toglie che certe persone non arriveranno mai a certi risultati a prescindere da quanto un tipo di allenamento sia migliore o peggiore.
Post by: Takuanzen on November 15, 2013, 19:09:01 pm
Bah, non lo so...se ti interessa l'argomento, ti segnalo che vi è una discussione specifica di qualche tempo fa:Non fare l'errore di scegliere lo stile - metti alla prova chi lo insegna!
Mena? Allora vai. :)
P.S. - Ecco, per esempio io dal tizio ctato da BB non andrei mai. :pla:
Paradossalmente, Painter è un ex militare, e potrebbe menare di brutto. Ma il suo baguazhang è un falso storico completo.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9648.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9648.0)
:)
Post by: kortobrakkio on November 17, 2013, 12:15:30 pm
....due curiosità.Non saprei, per me il concetto da molti usato di "struttura fisica più o meno adatta ad una disciplina" è orribilmente errata e a quello mi pare che si riferisse.
Ti pare molto male.
Quello che dico è che siamo persone, non solo corpi.
E il fatto che siamo persone e non corpi non c'entra una assolutamente nulla con la mia affermazione.
L' essere più o meno adatti fisicamente ad una disciplina è una scusa sentita un sacco di volte per giustificare teorie di fisiologia bislacca o l' incapacità di adattare un insegnamento magro alle capacità individuali dell' individuo.
C'è poco da relativizzare in ambito del "mi piace o non mi piace" quando poi si tira in ballo in concetto del "forte" e del "mena" ma guardacaso certe metodologie quando serve non ci sono mai a passar la verifica.
Ripeto non è la materia, sono le metodologie.
Discorso già fatto quando si sono visti video dimostrativi di quelli che sono stati presentati come capoccioni dello SJ e dove si vedevano errori di base tecnica e biomeccanica.
E finchè non si aggiornano gli strumenti sarà difficile schiodarsi da dove si è.
Sei esperto di biomeccanica?
Cosa pratichi?