Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: nameganai on April 19, 2012, 11:52:11 am
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apro qui perchè tutti possano dire la loro...poi se i mod credono sia meglio spostare,mi scuso in anticipo.
ultimamente mi è capitato a più seminari di DP (si, li faccio :-[ )
di chiaccherare del più e del meno con praticanti,specialmente di krav maga...
salta fuori l'argomento classico "le AMT non servono ad un cazzo" seguito da "le leve al polso non funzionano"
al che la mia faccia esprime spesso curiosità e chiedo di chiarire.
"c'è poco da chiarire,le leve al polso,non funzionano"
e mi fanno spesso kote gaeshi (metto video sotto spoiler per chi non sapesse di che si tratta)
il fatto,è che non sanno fare la leva in questione (quindi suppongo manco le altre)
la mostro io,chiedendo pure di resistere e per magia funziona...anche solo con una mano..
alchè vedo sguardi stupiti...
tutto questo per dire : "perchè affermare cose in contesti che non si conoscono'"
trovo sempre più spesso questo modo di fare,questo "demonizzare" quello che non si conosce...
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dal punto di vista meccanico certe leve al polso possono anche funzionare. il problema è che generalmente si studiano come risposta a pugni o cose simili e quindi evidentemente sono quasi impossibili da eseguire ... in contesti di trapping o di lotta forse qualcosa può venire ...
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non sto parlando di contesti strani tipo prendere il pugno al volo ed andare in leva,parlo della leva in sè,come viene contestata.
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ah beh allora come ho specificato : dal punto di vista meccanico certe leve funzionano. al limite poi il dubbio è : quando mai mi troverò ad avere un tuo polso tra le grinfie per poterle applicare ...
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non sto parlando di contesti strani tipo prendere il pugno al volo ed andare in leva,parlo della leva in sè,come viene contestata.
Allora sono degli idioti, altri cazzi non ce ne sono.
ah beh allora come ho specificato : dal punto di vista meccanico certe leve funzionano. al limite poi il dubbio è : quando mai mi troverò ad avere un tuo polso tra le grinfie per poterle applicare ...
Completamente d'accordo.
E nel BJJ le leve al polso si possono usare. ;) I brasileri le chiamano "mano di vacca". E quando ti pigliano, le senti.
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grande risposta del Ninja....
Il fatto è questo funziona o non funziona è scorretto....
Il vero problema è "in che contesto le leve come quella mostrata sono applicabili?"
Quando ti stringe la mano un amico?
Afferri il braccio ad un aggressore per strada?
in un combattimento in cui sono permesse? (no...mai vista)
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D'accordo con nameganai e il ninja.
Le leve al polso funzionano, ma sono di difficile applicazione in un contesto non collaborativo.
Aggiungo però che lo studio assiduo delle leve al polso, sopratutto all'inizio, ha un valore didattico dettato da un motivo molto semplice che avevo già enunciato in altri post: il tempo che intercorre fra il dolore percepito e la rottura del polso è ampio. Sul gomito questo tempo si riduce e sulla spalla quando si sente dolore vuol dire che è già fuori sede.
Però non posso dirvi di provare per credere :)
Quindi forse la critica del KM non nasce tanto sul "se funzionano dal punto di vista fisiologico", ma se funzionano dal punto di vista "pratico" intendendo un problema di combattimento non collaborativo.
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Sono un ex aikidoka e un attuale praticante di KM... capite la mia confusione mentale? XD
quoto quanto detto fin'ora, funzionano, poi bisogna vedere come, quando e perchè vengono applicate.
ma se un kramagologo dice le leve al polso non funzionano, ha capito abbastanza poco del KM che sta facendo, basterebbe ricordargli il disarmo del cavaliere e capirebbe che certe leve funzionali sono presenti anche nel KM. (le AMT non servono ad un cazzo però in effetti si, può dirlo XD )
trovo sempre più spesso questo modo di fare,questo "demonizzare" quello che non si conosce...
Assolutamente vero, da qualsiasi parte e nei confronti di chiunque.
A parte un po' di umiltà e di correttezza mentale, servirebbe un po' di sana curiosità, aiuta molto a vagliare "cosa si e cosa no" anche superando o confermando i proprio pregiudizi :)
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non sto parlando di contesti strani tipo prendere il pugno al volo ed andare in leva,parlo della leva in sè,come viene contestata.
oddio messa cosi solo un imbecille può dirti che non funziona...ma io credo che con avversario collaborativo qualsiasi cosa funziona...
Io invece mi arrabbio di + quando sento cose tipo "se tiro questo colpo esplode la rotula"
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me è ben per questo che ho aperto il topic....
un conto è vedere un'applicazione fuffa che finisce con il compagno che vola...e dire che è una caxxata.
un conto è dire a priori che non funziona,non conoscendo neppure le meccaniche base della tecnica in oggetto.
@clode,io in gara ho visto battere per una leva al polso.
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@clode,io in gara ho visto battere per una leva al polso.
Infatti, anche da noi si usano.
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Io ho battuto più volte, per una leva al polso. :)
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A BJJ non me le fanno usare... :dis:
Per il resto, avete già detto tutto.
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A BJJ non me le fanno usare... :dis:
Perchè in gara sono ammesse solo dalla blu. XD
E poi, sei pur sempre un aikidoka, sono terrorizzati. :thsit:
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@clode,io in gara ho visto battere per una leva al polso.
Infatti, anche da noi si usano.
anche a me è capitato.
é stato Ryujin a farmi battere con una leva al polso mentre ci si rotolava per terra (e lui mi annodava).
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Le leve al polso non devono essere viste come la singola tecnica, tu prendi qui io faccio così, quello è l'apprendimento.
La leva va applicata, o meglio ne va applicato il principio. Se in contesto non collaborativo tu vuoi per forza che io faccia un movimento preciso di cui tu sai già come si svolge e vai quindi a bloccarlo specificatamente è ovvio che non funziona, è come dire che i blocchi di tibia nella Thai non funzionano mai ... se ti tiro calci al volto.
Applicare una leva significa trovare nell'attimo in cui la fai il principio e la sua strada che sarà sicuramente differente dalla tecnica kihon. Che poi questo lavoro vada fatto in contesto non collaborativo è ovvio, come tutto del resto. Che sia molto meno bello da vedere è anche ovvio ma che sia efficace è anche ovvio.
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hai mica detto ovvio? :D
Comunque quoto tutto, anche l'ovvio :thsit:
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Mah, anche un pugno può fallire e quindi và a puttane tutta la difesa personale... Per cui, chi usa i pugni non capisce un cazzo di AM?
Anche noi le alleniamo spesso le leve al polso per la difesa personale e, come dice Namenagai, funzionano.
Uno dei problemi che ho commesso in passato e molte volte vedo commettere è il tentare di afferrare il colpo al volo o comunque prendere l'arto in movimento.
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@clode,io in gara ho visto battere per una leva al polso.
ehm si anche io ma a terra e non con tecniche similari a quella da te portata come esempio...io mi riferivo ad una applicazione in combattimento della tecnica in piedi di afferro il polso porto la leva e faccio battere.
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@Clode se la leva entra non hai bisogno di essere a terra, quella del Kotegaeshi o per noi di SK la Gyaku gote entra, quando entra, da in piedi e ti assicuro che non ne esci.
Che poi siano difficili da piazzare concordo anche se, avendo le giuste capacità e diversi modi di approcciare lo stesso principio, non impossibili come possono sembrare.
Sull'afferrare il braccio al volo posso dire che sul colpo singolo è fattibile ma molto difficile su più colpi si rasenta l'impossibile ma avere occhio e feeling nel tentare di afferrare può portarci a legare e poi entrare in leva, cosa che se invece aborri da subito, perchè oggettivamente difficile, non potrai fare.
Se poi si vuole entrare in un discorso di DP aggiungerei che faccio quello che al momento è necessario, ostinarsi a doversi difendere con una sola e singola tecnica per di più da kihon è follia. Ti dico che se mi afferri il polso con una mano, anzi ti dico con due e stringi forte beh io ti rifaccio i connotati con la mia mano libera ...
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Sull'afferrare il braccio al volo posso dire che sul colpo singolo è fattibile ma molto difficile su più colpi si rasenta l'impossibile ma avere occhio e feeling nel tentare di afferrare può portarci a legare e poi entrare in leva, cosa che se invece aborri da subito, perchè oggettivamente difficile, non potrai fare.
Se il colpo è rapido è pulito, io credo che non ci si riesce comunque.
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Sull'afferrare il braccio al volo posso dire che sul colpo singolo è fattibile ma molto difficile su più colpi si rasenta l'impossibile ma avere occhio e feeling nel tentare di afferrare può portarci a legare e poi entrare in leva, cosa che se invece aborri da subito, perchè oggettivamente difficile, non potrai fare.
Se il colpo è rapido è pulito, io credo che non ci si riesce comunque.
Se è un colpo degno di nome è veramente difficile e in ottica di DP non proverei neanche, già se il colpo è circolare, il classico sganassone, è un poco più possibile. Di buono c'è che per afferrarlo devi avere imparato a pararlo (dievarlo dalla linea dolorosa e possibilmente sbilanciare un minimo) quindi comunque ne otterresti un vantaggio anche se la presa non riuscisse.
Comunque non c'è solo la gyaku gote da fare ... su uno che tira bene tenterei più l'esterno del braccio con leva sopra al gomito dopo aver agganciato e trattenuto la mano che tira ... a parole è un casino ... oddio anche la tecnica non è facile ... ma se si vede è meno impossibile di quello che sembra. Poi ovviamente serve il giusto tempismo se no anche una semplice schivata non funziona
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Sull'afferrare il braccio al volo posso dire che sul colpo singolo è fattibile ma molto difficile
Se chi attacca ti lascia lì il braccio perché cade in uno stato catatonico.
Metterei qualche "molto" in più tra "ma" e "difficile"...
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@clode,io in gara ho visto battere per una leva al polso.
Infatti, anche da noi si usano.
anche a me è capitato.
é stato Ryujin a farmi battere con una leva al polso mentre ci si rotolava per terra (e lui mi annodava).
Sai che mica mi ricordo... XD XD
Per me le leve al polso non sono nate per pugni afferrati al volo o altre giocolerie, ma per situazioni in cui ci si è già messi le mani addosso.
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Le ragliate d'asino, non le considero più, perchè escono da gente che sa poco, spesso istruita da gente che sa anche meno, infatti se non sono capaci LORO vuol dire che sono sciocchezze o sono inutili, del resto spesso sono corsi messi in piedi per seguire la moda, quindi è abbastanza scontato.
La verità è che per imparare a fare kote gaeshi ci vuole tempo e dedizione, partendo da Maestro collaborativissimo che, restando sciolto, "sente" come esegui il movimento e ti corregge, già qui ci vuole qualche mese buono.
Poi cominci a farlo con i compagni, lentamente lo impari e quindi puoi diminuire la collaborazione, mentre aumentiu la velocità d'esecuzione, mi pare chiaro che ci vuole almeno due anni buoni per fare SOLO kote gaeshi, poi ci sono i cinque principi....
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@clode,io in gara ho visto battere per una leva al polso.
ehm si anche io ma a terra e non con tecniche similari a quella da te portata come esempio...io mi riferivo ad una applicazione in combattimento della tecnica in piedi di afferro il polso porto la leva e faccio battere.
le leve al polso non nascono in questo contesto.
nè servono a far battere ad essere sinceri.
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Il discorso delle leve che non funzionano è un argomento che in un caso o nell'altro viene sempre malinterpretato...
La leva in quanto tale se viene applicata funziona quasi sempre perchè si fonda su un principio biomeccanico e nn su magia, quello che però viene sempre ignorato è il fatto che in moltissimi casi queste vengano insegnate e mostrate in contesti che si dimostrano irrealistici già nel momento in cui ignorano bellamente l'universo biomeccanico rappresentato dall'opponente...e nn è solo un discorso di taglia che cmq è un fattore.
A questo va aggiunto il fatto che le leve più grossolane ed agevoli nella realtà funzionano, neanche sempre, solo dopo un adeguato lavoro di ammorbidimento che nn è certo patrimonio di alcune discipline (per come vengono allenate oggi nella maggiorparte dei casi... :gh:).
In ottica dp un fattore viene ovviamente rappresentato dalla tempistica di esecuzione e dalla facilità del movimento che obbliga a una necessaria scrematura.
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il mio discorso era comunque diverso:
come si fa a dire che una cosa non funziona se la si conosce solo vagamente?
per il resto ovvio che tutto va contestualizzato,in effetti,in certe discipline,mica si studiano solo leve al polso,ci sarà un motivo...
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E' il senso che uno vuole dare alle parole...
Io ti dico che alcune leve in alcuni casi 9 volte su 10 nn funzionano...
"Tu" mi dici che quindi 1 volta può funzionare...
Io faccio altro.
"Tu" la studi.
E mi viene da dire che a fronte di chi sostiene che nn vengono senza conoscerle, c'è chi ti dice che vengono senza averle testate mai realisticamente.
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il mio discorso era comunque diverso:
come si fa a dire che una cosa non funziona se la si conosce solo vagamente?
Apri la bocca e fai uscire il fiato in maniera modulata tramite le corde vocali, in modo da formare delle frasi con quel significato.
Nulla di più semplice. XD
Se invece intendi "perché"... Purtroppo alcuni insegnanti di alcuni sistemi usano la strategia "denigra l'altro per dare forza a te". Per fortuna mi pare sia un fenomeno il via d'estinzione. :)
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Sull'afferrare il braccio al volo posso dire che sul colpo singolo è fattibile ma molto difficile
Se chi attacca ti lascia lì il braccio perché cade in uno stato catatonico.
Metterei qualche "molto" in più tra "ma" e "difficile"...
No, o meglio si se parliamo dei super cazzari. Il fatto di afferrare al volo è proprio errato come concetto in realtà si para e si tenta di afferrare l'arto, in genere vicono al polso o dopo il gomito. Questo ti mette in salvo dal colpo in se e ti da l'opportunità di poter effettuare altro.
Se vuoi aggiungo qualche molto ma il concetto non cambia ... è difficile ;)
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@clode,io in gara ho visto battere per una leva al polso.
ehm si anche io ma a terra e non con tecniche similari a quella da te portata come esempio...io mi riferivo ad una applicazione in combattimento della tecnica in piedi di afferro il polso porto la leva e faccio battere.
le leve al polso non nascono in questo contesto.
nè servono a far battere ad essere sinceri.
Straquoto.
La leva articolare serve sopratutto a diminuire la differenza di forza tra i due contendenti, uso il dolore per farti fare quello che voglio.
La leva in se serve a lussare/rompere l'articolazione, la proeizione è fatta da chi subisce la leva per limitare i danni, o almeno questo dovrebbe essere.
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E' il senso che uno vuole dare alle parole...
Io ti dico che alcune leve in alcuni casi 9 volte su 10 nn funzionano...
"Tu" mi dici che quindi 1 volta può funzionare...
Io faccio altro.
"Tu" la studi.
E mi viene da dire che a fronte di chi sostiene che nn vengono senza conoscerle, c'è chi ti dice che vengono senza averle testate mai realisticamente.
C'è da dire che se ci si "ostina" ad usare la stessa ti do ragione ma se si spazia la percentuale cambia. Poi che per applicare la leva devo avere la condizione ottimale a farlo è stato detto e ne concordo.
Per restare su cose viste da entrambe, l'americana fatta con Alessandro funziona perchè si usa un principio che nasce da leve in piedi e viene riportato a terra, cioè sfrutto il principio e mi trovo una strada per applicarla nella situazione in cui sono.
Ovviamente si rientra anche nel discorso che su 100 leve tu ne studi 30[1] perchè sono quelle più facili da applicare, o meglio il cui principio di applicazione è più facilmente ritrovabile nella realtà, altri, come il sottoscritto, le studiano tutte e 100 ben sapendo che di realmente fruibili ne posso avere comunque 30 o 40 e che alcune sono improbabili ma possono servire per affinare la sensibilità a cercare le linee da situazioni improbabili. E' un discorso difficile da fare scrivendo ...
Comunque come anche tu hai detto per accedere più comodamente alla leva è spesso utile massaggiare alcune parti del nostro avversario ...
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Il fatto di afferrare al volo è proprio errato come concetto
Ah, ok.
in realtà si para e si tenta di afferrare l'arto
Ok.
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Max, tu eri andato via credo, ma Alessandro a tal proposito ha fatto un discorso sulla selezione tecnica del grappling molto reale e onesto.
Per quanto riguarda gli studi ricordo sempre la famosa ragazza che a uno stage si vantò di conoscere ben 5 tecniche per levarmi le mani dal collo e che per ogni prova concessale acquistò un bel rosso pompeiano in volto... ;)
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E' il senso che uno vuole dare alle parole...
Io ti dico che alcune leve in alcuni casi 9 volte su 10 nn funzionano...
"Tu" mi dici che quindi 1 volta può funzionare...
Io faccio altro.
"Tu" la studi.
E mi viene da dire che a fronte di chi sostiene che nn vengono senza conoscerle, c'è chi ti dice che vengono senza averle testate mai realisticamente.
ora però sei tu che fai processi alle intenzioni john..
il 3D è chiaro,ho spiegato all'inizio com'è andata:
subisco una leva fatta at minchiam e dimostro come va fatta per bene,nella stessa modalità.
nessun cenno ad applicazioni.
nessun attacco a determinate discipline.
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Se si è più forti fisicamente del nostro avversario e si riesce ad afferrare l'arto si può fare qualunque leva, ma per usare le leve al fine di sopraffare una persona più forte fisicamente è necessario variare il repertorio di leve tanto velocemente quanto lo è il cambio di direzione delle forza dell'avversario perché senza sfruttare la sua forza non ci sarà nessuna leva.
Questa è, secondo me, la cosa davvero difficile in un contesto non collaborativo.
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Nessun processo...e riferimenti assolutamente generici.
Fornisco solo un onesto punto di vista sulla interpretazione errata e sul senso che uno vuole e può dare alle parole.
Perchè d'accordo l'ignoranza di chi nn ha certe basi, ma anche dire che se le sai tirare le leve riescono sempre a chiunque è una cosa poco sensata.
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Max, tu eri andato via credo, ma Alessandro a tal proposito ha fatto un discorso sulla selezione tecnica del grappling molto reale e onesto.
Per quanto riguarda gli studi ricordo sempre la famosa ragazza che a uno stage si vantò di conoscere ben 5 tecniche per levarmi le mani dal collo e che per ogni prova concessale acquistò un bel rosso pompeiano in volto... ;)
Guarda ancora rosico per essere andato via prima lasciamo perdere va :pla:
Ti ripeto che concordo che molte leve non sono applicabili in contesto DP e altrettante funzionano male anche con un compare che non collabora, e concordo che se devi insegnare velocemente a qualcuno come difendersi miri al sodo. Quello che ti cerco di dire è alle applicabili "facili" se ne aggiungono altre che derivi dallo studiare quelle meno applicabili, ma queste le hai solo col pacchetto offerta di 100 per capirci. Non sono indispensabili ma fanno bagaglio.
Non so chi fosse la tipa quindi non posso giudicare ma posso dire che spesso siamo troppo sicuri di noi e ci infrangiamo contro i muri della realtà .. è la vita :thsit:
Alla fine, prendendo il polso di un umano, ci sono due torsioni possibili e 3 o 4 varianti applicabili, questi sono i principi da cui parti per creare la tua leva, quello che varia è come ti è stata fatta la presa con che intenzione (spingere o tirare o trattenere) e in quale direzione.
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@clode,io in gara ho visto battere per una leva al polso.
ehm si anche io ma a terra e non con tecniche similari a quella da te portata come esempio...io mi riferivo ad una applicazione in combattimento della tecnica in piedi di afferro il polso porto la leva e faccio battere.
le leve al polso non nascono in questo contesto.
nè servono a far battere ad essere sinceri.
rispondevo solo ad alcuni che dicevano di averle viste e fatte in gara...ovviamente non si parlava delle stesse tecniche
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quella di bloccare afferrare e portare una leva è una delle cose più difficili del mondo...già è difficile evitare di prendersi una smatuflata sul muso...
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Bongo ha fatto bingo :D :D :D :thsit:
Una delle cose interessanti di judo e soprattutto aikido, è la capacità di usare la propria sensibilità benm condizionata, per seguire e soprattutto guidare queste linee di energia.
Marcotulli San diceva: Uke è un grosso camion carico, tori è l'autista che lo guida con una mano.
Effettivamente, chiesi ad una vcintura marrone di aikido di fare un kumite, assicurai velocità si, ma anche buon controllo, in cambio lei assicurò che non avrebbe trasformato le leve in proiezioni.
Fù intersante, all'inizio la menavo, perchè aveva molto poca dimestichezza con la distanza ed il continuo muovermi, però poi prese un pò le misure.
Mi accorsi come cercava di allungare i miei colpi, guidaùnedomi fuori misura di parecchio, mi trovai anche faccia a terra, trascinato dal mio stesso braccio. :( ma ogni tentativo di bloccare e portarmi in leva, le fù nefasto, nessuno escuso, quindi secondo me è inattuabile o quasi.
Misi più attenzione e studio, dopo una decina di minuti, mirei conto che se sbagliavo il colpo, il rischio di essere intercettato e\o guidato dove voleva lei, era abbastanza alto, questo mi porta a capire che TUTTO, se contestualizzato a dovere, è molto interessante ed utile, MA bisogna prima impararlo.
Discorsi del tipo scrematura, possiamo anche starci volendo, peccato che, nella stragrande maggioranza dei casi, siano troppo simili ad una caccia alle streghe, di questo ne sento la certezza.
Sul discorso leve nelle MMA, non sò nulla, ma suppongo che si possano tranquillamente fare, o no?
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quella di bloccare afferrare e portare una leva è una delle cose più difficili del mondo...già è difficile evitare di prendersi una smatuflata sul muso...
Verissimo. Ma se sei aduso a rimanere appiccicato può essere tentato altrimenti è un sicuro no.
Bhe imparare a parare mi sembra il minimo, poi su colpo singolo ....
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Se si è più forti fisicamente del nostro avversario e si riesce ad afferrare l'arto si può fare qualunque leva, ma per usare le leve al fine di sopraffare una persona più forte fisicamente è necessario variare il repertorio di leve tanto velocemente quanto lo è il cambio di direzione delle forza dell'avversario perché senza sfruttare la sua forza non ci sarà nessuna leva. Questa è, secondo me, la cosa davvero difficile in un contesto non collaborativo.
In realtà non c'è sbilanciamento che è sicuramente una buona parte della tecnica di leva, ma se trovi la linea una leva può anche fare solo male, tanto male.
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Alla fine, prendendo il polso di un umano, ci sono due torsioni possibili e 3 o 4 varianti applicabili, questi sono i principi da cui parti per creare la tua leva, quello che varia è come ti è stata fatta la presa con che intenzione (spingere o tirare o trattenere) e in quale direzione.
Questo è un concetto che meriterebbe di essere esploso :=)
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quella di bloccare afferrare e portare una leva è una delle cose più difficili del mondo...già è difficile evitare di prendersi una smatuflata sul muso...
Verissimo. Ma se sei aduso a rimanere appiccicato può essere tentato altrimenti è un sicuro no.
Bhe imparare a parare mi sembra il minimo, poi su colpo singolo ....
imparare a parare è il minimo riuscire a parare è un altra cosa e non prendere un colpo direttamente sul muso quando l'altro te lo vuole tirare per davvero èuna cosa di persè molto difficile.
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Se si è più forti fisicamente del nostro avversario e si riesce ad afferrare l'arto si può fare qualunque leva, ma per usare le leve al fine di sopraffare una persona più forte fisicamente è necessario variare il repertorio di leve tanto velocemente quanto lo è il cambio di direzione delle forza dell'avversario perché senza sfruttare la sua forza non ci sarà nessuna leva. Questa è, secondo me, la cosa davvero difficile in un contesto non collaborativo.
In realtà non c'è sbilanciamento che è sicuramente una buona parte della tecnica di leva, ma se trovi la linea una leva può anche fare solo male, tanto male.
Anche il tema dello sbilanciamento sarebbe interessante perché in realtà per chi lo subisce è solo la trasformazione di un equilibrio in un altro equilibrio. Cerco di spiegarmi meglio: un funambolo è in perfetto equilibrio sulla corda, ma basterebbe un colpetto per farlo volare giù. Voglio dire che lo squilibrio o proietta a terra, cioè fa perdere l'equilibrio, o è solo un modo per trasformare l'equilibrio dell'avversario in un altro equilibrio e così fino a quando non lo perde del tutto.
Riguardo la linea della leva in assenza di "sbilanciamento" (che non è appunto perdita di equilibrio, ma solo un altro equilibrio) è efficacie se le unità motorie attivate per mettere in leva il polso di colui che ci afferra, per esempio per tenerci fermo il braccio, esprimono una forza maggiore rispetto a quella applicata dall'avversario: ecco quindi lo spostare il corpo in modo da aggiungere forza allo spostamento del braccio. Qui però arriviamo ancora al non-collaborativo cioè il fatto che al nostro spostamento seguirà lo spostamento dell'avversario, la direzione della sua forza, ecc...Quindi diventa interessante il tuo concetto che vorrebbe approfondire Ryujin e pure io.
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quella di bloccare afferrare e portare una leva è una delle cose più difficili del mondo...già è difficile evitare di prendersi una smatuflata sul muso...
Verissimo. Ma se sei aduso a rimanere appiccicato può essere tentato altrimenti è un sicuro no.
Bhe imparare a parare mi sembra il minimo, poi su colpo singolo ....
imparare a parare è il minimo riuscire a parare è un altra cosa e non prendere un colpo direttamente sul muso quando l'altro te lo vuole tirare per davvero èuna cosa di persè molto difficile.
certo, ma se hai effettivamente imparato la percentuale di quelli che prendi e quelli che pari cambia ... se no non hai imparato bene.
Comunque io facevo il punto sul colpo singolo visto che abbiamo, giustamente, escluso l'uso di più colpi. Il singolo colpo è più facile da parare della raffica.
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Se si è più forti fisicamente del nostro avversario e si riesce ad afferrare l'arto si può fare qualunque leva, ma per usare le leve al fine di sopraffare una persona più forte fisicamente è necessario variare il repertorio di leve tanto velocemente quanto lo è il cambio di direzione delle forza dell'avversario perché senza sfruttare la sua forza non ci sarà nessuna leva. Questa è, secondo me, la cosa davvero difficile in un contesto non collaborativo.
In realtà non c'è sbilanciamento che è sicuramente una buona parte della tecnica di leva, ma se trovi la linea una leva può anche fare solo male, tanto male.
Anche il tema dello sbilanciamento sarebbe interessante perché in realtà per chi lo subisce è solo la trasformazione di un equilibrio in un altro equilibrio. Cerco di spiegarmi meglio: un funambolo è in perfetto equilibrio sulla corda, ma basterebbe un colpetto per farlo volare giù. Voglio dire che lo squilibrio o proietta a terra, cioè fa perdere l'equilibrio, o è solo un modo per trasformare l'equilibrio dell'avversario in un altro equilibrio e così fino a quando non lo perde del tutto.
Riguardo la linea della leva in assenza di "sbilanciamento" (che non è appunto perdita di equilibrio, ma solo un altro equilibrio) è efficacie se le unità motorie attivate per mettere in leva il polso di colui che ci afferra, per esempio per tenerci fermo il braccio, esprimono una forza maggiore rispetto a quella applicata dall'avversario: ecco quindi lo spostare il corpo in modo da aggiungere forza allo spostamento del braccio. Qui però arriviamo ancora al non-collaborativo cioè il fatto che al nostro spostamento seguirà lo spostamento dell'avversario, la direzione della sua forza, ecc...Quindi diventa interessante il tuo concetto che vorrebbe approfondire Ryujin e pure io.
Concordo. Anche se il mettere in leva in assenza di un vero sbilanciamento, visto che hai inserito quello che noi chiamiamo kuzushi, ti permette di non usare forza ma sempre linea. Se poi devo forzare la mano avversaria è evidente che devo usare anche le spalle e i fianchi e i piedi.
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Questo da un sito di BJJ:
(http://3.bp.blogspot.com/-8uvQBbKMwxo/Tk_y1zV0FoI/AAAAAAAAANk/QVynBITpT1E/s1600/polso.jpg)
Sempre dal sito:
"Potremo dire che le leve al polso realizzate dalla stazione eretta siano il marchio di fabbrica dell'Aikido e del Ju-Jitsu e per quanto belle e spettacolari sono anche altrettanto inefficaci contro un avversario non cooperativo. Viceversa nel bjj, dove sono consentite in competizione, le leve al polso, sfruttano molto più movimenti di flessione ed estensione che di rotazione. Spesso sono anche difficilmente visibili quando eseguite in combattimento proprio perché l'uso di tutto il corpo contro il polso, in un movimento di chiusura, non permette allo spettatore di capire cosa stia avvenendo. Un esempio è l'incontro tra Claudio Calasans e Lucas Leite agli ultimi Panamericani, dove Leite, dentro la guardia chiusa, batte e non si capisce con cosa Calasans lo abbia finalizzato."
jacare wrist lock (https://www.youtube.com/watch?v=QfjFg8rMdW8#)
[Aikido]
Questa è quella che invece mi interessa particolarmente all'interno del tema diciamo "leva senza sbilanciamento" per quanto riguarda l'aspetto della forza in rapporto allo spostamento di tori.
Aikido Nikyo Wrist Lock Defenses : Aikido Single Wrist Grab Self Defense (https://www.youtube.com/watch?v=Jp8LvwfhQkM#)
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c'era bisogno del primo disegnino, in italia sarebbe stato: "così così" - "viè qua" - " "smammare"
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@clode,io in gara ho visto battere per una leva al polso.
Infatti, anche da noi si usano.
anche a me è capitato.
é stato Ryujin a farmi battere con una leva al polso mentre ci si rotolava per terra (e lui mi annodava).
Sai che mica mi ricordo... XD XD
Per me le leve al polso non sono nate per pugni afferrati al volo o altre giocolerie, ma per situazioni in cui ci si è già messi le mani addosso.
assolutamente.
Infatti eravamo a terra rotolandoci sul ring del 3D a Cinisello.
Infatti ricordo che dopo parlandone mi hai parlato del tuo amico maestro di Aikido da cui vai a lezione saltuariamente.
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Non posso parlare per le leve dell'Aikido ne per quelle del JJ visto che non lo pratico e non ho avuto contatti significativi, però le leve che facciamo noi funzionano.
Che nel BJJ non si vedano tirare penso sia dato dal fatto, come dicevo prima, che per applicare una leva non puoi, salvo rarissimi casi, applicare il kihon ma una elaborazione del principio.
Ma se si prende il principio e non ci si fossilizza sul kihon le leve entrano.
Per quanto riguarda il discorso che facevo prima è semplicemente dato dal guardare il programma tecnico e notare come alla fine le linee sono sempre le stesse, quello che cambia sono i punti di applicazione basati sulla sollecitazione che si riceve.
Se ad esempio sono afferrato per essere trattenuto, quindi non tira e non spinge ma tiene la presa è più forte eil poco movimento limita l'uso della forza dell'avversario, ma a dirla tutto apre un mondo di altre cose. Se tiro o spingo posso usare il movimento per attuare lo sbilanciamento e alla reazione che ottengo infilare la leva.
Rimane comunque difficile da fare ma ripeto non è impossibile.
Max
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assolutamente.
Infatti eravamo a terra rotolandoci sul ring del 3D a Cinisello.
Infatti ricordo che dopo parlandone mi hai parlato del tuo amico maestro di Aikido da cui vai a lezione saltuariamente.
A parte Wa non conosco di persona altri maestri di Aikido. Forse BJJ?
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"Potremo dire che le leve al polso realizzate dalla stazione eretta siano il marchio di fabbrica dell'Aikido e del Ju-Jitsu e per quanto belle e spettacolari sono anche altrettanto inefficaci contro un avversario non cooperativo.
e vabbè...
Viceversa nel bjj, dove sono consentite in competizione, le leve al polso, sfruttano molto più movimenti di flessione ed estensione che di rotazione.
quindi nel jj "non brasiliano",non si fa così?
trovo in generale l'articolo un pò scritto senza conoscere,proprio come l'oggetto del 3D.
[Aikido]
Questa è quella che invece mi interessa particolarmente all'interno del tema diciamo "leva senza sbilanciamento" per quanto riguarda l'aspetto della forza in rapporto allo spostamento di tori.
Aikido Nikyo Wrist Lock Defenses : Aikido Single Wrist Grab Self Defense (https://www.youtube.com/watch?v=Jp8LvwfhQkM#)
qui secondo il mio modo di fare,manca un particolare importantissimo per riuscire ad eseguire quel movimento.
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ti prego dimmi che non è l'atemi per ammorbidire l'avversario :)
-
c'era bisogno del primo disegnino, in italia sarebbe stato: "così così" - "viè qua" - " "smammare"
:D
Effettivamente la parola "smammare" sarebbe stata compresa da un pubblico più ampio che, per esempio, "abduzione"...
Non posso parlare per le leve dell'Aikido ne per quelle del JJ visto che non lo pratico e non ho avuto contatti significativi, però le leve che facciamo noi funzionano.
Che nel BJJ non si vedano tirare penso sia dato dal fatto, come dicevo prima, che per applicare una leva non puoi, salvo rarissimi casi, applicare il kihon ma una elaborazione del principio.
Ma se si prende il principio e non ci si fossilizza sul kihon le leve entrano.
Per quanto riguarda il discorso che facevo prima è semplicemente dato dal guardare il programma tecnico e notare come alla fine le linee sono sempre le stesse, quello che cambia sono i punti di applicazione basati sulla sollecitazione che si riceve.
Se ad esempio sono afferrato per essere trattenuto, quindi non tira e non spinge ma tiene la presa è più forte eil poco movimento limita l'uso della forza dell'avversario, ma a dirla tutto apre un mondo di altre cose. Se tiro o spingo posso usare il movimento per attuare lo sbilanciamento e alla reazione che ottengo infilare la leva.
Rimane comunque difficile da fare ma ripeto non è impossibile.
Max
Io sono d'accordo col tuo discorso.
Tieni presente che con l'età sono passato dall'essere un sostenitore della "forza" a un sostenitore della "sforzo" a un sostenitore del "minimo indispensabile di sforzo e di forza" :)
Nel primo video non so se si è sentito l'urlo di dolore, ma per portarla anche lo sforzo e la forza hanno avuto il loro peso (per quanto anche la tecnica). Da qui il mio interesse per la tecnica di Aikido del secondo video dove risalta sopratutto l'economia del movimento e il dispendio di energie totali (certo va tenuto presente che è in un contesto collaborativo).
Però la tecnica di Aikido del video oltre che applicarla l'ho subita e sono il primo a dire che funziona. Fra l'altro io da uke tenevo e stringevo e quando stringi per tori muovere il polso diventa decisamente più difficile. Però sia io (uke) che tori eravamo più o meno equlivalenti come forza quindi ci può stare che tori riesca a fare il suo lavoro in "economica eleganza" posturale e tecnica.
Il punto, per esempio, è: quanto conta la "velocità" di reazione alla presa rispetto allo spostamento del corpo per aggiungere forza alla catena cinetica in modo da superare la forza/sforzo di uke? Voglio dire che più tempo passa e più uke, se più forte, può concentrare una maggiore quantità di energia muscolare per tenere il braccio di tori al tal punto che la forza espressa dai muscoli contratti di uke sia comunque maggiore di quella espressa da tori nonostante il richiamo di unità motorie attraverso una catena cinetica più complessa. In altre parole non è detto che usando i quadricipiti, addominali e tronco sia in grado di superare la forza del brachioradiale, bicipite e pettorole di un uke più forte se gli do il tempo di contrarre al massimo i muscoli. Ecco, secondo me, la cooperazione può portare a sottovulatere questo aspetto.
Da questo punto di vista in un contesto non collaborativo quell' usare "tutto il corpo" anche se non elegante e in un certo senso scomposto del primo video sembra essere davvero la soluzione realmente efficace.
Con questo non voglio dire che la tecnica di Aikido non potrebbe funzionare in un contesto non collaborativo, ma dico che per funzionare è forse necessario che sia supportata da una qualità, la velocità di reazione, che è una qualità da atleta.
@nemeganai
sull'articolo non ho fatto commenti perché è anche normale che ognuno porti acqua al suo mulino. Ho messo però i 2 video apposta per dare una valutazione "a vista" di 2 approcci e modalità e, evidentemente, anche contesti diversi.
Poi sul 3D hai ragione che si dicono un sacco di cose senza sapere. Proprio per questo le diatribe su questo tema (cioè il dire cose senza sapere) mi interessano poco mentre mi interessano molto le discussioni sulle leve al polso.
-
no,
ti prego dimmi che noil polli è l'atemi per ammorbidire l'avversario :)
:D :D
no,il pollice...
provare per credere...
ruota il polso con la mano come nel video mentre il compagno tiene forte...rimani lì...
poi prova aprendo il pollice,sviluppi molta più potenza e non ti si riesce a tenere
-
@nemeganai
sull'articolo non ho fatto commenti perché è anche normale che ognuno porti acqua al suo mulino.
per me no,apprezzo chi non lo fa,o se proprio deve,lo faccia senza sminuire altre pratiche per dar forza alla sua,qualsiasi sia.
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no,
ti prego dimmi che noil polli è l'atemi per ammorbidire l'avversario :)
:D :D
no,il pollice...
provare per credere...
ruota il polso con la mano come nel video mentre il compagno tiene forte...rimani lì...
poi prova aprendo il pollice,sviluppi molta più potenza e non ti si riesce a tenere
E io sono d'accordo sul fatto che la leva gliela fai, ma il punto è arrivarci. Cioè se uno uno di 100Kg mette il braccio in modo che io gli faccia la leva con poco sforzo lo porto giù, ma fargli mettere il braccio in quella posizione, cioè prima di applicare la leva, è il mio dilemma (si fa per dire eh...)
@nemeganai
sull'articolo non ho fatto commenti perché è anche normale che ognuno porti acqua al suo mulino.
per me no,apprezzo chi non lo fa,o se proprio deve,lo faccia senza sminuire altre pratiche per dar forza alla sua,qualsiasi sia.
Ti assicuro che ti capisco però poi uno può dire "allora vediamo in un contesto non collaborativo un aikidoka contro il tizio del primo video...eccetera eccetera", vengono fuori i banchi di prova, poi qualcuno dice che l'aikido non è fatto per lo sport...e non andiamo più a casa... E alla fine ci troviamo che ognuno porta acqua al suo mulino e lo fa magari in buona fede basandosi su ciò che sa e anche su ciò che non sa. E questo vale per tutti :)
-
@nemeganai
sull'articolo non ho fatto commenti perché è anche normale che ognuno porti acqua al suo mulino.
per me no,apprezzo chi non lo fa,o se proprio deve,lo faccia senza sminuire altre pratiche per dar forza alla sua,qualsiasi sia.
Questo è un bel pensiero, la critica per essere intelligente deve essere circostanziata.
Come ad esempio:
no,
ti prego dimmi che noil polli è l'atemi per ammorbidire l'avversario :)
:D :D
no,il pollice...
provare per credere...
ruota il polso con la mano come nel video mentre il compagno tiene forte...rimani lì...
poi prova aprendo il pollice,sviluppi molta più potenza e non ti si riesce a tenere
Intendi aprire il pollice di tori? Come?
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E io sono d'accordo sul fatto che la leva gliela fai, ma il punto è arrivarci. Cioè se uno uno di 100Kg mette il braccio in modo che io gli faccia la leva con poco sforzo lo porto giù, ma fargli mettere il braccio in quella posizione, cioè prima di applicare la leva, è il mio dilemma (si fa per dire eh...)
partendo dal presupposto che non amo particolarmete gli esercizi su presa ai polsi,che trovo sensati solo se fatti in ambiente specifico (aikido,koryu ecc..dove si simula sempre il fatto che si fosse armati),qui sta al gioco di equilibri e di spostamenti noanchè,proprio come fate in aikido,di spostare anche solo leggermente il braccio un'attimo prima della presa,per dare un minimo di squilibrio e comunque non una forza ottimale da parte del compagno.
@nemeganai
sull'articolo non ho fatto commenti perché è anche normale che ognuno porti acqua al suo mulino.
per me no,apprezzo chi non lo fa,o se proprio deve,lo faccia senza sminuire altre pratiche per dar forza alla sua,qualsiasi sia.
Questo è un bel pensiero, la critica per essere intelligente deve essere circostanziata.
Come ad esempio:
no,
ti prego dimmi che noil polli è l'atemi per ammorbidire l'avversario :)
:D :D
no,il pollice...
provare per credere...
ruota il polso con la mano come nel video mentre il compagno tiene forte...rimani lì...
poi prova aprendo il pollice,sviluppi molta più potenza e non ti si riesce a tenere
Intendi aprire il pollice di tori? Come?
fatti prendere il polso da uno bello forte,e ruotalo come a liberarti (esempio del video,ma anche dall'altra parte) con la mano a pugno o tipo nukite.
poi fai lo stesso aprendo la mano e puntando il pollice nella direzione in cui vuoi girare,è un'altro mondo.
torna utile anche nella lotta a tarra,dove il controllo dei polsi si ripercuote molto sulla gestione dell'incontro.
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E io sono d'accordo sul fatto che la leva gliela fai, ma il punto è arrivarci. Cioè se uno uno di 100Kg mette il braccio in modo che io gli faccia la leva con poco sforzo lo porto giù, ma fargli mettere il braccio in quella posizione, cioè prima di applicare la leva, è il mio dilemma (si fa per dire eh...)
partendo dal presupposto che non amo particolarmete gli esercizi su presa ai polsi,che trovo sensati solo se fatti in ambiente specifico (aikido,koryu ecc..dove si simula sempre il fatto che si fosse armati),qui sta al gioco di equilibri e di spostamenti noanchè,proprio come fate in aikido,di spostare anche solo leggermente il braccio un'attimo prima della presa,per dare un minimo di squilibrio e comunque non una forza ottimale da parte del compagno.
Vero e così difficile da farlo in un contesto non collaborativo da risultare forse inutile il cercare di farlo. A meno che non si inviti a prendere il polso e l'invito venga accettato. Comunque un tema interessante proprio perché questa azione di spostare leggermente il braccio un attimo prima è già parte della tecnica. Purtroppo è la parte più difficile da allenare, in tempi umani, in modo tale da renderla efficace e applicabile in un contesto non collaborativo.
@nemeganai
sull'articolo non ho fatto commenti perché è anche normale che ognuno porti acqua al suo mulino.
per me no,apprezzo chi non lo fa,o se proprio deve,lo faccia senza sminuire altre pratiche per dar forza alla sua,qualsiasi sia.
Questo è un bel pensiero, la critica per essere intelligente deve essere circostanziata.
Come ad esempio:
no,
ti prego dimmi che noil polli è l'atemi per ammorbidire l'avversario :)
:D :D
no,il pollice...
provare per credere...
ruota il polso con la mano come nel video mentre il compagno tiene forte...rimani lì...
poi prova aprendo il pollice,sviluppi molta più potenza e non ti si riesce a tenere
Intendi aprire il pollice di tori? Come?
fatti prendere il polso da uno bello forte,e ruotalo come a liberarti (esempio del video,ma anche dall'altra parte) con la mano a pugno o tipo nukite.
poi fai lo stesso aprendo la mano e puntando il pollice nella direzione in cui vuoi girare,è un'altro mondo.
torna utile anche nella lotta a tarra,dove il controllo dei polsi si ripercuote molto sulla gestione dell'incontro.
Aprire il pollice lo faccio nel taiji, ma sarebbe un altro bel tema perché nell'Aikido anche a me è stato insegnato a usare il polso morbido come nel video.
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fatti prendere il polso da uno bello forte,e ruotalo come a liberarti (esempio del video,ma anche dall'altra parte) con la mano a pugno o tipo nukite.
poi fai lo stesso aprendo la mano e puntando il pollice nella direzione in cui vuoi girare,è un'altro mondo.
torna utile anche nella lotta a tarra,dove il controllo dei polsi si ripercuote molto sulla gestione dell'incontro.
Aprire il pollice lo faccio nel taiji, ma sarebbe un altro bel tema perché nell'Aikido anche a me è stato insegnato a usare il polso morbido come nel video.
ovviamente esistono molte scuole di pensiero,io parlo per quello che su di me funziona meglio.
l'essere morbidi funziona,per mia esperienza,se si vuole "sgusciare" dalla presa (meglio se si fa forza,poi all'improvviso si rilassa totalmente il polso,instillando una reazione involontaria al compagno,che pure lui,ammorbidisce),ma essere morbidi e provare a liberarsi,sempre per la mia esperienza,porta anche il compagno a lasciar la presa,impedendo il proseguire della tecnica. studiando aikido o jj tradizionale mi dovevo sempre sforzare di tenere la presa,anche quando il mio corpo mi imponeva di lasciarla,ma siamo sempre al punto di prima,se il mio compagno avesse avuto una spada o un coltello in mano,non avrei pensato minimamente a mollare il suo polso.
nel kenpo jutsu facciamo in un'altra maniera ancora,avanzando con il corpo verso il polso (o altro) che è in presa,per far si che la rotazione,la dia il corpo invece che il braccio/polso.
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Giusto per curiosità, come sgusciate via dalla presa?
In genere noi cerchiamo di sfilare via dal lato del pollice, dove la presa è più debole.
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intendi noi del chempoggiutsu?
una volta avvicinato il corpo al polso (non il contrario,per non dare input al compagno,che sentendo tirare potrebbe far partire uno sganassone con l'altra mano) si ruota il corpo tenendo il polso ben appiccicato allo stesso.
così facendo il compagno si troverà a gestire con una mano tutto il nostro peso,cosa impossibile da fare.
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nel kenpo jutsu facciamo in un'altra maniera ancora,avanzando con il corpo verso il polso (o altro) che è in presa,per far si che la rotazione,la dia il corpo invece che il braccio/polso.
Io a Shotokan ho studiato pochissimi, essenziali concetti sulle leve, non perchè siano bagaglio tipico ma perchè si dice che il mio sensei abbia anche fatto un po' di Aikido.
Comunque uno dei principi cardine per liberarsi da una presa al polso, che ho ben stampato in testa è proprio questo.
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Ma sul discorso iniziale del tuo primo post è stato già detto tutto.
La leva se meccanicamente funziona o meno lo può dire chi la sa fare veramente e non chi non l'ha quasi mai provata.
Poi chi la sa eseguire deve vedere in contesto non collaborativo quando e come gli riesce......per me il discorso è tutto li.
Vabbè, ma adesso andiamo oltre e magari addentriamoci un po' più sul tecnico :whistle: O devo aprire un altro topic? XD
Ad esempio, parlando delle due torsioni.
Il polso può essere o pronato o supinato, come spiegato nello schemino postato da Bingo. Quali sono le tecniche basilari associate e in quale situazione tipo si innestano (tipo dx afferra dx o dx afferra sx...)?
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nel kenpo jutsu facciamo in un'altra maniera ancora,avanzando con il corpo verso il polso (o altro) che è in presa,per far si che la rotazione,la dia il corpo invece che il braccio/polso.
Io a Shotokan ho studiato pochissimi, essenziali concetti sulle leve, non perchè siano bagaglio tipico ma perchè si dice che il mio sensei abbia anche fatto un po' di Aikido.
Comunque uno dei principi cardine per liberarsi da una presa al polso, che ho ben stampato in testa è proprio questo.
Per quanto riguarda il liberarsi dalla presa o meglio, il non subire la torsione sono d'accordissimo.
Anche per me il corpo deve muovere verso il polso e all'occorrenza deve abbassarsi o ruotare per assecondare la leva.
Per chi è Shotokanista tipo Heian3 o KankuDai.
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Per il discorso "leve" c'è anche una questione di abitudine e conseguente predisposizione, perchè è chiaro che in un contesto non collaborativo, ti esce quello cui sei più abituato e allenato.
L'uscita da una leva, sfruttando sempre la parte più debole della presa (giusta la cosa del pollice) comporta quasi sempre una controleva, che costringe Uke ad allentare o aprire la presa.
Ovvio che si parli, in linea di massima, di situazioni già a contatto, fasi e opportunità.
In generale, specialmente se parliamo del polso, dice bene Name, il concetto di spingere e non tirare è importantissimo, perchè devo comunque dare a Uke la sensazione di avere la meglio, mentre se tiro, irrigidisco tutto e un Uke non pirla molla la presa quando è ancora in vantaggio....e mi gonfia.
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Il polso può essere o pronato o supinato, come spiegato nello schemino postato da Bingo. Quali sono le tecniche basilari associate e in quale situazione tipo si innestano (tipo dx afferra dx o dx afferra sx...)?
Io preferisco "a braccia incrociate" mia dx con sua dx e viceversa.....ma non sono un esperto.
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Però, se capita, non siamo noi a decidere quale polso viene afferrato e come :)
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Quella deve diventare una faccenda ininfluente.
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Però, se capita, non siamo noi a decidere quale polso viene afferrato e come :)
Ma infatti per me che sono capra se capita per il verso sbagliato la leva non la so innescare, il ventaglio di opzioni mio è troppo povero, per uno bravo penso proprio non faccia differenza.
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Giusto per curiosità, come sgusciate via dalla presa?
In genere noi cerchiamo di sfilare via dal lato del pollice, dove la presa è più debole.
Naturalmente non parliamo della leva del video 2 dove è necessario non far perdere la presa a Uke.
Per liberarsi dalla presa sia che si muova solo il polso, come per esempio nel WT dove la forza di supporto alla rotazione del polso è data dal gomito che allungando il braccio permette di trasformare la liberazione in un colpo di pugno in modo fluido, sia che si muova tutto il corpo a supporto della rotazione come nell'Aikido uscire dal lato del pollice della presa avversaria è la cosa migliore. Quindi è corretto quello che fate.
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Quella deve diventare una faccenda ininfluente.
Ma infatti per me che sono capra se capita per il verso sbagliato la leva non la so innescare, il ventaglio di opzioni mio è troppo povero, per uno bravo penso proprio non faccia differenza.
Pure io, di qui la domanda, per sapere almeno qual è il bagaglio minimo indispensabile che uno dovrebbe conoscere.
Io da tempo mi sto documentando grazie anche a un bellissimo video passatomi dal Grande e Generoso Ninja Bianco, ma non ho abbastanza elementi ne' esperienza, per questo vorrei delle indicazioni da degli esperti.
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Giusto per curiosità, come sgusciate via dalla presa?
In genere noi cerchiamo di sfilare via dal lato del pollice, dove la presa è più debole.
Naturalmente non parliamo della leva del video 2 dove è necessario non far perdere la presa a Uke.
Per liberarsi dalla presa sia che si muova solo il polso, come per esempio nel WT dove la forza di supporto alla rotazione del polso è data dal gomito che allungando il braccio permette di trasformare la liberazione in un colpo di pugno in modo fluido, sia che si muova tutto il corpo a supporto della rotazione come nell'Aikido uscire dal lato del pollice della presa avversaria è la cosa migliore. Quindi è corretto quello che fate.
Beh, io mi riferivo in generale, nel senso come gli utenti del forum hanno imparato ad uscirsene.
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Giusto per curiosità, come sgusciate via dalla presa?
In genere noi cerchiamo di sfilare via dal lato del pollice, dove la presa è più debole.
Naturalmente non parliamo della leva del video 2 dove è necessario non far perdere la presa a Uke.
Per liberarsi dalla presa sia che si muova solo il polso, come per esempio nel WT dove la forza di supporto alla rotazione del polso è data dal gomito che allungando il braccio permette di trasformare la liberazione in un colpo di pugno in modo fluido, sia che si muova tutto il corpo a supporto della rotazione come nell'Aikido uscire dal lato del pollice della presa avversaria è la cosa migliore. Quindi è corretto quello che fate.
Beh, io mi riferivo in generale, nel senso come gli utenti del forum hanno imparato ad uscirsene.
Allora quando facevo aikido ho imparato ad uscirne in tanti modi diversi. Quando ho fatto lotta con gente del grappling ho visto altre cose ancora. Personalmente nel non-collaborativo ritengo ci siano leve applicabili più facilmente di altre, più comode e più sicure. Dipende comunque dalla presa e dalle variabili a contorno, ma ripeto in generale se devo sgusciare, supporto o meno di tutto il corpo, esco dalla direzione del pollice avversario.
Poi possiamo fare un discorso sul tema: se è meglio le leve in rotazione sul polso o meglio quelle (come suggerito nel BJJ) di flessione ed estensione.
Fra l'altro le leve in estensione, per esempio, erano la classica "prova di forza" dei lottatori che, dopo aver incrociato le dita, cercavano di portare a terra l'avversario. Molto in voga negli anni 80.
Quindi, oltre alla biomeccanica della leva, secondo me siamo costretti a parlare di temi come facilità e comodità di esecuzione che sono 2 qualità necessarie nello scontro non collaborativo.
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Ammazza manco mezza giornata e siete avanti di due pagine .... aspettatemiiiii :)
Allora cerco di dare risposte un poco a tutto quello che ho letto traendo farina dal mio sacco, se non altro perchè è quello che conosco.
Reazione alla presa
E' ovvio che la reazione deve essere istantanea, almeno nello spezzare la linea di forza di Tori, non tanto per il suo rafforzamento quanto perchè la mano li la mette per fare qualcosa e se lo faccio partire finisco io in leva. Quindi guadagnare immediatamente un punto di vantaggio che noi chiamiamo "kagi te". Da qui poi si parte a fare la nostra leva.
Come uscire
Per uscire dalla presa "nuki waza" noi usiamo il "kagi te" e poi una torsione che forza la presa tra pollice e dita. Per ogni nuki waza ci sono poi "gyaku waza" e/o "nage waza".
Le prese
Non si dovrebbe pensare a come ci prendono ma cosa riusciamo a "vedere" nella presa. Le prese sono riconducibili sempre e comunque ai principi delle leve quindi se sto applicando scelgo la linea da applicare e vado. In caso di resistenza vado sulla linea opposta a quella su cui mi si resiste.
Leve su pronazione e supinazione
In questo caso si possono usare leve a livello di braccio più che di polso, oppure combinare le rotazioni con le azioni sul polso.
Leve su abduzione e adduzione
Abbiamo linee di tipo Maki in cui si usa fondamentalmente il polso come punto di leva e il fulcro in genere è la mano. Lavori solo sulla mano ma muovi tutto il corpo se riesci a spostare il gomito di Tori fuori dal suo corpo.
Leve su flessione e estenzione
Linee di tipo Dori in cui si lavora sulla mano e sul polso (specialmente in abduzione) e in genere il braccio è teso.
Non Collaborativo
Evidentemente se si entra nel provare con il compagno non collaborativo devo maggiormente accellerare la reazione ed essere pronto a cambiare la linea in corso d'opera. Ripreciso che se il compagno resiste ad una data leva, e quindi mi impedisce una linea, la soluzione è cambiarla e in genere usare la linea opposta.
Spero di aver messo tutto
Max
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nel kenpo jutsu facciamo in un'altra maniera ancora,avanzando con il corpo verso il polso (o altro) che è in presa,per far si che la rotazione,la dia il corpo invece che il braccio/polso.
Io a Shotokan ho studiato pochissimi, essenziali concetti sulle leve, non perchè siano bagaglio tipico ma perchè si dice che il mio sensei abbia anche fatto un po' di Aikido.
Comunque uno dei principi cardine per liberarsi da una presa al polso, che ho ben stampato in testa è proprio questo.
Ma 'na bomba in faccia no? :pla:
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cioè,uno ti afferra il polso e tu gli spacchi la faccia?
ottimo rapporto offesa/difesa :)
comunque non credo si stia parlando di DP,ma di tecnica.
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nel kenpo jutsu facciamo in un'altra maniera ancora,avanzando con il corpo verso il polso (o altro) che è in presa,per far si che la rotazione,la dia il corpo invece che il braccio/polso.
Io a Shotokan ho studiato pochissimi, essenziali concetti sulle leve, non perchè siano bagaglio tipico ma perchè si dice che il mio sensei abbia anche fatto un po' di Aikido.
Comunque uno dei principi cardine per liberarsi da una presa al polso, che ho ben stampato in testa è proprio questo.
Ma 'na bomba in faccia no? :pla:
E' la prima cosa che userei pure io (sempre tornando al discorso della cara vecchia castagna sulle gengive) ma non è sempre detto che funzioni, e comunque credo sia utile avere nel proprio bagaglio almeno due o tre liberazioni.
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Ho 38 anni...
Il polso me lo faccio afferrare dai miei figli o da una figa ignuda...
Tutto il resto del mondo nn ha motivo per afferrarmi il polso senza il mio consenso quindi nel sottile confine che divide il pensare cosa faccia questo tizio e il maledire cosa ha fatto questo tizio, io scelgo di preoccuparmi della seconda opzione.
Tecnicamente il movimento è ineccepibile...sia chiaro.
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Io non mi sono mai posto il problema dell'uscita dalla presa, alla fin fine la soluzione è legata a tutto il resto dell'azione
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Discussione troppo lunga per i miei tempi..scusate, non posso leggere tutto quindi rispondo solo al Post principale secondo la mia esperienza.
Non conosco personalmente la LEVA in questione del Video..nel senso che l'ho spesso vista ma mai praticata, quindi non saprei lavorarla..ma sicuramente se mi venisse spiegata l'apprenderei rapidamente..mi piacciono molto qs cose.
Nel Vovinam ci sono alcune tecniche di Leva..personalmente le trovo molto efficaci come tecniche, da li a farle diventare davvero APPLICABILI spesso ne passa, e il perchè sono LE SITUAZIONI..
Credo che davvero nelle situazioni di DP l'applicazione della LEVA sia difficile, tranne forse per chi pratica AM dove la LEVA fa parte dell'argomento primario..
Personalmente la terrei come ultima spiaggia..a meno che non mi venga davvero afferrato un arto e mi trovassi a vantaggio..insomma, è tutto da valutare.
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Ho 38 anni...
Il polso me lo faccio afferrare dai miei figli o da una figa ignuda...
Tutto il resto del mondo nn ha motivo per afferrarmi il polso senza il mio consenso quindi nel sottile confine che divide il pensare cosa faccia questo tizio e il maledire cosa ha fatto questo tizio, io scelgo di preoccuparmi della seconda opzione.
Tecnicamente il movimento è ineccepibile...sia chiaro.
e ineccepibile è il tuo ragionamento,ma proprio tu mi insegni che va contestualizzato lo scenario:
mi afferrano il polso perchè?
il mio polso è armato?
mi vogliono prendere l'orologio/telefonino?
mi stanno trascinando da qualche parte? (specialmente se sono tette munita)
il mio avversario:
usa l'altra mano per coprirsi?
con l'altra mano sta attaccando?
l'altra mano è armata?
ed infinite variabili per cui sostengo che è meglio avere qualche opzione in più all'adorato papagno in faccia :)
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Beh dai mediamo tra bomba in faccia e leva facciamo castagna nel plesso solare e svincolo della mano presa :)
In ottica di DP le leve possono servire per fare male, molto male, senza lasciare segni evidenti, il problema è che sono difficili da applicare e quindi alzano il rischio di buscarle. Rimane il fatto che se ammorbidisco l'avversario, e in DP per me ci stà come il cacio sui maccheroni, posso poi controllarlo fino a decidere se andarmene o continuare a sorseggiare il mio cocktail[1]
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Rimane il fatto che se ammorbidisco l'avversario
io sta cosa non l'ho mai capita :)
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Ho 38 anni...
Il polso me lo faccio afferrare dai miei figli o da una figa ignuda...
Tutto il resto del mondo nn ha motivo per afferrarmi il polso senza il mio consenso quindi nel sottile confine che divide il pensare cosa faccia questo tizio e il maledire cosa ha fatto questo tizio, io scelgo di preoccuparmi della seconda opzione.
Tecnicamente il movimento è ineccepibile...sia chiaro.
Io sono il tipo che parte subito col cazzotto quando si sente minacciato, quindi mi comporterei certamente come dici tu.
In realtà sono così poco conoscitore delle liberazioni da prese al polso (e leve in genere) che non posso argomentarne molto l'utilità, semplicemente mi sembrava che fosse una buona idea averne un paio nel repertorio, si sa mai (metti che ha il casco o che è drogato e non sente abbastanza i pugni...).
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-le liberazioni da presa al polso che conosco io si imparano in mezzora a dir tanto,quindi male non fanno.-
ma a parte questo concordo in linea di massima con lo spartano...
a meno che non parliamo della presa del polso in un contesto di lotta,ma e' tutt'altra cosa.
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Tutti i critici delle arti tradizionali si scordano delle origini di queste. Nello specifico le leve nascevano per rompere le articolazioni in campo di battaglia, quindi niente di collaborativo. In tempo di pace e per esigenze di diverso tipo, le stesse in seguito furono modificate in controlli. Tutto quello che è rimasto, è quello che inevitabilmente doveva funzionare, pena il rischio della propria vita.
Come è già stato detto, le leve rispondono a determinati principi biomeccanici, quindi non ha senso andare contro questi. Semmai il problema è che ci sono numerosi modi di portare una leva ma altrettanti per uscirne. I punti deboli sono codificati e studiati come modi per uscire da esse. Un vero esperto più ne conosce più è probabile che la sua leva entri. Quando si applica per es. Koteg. a volte ci si dimentica che oltre al polso c’è il corpo che lavora. Per questo è possibile che un semplice spostamento del corpo di uke renda difficile la leva, ma solo a patto che tori inesperto resti fermo. Tori invece deve sentire i movimenti di reazione di uke per rispondere ad essi e sentire quando è possibile applicare la torsione. Questo anche in situazioni non collaborative, per questo ci sono vari ‘livelli’ di conoscenza per applicare una forma.
In quanto ai colpi, come già detto, applicare una leva al volo è pura fantasia. In Aikido (almeno le scuole serie) non afferrano al volo, ma deflettono cercando il contatto (tipo le spade) per poi afferrare non necessariamente il primo braccio del pugno, di solito sarebbe consigliabile sul 2° 3° e così via. Tuttavia sono possibili, in situazioni di lotta in piedi e pseudi controlli, anche forme di Koteg. fatte come implosione sul posto.
Per finire ogni forma e tecnica non è mai definitiva, c’è sempre un modo per uscire. L’importante è ‘sentire’ quando questo succede per spostarsi senza rigidità a fare altro: Taekemusu Aikido.
Saluti. :)
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-le liberazioni da presa al polso che conosco io si imparano in mezzora a dir tanto,quindi male non fanno.-
ma a parte questo concordo in linea di massima con lo spartano...
a meno che non parliamo della presa del polso in un contesto di lotta,ma e' tutt'altra cosa.
A mio avviso se voglio solo liberare la mano alla fine basta strattonare e nel 70% dei casi ti liberi senza seghe mentali, se però vuoi usare il movimento per fare altro, soprattutto le leve, allora è un poco più da studiare e devi farti qualche sega[1].
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e che spesso se colpisco l'avversario o diventa più risoluto nell'azione difensiva o di presa o lo stendo e quindi la leva è quasi superflua, ma non sono molto sicuro di questa cosa
anche se quando sento " la leva non viene ma se ti colpisco prima allora entra" storco un po' il naso :)
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e che spesso se colpisco l'avversario o diventa più risoluto nell'azione difensiva o di presa o lo stendo e quindi la leva è quasi superflua, ma non sono molto sicuro di questa cosa
anche se quando sento " la leva non viene ma se ti colpisco prima allora entra" storco un po' il naso :)
Se lo vuoi ammorbidire non devi pestarlo come l'uva ma "distrarlo" per guadagnare attimi in cui entri in leva.
In genere si colpisce il viso e/o gli occhi con schiaffetti (Me Uchi) oppure la bocca dello stomaco (suigetsu) per distrarre.
La leva in se viene solo che se vuoi esser tranquillo, si fa per dire ovviamente, di entrare ti aiuti, sposti l'attenzione dalla mano o dalle mani che afferrano ad altro.
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capito :)
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io ribadisco non capisco il momento di applicazione di determinate tecniche....
Nello STRANO caso in cui qualcuno mi dovesse afferrare un arto o entrambi gli arti...avrei secondo me 2 reazioni possibili:
Evitare lo scontro e quindi usare una liberazione che si imparano in 10'...
Nel caso in cui ho deciso di menargli....menarlo e non andarmi ad imbarcare in tecniche complesse...stiamo parlando di situazioni di aggressione con tensione paura e sorpresa...non ditemi che una leva per quando sia semplice lo è più di un pugno testata o calcio negli zebedei...
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Aggiungerei che se sono in ottica DP come è andato giù, se per il colpo o per la leva, non mi interessa l'importante è che lui sia giù e io su.
In allenamento, anche non collaborativo, ai miei dico sempre di non contare sul colpo e di cercare la soluzione senza, ma che all'occorrenza si può mettere.
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io ribadisco non capisco il momento di applicazione di determinate tecniche....
Nello STRANO caso in cui qualcuno mi dovesse afferrare un arto o entrambi gli arti...avrei secondo me 2 reazioni possibili:
Evitare lo scontro e quindi usare una liberazione che si imparano in 10'...
Nel caso in cui ho deciso di menargli....menarlo e non andarmi ad imbarcare in tecniche complesse...stiamo parlando di situazioni di aggressione con tensione paura e sorpresa...non ditemi che una leva per quando sia semplice lo è più di un pugno testata o calcio negli zebedei...
Se ti liberi solo, rischi che quello continui. Applicare le leve che funzionano veramente è questione di pochi movimenti delle mani quindi niente incroci con il padreterno. Poi se andiamo su quelle acrobatico/eleganti/arzigogolate è stato più volte detto che chi le studia[1] lo fa sapendo che servono come studio e chi non le studia[2] semplicemente non si pone il dilemma.
Risolvere la situazione a sganassoni è una via, sicuramente più semplice, ma che lascia molti segni evidenti.
Dipende cosa sai fare, cosa puoi fare in quella situazione.
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Ho 38 anni...
Il polso me lo faccio afferrare dai miei figli o da una figa ignuda...
Tutto il resto del mondo nn ha motivo per afferrarmi il polso senza il mio consenso quindi nel sottile confine che divide il pensare cosa faccia questo tizio e il maledire cosa ha fatto questo tizio, io scelgo di preoccuparmi della seconda opzione.
Tecnicamente il movimento è ineccepibile...sia chiaro.
Sono d'accordo. Anche perché se un tizio mi afferra il polso con intenzione aggressiva si capisce eccome e a quel punto il problema è suo non mio se gli tiro una papagna in faccia. Inoltre nel rapporto offesa/difesa per il tizio è molto più conveniente prendersi un pugno in faccia che farsi fare un kotegaeshi e rimanere col braccio penzonli perché non è capace di volare.
Per esempio se il primo video fosse stata un'aggressione in strada, di cui si possono trovare diversi aspetti in comune, visto come urla e come rimane a terra forse era meglio un pugno in faccia.
Inoltre per mia esperienza in strada mai visto nessuno prendersi un buon pugno in faccia e ringalluzzirsi e attaccare più deciso di prima. Di solito è un buona medicina anche per gli spiriti più allegri. Detto questo la leva del secondo video è secondo me una delle più pratiche da applicare se viene afferrato il polso proprio in virtù della semplicità dinamica con la quale può essere eseguita. Sempre che la si esegua reagendo prontamente alla presa.
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Ho 38 anni...
Il polso me lo faccio afferrare dai miei figli o da una figa ignuda...
Tutto il resto del mondo nn ha motivo per afferrarmi il polso senza il mio consenso quindi nel sottile confine che divide il pensare cosa faccia questo tizio e il maledire cosa ha fatto questo tizio, io scelgo di preoccuparmi della seconda opzione.
Tecnicamente il movimento è ineccepibile...sia chiaro.
e ineccepibile è il tuo ragionamento,ma proprio tu mi insegni che va contestualizzato lo scenario:
mi afferrano il polso perchè?
il mio polso è armato?
mi vogliono prendere l'orologio/telefonino?
mi stanno trascinando da qualche parte? (specialmente se sono tette munita)
il mio avversario:
usa l'altra mano per coprirsi?
con l'altra mano sta attaccando?
l'altra mano è armata?
ed infinite variabili per cui sostengo che è meglio avere qualche opzione in più all'adorato papagno in faccia :)
Elencazione ineccepibile...
Tutte cose infatti che impedisci mettendogli per cominciare una mano in faccia con intensità più o meno variabile. :thsit:
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detta così già mi trovi d'accordo,avevo intuito il pugno in faccia come soluzione a tutti i problemi...
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Ma solo a me capita che mi facciano delle leve per cui non riesco a raggiungere la faccia dell'avversario con un colpo ?
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Ma solo a me capita che mi facciano delle leve per cui non riesco a raggingere la faccia dell'avversario con un colpo ?
in realtà dovrebbe essere la norma..
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:pla:
Appunto...
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Ma solo a me capita che mi facciano delle leve per cui non riesco a raggingere la faccia dell'avversario con un colpo ?
No no, anzi deve capitare. L'azione stessa per portare in leva, per esempio nell'Aikido, deve essere tale da impedire di essere raggiunti dalla mano libera dell'aggressore.
Il discorso del pugno era legato al "tirarlo a chi ti ha afferrato il polso" come reazione immediata invece di cercare di fare una leva.
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Sì, lì però si torna alla parte propedeutica.
Insegnare a fare una cosa più complessa ti da un elemento in più e non ti impedisce di fare, all'occorrenza, quella più semplice.
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Sì, lì però si torna alla parte propedeutica.
Insegnare a fare una cosa più complessa ti da un elemento in più e non ti impedisce di fare, all'occorrenza, quella più semplice.
eccolo!
è quel che dicevo prima io...mica si studiano solo leve al polso...ma impara l'arte e mettila....
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Sì, lì però si torna alla parte propedeutica.
Insegnare a fare una cosa più complessa ti da un elemento in più e non ti impedisce di fare, all'occorrenza, quella più semplice.
Ni...
Perchè il corpo sotto stress questa distinzione nn la fa...
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Infatti non è una cosa semplice, nel dubbio, se possibile tirare un colpo in faccia.
Se invece ci si sente in grado di scegliere (o si è costretti a fare una scelta diversa) allora...
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Sì, lì però si torna alla parte propedeutica.
Insegnare a fare una cosa più complessa ti da un elemento in più e non ti impedisce di fare, all'occorrenza, quella più semplice.
Ni...
Perchè il corpo sotto stress questa distinzione nn la fa...
agli antipodi rispetto alle mie esperienze di didattica e incontri vissuti direttamente ed indirettamente.
Sotto stress esce FORSE la cosa più semplicissssssimissssssima se l'hai allenata tantisssssssssimo.
Quella più complessa non solo non esce ma ruba tempo all'allenamento del semplice.
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Quindi la pensi come me....
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Vabbè, lungi da me cercare di smentire a parole la statistica.
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Attenzione è vero che le leve siano più complesse di uno sganassone ma adesso non releghiamole nell'impossibile.
Se le studi le puoi applicare, di certo son più difficili ma nessuno dice che devi andare in giro a far leve a tutti, semplicemente se ti capita le fai, ma in questo caso serve averle studiate un poco.
Inoltre applicare i principi della leva non è solo e soltanto farsi prendere sto benedetto polso ma fare le leve anche afferrando per primi.
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Ho visto solo ora il video messo da Name nel suo primo post: deve essere il tuo giorno fortunato perché ti entri un kotegaeshi così (parlo sia della mano che "stacca" la presa che di quella che arriva dopo).
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Non mi interessa la costruzione, ma il lavoro delle mani da quando afferra[1] a quando chiude il movimento.
No, non è il mio maestro.
No, non lo venero.
Si, lo considero il miglior aikidoka in circolazione.
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Ho visto solo ora il video messo da Name nel suo primo post: deve essere il tuo giorno fortunato perché ti entri un kotegaeshi così (parlo sia della mano che "stacca" la presa che di quella che arriva dopo).
era solo un'esempio per i diversamente giappofili.
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Tutti i critici delle arti tradizionali si scordano delle origini di queste.
Mica vero. Si è critici verso ciò che oggi vengono comunemente definite arti tradizionali.
Ovviamente esiste anche chi si allena contemporaneamente in arti tradizionali seriamente... Purtroppo fra i più già se si parla di combattimento libero ad una certa intensità la gente scappa. :)
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ammetto di non aver seguito bene tutta tutta la discussione. come contributo video metto un esempio del kotegaeshi come lo tiriamo noi
byakuren kancho sugihara (https://www.youtube.com/watch?v=CunkG4XqxT4#)
a 0.50
anche se principalmente al polso si studiano le liberazioni , tipo questa
KANCHO SUGIHARA BYAKUREN JUHO - 杉原正康 白蓮会館 柔法 .mp4 (https://www.youtube.com/watch?v=qiUvkUSqHi4#ws)
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Bai He quan - ChinNa (https://www.youtube.com/watch?v=ejIyjIwtHjY#)
:halo:
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ahahahah però Kancho al cinese gli frattura il sedere a calci :ricktaylor: :ricktaylor:
le solite cineserie di MAd :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
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ho fatto qualche stage col tizio nel video postato da Mad, devo dire che fa' le leve molto bene, durante la pratica con un altro stagista e' successo che gli ha per sbaglio lussato l'indice della mano sx ma mentre quello stava ancora urlando di dolore glielo ha rimesso a posto in un batter d'occhio! :sur:
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Ho visto solo ora il video messo da Name nel suo primo post: deve essere il tuo giorno fortunato perché ti entri un kotegaeshi così (parlo sia della mano che "stacca" la presa che di quella che arriva dopo).
era solo un'esempio per i diversamente giappofili.
Non ti stavo criticando. :)
Anzi, quel video era perfetto, visto il discorso che stavi impostando: se una roba non "viene", a volte è perché non è fatta come dovrebbe.
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Ho visto solo ora il video messo da Name nel suo primo post: deve essere il tuo giorno fortunato perché ti entri un kotegaeshi così (parlo sia della mano che "stacca" la presa che di quella che arriva dopo).
era solo un'esempio per i diversamente giappofili.
Non ti stavo criticando. :)
Anzi, quel video era perfetto, visto il discorso che stavi impostando: se una roba non "viene", a volte è perché non è fatta come dovrebbe.
ma anche se era una critica non me la prendevo mica :)
tra l'altro visto ora. che abbiamo gli stessi gusti nell'aikido (e anch'io quando lo pratico,non lo faccio con lui,ma con un'allievo di Tada,anche se sempre più di rado :( )
tornando IT,credo che ad esempio ikkyo,sia una di quelle leve al polso che può servire in contesti anche reali.
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p.s.
nel video di Wa si vede bene il discorso del pollice di cui parlavo alcuni post fa :)
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tornando IT
Ero IT... :ricktaylor: :gh:
credo che ad esempio ikkyo,sia una di quelle leve al polsoche può servire in contesti anche reali.
Si, conosco uno al quale è servito in un contesto reale.
Più che leva, direi controllo. E non è al polso.
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?? forse facciamo un'ikkyo diverso?
su che zona dici che agisce?
poi perchè un controllo?
sul discorso IT/OT mi riferivo alla mia divagazione :)
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Ikkyo è Ikkyo ovunque, e di leve al polso non se ne vedono.
Agisce tra il gomito e la spalla.
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per l'appunto :)
per noi ikkyo non è quella del video,ma come dicevo prima,una leva al polso :)
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Usurpatore di nomi :gh:, hai un video di questa leva che chiamate ikkyo?
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dal telefonino è una via crucis cercare video sul tubo,trovo solo signori in hakama :) stasera cerco dal piccì..
comunque è semplice,palmo della mano verso l'esterno e pollice in basso,e compressione sul lato del polso.
sui nomi è sempre un casino in stili diversi...
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forse è il nikkyo dell'aikido?
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io con nikkyo intendo la leva al polso in cui il palmo è rivolto verso l'altro con il braccio girato (gommito in alto)e si va a piegare la mano verso l'interno avambraccio.
tipo la posizione di waki gatame.
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questo come lo chiami?
Christian Tissier - Shomen Uchi Nikyo - omote - ura (https://www.youtube.com/watch?v=FHLxdqMA3Hc#)
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per quel che mi sembra di vedere (schermo piccolo) direi nikkyo.
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uff.. allora siamo punto e accapo. mi sa che dobbiamo solo aspettare che tu abbia modo di trovare un video in cui si vede il vostro ikkyo. vabbè, ci ho provato
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ecco,mi tocca postare sempre sti ragazzi :D
qui tira giù in quello che nel jj che faccio io chiamano ikkyo (e nel video nikyo)
Wrist Lock (Nikkajo): Submissions 101 (https://www.youtube.com/watch?v=qPe8-VCvmSo#)
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Ok, nikkyo (stesso del video di Happo).
Che nel video di Happo chiami nikkyo, e qui ikkyo... :dis:...certo che sei strano... :gh:
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infatti non capisco.. ???
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il video di happo l'ho visto da uno schermo di un x10mini pro che è molto piccolo,avrei dovuto riguardarlo al pc in effetti,me ne scuso.
EDIT: rivisto ora,specialmente quando fa l'ura si vede bene che è quello che intendo io (noi) con ikyyo,scusate ancora.
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il video di happo l'ho visto da uno schermo di un x10mini pro che è molto piccolo,avrei dovuto riguardarlo al pc in effetti,me ne scuso.
:D quanta formalità! quando ci sono io ricordati che stai parlando con un cazzone!
a parte questo, quello per voi è ikkyo? a questo punto, però, mi devi togliere una curiosità: da voi nikkyo qual è? se è ot magari metti il video in spoiler
grazie Name :)
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è che quando scazzo così aggratis mi sento proprio una merda...
comunque nikyo
leva al polso (https://www.youtube.com/watch?v=SeeK1WTAU7c#)
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a me sembra la stessa leva di prima. magari la applica più lateralmente, ma mi sembra la stessa. non ci ho capito niente?
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facciamo che le vediamo in 2 minuti il 6? così evitiamo confusione? :)
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:gh: magari! grazie Name :-*
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Provo a dire quello che ci vedo io nelle due leve mostrate da Nameganai
La prima, filmato Wrist Lock (Nikkajo): Submissions 101, lavora sulla Adduzione[1] del polso.
La seconda, filmato Leva al Polso, lavora sulla Flessione[2] del polso.
Sulla prima mi lascia perplesso il fatto di voler andare a piegare il gomito usando la mano invece che farlo tramite la leva al polso, a mio avviso si aggiunge un bel rischio di "non funzionamento" su uno che resiste. Noi usiamo quel modo solo se è l'avversario ad avvicinarsi e flettere il gomito.
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Come studio di pura tecnica, per quel poco che ne so, l'azione sull'avambraccio/gomito serve come finecorsa, perchè il compagno non ti “segua” e sfugga, caso in cui la leva non entra e devi proseguire in altro modo.
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Agendo solo sul polso con entrambe le braccia e al limite imprimendo un movimento a piegare per il suo braccio ottengo la stessa cosa ma ho la parte importante della leva saldamente in mano.
Non sto dicendo che fatta in quel modo non funziona, ma la vedo più come una leggerezza.
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Noi usiamo quel modo solo se è l'avversario ad avvicinarsi e flettere il gomito.
è molto facile che se uno ti prende così è per tirarti verso di lui e fare qualcosa, quindi rientra nella tua situazione.
E' solo una delle tante possibilità, ed è spesso uno degli esercizi base. La presa alla mano di solito serve solo a non far staccare chi ha preso, e se vuoi far leva sul polso di solito lo fai direttamente con il corpo...
Per i nomi delle varie tecniche sono peroò assolutamente ignorante :-[
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Ah io sto omettendo volontariamente i nostri nomi perchè diversi dalla già confusa elencazione proprio per non aggiungere confusione :)
Certo se si avvicina si anche se, in linea teorica, preferisco mantenere due mani sulla leva.
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cmq solo per parlare, al fine di far capire a tutti NON usate le diciture come nikyo, ikkyo ecc che hanno significato solo all'interno dello stile di pratica meglio se usate i termini, anche giapponesi, con cui viene chiamato il movimento es. kote gaeshi più o meno tutti sappiamo che cosa è ma ad es. ikkyo avendo il significato di primo principio ( mi correggano i giapponesologi :gh:) varia da scuola a scuola
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Sarebbe meglio :thsit:
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Anche per precisare sul concetto di perchè faccio una leva al polso direi di non dimenticare che mi difendo da una presa di qualcuno che vuole farmi una leva al polso.
Quindi non necessariamente mi prendono un polso per farmi contento ma per farmi male ...
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io devo ancora trovare qualcuno che per farmi male viene da me e mi afferra un polso. come si diceva prima, secondo me queste leve vanno contestualizzate accuratamente[1]
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Io men che meno: le considero[1] un modo per prendere confidenza con certe meccaniche, in totale sicurezza. Ma dopo un po' rompe le palle...
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Un esempio semplice mi viene dal passato, avevamo un praticante, ora sono anni che non lo vedo più, che si è trovato suo malgrado a litigare in strada a causa delle macchine, lui è/era tassista. Sta di fatto che per levarsi di torno lo scocciatore gli ha preso un braccio, all'altezza del polso, e lo ha "storto", l'altro ha rimediato, se non ricordo male proprio la frattura o una lussazione molto forte, determinando la fine delle proteste e contese.
Noi che sapevamo esserlo praticante, anche se non eccelso, anzi ... sappiamo che cosa ha fatto ....
Se non sai cosa può essere fatto ad un polso o ad un braccio ignori il tipo di minaccia che hai quando afferrato[1].
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Io men che meno: le considero[1] un modo per prendere confidenza con certe meccaniche, in totale sicurezza. Ma dopo un po' rompe le palle...
Si, concordo. Da noi fanno parte del lavoro di Qinna del Taijiquan.
Un modo per sperimentare varie alternative per muovere il corpo, allenando la sensibilità, la possibilità e l'idea di reagire per non rimanere fermi in determinate situazioni. Prima bisogna imparare però ad usare tutto il corpo quando le si esegue e rimanere fluidi e non rigidi anche nelle situazioni di panico. Sempre con l'idea che nessuna di queste soluzioni è assoluta e che non vi è una sola risposta ad una determinata situazione, visto che le condizioni cambiano nei singoli casi.
Aggiungo poi che possono essere un approccio iniziale al contatto più leggero e meno traumatico rispetto a calci e pugni per i principianti (e quindi si possono alternare i due studi), viste sempre in quest'ottica di 'approccio a certe meccaniche'. Vanno decisamente contestualizzate. A studiare solo quelle anch'io mi romperei le palle... :)
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Per me le leve al polso non sono nate per pugni afferrati al volo o altre giocolerie, ma per situazioni in cui ci si è già messi le mani addosso.
Si certamente, anche su questo approccio mi trovi decisamente d'accordo. :sur:
Sono da studiare quando si è già con le mani in pasta, oppure come risposta a leve al polso o prese di altro genere.
Sui pugni diretti da afferrare molte delle stesse soluzioni ormai mi fanno decisamente ridere e sono fantascienza di pessima qualità...meglio tornare ai classici del genere!! 8) ;D