Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 22, 2012, 18:19:02 pm
A parte i caschi spaziali tipo quelli del kudo indossavano pure un corpetto che sembrava molto rigido, quello che mi ha stupito è che mi sembrava un combattimento tipo point (quindi il corpetto un po' "stonava") solo che non si capiva molto dato che l'arbitro parlava in giapponese (o almeno questo è il sospetto)
Qualcuno ha informazioni sul regolamento?
Post by: Simone Giampietro on April 22, 2012, 19:05:45 pm
Il regolamento è simile a quello del Koshiki karatè: caschetto tipo kudo (Face Armour) , body protector da allenamento (quello enorme Super Safe Body) e si può bloccare e spazzare ...come nel koshiki nn c'è molta continuità...l'arbitro ferma e assegna il punto quando un colpo va a segno... è quasi impossibile farsi male...è tutto volto alla tutela degli atleti...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 22, 2012, 19:13:50 pm
Post by: Rev. Madhatter on April 22, 2012, 19:14:11 pm
Mamma mia che brutto regolamento ???
Post by: Simone Giampietro on April 22, 2012, 19:20:00 pm
però in effetti è sciocco a questo punto nn usare i guantini...nn ha molto senso... anche se lascia la possibilità di dire: combatto a mani NUDE :vomit: :vomit: :vomit: :vomit:
Post by: happosai lucifero on April 22, 2012, 19:25:18 pm
poi si arriva a movimenti secessionisti di tradizionalisti sfegatati che dicono che l'agonismo snatura la disciplina..
Post by: Simone Giampietro on April 22, 2012, 19:28:19 pm
ha senso salvaguardare gli atleti da rischi che ne pregiudicano il buono stato di salute, sia in tempi brevi che su scala più lunga. non ha senso invece salvaguardarli anche dai lividi.. cioè, se non vuoi assolutamente rischiare di farti male, perché pretendi di partecipare ad una competizione in cui si fa a botte? non sarà certo stato il medico a prescrivere l'agonismo; in una disciplina marziale poi..
poi si arriva a movimenti secessionisti di tradizionalisti sfegatati che dicono che l'agonismo snatura la disciplina..
Sono d'accordo...ma ripeto...c'è chi vuol combattere e nn farsi male :o (è un ossimoro...ma l'animo umano è strano) ... valli a capire :sbav:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 22, 2012, 19:35:30 pm
bboni state bbboni....
Post by: happosai lucifero on April 22, 2012, 19:36:59 pm
Post by: Simone Giampietro on April 22, 2012, 19:37:23 pm
(https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcSN-m4iEgdLFRdmDYdAvpK48bI7OKyLCnwZT5BrHKhv-R1bIXoA8b2TRQ)
bboni state bbboni....
:halo: .... :-* :-* :-*
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 22, 2012, 19:39:59 pm
???Prevenire è meglio che curare :gh: (e io conosco i miei polli.....)
Post by: Paguro49 on April 23, 2012, 08:20:57 am
Andare a fare dei movimenti convincendosi di essere dei combattenti, senza rischiare nulla, è una di quelle cose che da anni rischiano di spappolare le AM.
Solo l'idea di studiare le botte evitando le botte la trovo indice di problemi seri a livello personale.
Non mi piace per nulla. :nono:
Post by: Max on April 23, 2012, 09:52:22 am
Non fu Yuuki So ma il padre So Doshin a vietare i combattimenti a contatto pieno a causa della morte, in Giappone, di diversi atleti. Lo scopo che lui ha dato allo SK non "era ammazza il compagno e fai il figo al bar" e quindi ha preferito limitare la pratica a contatto.
Il regolamento è figlio della decisione di Kaiso, serve a combattere ma non a vincere. Mi spiego il combattimento è giudicato non sul risultato finale ma sul comportamento dei due atleti e dell'arbitro. Ovviamente lo stile è tipo il point, nel senso se la tecnica va a segno fermo, ma il punto in sostanza non conta.
Riguardo all'intensità in genere proprio perchè i giudici danno peso alla tecnica si evita di andar troppo di foga.
All'esterno della competizione i randori sono più realistici, anche se non si sale su un ring questo va detto, e i lividi ci sono.
Max
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 23, 2012, 09:56:18 am
Mi spiego il combattimento è giudicato non sul risultato finale ma sul comportamento dei due atleti e dell'arbitro.Questa parte non l'ho capita :-[ potresti esplicitare cosa si intende per comportamento?
Post by: Max on April 23, 2012, 10:10:09 am
Colpire in modo corretto e non smanacciare è una delle cose che sicuramente portano il randori a risultare meno cruento.
L'arbitro deve gestire i due atleti, dirgendo il randori in modo che anche da fuori tutti capiscano cosa accade, anche lui deve essere marziale e non zompettare come un coniglio in un campo.
Preciso che lo scopo dello SK in termini di efficacia è pochi colpi ma giusti e non scambi interminabili di sberle.
Ah una cosa sul caschetto visto, il face guard, è usato effettivamente per allenarsi ma non tutti, a causa del costo notevole, lo hanno e lo usano. In alternativa si usano i classici o con grigla o con maschera di plexiglass o anche senza proprio.
La foto illustra un equipaggiamento più comune.
Randori |
Post by: Simone Giampietro on April 23, 2012, 10:23:01 am
C'è un poco di confusione cerco di dare qualche risposta, lasciando da parte ovviamente il "non mi piace" che è espressione personale e quindi insidacabile.
Non fu Yuuki So ma il padre So Doshin a vietare i combattimenti a contatto pieno a causa della morte, in Giappone, di diversi atleti. Lo scopo che lui ha dato allo SK non "era ammazza il compagno e fai il figo al bar" e quindi ha preferito limitare la pratica a contatto.
Il regolamento è figlio della decisione di Kaiso, serve a combattere ma non a vincere. Mi spiego il combattimento è giudicato non sul risultato finale ma sul comportamento dei due atleti e dell'arbitro. Ovviamente lo stile è tipo il point, nel senso se la tecnica va a segno fermo, ma il punto in sostanza non conta.
Riguardo all'intensità in genere proprio perchè i giudici danno peso alla tecnica si evita di andar troppo di foga.
All'esterno della competizione i randori sono più realistici, anche se non si sale su un ring questo va detto, e i lividi ci sono.
Max
Ciao, io so che il regolamento con protezione e poco pressing è stato introdotto subito dopo la morte di Doshin. Prima della sua dipartita lo SK aveva anche un cosiddetto "zoccolo duro" formato da allievi che combattevano in tornei esterni di Jissen Karate ed altro... e di questo sono abbastanza certo :gh: :gh: :gh:
Post by: Max on April 23, 2012, 10:47:37 am
Post by: Rev. Madhatter on April 23, 2012, 10:48:53 am
Dicendo cose come "marziale e non zompettare", contrapporre il "pochi colpi ma efficaci" allo "manacciare che rende cruento il combattimento".
No perche' se questo e' il pensiero che si vuole spacciare devo dire di trovarmi in profondo disaccordo, che ognuno puo' allenarsi come meglio crede e indubbiamente il giudizio sul fatto che un regolamento "piaccia" o meno e' personale, ma ci sono pochi dubbi che questo combattimento e' tutt'altro che marziale e semmai improntato al lato artistico della pratica.
Punto e stop e imbottiti come omini michelin.
Post by: Max on April 23, 2012, 10:58:38 am
Magari penso male ed in tal caso me ne scuso,ma ho avuto l'impressione che tra le righe si volesse far passare l'idea che questo sistema di combattimento non fosse fatto perche' si ha paura di farsi male ma perche' e' un sistema altamente marziale.No è un sistema educativo che si basa, per ragione di nascita, sulla "marzialità" di un popolo come quello giapponese che ne è pregno. Lo scopo del randori è imparare. La gara di randori non è, e non vuole essere, un Oktagon dei poveri.
Dicendo cose come "marziale e non zompettare", contrapporre il "pochi colpi ma efficaci" allo "manacciare che rende cruento il combattimento".
No perche' se questo e' il pensiero che si vuole spacciare devo dire di trovarmi in profondo disaccordo, che ognuno puo' allenarsi come meglio crede e indubbiamente il giudizio sul fatto che un regolamento "piaccia" o meno e' personale, ma ci sono pochi dubbi che questo combattimento e' tutt'altro che marziale e semmai improntato al lato artistico della pratica.
Punto e stop e imbottiti come omini michelin.
No, intendevo proprio quello che ho detto, fare cose fatte bene e non tanto per fare, rimanendo sempre all'interno della disciplina. Il fatto dello smanacciare si riallaccia alle situazioni in cui si predilige la quantità alla qualità, senza offese per nessuno.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 23, 2012, 11:09:27 am
- un contatto più duro non implica lo smanacciamento (spero che su questo siamo d'accordo) magari la tecnica non esce perfetta ma questo non vuol dire che manchi
- fare le cose fatte bene non implica contatto point
- lo scopo di ogni sparring o randori o come altro lo vuoi chiamare è imparare
Poi ognuno ha il regolamento che preferisce (appunto questione di gusti) ;)
Post by: Max on April 23, 2012, 11:18:30 am
Ripeto l'eventuale "denigrazione" era volta all'interno per i "nostri" ballerini, figurati se mi preoccupo di quelli degli altri ;)
- Il contatto duro lo ottieni anche smanacciando. Lo scopo della gara di randori è cercare proprio di riuscire a farla al meglio partendo però da un contesto completamente non collaborativo, se mancasse non verrebbe di sicuro.
- no di certo, ma il contatto non è (dovrebbe) point, del point eredita solo il fatto di fermare, cosa che in uno SDC non avviene. L'armamentario serve proprio a tirare[1]
- concordo in pieno
| 1. | Ora non so chi abbiate visto fare ma lo scopo è tirare |
Post by: Paguro49 on April 23, 2012, 11:19:50 am
Un pugile non incontra certe menate.
Sinceramente penso che, se si insegna o si vuole imparare a, dare calci senza rischiar di prendere calci, dare pugni senza prendere pugni, fare a botte senza rischiare le botte, imparare a far male senza rischiare di farsi male, alla fine il risultato sarà una grossa bugia.
Ne più ne meno degli occhiali a raggi X sull'intrepido negli anni 80, o della crema che fa crescere i muscoli senza ammazzarsi coi pesi.
Una pia illusione che regge se e fino a quando non capita la brutta situazione.
Ma se capita, c'è il rischio di essersi davvero fatti convincere di essere guerrieri letali, quindi c'è il concreto rischio di venir meno all'istinto di fuggire, per fare quelle cose che siamo convinti di saper fare, come le fanno nei film.....finendo per subire una punizione più dura del lecito.
A tutti piacerebbe di non dover fare fatica, di non dover sentire male, di non portare a casa lividi o altro, imparando comunque a combattere come quelli dei film, purtroppo però, senza farsi la bua, non si impara a fare la bua a nessuno, salvo che a se stessi.
Post by: Max on April 23, 2012, 11:29:40 am
Non so, io penso che tutte queste cose, siano un serio problema per le AM in generale.Posto che lo scopo del sapersi difendere è proprio quello di darle senza prenderle ti quoto, ma a che vedo io negli incontri nazionali tutti praticano come pratico anche io, che ci possano essere persone più o meno brave è un dato di fatto ma, a mio avviso, ciò che scrivi non si adatta a quello che pratichiamo.
Un pugile non incontra certe menate.
Sinceramente penso che, se si insegna o si vuole imparare a, dare calci senza rischiar di prendere calci, dare pugni senza prendere pugni, fare a botte senza rischiare le botte, imparare a far male senza rischiare di farsi male, alla fine il risultato sarà una grossa bugia.
Ne più ne meno degli occhiali a raggi X sull'intrepido negli anni 80, o della crema che fa crescere i muscoli senza ammazzarsi coi pesi.
Una pia illusione che regge se e fino a quando non capita la brutta situazione.
Ma se capita, c'è il rischio di essersi davvero fatti convincere di essere guerrieri letali, quindi c'è il concreto rischio di venir meno all'istinto di fuggire, per fare quelle cose che siamo convinti di saper fare, come le fanno nei film.....finendo per subire una punizione più dura del lecito.
A tutti piacerebbe di non dover fare fatica, di non dover sentire male, di non portare a casa lividi o altro, imparando comunque a combattere come quelli dei film, purtroppo però, senza farsi la bua, non si impara a fare la bua a nessuno, salvo che a se stessi.
Comunque de gustibus non disputandum est[1]
| 1. | So che prendo la zanichellata qui |
Post by: Paguro49 on April 23, 2012, 11:43:24 am
In uno scambio "no contact" al mio pugno o calcio, mi capita di vedere repliche pazzesche, sequenze, controtecniche.
Poi ci scappa il pugno a fondo e, senza fiato, o anche solo per lo shock del momento, tutte quelle controtecniche, quelle sequenze, non vengono più, anzi mi rimane lo spazio per il colpo di grazia.
Idem da Aikidoka, quando oppongo una resistenza anche solo statica, quando smetto di collaborare e la tal tecnica, che prima dava luogo a mirabolanti proiezioni, non viene più, col tipo basito che resta li a spingere come un ossesso.
Poi si cambia, situazione a parti inverse, eseguo e sulla non collaborazione, affondo la tecnica fin dove serve, salvo poi sentirmi dire, con tono di biasimo "hey ma così fai male!!"
Ecco io intendo questo, cioè il rischio di illudersi che, in determinate situazioni, davvero si possano e si sappiano fare determinate cose.
Post by: Max on April 23, 2012, 11:57:09 am
Max
Post by: Simone Giampietro on April 23, 2012, 12:47:31 pm
Il regolamento attuale è nato nel 2005 circa con l'intenzione di reintrodurre una parte fondamentale della disciplina. La decisione di non praticare il randori in maniera cruenta è di So Doshin ed è stata fatta parecchi anni orsono, visto che è morto nel 1980.
Guarda ho ricontrollato il regolamento è stato cambiato nel 1981 subito dopo la morte ...
Io ritengo lo Shorinji Kenpo un'ottima arte marziale e il fondatore So Doshin uno dei più grandi Maestri di sempre... per quanto riguarda il regolamento attuale alla fine parliamo solo del lato sportivo di una disciplina marziale...quindi a mio avviso un aspetto marginale...
Arte marziale è una cosa lo sport è un'altra ...
http://kenshisba.blogspot.it/ (http://kenshisba.blogspot.it/)
qui c'è una bella biografia di So Doshin da cui si può dedurre la caratura del personaggio ... veramente un grande
Post by: Max on April 23, 2012, 13:14:26 pm
Non so "dove" tu abbia guardato ma era quello che dicevo anche io. Lui decise che non si facesse più un randori pericoloso, sicuramente venne poi ratificato. Calcola che io ho iniziato a praticare che era già stato tolto dalle competizioni e allora si parlava del randori con il do in legno tipo Kendo fatto a mani nude.Il regolamento attuale è nato nel 2005 circa con l'intenzione di reintrodurre una parte fondamentale della disciplina. La decisione di non praticare il randori in maniera cruenta è di So Doshin ed è stata fatta parecchi anni orsono, visto che è morto nel 1980.
Guarda ho ricontrollato il regolamento è stato cambiato nel 1981 subito dopo la morte ...
Io ritengo lo Shorinji Kenpo un'ottima arte marziale e il fondatore So Doshin uno dei più grandi Maestri di sempre... per quanto riguarda il regolamento attuale alla fine parliamo solo del lato sportivo di una disciplina marziale...quindi a mio avviso un aspetto marginale...
Arte marziale è una cosa lo sport è un'altra ...
http://kenshisba.blogspot.it/ (http://kenshisba.blogspot.it/)
qui c'è una bella biografia di So Doshin da cui si può dedurre la caratura del personaggio ... veramente un grande
Il regolamento del 2005 non definisce uno sport, o almeno non nel senso pieno della parola, la competizione è comunque mirata alla crescita e non alla distruzione di altri. Di fatto negli SDC, con tutto il carico di onore e di umiltà degli atleti, alla fine si tratta di abbattere l'avversario. Nel nostro caso se arrivi alla competizione che passi sopra al compagno perchè sei molto più forte alla fine perdi, avresti dovuto far crescere di più lui, il che rende un poco meno "marginale" questo aspetto. Comunque concordo.
Bella la descrizione della vita di Kaiso sul sito indonesiano.
Concordo che era un grande peccato non averlo conosciuto di persona.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 23, 2012, 13:18:29 pm
Di fatto negli SDC, con tutto il carico di onore e di umiltà degli atleti, alla fine si tratta di abbattere l'avversario. Nel nostro caso se arrivi alla competizione che passi sopra al compagno perchè sei molto più forte alla fine perdi, avresti dovuto far crescere di più lui, il che rende un poco meno "marginale" questo aspetto.Questa parte non la capisco, potresti spiegarla meglio per favore? Ti vengono tolti "punti" se usi troppa forza o si tratta di altro?
Post by: Bellerofönte on April 23, 2012, 14:08:39 pm
Io, abituato a fare attività fisica con pantaloncini e maglietta
Spoiler: show
Post by: Max on April 23, 2012, 14:19:45 pm
Post by: Max on April 24, 2012, 15:21:11 pm
No non è che se tiri forte ti tolgono punti, ma se risulti evidentemente più forte del tuo compagno, e nella foga è facile dimenticarsi di mascherare essendo una gara, i giudici possono interpretare, io lo farei, come un "mi sono allenato e mo faccio il fico con questo sbarbatello" che va contro il principio dell'allenamento in coppia (Kumite Shutai per i giapponesofili) che dice che la crescita deve essere bilanciata e non si deve andare avanti senza aiutare il compagno.Di fatto negli SDC, con tutto il carico di onore e di umiltà degli atleti, alla fine si tratta di abbattere l'avversario. Nel nostro caso se arrivi alla competizione che passi sopra al compagno perchè sei molto più forte alla fine perdi, avresti dovuto far crescere di più lui, il che rende un poco meno "marginale" questo aspetto.Questa parte non la capisco, potresti spiegarla meglio per favore? Ti vengono tolti "punti" se usi troppa forza o si tratta di altro?
Poi c'è anche la possibilità che in vista della gara si siano messi insieme due che non si allenano insieme normalmente ma allora si deve "mascherare".
In allenamento invece meni e via per farlo crescere, ma li non hai il giudice che giudica.
Se la coppia è bilanciata allora si dovrebbero vedere delle belle scintille, ripeto sempre non a livello di uno scontro da ring ma, per dire, le volte che mi è toccato con il mio compare ne ho prese di sventole :D.
Post by: Simone Giampietro on April 24, 2012, 15:42:13 pm
No non è che se tiri forte ti tolgono punti, ma se risulti evidentemente più forte del tuo compagno, e nella foga è facile dimenticarsi di mascherare essendo una gara, i giudici possono interpretare, io lo farei, come un "mi sono allenato e mo faccio il fico con questo sbarbatello" che va contro il principio dell'allenamento in coppia (Kumite Shutai per i giapponesofili) che dice che la crescita deve essere bilanciata e non si deve andare avanti senza aiutare il compagno.
Poi c'è anche la possibilità che in vista della gara si siano messi insieme due che non si allenano insieme normalmente ma allora si deve "mascherare".
In allenamento invece meni e via per farlo crescere, ma li non hai il giudice che giudica.
Se la coppia è bilanciata allora si dovrebbero vedere delle belle scintille, ripeto sempre non a livello di uno scontro da ring ma, per dire, le volte che mi è toccato con il mio compare ne ho prese di sventole :D.
Perdonami ma veramente nn trovo senso in quest'ultima cosa che hai scritto... a questo punto non vedo il motivo di fare della gare...
Poi scusa prima scrivi che lo sconfiggere l'avversario (perché il concetto espresso mi sembra quello) è: contrario al principio dell'allenamento in coppia (Kumite Shutai per i giapponesofili) che dice che la crescita deve essere bilanciata e non si deve andare avanti senza aiutare il compagno...e poi concludi dicendo: e però in allenamento ci si mena e si mena per fare crescere ??? ...
Post by: Max on April 24, 2012, 16:08:56 pm
No non è sconfiggerlo che è contrario. Quello che contravviene, nel caso di una gara di randori di SK, è il dimostrare l'eccessiva abilità rispetto al compagno, che non è avversario. Ripeto nella gara non vince uno dei due ma tutti e tre.
Perdonami ma veramente nn trovo senso in quest'ultima cosa che hai scritto... a questo punto non vedo il motivo di fare della gare...
Poi scusa prima scrivi che lo sconfiggere l'avversario (perché il concetto espresso mi sembra quello) è: contrario al principio dell'allenamento in coppia (Kumite Shutai per i giapponesofili) che dice che la crescita deve essere bilanciata e non si deve andare avanti senza aiutare il compagno...e poi concludi dicendo: e però in allenamento ci si mena e si mena per fare crescere ??? ...
Di fatto l'allenamento dello SK, e quindi anche il randori, è un mezzo per crescere insieme ma se in questa crescita io non mi curo della mia controparte sbaglio. Dal punto di vista di un giudice, che può non conoscere le persone che tirano, il vedere uno estremamente più forte dell'altro fa pensare ad un egoista che se ne frega dei compagni e quindi punisce il gruppo, arbitro e due praticanti, con un voto più basso.
Durante l'allenamento invece, proprio per far crescere il compagno lo spingo ai suoi limiti magari "vincendo" tutti gli scontri e mostrando i suoi errori, più si allenerà più crescerà.
Riguardo al "ci si mena" intendo dire che a seconda del livello dei praticanti le botte sono più o meno pesanti. Se poi si sta studiando qualcosa di particolare si limita tale cosa a velocità e intensità consone per cercare di accellerare fino a velocità "vera" è intensità realistica (per quanto possibile ovviamente)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 24, 2012, 16:21:15 pm
Post by: Max on April 24, 2012, 16:23:44 pm
Post by: Rev. Madhatter on April 24, 2012, 16:48:12 pm
Post by: Shashka on April 24, 2012, 16:56:20 pm
Ripeto, senza offesa per i praticanti.
Post by: Max on April 24, 2012, 20:16:46 pm
Basta immaginare una gara di ginnastica acrobatica in cui ognuno presenta quello che sa fare e riceve un voto, chi ha il voto più alto vince.
Non serve però volere il "male" dell'avversario per vincere ma solo essere più bravi degli altri, quindi migliorare se stessi. La volta successiva gli sconfitti impiegheranno maggior impegno per battere i favoriti.