Post by: Jack Burton on May 08, 2012, 15:21:15 pm
Jack
Post by: Crux on May 08, 2012, 15:26:57 pm
se vai sul forum della accademia romana d'armi probabilmente becchi qualche espertone migliore del sottoscritto :)
Post by: Jack Burton on May 08, 2012, 16:32:29 pm
Post by: Jack Burton on May 08, 2012, 16:35:10 pm
e' questa?
Post by: Shashka on May 08, 2012, 18:03:08 pm
Post by: Crux on May 08, 2012, 20:36:57 pm
Post by: Shashka on May 08, 2012, 21:29:40 pm
Post by: Crux on May 08, 2012, 21:31:11 pm
Post by: ego on May 08, 2012, 21:42:13 pm
ce ne sono tre o quattro in giro, se non ricordo male.
Io conosco solo il Carranza, considerato già segamentis ai suoi tempi
Ego
Post by: Crux on May 08, 2012, 21:45:23 pm
Post by: Shashka on May 08, 2012, 21:51:38 pm
Bravissimo, proprio quello! Gli altri non li conosco ma questo è da scompisciarsi dal ridere!ce ne sono tre o quattro in giro, se non ricordo male.
Io conosco solo il Carranza, considerato già segamentis ai suoi tempi
Ego
Post by: ego on May 08, 2012, 21:54:21 pm
intanto leggi questo link http://www.martinez-destreza.com/articles (http://www.martinez-destreza.com/articles)
se vai sul forum della accademia romana d'armi probabilmente becchi qualche espertone migliore del sottoscritto :)
Nonsono un esperto di scherma rinascimentale ma il Ghisliero mi sembra abbia uno studio sui movimenti nei cerchi simile alla scherma spagnola
Ego
Post by: Crux on May 08, 2012, 21:56:49 pm
Post by: ego on May 08, 2012, 23:23:21 pm
Nonsono un esperto di scherma rinascimentale ma il Ghisliero mi sembra abbia uno studio sui movimenti nei cerchi simile alla scherma spagnola
Ego
http://www.thearma.org/essays/Regole.htm (http://www.thearma.org/essays/Regole.htm)
Ego
Post by: Jack Burton on May 09, 2012, 00:55:08 am
Si, è quella del video. Complicata e poco funzionale e per questo scomparsa.
Alcune domande:
1) ma si pratica "a contatto" modello wing chun o e' un caso che nel video non ci siamo momenti di , per cosi dire, outfighting?
2) perche stanno cosi' impalati?
3) e' una scheram da duello o per altri contesti?
Post by: Ragnaz on May 09, 2012, 10:48:18 am
Post by: Shashka on May 09, 2012, 11:22:46 am
Si, è quella del video. Complicata e poco funzionale e per questo scomparsa.
Alcune domande:
1) ma si pratica "a contatto" modello wing chun o e' un caso che nel video non ci siamo momenti di , per cosi dire, outfighting?
2) perche stanno cosi' impalati?
3) e' una scheram da duello o per altri contesti?
1 Si pratica a distanza di "giusta misura" ovvero fuori dalla portata della punta avversaria contando la mancanza dell'affondo canonico.
2 Perchè si muovono su linee circolari e non rettilinee ma nessuno dei due sembra molto ferrato in quello che sta facendo; per inciso manca molto il gioco col braccio armato.
3 In tutto e per tutto usata in contesti reali come duelli e battaglie.
Post by: Jack Burton on May 09, 2012, 12:06:45 pm
Ora passo all'all'altra comaprazione.
che differenza c'e' tra la scherma francese e quella italiana?
Jack
Post by: Shashka on May 09, 2012, 12:16:37 pm
Personalmente ho qualche dubbio che quel che e' ottimizzato per il duello sia performate anche in battaglia e viceversa, indipendentemente dalla disciplina....ma e' solo il mio puntodi vista.Nella scherma spagnola si usavano le stesse impostazioni, altro motivo per cui è stata abbandonata.
Ora passo all'all'altra comaprazione.
che differenza c'e' tra la scherma francese e quella italiana?
Jack
Nella domanda parli di oggi o in un contesto storico preciso?
Post by: Crux on May 09, 2012, 15:32:34 pm
Post by: Jack Burton on May 09, 2012, 15:49:11 pm
Personalmente ho qualche dubbio che quel che e' ottimizzato per il duello sia performate anche in battaglia e viceversa, indipendentemente dalla disciplina....ma e' solo il mio puntodi vista.Nella scherma spagnola si usavano le stesse impostazioni, altro motivo per cui è stata abbandonata.
Ora passo all'all'altra comaprazione.
che differenza c'e' tra la scherma francese e quella italiana?
Jack
Nella domanda parli di oggi o in un contesto storico preciso?
direi quando e' nata.
oggi esistono ancora differenze?
Post by: Crux on May 09, 2012, 16:04:39 pm
Post by: Shashka on May 09, 2012, 21:20:12 pm
Post by: Crux on May 09, 2012, 21:45:43 pm
francese: arresti, cavazioni, botta al piede/gamba, riunita.
Post by: Jack Burton on May 09, 2012, 21:49:56 pm
Le differenze sono sostanzialmente le medesime con gli attacchi che partono dal ferro per la scherma italiana e la lama che glissa e fuetta per la francese; c'è poi una differenza terminologica sostanziale nella parte tecnica ma dubito che possa interessarti.
probabilmente non riuscirei nemmeno a capirla...
Post by: ego on May 09, 2012, 22:40:05 pm
probabilmente non riuscirei nemmeno a capirla...
Ad esempio per gli italiani se parqi basso a destra è una parata, per i francesi sono due, perchè pari con il dorso della mano verso l'alto o lo puoi girare verso il basso. Va beh, ma te ne frega nulla.
Conosci l'impugnatura francese? Vedilo come un paletto, una continuazione della spada e prendendo la coccia, quella "tazza" che separa l'impugnatura dalla lama come riferimento, s'impugma più lontano Dalla Coccia rispetto all'italiana- anatomica.
Come ti ha risposto Crux, in tutte quelle azioni dove l'allungo è fondamentale, recuperando un 4-5 cm in più, chiaramente ne sei avvantaggiato.
Con la francese giochi con la punta. Con l'italiana chiaramente hai una presa più salta, la mano è più vicina a
La coccia, ed è più adatta a dominare-deviare la lama dell'avversario perchè per questioni di braccio, parlo di momenti o leve, ho più forza per deviare la tua spada.
Insomma più o meno è così, poi la scherma italiana è quella napoletana, il nord italia ha avuto forte influenze francesi con la nascita di una scuola mista.
Ego
Post by: Crux on May 09, 2012, 22:44:35 pm
Post by: Crux on May 09, 2012, 22:56:09 pm
Post by: ego on May 10, 2012, 00:15:40 am
direi quando e' nata.
oggi esistono ancora differenze?
Riporto un passaggio che avevo segnato tempo fa
"nell'edizione del 1904 del suo testo Masaniello aggiunge una parte 4, il tirare con l'arma da duello.
Nell'introduzione osserva che :
In francia Ranc, Emile Andrè Cassagnac, ed altri sostengono che vi siano due modi di schermire quello accademico e quello per terreno.
La loro opinione è suffragata dalla gramde diversità dell'arma e dallo schermire in sala dei tiratori accademici in paragone I cosi detti spadisti che usano esclusivamente la spada da combattimento.
Mentre i primi adottano il fioretto leggero, con una guardia che non protegge la mano, con una lama quasi a quadrello...i secondi impiegano la vera spada da combattimento a sezione triangolare.
Ne accade che gli schermitori accademici di fronte a questi, in una prova alla spada da terremo si trovino a disagio.
Il masaniello nota che il maestro francese Laurent, dopo aver osservato la scherma italiana, nel suo rapporto alla Societè d'Encouragemente de l'escrime, disse che nella sala d'armi o in duello gli schermitori italiani utilizzano un'arma identica con la stessa impugnatura e la stessa guardia, solo la lama è diversa, poichè essa è in qualche modo più forte nella spada da duello. Abituato a maneggiare un'arma simile non deve più apprendere nulla di specifico per il duello.
Poi il Parise cita Maurice Maindron, che affermò che il moderno sistema napoletano di scherma è basato sui vecchi precetti del gioco di stocco, ma privato degli inutili movimenti del corpo( commento personale, cosa intende? L'inquartata dove c'è un bel colpo di reni è tipica della scuola italiana, dunque?) e delle parate fatte con la mano sinistra.(io, Ego,non essendo esperto di scherma da duello dell'800 non capisco bene lultima affermazioni in quanto la guardia del sistema napoletano tiene proprio la mano sinistra a livello del cuore pronta a parare, boh?).
Maindron riassume riassume la differenza tra i 2 sistemi dicendo che il metodo italiano è più semplice di quello francese e mentre è meno brillante nella scherma di fioretto, meglio si adatta alla scherma di spada.
Infini Masaniello nota che il capitano Coste osservò che la scherma italiana, più di quella francese, si avvicina al combattimento reale...."
Ego
Post by: Crux on May 10, 2012, 00:46:16 am
Post by: Shashka on May 10, 2012, 00:53:57 am
Post by: Jack Burton on May 10, 2012, 09:32:18 am
altra domanda. oltre alle tre scuole del titotlo, ne esistono/sono esistite altre?
Jack
Post by: Barvo Iommi on May 10, 2012, 10:28:10 am
grazie a tutti per i vostri interventi...sto imparando un sacco di cose! :-Dmi accodo ai ringraziamenti :)
Post by: Crux on May 10, 2012, 11:27:19 am
Post by: Shashka on May 10, 2012, 12:56:32 pm
In tempi più antichi di quelli citati da Crux esisteva anche una scuola scozzese ma stiamo arrivando più o meno all'età della prima crociata.
Post by: Crux on May 10, 2012, 13:10:11 pm
Post by: ego on May 10, 2012, 13:12:07 pm
Figuratevi, non c'è bisogno di ringraziare :)
In tempi più antichi di quelli citati da Crux esisteva anche una scuola scozzese ma stiamo arrivando più o meno all'età della prima crociata.
Non esistono documenti però o sbaglio?
Documentate direi la tedesca la faceva da padrone nel 3-400, poi litaliana 500-600, la francese dal 700.
Riassumendo molto direi che si potrebbe sintetizzare così.
Ego
Post by: Crux on May 10, 2012, 13:17:24 pm
Post by: Jack Burton on May 10, 2012, 13:22:37 pm
corretto?
Post by: Shashka on May 10, 2012, 13:25:50 pm
Post by: Shashka on May 10, 2012, 13:27:19 pm
quindi oggi l'unica scherma sportiva sopravissuta e' quella francese.Anche l'italiana, ma con i cambi di regolamento le azioni principali stanno diventando sempre più francesi senza sforzi, intrecciate, copertini...
corretto?
Post by: Crux on May 10, 2012, 13:40:59 pm
Post by: Crux on May 10, 2012, 13:42:05 pm
Post by: ego on May 10, 2012, 13:44:43 pm
quindi oggi l'unica scherma sportiva sopravissuta e' quella francese.
corretto?
No, esiste ancora anche l'italiana, ricordi che parlavamo di dominio del ferro degli italiani rispetto i francesi,ma la scherma sportiva, in generale, si sta semplificando sempre più dando sempre più spazio alla fisicitá atleticità dellatleta.
Anzi parlando con maestri di scherma sembra che il "minimo" tecnico applicato in pedana sia stato raggiunto negli anni '70-'80, che ora piano piano si stiano riprendendo tecnicismi, forse non è il termine più corretto, in disuso.
Crux è più aggiornato di me sulla questione.
Ego
Post by: Shashka on May 10, 2012, 13:47:57 pm
Ecco, su questo non sono molto d'accordo. Per me siamo ai minimi storici.quindi oggi l'unica scherma sportiva sopravissuta e' quella francese.
corretto?
No, esiste ancora anche l'italiana, ricordi che parlavamo di dominio del ferro degli italiani rispetto i francesi,ma la scherma sportiva, in generale, si sta semplificando sempre più dando sempre più spazio alla fisicitá atleticità dellatleta.
Anzi parlando con maestri di scherma sembra che il "minimo" tecnico applicato in pedana sia stato raggiunto negli anni '70-'80, che ora piano piano si stiano riprendendo tecnicismi, forse non è il termine più corretto, in disuso.
Crux è più aggiornato di me sulla questione.
Ego
Post by: Crux on May 10, 2012, 13:49:40 pm
come risultati la scuola italiana di scherma ha il primato da parecchi anni, ed e' sempre stata tra le prime tre del mondo dai tempi della prima olimpiade.
Post by: ego on May 10, 2012, 14:11:28 pm
Ecco, su questo non sono molto d'accordo. Per me siamo ai minimi storici.
Non so, riporto considerazioni di maestri con cui ho parlato.
Ego
Post by: Ebony Girls Lover on May 10, 2012, 15:43:29 pm
Poi si sono ritrovati dei riferimenti storici ad un paio di trattati schermistici portoghesi(due se non ricordo male) e francesi(un trattato).
Andando ancora più indietro nel tempo parlo del periodo classico erano molto efficaci la scuola greca/macedone siamo li come zona geografica e la scuola romana.
Scusate me in sti giorni ho poco tempo per seguire il forum.
Post by: ego on May 10, 2012, 16:19:44 pm
@Ego: I movimenti superflui di cui si parla nel testo sono gli improbabili passeggi studiati nei trattati scherma spagnola.
Ma sai non credo facesse riferimento alla scherma spagnola, siamo a metà dell'800 in piena rivalità tra le scuole italiana e francese, la spagnola, non so neanche se esisteva più e comunque si riferiva all'italiana di qualche secolo prima.
Ego
Post by: Jack Burton on May 11, 2012, 00:18:38 am
Nel periodo medievale c'era anche una scuola inglese che era fortemente influenzata da quella tedesca.
Poi si sono ritrovati dei riferimenti storici ad un paio di trattati schermistici portoghesi(due se non ricordo male) e francesi(un trattato).
Andando ancora più indietro nel tempo parlo del periodo classico erano molto efficaci la scuola greca/macedone siamo li come zona geografica e la scuola romana.
Scusate me in sti giorni ho poco tempo per seguire il forum.
Ma in questo caso stiamo parlando di scherma con armi differenti, se non sbaglio.
Post by: Ebony Girls Lover on May 11, 2012, 00:28:36 am
Infatti il trattato in francese tradotto in italiano dovrebbe essere "il gioco della lancia o azza"
Post by: Jack Burton on May 11, 2012, 09:15:49 am
Si non solo di spada,sciabola o fioretto.
Infatti il trattato in francese tradotto in italiano dovrebbe essere "il gioco della lancia o azza"
quindi mi pare di capire che le causa di decadenza siano differenti
inefficenza per la scherma spagnola, disuso dell'arma nel caso tedesco.
Giusto?
Post by: Ebony Girls Lover on May 11, 2012, 15:38:15 pm
Ma questo é discorso che vale più che altro per la scherma nobiliare.
Post by: Crux on May 11, 2012, 15:47:57 pm
Si non solo di spada,sciabola o fioretto.
Infatti il trattato in francese tradotto in italiano dovrebbe essere "il gioco della lancia o azza"
http://www.thearma.org/spotlight/NotesLEJEUDELAHACHE.htm (http://www.thearma.org/spotlight/NotesLEJEUDELAHACHE.htm) :thsit:
Post by: Crux on May 11, 2012, 15:52:59 pm
Post by: Barvo Iommi on May 11, 2012, 16:05:21 pm
con le leggi napoleoniche invece torna in auge e si trasforma in quanto da quel momento tutti non solo i nobili potevano tirare in un duelloc'è già un 3d sul duello?
bisognerà aprirne uno, mi piacerebbe sentire qualcosa :)
Post by: Crux on May 11, 2012, 16:08:40 pm
Post by: Ebony Girls Lover on May 11, 2012, 16:17:49 pm
Si non solo di spada,sciabola o fioretto.
Infatti il trattato in francese tradotto in italiano dovrebbe essere "il gioco della lancia o azza"
http://www.thearma.org/spotlight/NotesLEJEUDELAHACHE.htm (http://www.thearma.org/spotlight/NotesLEJEUDELAHACHE.htm) :thsit:
:+1:
Post by: Crux on May 11, 2012, 16:20:39 pm
Post by: ego on May 11, 2012, 17:06:02 pm
quindi mi pare di capire che le causa di decadenza siano differenti
inefficenza per la scherma spagnola, disuso dell'arma nel caso tedesco.
Giusto?
Ma certo, le cause sono tantissimi, evoluzioni di altre armi, modo differente di combattere, mode, e per moda intendo come ci si veste, leggi che vietano alcune cose, usi e costumi che cambiano.
Vero anche che nei trattati italiani del 17-esimo secolo,vedi ad esempio il capoferro, trovi già,tutte le azioni schermistiche della scherma moderna. Cambia la didattica, la tattica, il modo di portare l'azione, ma la tecnica è stata tutta inventata.
Ego
Post by: Crux on May 11, 2012, 17:19:26 pm
quindi mi pare di capire che le causa di decadenza siano differenti
inefficenza per la scherma spagnola, disuso dell'arma nel caso tedesco.
Giusto?
Ma certo, le cause sono tantissimi, evoluzioni di altre armi, modo differente di combattere, mode, e per moda intendo come ci si veste, leggi che vietano alcune cose, usi e costumi che cambiano.
Vero anche che nei trattati italiani del 17-esimo secolo,vedi ad esempio il capoferro, trovi già,tutte le azioni schermistiche della scherma moderna. Cambia la didattica, la tattica, il modo di portare l'azione, ma la tecnica è stata tutta inventata.
Ego
Post by: ego on May 11, 2012, 17:23:05 pm
Si non solo di spada,sciabola o fioretto.
Infatti il trattato in francese tradotto in italiano dovrebbe essere "il gioco della lancia o azza"
http://www.thearma.org/spotlight/NotesLEJEUDELAHACHE.htm (http://www.thearma.org/spotlight/NotesLEJEUDELAHACHE.htm) :thsit:
Insieme a thearma l'altro sito che mette a diosizione molti trattati è
http://www.aemma.org/index2.php?pg=k6 (http://www.aemma.org/index2.php?pg=k6)
Ego
Post by: ego on May 11, 2012, 17:27:55 pm
Si non solo di spada,sciabola o fioretto.
Infatti il trattato in francese tradotto in italiano dovrebbe essere "il gioco della lancia o azza"
http://www.thearma.org/spotlight/NotesLEJEUDELAHACHE.htm (http://www.thearma.org/spotlight/NotesLEJEUDELAHACHE.htm) :thsit:
http://www.aemma.org/index2.php?pg=k6. (http://www.aemma.org/index2.php?pg=k6.)
Questi sono i documenti più antiche arrivati a noi, tenete conto però che non sono "trattati" ma rappresentazioni di avvenimenti.
Ad esempio il primo il bayeux tapestry, che ho visto dal vero, descrive l'invasione normanna dell'inghilterra, da quì a ricavarne la scherma ce ne vuole....
Ego
Insieme a thearma l'altro sito che mette a diosizione molti trattati è
http://www.aemma.org/index2.php?pg=k6 (http://www.aemma.org/index2.php?pg=k6)
Ego
Post by: Crux on May 11, 2012, 20:58:53 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2719.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2719.0)
Post by: Ebony Girls Lover on May 13, 2012, 13:56:02 pm
MS 39564 del XV sec. conosciuto anche come Additional Manuscript 39564.
Si compone do circa 40 paragrafi.
Conservato al British Library di Londra.
Il secondo trattato é conosciuto come MS 3542 anche questo del XV sec.
Attualmente conservato al British Museum.
Entrambi i trattati se non mi ricordo male parlano solo dell'utilizzo della spada.
Post by: Crux on May 13, 2012, 15:04:26 pm
Post by: ego on May 13, 2012, 16:32:50 pm
per la scherma inglese c'e' anche il trattato del Silver dove parla malissino sia dei maestri italiani che di quelli spagnoli. XD
A causa del bruciore di culo dovuto al fatto che i Saviolo erano stati scelti come maestri di scherma di corte :P
Ego
Post by: Crux on May 13, 2012, 16:45:34 pm
Spoiler: show
http://www.pbm.com/~lindahl/paradoxes.html (http://www.pbm.com/~lindahl/paradoxes.html) Post by: Ebony Girls Lover on May 13, 2012, 17:21:29 pm
Magari é per quello che dice Ego.
L'unico trattato inglese che sono riuscito a vedere é quello di Hutton 1800circa se non ricordo male la data,però lui parla bene della scuola italiana.
Post by: Crux on May 16, 2012, 00:50:42 am
Post by: Crux on May 19, 2012, 12:16:58 pm