Post by: DJ scanner on May 08, 2012, 23:41:52 pm
人体武器[中国功夫跤].ShuaiJiao1 - 视频 - 优酷视频 - 在线观看 (http://v.youku.com/v_show/id_XNjYwNzEwNDg)
Post by: xjej on May 09, 2012, 00:04:30 am
Post by: FBSO on May 09, 2012, 00:16:39 am
Perchè mettersi a fare quella roba quando si può praticare ad un livello più alto in qualunque squola a livello medio di judo ?
Perchè cinesi e giapponesi si odiano a morte e sono molto nazionalisti :gh:
Scherzo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Shuaijiao (http://it.wikipedia.org/wiki/Shuaijiao)
Alcune mosse non sembrano simili a quelle del Judo?
Sono copiate o sono proprie dello stile?
Perchè se sono copiate va bene.
Se non sono copiate può essere che: 1) L' uomo è uomo in tutti i continenti e le tecniche di combattimento sono simili 2) Il Jiu Jitsu, nato dopo, si è ispirato a questo stile.
Chiedo a te perchè sicuramente ne sai molto più di me.
Post by: SassoDiBosco on May 09, 2012, 00:23:08 am
Perchè mettersi a fare quella roba quando si può praticare ad un livello più alto in qualunque squola a livello medio di judo ?
Perchè nelle scuole di Judo non sanno scrivere
Post by: Jack Burton on May 09, 2012, 01:07:31 am
Perchè mettersi a fare quella roba quando si può praticare ad un livello più alto in qualunque squola a livello medio di judo ?
"quella roba"... Complimenti vivissimi.
Post by: xjej on May 09, 2012, 01:13:01 am
Quote from: Jack Burton
"quella roba"... Complimenti vivissimi.Roba è identificativo del livello tecnico qualitativo della lotta espresso nel video. O dovrei fare i complimenti ?
Post by: xjej on May 09, 2012, 01:24:21 am
Perchè mettersi a fare quella roba quando si può praticare ad un livello più alto in qualunque squola a livello medio di judo ?
Perchè cinesi e giapponesi si odiano a morte e sono molto nazionalisti :gh:
Scherzo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Shuaijiao (http://it.wikipedia.org/wiki/Shuaijiao)
Alcune mosse non sembrano simili a quelle del Judo?
Sono copiate o sono proprie dello stile?
Perchè se sono copiate va bene.
Se non sono copiate può essere che: 1) L' uomo è uomo in tutti i continenti e le tecniche di combattimento sono simili 2) Il Jiu Jitsu, nato dopo, si è ispirato a questo stile.
Chiedo a te perchè sicuramente ne sai molto più di me.
Non ho idea di cosa abbia portato al lavoro tecnico fatto male del video.
Se la parentela con la lotta mongola fosse stata seguita anche per la duretzza dello sparring forse non si vedrebbe gente che lavora con le gambe ingessate.
Non è un caso che i mongoli siano forti a livello di lotta e judo e che gli stessi cinesi per "produrre" risultati alle olimpiadi non abbiano praticato altro che judo tralasciando le offerte "di casa" .
Poi di sicuro ci saranno praticanti validissimi ed è solo un video dimostrativotantoper. Per quel che ho visto nel video meglio praticare judo/lotta/sambo in una qualunque palestra.
M'è capitato non tanto tempo addietro di incrociare su un forum un italiano vicecampione del mondo di questa disciplina. Già la cosa mi lascia qualche idea in merito.
Post by: Jack Burton on May 09, 2012, 01:36:13 am
Quote from: Jack Burton"quella roba"... Complimenti vivissimi.Roba è identificativo del livello tecnico qualitativo della lotta espresso nel video. O dovrei fare i complimenti ?
basterebbe non confondere il "cosa" col "come"
Bravi o meno che siano quello NON è judo e quindi non vedo perche uno interessato allo shuai jiao dovrebbe andare a fare judo.
Post by: Andy on May 09, 2012, 08:35:48 am
2) Il Jiu Jitsu, nato dopo, si è ispirato a questo stile.Fonte? ???
Post by: SassoDiBosco on May 09, 2012, 09:10:25 am
http://www.qinna.it/shuai_jiao.htm (http://www.qinna.it/shuai_jiao.htm)
Post by: FBSO on May 09, 2012, 11:46:37 am
2) Il Jiu Jitsu, nato dopo, si è ispirato a questo stile.Fonte? ???
:gh:
La mia è solo una possibile interpretazione di due stili che sembrano avere qualche elemento in comune.
Ho detto che il Jiu Jitsu è nato dopo perchè i primi dati che ci sono a riguardo sono del 1600 mentre quelli di questa disciplina cinese sono più antichi.
Ma credo sia più plausibile l' ipotesi che si siano sviluppati questi stili parallelamente oppure che il Judo moderno abbia influenzato questo stile.
Sono solo mie considerazioni non la verità.
Post by: Andy on May 09, 2012, 11:51:39 am
Ma credo sia più plausibile l' ipotesi che si siano sviluppati questi stili parallelamenteEh, magari.
O magari sì, si sono influenzati a vicenda, possibilissimo.
Fatto sta comunque che Maeda prima e Helio Gracie poi non hanno mai subito influenze da stili cinesi.
Post by: Menosse on May 09, 2012, 12:06:53 pm
Perchè mettersi a fare quella roba quando si può praticare ad un livello più alto in qualunque scuola a livello medio di judo ?
E' quello che ho sempre pensato anche io, anche con le stesse parole.... :D
Post by: FBSO on May 09, 2012, 12:11:43 pm
Amico mio, scrivendo su un forum devi tenere conto che poi sarai chiamato a "risponderne". :PMa credo sia più plausibile l' ipotesi che si siano sviluppati questi stili parallelamenteEh, magari.
O magari sì, si sono influenzati a vicenda, possibilissimo.
Fatto sta comunque che Maeda prima e Helio Gracie poi non hanno mai subito influenze da stili cinesi.
Certo che no.
Io intendevo il Jiu Jitsu antico, quello del 1600, non il BJJ.
Post by: Jack Burton on May 09, 2012, 12:15:25 pm
Perchè mettersi a fare quella roba quando si può praticare ad un livello più alto in qualunque scuola a livello medio di judo ?
E' quello che ho sempre pensato anche io, anche con le stesse parole.... :D
fotrse per lo stesso motivo per cui tu fai sanda e non thai ...
Post by: Menosse on May 09, 2012, 12:36:04 pm
fotrse per lo stesso motivo per cui tu fai sanda e non thai ...
touche! ;)
Post by: xjej on May 09, 2012, 12:50:11 pm
basterebbe non confondere il "cosa" col "come"
Bravi o meno che siano quello NON è judo e quindi non vedo perche uno interessato allo shuai jiao dovrebbe andare a fare judo.
Perchè se devo far fatica per imparare a lottare magari è il caso si allearsi in maniera decente, ad un livello tecnico decente e con venti volte la possibilità di fare sparring.
Se poi uno vuole impararlo perchè lo trova interessante a causa di qualche motivazione che io non colgo, buon per lui. Non la trovo una motivazione logica visto che c'è modo di fare le stesse cose meglio e in modo più produttivo.
Il parallelo con sanda-thai non è imho funzionale visto che questa pratica è mostruosamente più di nicchia e la cosa è tutto a svantaggio del livello della pratica.
@ FBSO
In genere le basi tecniche delle forme di lotta sono abbastanza comuni.
A parte il judo che ha spinto tantissimo sul concetto di kozushi, è abbastanza facile confrontare tutte le forme di lotta che probabilmente hanno parentele comuni fino a quello che veniva praticato in medio oriente qualche migliaio di anni addietro.
Lotta che è rimasto lo sport nazionale in mongolia, ad esempio, dove crescono campioni prestati alla lotta, al judo ed al sumo.
Lotta mongola che ha influenzato anche il sambo, in compagnia di altre forme "nazionali" come la chidaoba. Non è a caso che in molti paesi ex sovietici ( georgia, kazakistan solo per citarne alcuni ) sia la lotta nelle sue variabili ad essere lo sport nazionale.
Vedi ad esempio la georgia, un paese con pochi milioni di abitanti e un numero di medaglie olimpiche in judo e lotta da far spavento.
Post by: Takuanzen on May 09, 2012, 12:55:15 pm
Molto interessante il video che hai trovato, ora me lo guardo con calma. Grazie Dj Scanner!! :)
Mi sa che questo dev'essere il suo estratto "tamarro":
Beijing 2008 Martial Arts Training Camp: SHUAI JIAO SPECIAL (https://www.youtube.com/watch?v=HEjkMbLyAzw#)
:spruzz:
Post by: DJ scanner on May 09, 2012, 12:56:17 pm
posto la parte 2.
人体武器[中国功夫跤].Shuaijiao2 - 视频 - 优酷视频 - 在线观看 (http://v.youku.com/v_show/id_XNjYwNzExNDA)
Post by: Andy on May 09, 2012, 12:57:25 pm
Certo che no.Ah.
Io intendevo il Jiu Jitsu antico, quello del 1600, non il BJJ.
Quello si scrive Ju Jitsu/Jutsu. ;)
Per il resto, ha scritto Xjej. :)
Post by: Takuanzen on May 09, 2012, 12:58:04 pm
Il parallelo con sanda-thai non è imho funzionale visto che questa pratica è mostruosamente più di nicchia e la cosa è tutto a svantaggio del livello della pratica.
Beh, ma le proiezioni del Sanda sono state sintetizzate proprio a partire da quelle dello Shuai Jiao. :thsit:
Post by: SassoDiBosco on May 09, 2012, 12:58:54 pm
Post by: Menosse on May 09, 2012, 13:00:54 pm
Il parallelo con sanda-thai non è imho funzionale visto che questa pratica è mostruosamente più di nicchia e la cosa è tutto a svantaggio del livello della pratica.
Beh, ma le proiezioni del Sanda sono state sintetizzate proprio a partire da quelle dello Shuai Jiao. :thsit:
Infatti mio fratello ora fa sanda con me e prima ha fatto 8 anni di judo....in gara non sono MAI riusciti a proiettarlo na volta...e lui li controproietta sempre...
Post by: Andy on May 09, 2012, 13:02:04 pm
Infatti mio fratello ora fa sanda con me e prima ha fatto 8 anni di judo....in gara non sono MAI riusciti a proiettarlo na volta...e lui li controproietta sempre...
http://inception.davepedu.com/ (http://inception.davepedu.com/)
Post by: Jack Burton on May 09, 2012, 13:07:36 pm
basterebbe non confondere il "cosa" col "come"
Bravi o meno che siano quello NON è judo e quindi non vedo perche uno interessato allo shuai jiao dovrebbe andare a fare judo.
Perchè se devo far fatica per imparare a lottare magari è il caso si allearsi in maniera decente, ad un livello tecnico decente e con venti volte la possibilità di fare sparring.
Se poi uno vuole impararlo perchè lo trova interessante a causa di qualche motivazione che io non colgo, buon per lui. Non la trovo una motivazione logica visto che c'è modo di fare le stesse cose meglio e in modo più produttivo.
Il parallelo con sanda-thai non è imho funzionale visto che questa pratica è mostruosamente più di nicchia e la cosa è tutto a svantaggio del livello della pratica.
"Imparare a lottare" vuol dire tutto e nulla
c'e' chi vuole imparare a fr judo, chi lotta greco-romana,e perfino chi (incredibile!!!) vuole fare "quella roba"..
Post by: Takuanzen on May 09, 2012, 13:29:41 pm
Buon per tuo fratello, sono contento per lui. Mi spiace, ma stai confondendo una semplice considerazione storica con un confronto relativo all'efficacia. Sono due analisi completamente diverse. ;)
Il parallelo con sanda-thai non è imho funzionale visto che questa pratica è mostruosamente più di nicchia e la cosa è tutto a svantaggio del livello della pratica.
Beh, ma le proiezioni del Sanda sono state sintetizzate proprio a partire da quelle dello Shuai Jiao. :thsit:
Infatti mio fratello ora fa sanda con me e prima ha fatto 8 anni di judo....in gara non sono MAI riusciti a proiettarlo na volta...e lui li controproietta sempre...
Post by: Menosse on May 09, 2012, 13:46:34 pm
Buon per tuo fratello, sono contento per lui. Mi spiace, ma stai confondendo una semplice considerazione storica con un confronto relativo all'efficacia. Sono due analisi completamente diverse. ;)
Il parallelo con sanda-thai non è imho funzionale visto che questa pratica è mostruosamente più di nicchia e la cosa è tutto a svantaggio del livello della pratica.
Beh, ma le proiezioni del Sanda sono state sintetizzate proprio a partire da quelle dello Shuai Jiao. :thsit:
Infatti mio fratello ora fa sanda con me e prima ha fatto 8 anni di judo....in gara non sono MAI riusciti a proiettarlo na volta...e lui li controproietta sempre...
si scusa ;)...volevo dare maggior valore alla frase detta da xjej...non voleva essere un attacco contro di te. :)
Cioè se vuoi fare lotta a livelli più alti meglio judo che shuaojiao, soprattutto per una questione di poca diffusione del secondo.
Post by: Joker on May 09, 2012, 14:56:10 pm
The 2005 Shuaijiao King - Gao Yu vs Yuan Linchun (https://www.youtube.com/watch?v=-3e_9h3JHfI#ws)
e uno tecnico:
Shuai Jiao Tutorial 中國式摔跤教學 VOL 2 : Techniques (Part 6) (https://www.youtube.com/watch?v=6_noqqsgWzc#)
Post by: xjej on May 09, 2012, 16:13:42 pm
"Imparare a lottare" vuol dire tutto e nulla
c'e' chi vuole imparare a fr judo, chi lotta greco-romana,e perfino chi (incredibile!!!) vuole fare "quella roba"..
Il video agonistico postato poco sopra si riassume in pratica con un incontro di judo.
Allora se uno vuole diventare forte in un tipo di lotta che in pratica è judo allora meglio mettersi a far judo..un po' come se uno in italia volesse diventare forte e far gare internazionali di sambo.
Con la differenza che fuori dall' italia in qualche paese si riesce a praticare il sambo ad alti livelli e questo produce lottatori forti, l' am del topic non produce lottatori forti nemmeno tra i cinesi, quindi o la base di praticanti è piccola oppure c'è qualche magagna da qualche altra parte visto che la cina spinge ed investe milioni per le medaglie..
Post by: Bellerofönte on May 09, 2012, 16:31:09 pm
Post by: Darth Dorgius on May 09, 2012, 16:32:54 pm
Il video agonistico postato poco sopra si riassume in pratica con un incontro di judo.
Non so... A me risulta che lo shuaijiao derivi dalla lotta mongola. Comunque l'insieme di tecniche dovrebbe differire dallo judo, per quanto ne so.
Post by: Luca Bagnoli on May 09, 2012, 16:36:54 pm
Post by: Jack Burton on May 09, 2012, 17:05:09 pm
per quel poco di judo che ho praticato e vedendo i video di shuai jiao ... parrebbero davvero molto simili ... credo ci siano opzioni più pratiche per un italiano che voglia darsi alle discipline lottatorie ... sanda e thai invece son molto molto diversi per cui non vedo l'intercambiabilità che c'è invece secondo me tra judo e shuai jiao ...
regole, conteggio punti, abbigliamento e tappeto di gara sono diversi.
ovvio che se in italia la discplina e' assente o quasi meglio fare altro, ma criticare a priori la disciplina per la sua scarsa (siamo sicuri poi che in madrepartia sia cosi' scarsa) diffusione mi pare perlomeno spocchioso.
Questo a priori del livello piu' o meno raggiunto/raggiungibile.
Jack
Post by: Luca Bagnoli on May 09, 2012, 17:17:52 pm
Post by: Jack Burton on May 09, 2012, 17:43:46 pm
criticare una disciplina per la sua scarsa diffusione a mio parere NON E' spocchioso. se una cosa la praticano in pochi inevitabilmente il livello è basso.[/quote]
...il wing chun lo fanno in tantissimi...... :P
battute a parte, sono in parte d'accordo con te.
posso capire che uno voglia praticarla comunque perchè fa parte del suo retaggio , della sua tradizione ecc ecc ma se così non è conviene allora rivolgersi a qualcosa di più diffuso , per varie ragioni.
C'e' tanta gente che fa una cosa anche solo perche gli piace, atrimenti buttiamo tutto nel cesso e giochiamo a calcio...
Post by: Luca Bagnoli on May 09, 2012, 18:21:50 pm
Post by: Takuanzen on May 10, 2012, 13:15:53 pm
Personalmente trovo interessante lo Shuai Jiao, perchè:
a) Vi trovo delle dinamiche, un uso del corpo, una matrice comune di partenza con quello che pratico. Non è un caso che molti praticanti di Taijiquan e Yiquan integrino la loro pratica con lo Shuai Jiao. Si potrebbe dire lo stesso anche con altre discipline cinesi, come sottolineava Dj Scanner.
b) La trovo quindi un'integrazione più compatibile e vicina di altre al Tuishou (Pushing Hands) che pratico, proprio per le caratteristiche sopracitate di "alternativa cinese". E' quello che stiamo tentando con un mio compagno di allenamento, con cui mi trovo, che si è allenato nello Shuai Jiao per un certo periodo. Soprattutto per le proiezioni, che è un lavoro davvero poco studiato e approfondito nel Taijiquan. Vedesi un mio tentativo di richiesta: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10175.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10175.0) :dis:
Con "più compatibile" non voglio dire che altri tipi di lotta non vadano bene, come dimostra il lavoro del gruppo di Usque e Mario Napoli. Sono ormai convinto che un'integrazione lottatoria sia indispensabile al Tuishou. I problemi sono: come e fino a che punto?
c) Prime impressioni personali sulle tecniche basilari, a livello super-principiante, che mi sta insegnando:
-Quelle basilari sono semplici sbilanciamenti e spazzate, che si ritrovano anche in altre forme di lotta;
- Alcune proiezioni invece sono per me parecchio complesse da eseguire, prevedendo tutto un lavoro preparatorio di sbilanciamenti, finte, controtecniche ed entrate, di cui non sono pratico, cioè tanta pratica. Anche il mio amico diceva che spesso alcune erano veramente complicate e difficili da eseguire in sparring.
- Vi è molto lavoro specifico di presa sulla giacca tipica. Noi, allenandoci senza, facciamo spesso molta fatica a tradurle senza il "pigiamino smanicato" dello Shuai Jiao.
- Da quello che mi racconta il mio amico, generalmente il livello di preparazione fisico/atletica è più alta e più curata rispetto alla media (vergognosa!!) delle arti marziali cinesi, l'orientamento prevalente è sportivo, agonistico, finalizzato alle gare (non parlano di "tradizionale") e fanno parecchio sparring. :sur:
Post by: Takuanzen on May 10, 2012, 13:34:21 pm
In genere le basi tecniche delle forme di lotta sono abbastanza comuni.
A parte il judo che ha spinto tantissimo sul concetto di kozushi, è abbastanza facile confrontare tutte le forme di lotta che probabilmente hanno parentele comuni fino a quello che veniva praticato in medio oriente qualche migliaio di anni addietro.
Lotta che è rimasto lo sport nazionale in mongolia, ad esempio, dove crescono campioni prestati alla lotta, al judo ed al sumo.
Lotta mongola che ha influenzato anche il sambo, in compagnia di altre forme "nazionali" come la chidaoba. Non è a caso che in molti paesi ex sovietici ( georgia, kazakistan solo per citarne alcuni ) sia la lotta nelle sue variabili ad essere lo sport nazionale.
Vedi ad esempio la georgia, un paese con pochi milioni di abitanti e un numero di medaglie olimpiche in judo e lotta da far spavento.
Molto bella quest'analisi delle varie forme di lotta in Asia Centrale, che apprezzo molto e quoto in pieno!!
Tra l'altro sembra che i Mongoli vadano forte anche nello stesso Shuai Jiao:
2005 Shuaijiao King Baiyin Batu (Inner Mongolia) vs Qian Fei (Anhui) (https://www.youtube.com/watch?v=_JamUU1nk7g#ws)
2007 Chinese National Shuaijiao Championships (https://www.youtube.com/watch?v=-8r2C5EvEc0#)
"Another Mongolian competitor dominating in the heats of the 2007 Nationals in Beijing on September 25th."
:)
Post by: Darth Dorgius on May 10, 2012, 13:35:51 pm
Molto bello questa analisi delle varie forme di lotta in asia centrale, che apprezzo molto e quoto in pieno!!
Tra l'altro sembra che i Mongoli vadano forte anche nello stesso Shuai Jiao:
Questo confermerebbe che:
A me risulta che lo shuaijiao derivi dalla lotta mongola.
:sur:
Post by: DJ scanner on May 10, 2012, 23:01:28 pm
Dico la mia.questi sono i motivi per cui ho trovato anche io interessante il video
Personalmente trovo interessante lo Shuai Jiao, perchè:
a) Vi trovo delle dinamiche, un uso del corpo, una matrice comune di partenza con quello che pratico.
b) La trovo quindi un'integrazione più compatibile e vicina di altre al Tuishou (Pushing Hands) che pratico, proprio per le caratteristiche sopracitate di "alternativa cinese".
- Da quello che mi racconta il mio amico, generalmente il livello di preparazione fisico/atletica è più alta e più curata rispetto alla media (vergognosa!!) delle arti marziali cinesi,
Post by: Takuanzen on May 11, 2012, 12:37:57 pm
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=h_cxeBd5yig# (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=h_cxeBd5yig#)!
:)
Post by: Mic on May 11, 2012, 13:19:31 pm
Un pò come vivere a Marcianise e cercare una scuola di kung fu :gh:so di gente che abita di fronte ad palestre di boxe che fa wing chun ;D
Post by: Menosse on May 11, 2012, 13:59:49 pm
Post by: kortobrakkio on May 14, 2012, 14:59:38 pm
quindi le kettlebell le hanno inventate i cinesi.... :)So che era una battuta,ma,no,non le hanno inventate loro.
Un po come le dicipline di lotta,od anche quelle calci/pugni,nessuno ha inventato nulla,tutti hanno trovato e/o coppiato qualcosa.
I Kettlebell sono una "riscoperta" anche da noi;si usavano persino in Italia (ed europa,naturalmente)fino al secolo scorso,poi sono state "dimenticate".
Strumenti funzionali si sono sempre usati in tutto il mondo,in India i lottatori usano le Clubbell che gli Americani adesso ci vendono......ma anche ad Okinawa si usa uno strumento simile con modalità di esercizio(ovviamente)affine;influenza indiana su Okinawa?
Non credo proprio........
Post by: kortobrakkio on May 14, 2012, 15:02:28 pm
Perchè mettersi a fare quella roba quando si può praticare ad un livello più alto in qualunque squola a livello medio di judo ?Stai valutando una lotta che ha regolamenti suoi sui parametri della tua.
Suppongo che vedendo il Judo,loro potrebbero dire lo stesso,invertendo le parti.
Post by: kortobrakkio on May 14, 2012, 15:06:01 pm
Sarà mica perchè nel sanda non si studia lo Shuai Jao come tale,ma solo qualche proiezione da quello estrapolata mentre tuo fratello,come tu ricordi,ha 8 anni di puro judo sulle spalle?
Infatti mio fratello ora fa sanda con me e prima ha fatto 8 anni di judo....in gara non sono MAI riusciti a proiettarlo na volta...e lui li controproietta sempre...
O pensi che chi fa sanda possa competere,nel corpo a corpo,con un qualunque lottatore puro?
Post by: kortobrakkio on May 14, 2012, 15:12:34 pm
Mi risulta che i pugili che vogliono fare Thai,debbano studiare Thai per non farsi randellare di low kick o ginocchiate sul ring.
Non ho idea di cosa abbia portato al lavoro tecnico fatto male del video.
Se la parentela con la lotta mongola fosse stata seguita anche per la duretzza dello sparring forse non si vedrebbe gente che lavora con le gambe ingessate.
Non è un caso che i mongoli siano forti a livello di lotta e judo e che gli stessi cinesi per "produrre" risultati alle olimpiadi non abbiano praticato altro che judo tralasciando le offerte "di casa" .
Poi di sicuro ci saranno praticanti validissimi ed è solo un video dimostrativotantoper. Per quel che ho visto nel video meglio praticare judo/lotta/sambo in una qualunque palestra.
M'è capitato non tanto tempo addietro di incrociare su un forum un italiano vicecampione del mondo di questa disciplina. Già la cosa mi lascia qualche idea in merito.
Viceversa,vista la relativa "bassa qualità"pugilistica,i Thai boxers abili nel pugilato siano pochi,e normalmente per vincere con le regole della boxe debbano allenare quella tralasciando gli "sbracciamenti" e la "controproducente"guardia Thai.....
Come si concigliano le cose?
Sarà mica,tornando al mio precedente intervento,che regolamenti e abbigliamento,influenzano il modo di lottare ed intendere la tecnica?
Post by: Menosse on May 14, 2012, 16:02:52 pm
Sarà mica perchè nel sanda non si studia lo Shuai Jao come tale,ma solo qualche proiezione da quello estrapolata mentre tuo fratello,come tu ricordi,ha 8 anni di puro judo sulle spalle?
Infatti mio fratello ora fa sanda con me e prima ha fatto 8 anni di judo....in gara non sono MAI riusciti a proiettarlo na volta...e lui li controproietta sempre...
O pensi che chi fa sanda possa competere,nel corpo a corpo,con un qualunque lottatore puro?
Giusto :).
No non penso che normalmente uno che fa sanda possa competere con un lottatore puro...Poi ci sono le eccezioni ovviamente...
L'esempio che ho fatto è poco utile ai fini della discussione... :)
Post by: xjej on May 14, 2012, 20:05:04 pm
Stai valutando una lotta che ha regolamenti suoi sui parametri della tua.
Suppongo che vedendo il Judo,loro potrebbero dire lo stesso,invertendo le parti.
No.
Una disciplina simile ad un altra con meno di 1/1000 dei praticanti raggiunge forzatamente un livello tecnico medio dei praticanti più basso.
E a maggior ragione viene da pensarlo vedendo un video dove un sacco di gesti tecnici sono eseguiti in maniera che perplime un pochetto. La zampetta dritta c'entra nulla con il regolamento così come la mancanza di squilibrio.
O valutando la situazione della lotta e del judo per quel che riguarda la Cina ( quando invece la Mongolia è a livelli "altini" ) sopratutto a livello maschile e sopratutto tenendo conto degli investimenti fatti.
Ripeto, questo è un solo video e non è esemplificativo di un movimento.
Ma l' impressione che si ricava dal movimento di competizioni in genere e dalla mancata traslazione della disciplina al judo in termini di risultati ( cosa che rientra fortemente negli interessi del governo cinese ) lascia da pensare parecchio, allo stesso modo il bacino di utenza ristretto con quel che ne sonsegue dal punto di vista della crescita della disciplina E degli atleti, ergo il mio primo post.
Post by: kortobrakkio on May 15, 2012, 07:55:13 am
Di competizioni in Cina ne fanno un bel po,il poco tempo che ci sono stato,ne ho giusto "sfiorata" una della polizia.
Ne fanno a livello locale,regionale,nazionale,e versus Mongolia.
Non conosco il bacino d'utenza,ma mi da idea non sia così scarso,anzi.
Continuo a pensare che non hai una visione corretta della lotta cinese.
Sul vecchio FAM,un liberista e jutsuka anni fa commentò molto positivamente questi video.
Ritengo il tutto corra al vecchio "de gustibus"....
Post by: Andy on May 15, 2012, 08:05:32 am
Post by: Darth Dorgius on May 15, 2012, 09:07:25 am
Post by: xjej on May 15, 2012, 16:30:50 pm
Quote from: Cortobraccio
....e continuo a chiedermi cosa sai effettivamente di Shuai jao.
Di competizioni in Cina ne fanno un bel po,il poco tempo che ci sono stato,ne ho giusto "sfiorata" una della polizia.
Ne fanno a livello locale,regionale,nazionale,e versus Mongolia.
Non conosco il bacino d'utenza,ma mi da idea non sia così scarso,anzi.
1) La pratica non è solo la Cina.
Ci sarebbe il piccolo particolare che servirebbe praticar ein europa, dove il livello e il bacino di utenza sono da barzelletta.
Torniamo quindi al "meglio far judo qui da noi che quella roba lì"
2) Possono esserci tutte le competizioni che vuoi. Pure in italia abbiamo campionati nazionali di sambo, la nazionale porta in giro atleti che fanno medaglie ai campionati continentali e mondiali ma si tratta di judoka prestati.
Io parto da un assunto. La Cina ha stanziato e stanzia milioni per il programma sportivo olimpico. L' attenzione per un discoros di disponibilità è spostato sulle donne ma a livello maschile la cina nel judo non esiste al contrario della mongolia.
visto che in mongolia le competizioni di lotta tradizionale/libera/judo e quant'altro abbondano il livello medio ( ho scritto medio, si legge ? ) è forzatamente alto, a prescindere poi dai picchi massimi che sono legati a tutta una serie di cose.
Poi ho la pesisma impressione che ci siano di mezzo le solite quarantasei federazioni mondiali, visto che sul vecchio forum era saltato fuori un italiano vicecampione del mondo. Se tanto mi dà tanto, torniamo al punto di prima, meglio qualcosa di accentrato, con livello tecnico medio alto e larghissimo bacino di utenza anche da noi.
Quote
Sul vecchio FAM,un liberista e jutsuka anni fa commentò molto positivamente questi video.E' un video dimostrativo/documentario.
Suppongo si voglia mostrare qualcosa fatto bene e visto che non è competizione dovrebbe essere escluso il rischio di lavoro "sporcato" right ?
3:45 maestro che dimostra falciando con il piede a martello. Mi perplime la posizione delle spalle ma l' inquadratura potrebbe anche essere truffaldina.
Segue una tecnica di caricamento sulla schiena dove la seconda gamba non è rientrata quindi manca spazio per grare, manca la profondità è c'è poco contatto.
Stesso discorso per la tecnica eseguita dall' allievo, gamba sinistra a mezzo metro dall' uke, al punto che tori quasi sbatte i denti sul proprio ginocchio e non proietterebbe senza un bello slancio di uke.
Rientro della seconda gamba che viene però fatto bene nella tecnica di anche che viene fatta nel seguente frammento di lavoro in movimento. Quindi sorge il dbbio che la tecnica di prima sia volutamente eseguita così.
5:44 ancora il maestro che la esegue piuttosto brutta, comincio ad avere qualche dubbio su di lui più che sugli allievi <.<
Poco squilibrio, distanza siderale, gamba che falcia da piegata e movimento legnoso.
5:57, kouchigari un po' così.
6:01 gamba piegata e piede a martello.
6:04 koshiwaza con il secondo piede più avanti del primo.
Segue carrellata veloce di lavoro in movimento dove fatico a cogliere particolari di un po' di cose che mi interesserebbero.
Di sicuro vede qualche gamba di appoggio su araigoshi che è decisamente troppo dritta perchè troppo lontana da uke ( o troppo fuori, motivo per il quale la tecnica a 7:36 è ciccata anche se l' hanno messa nel video )
A 7:36 andiamo nel campo del fantasioso ma vabbè, nel judo c'è ukiotoshi..
7:41 Gambe dritte per sopperire alla mancanza di rotazione.
7:47 Peso sui talloni in proiezione al punto che rischia di cadere all' indietro proiettando, ergo mancanza di squilibrio
7:56 stesso araigoshi di prima, a minor velocità si vede meglio che uke passa oltre solo perchè assiste.
Ricapitolando i primi otto minuti di video, se sono errori di chi dimostra, forse è il caso di far melgio i documentari.
Se invece è bagaglio tecnico riconosciuto falciare con la gamba piegata e il piede a martello, proprio meglio far altro.
Post by: Menosse on May 15, 2012, 17:04:49 pm
Post by: kortobrakkio on May 16, 2012, 00:40:40 am
1-Il livello in Europa?Quote from: Cortobraccio....e continuo a chiedermi cosa sai effettivamente di Shuai jao.
Di competizioni in Cina ne fanno un bel po,il poco tempo che ci sono stato,ne ho giusto "sfiorata" una della polizia.
Ne fanno a livello locale,regionale,nazionale,e versus Mongolia.
Non conosco il bacino d'utenza,ma mi da idea non sia così scarso,anzi.
1) La pratica non è solo la Cina.
Ci sarebbe il piccolo particolare che servirebbe praticar ein europa, dove il livello e il bacino di utenza sono da barzelletta.
Torniamo quindi al "meglio far judo qui da noi che quella roba lì"
2) Possono esserci tutte le competizioni che vuoi. Pure in italia abbiamo campionati nazionali di sambo, la nazionale porta in giro atleti che fanno medaglie ai campionati continentali e mondiali ma si tratta di judoka prestati.
Io parto da un assunto. La Cina ha stanziato e stanzia milioni per il programma sportivo olimpico. L' attenzione per un discoros di disponibilità è spostato sulle donne ma a livello maschile la cina nel judo non esiste al contrario della mongolia.
visto che in mongolia le competizioni di lotta tradizionale/libera/judo e quant'altro abbondano il livello medio ( ho scritto medio, si legge ? ) è forzatamente alto, a prescindere poi dai picchi massimi che sono legati a tutta una serie di cose.
Poi ho la pesisma impressione che ci siano di mezzo le solite quarantasei federazioni mondiali, visto che sul vecchio forum era saltato fuori un italiano vicecampione del mondo. Se tanto mi dà tanto, torniamo al punto di prima, meglio qualcosa di accentrato, con livello tecnico medio alto e larghissimo bacino di utenza anche da noi.QuoteSul vecchio FAM,un liberista e jutsuka anni fa commentò molto positivamente questi video.E' un video dimostrativo/documentario.
Ricapitolando i primi otto minuti di video, se sono errori di chi dimostra, forse è il caso di far melgio i documentari.
Se invece è bagaglio tecnico riconosciuto falciare con la gamba piegata e il piede a martello, proprio meglio far altro.
Il discorso era legato a questo?
E poi perchè "meglio fare Judo"?
Se a qualcuno non piace il Judo per regolamento e modalità di confronto,mi spieghi perchè dovrebbe sceglierlo a discapito di Shuai Jao,Sambo o Yalli-gresh?
2-la lotta mongola è.....Shuai Jao.Dove i mongoli,mediamente avvantaggiati sui cinesi per proporzioni maggiori,spesso vincono.
Con delle eccezioni,anche notevoli,come ricordo bene.
Io penso piuttosto,che come succede in ogni sport,la fisicità favorisca o meno la produzione di campioni in una specialità.
I neri sono ottimi atleti,pugili,saltatori,ma pessimi nuotatori e ginnasti.
Il cinese medio è piuttosto esile e longilineo,mentre il mongolo tendenzialmente è più possente e "denso".Non mi stupisce che i mongoli abbiano prodotto persino campioni nel sumo(il mio maestro di lotta indiana,mi disse che per frenare il successo dei mongoli nel Sumo,un po come successo nel Judo,ne è stato modificato il regolamento per favorire la struttura fisica nipponica).
Ed ancora quindi non mi stupisce che lo Shuai Jao mongolo sia di potenza mentre quello cinese di spostamento e dinamismo.
Quindi continuo a rimanere mooolto distante dalla tua parziale analisi della questione.
....e sul livello medio.....come ovunque(vedasi Youtube ma anche grandi TV di stato e non nostrane)sul video ci finisce chiunque,magari non meritoriamente....basta avere le giuste conoscenze,no?
Post by: kortobrakkio on May 16, 2012, 01:16:55 am
Judo Woman vs. Shuai Jiao Man (https://www.youtube.com/watch?v=uc0C9-EUzCo#)Bel video,dove ho apprezzato lo spirito della donna che si è messa in gioco.
L'uomo la strapazza un po,la sgambetta con buona scelta di tempo,accetta di scambiare i Gi(come si chiamerà in cinese?!?)per la differenza di lunghezza delle maniche,poi comincia a fare il ca**one e viene meritatamente proiettato.
Vista la differenza di stazza e l'impossibilità di sapere chi fossero(leggi livello)i due praticanti,è un video divertente e nient'altro.
Se poi qualcuno volesse vederci una superiorità di uno dei due stili......ma lol..... XD
Post by: Takuanzen on May 16, 2012, 13:13:02 pm
Molto bello questa analisi delle varie forme di lotta in asia centrale, che apprezzo molto e quoto in pieno!!
Tra l'altro sembra che i Mongoli vadano forte anche nello stesso Shuai Jiao:
Questo confermerebbe che:A me risulta che lo shuaijiao derivi dalla lotta mongola.
:sur:
Ho scoperto che esiste anche una versione mongola dello Shuai Jiao, denominata "Khapsagai" oppure semplicemente "Mongolian Shuai Jiao" e che sembra essere - aspetto interessante- una parte o una varietà sportiva di quell'insieme più grande che è la Lotta Mongola. Questo sembrerebbe confermare la tua tesi (ribadita anche da Cortobraccio).
Ho letto anche di influenze della lotta mancese e questo è comprensibile, data la dominazione Manciù, che fondarono la dinastia Qing (l'ultima dell'impero cinese) nel XVII secolo fino al 1912, anno di deposizione dell'ultimo imperatore cinese. Le origini sembrano situarsi comunque nel Nord, ma anche qui le informazioni a riguardo sono piuttosto inesistenti o, meglio, a me sconosciute. :)
Post by: xjej on May 19, 2012, 06:27:28 am
Quote from: Cortobraccio
1-Il livello in Europa?Beh, pure in qualunque parte del mondo esclusi Cina e Mongolia probabilmente.
Il discorso era legato a questo?
Poi in Mongolia si finirebbe a chiedersi in cosa di preciso si allenano visto che praticano abbastanza indifferentemente..
E poi perchè "meglio fare Judo"?Bho, se devo far fatica preferisco prendere qualcosa che abbia un' odderta qualitativa più alta in tutte le direzioni.
Se a qualcuno non piace il Judo per regolamento e modalità di confronto,mi spieghi perchè dovrebbe sceglierlo a discapito di Shuai Jao,Sambo o Yalli-gresh?
Un po' come il discorso del Sambo in italia se uno vuol competere a livello internazionale..
2-la lotta mongola è.....Shuai Jao.Dove i mongoli,mediamente avvantaggiati sui cinesi per proporzioni maggiori,spesso vincono.Avvantaggiati nelle proporzioni ?Scherzi vero ?
Con delle eccezioni,anche notevoli,come ricordo bene.
Per la parte seguente mi sforzo di essere pacato e discorsivo. Sentir parlare di parzialità e poi leggere le cose che sono state scritte mi aveva per la verità piuttosto irritato.
Anyway:
Quote from: Cortobraccio
Io penso piuttosto,che come succede in ogni sport,la fisicità favorisca o meno la produzione di campioni in una specialità.E hanno pure la musica nel sangue però.
I neri sono ottimi atleti,pugili,saltatori,ma pessimi nuotatori e ginnasti.
Il bagaglio genetico favorisce ovviamente, ma alla base di certi meccanismi sportivi ci sono una varietà di parametri lunga un kilometro.
A parte che "neri" sarebbe da definire, non è per le caratteristiche genetiche che non eccellono in ginnastica o nuoto.
Il cinese medio è piuttosto esile e longilineo,mentre il mongolo tendenzialmente è più possente e "denso".Il cinese "medio" è un discorso un po' complicato.
La cina ha un miliardo e trecentocinquanta milioni di abitanti, la mongolia venticinque milioni.
Tradotto significa che statisticamente ci saranno più persone corrispondenti a qualunque tipo di struttura fisica in cina che in mongolia.
Possiamo farne un discorso, ancora, di bacino di utenza. In mongolia la lotta in tutte le forme è sport nazionale.
Di conseguenza molti praticanti, territorio ridotto, facilità di innalzamento del livello tecnico medio. Le punte massime poi sono una cosa indipendente, ma è più facile che si verifichino in ambienti con tassi medi più alti.
Così non fosse, uno dovrebbe chiedersi come faccia la cina ad avere tanto successo nella pesistica olimpica.
Non mi stupisce che i mongoli abbiano prodotto persino campioni nel sumo(il mio maestro di lotta indiana,mi disse che per frenare il successo dei mongoli nel Sumo,un po come successo nel Judo,ne è stato modificato il regolamento per favorire la struttura fisica nipponica).E quale sarebbero nell' ordine questa struttura fisica diversa e questo cambio di regolamento ?
Quale sarebbe il cambio di regolamento nel judo poi ?
Ed ancora quindi non mi stupisce che lo Shuai Jao mongolo sia di potenza mentre quello cinese di spostamento e dinamismo.Sicuro non c'entri nulla invece la contaminazione da un lato della lotta dura e cruda e dall' altro di cose che con la lotta non c'entrano troppo ( tipo la gente che nel video faceva forme ? ).
Questo sempre supponendo che si possa fare una differenziazione di quel tipo visto che non ci sono differenze di strutture fisiche ma al massimo di peso, e ci sono le categorie.
....e sul livello medio.....come ovunque(vedasi Youtube ma anche grandi TV di stato e non nostrane)sul video ci finisce chiunque,magari non meritoriamente....basta avere le giuste conoscenze,no?Ho commentato dicendo che quello che si vede nel video è inguardabile.
Ho visto che venivano mostrati "palmares" di atleti quindi ho supposto che ci dovesse essere dell' attendibilità.
Tu stesso hai aggiunto ad appunto che x utente aveva commentato eccetera.
Post by: Menosse on May 19, 2012, 11:45:28 am
A parte che "neri" sarebbe da definire, non è per le caratteristiche genetiche che non eccellono in ginnastica o nuoto.
Spoiler: show
Comunque mi piacerebbe vedere qualche sparring tra praticanti di shuao jiao e judo, intendo oltre al video che ho messo io (che non è un gran che)...
Post by: kortobrakkio on May 19, 2012, 14:56:24 pm
....ho letto le tue risposte,e sai cosa?
Di fronte ad alcune tue affermazioni,non posso che rimanere estremamente perplesso.
Sul negare l'influenza della predisposizione fisica a determinati sport/attività fisiche,sulla struttura fisica dei lottatori mongoli,sugli storici cambi di regolamento del judo.....ma che proseguo a fare?
Sono cose talmente note ed arcinote,che perderci tempo sopra mi sembra inutile.
Detto con onestà:reputo che tu sia sinceramente appassionato ed impegnato nel tuo judo,ma più ti sento parlare,meno mi convinci.
Specie quando fai affermazioni su cose che non mi sembra tu conosca a fondo.
E questo è classico di chi si dedica con passione ad una disciplina e osserva le altre con il metro di misura formato con quella.
Però,non prenderla sul personale,e,no,non irritarti che non è il caso:siamo quì per scambiare pareri,non per far guerra di tastiera.
Suppongo vivremo benissimo lo stesso con le nostre opinioni immutate.
Per me lo Shuai jao è un altro bello stile di lotta(che non è il mio,ma ha dei lati e peculiarità interessanti)per te,invece,una fetecchia cinese.
Messaggio recepito da entrambi mi pare.