Post by: Menosse on May 09, 2012, 12:00:45 pm
Dopo la mia seconda esperienza di gara sento il bisogno di fare alcune domande a proposito della cosiddetta "cazzimma".
Su tre atleti (io e altri due) paradossalmente quello che ha raggiunto il risultato migliore è stato quello che per motivi di salute si è anche allenato meno, guarda caso è anche quello più dotato di questa caratteristica.
Proverò a spiegare cosa si agitava nella mia testa al momento della gara.
Premetto che si trattava di un torneo di Sanda light. In oltre alla prima gara avevo ricevuto due ammonizioni per aver tirato troppo forte e rischiato la terza (e quindi la squalifica).
Domenica l'atmosfera voleva essere molto sportiva (giustamente), prima di cominciare avevo parlato con alcuni atleti e maestri e tutti avevano sottolineato l'importanza della correttezza, dell'onestà e di quanto sia pessimo non comportarsi in modo sportivo (tutte cose a cui anche io dò la massima importanza)...Il problema è che nel light essere antisportivo e commettere falli corrisponde per lo più a tirare forte.
Spoiler: show
...Ovvero lui tirava forte in faccia e dopo aver preso i primi avevo quell'istante in cui non capivo nulla e lui ne approfittava per colpire di gamba o continuare con i pugni.
)...va bè squalificato...Però vincere così non è che psicologicamente aiuti...
, fortunatamente il tizio è riuscito a buttare indietro la testa e il ginocchio lo ha solo sfiorato...Bè per un attimo è stata sfiorata la rissa, giustamente il coach del marocchino lo ha trascinato via di violenza sgridandolo. Quindi veniamo alla cazzimma. Tutto questo "buonismo" aveva un pò inibito la mia cazzimma(chissà poi se ce l'ho veramente). Sentivo un pò il timore che se avessi tirato forte avrei fatto la figura dell'antisportivo e che magari qualcuno si sarebbe incazzato come il marocchino...
Come si fa a gestire la cazzimma in un incontro light? Se la lascio un pò andare poi faccio fatica a trattenermi con l'intensità dei colpi. Se la trattengo finisce che non combatto bene...
Il terzo incontro è stato quello che mi ha messo più in difficoltà psicologicamente, perchè a mio parere il tipo tirava un pò forte (sicuramente più forte del mio secondo avversario) però l'arbitro non lo fermava e io finivo per prenderne un sacco. Non ho fatto in tempo a mettermi nell'ordine di idee che il primo round era già finito e quindi l'incontro...
Il fatto che nel light ci sia la premessa di tirare piano mi frena un sacco psicologicamente.
Quando sento che l'altro tira forte mi sale la cazzimma ma la trattengo e finisce che poi non combino nulla. Infatti contro il secondo avversario la cazzimma proprio non l'ho sentita ed è stato un bel combattimento da light...
L'impostazione del light a mio parere dovrebbe essere palese e completamente differente dal full, ma come già detto la differenza (almeno nelle due gare di sanda che ho fatto fin ora) non si vede quasi mai...Tutti si allenano allo stesso modo e assieme sia quelli che fanno light che quelli che fanno full. Ripeto perchè nella kick si vede subito la differenza tra le due?
Ma come si fa a combattere light con un impostazione e un allenamento da full o viceversa?
Non dico solo per la preparazione atletica ma proprio tecnicamente.
Forse mi manca un pezzo, non sto denigrando il sanda o gli arbitri ecc. Mi sto solo ponendo delle domande. :)
Post by: Rev. Madhatter on May 09, 2012, 12:16:00 pm
Non concepisco le "gare" di light, i tornei e le coppe, mi sembrano un po' una stronzata, analogamente non concepisco l'impostazione diversa light/full, e al contrario mi fa ridere o finanche irritare, chi sfrtutta il regolamento light per mettere colpi che fanno punto ma che in un contesto full non avrebbero fatto una sega.
Dovrebbe aiutare il fatto che il regolamento impone di non pensare ad andare forte ma andare bene, mettendo la cazzima/determinazione in secondo piano e insegnando a fare il lavoro tecnico che poi dovrebbe pagare anche in full.
Uno deve andare li buono,rilassato, e intenzionato a lavorare bene, se poi gli altri sono dei poveracci che vanno li per vincere uno puo' fare il possibile per cercare di lavorare bene e al peggio ti fa squalificare per averlo gonfiato.
Tanto "vincere" un light non vale una sega, conta solo aver lavorato bene.
IMHO eh....
-poi chiaro che non si deve essere li mosci o mentalmente assenti, ma la determinazione deve essere rivolta a se' e a lavorare bene, non a prevalere sull'altro-
Post by: Menosse on May 09, 2012, 12:38:26 pm
Devo entrare nel giusto ordine di idee. Non ho ancora ben capito. Alla fine non faccio niente di quello che faccio in allenamento. Sarà la tensione...
Quote
Non concepisco le "gare" di light, i tornei e le coppe, mi sembrano un po' una stronzata, analogamente non concepisco l'impostazione diversa light/full, e al contrario mi fa ridere o finanche irritare, chi sfrtutta il regolamento light per mettere colpi che fanno punto ma che in un contesto full non avrebbero fatto una sega.Ma scusa teoricamente il light è uno sport come un altro, con i suoi regolamenti ecc...Se vuoi vincere poi per forza ti standardizzi come negli altri sport...Anche la preparazione atletica dovrebbe essere a se stante...
Secondo me uno che vuol fare full deve andare a fare full, passare dal light imho a poco senso(è un pensiero che si sta cominciando a formare nella mia mente, perchè poi io sto facendo lo stesso)....
Post by: Rev. Madhatter on May 09, 2012, 13:58:09 pm
Secondo me fatto con criterio puo' essere utile e propedeutico, come appunto fare uno sparring tecnico con qualcuno che non si conosce.
Considerarli uno sport indipendente, a mio avviso, un po' una minchiata, per il semplice fatto che se da uno sport il cui fulcro e' menarsi, tu togli le botte, ottieni una roba che non c'entra una mazza.
Uno puo' specializzarsi e gareggiare in qualsiasi cosa, anche in salto della corda.
Post by: Bellerofönte on May 09, 2012, 14:03:27 pm
c'è da dire che come approccio non l'ho mai compreso e mi ha sempre mantenuto lontano dal mondo della Kickboxing, voglio dire: light-semi-full-low kick-và a ciapà i ratt...
Post by: Menosse on May 09, 2012, 14:24:30 pm
Post by: GiBi on May 09, 2012, 14:28:11 pm
Quindi sostanzialmente il consiglio che mi date è di menare normalmente come in sparring, anche a costo di farmi squalificare? :)
mmmhh..temo che poi ti ritoveresti ad essere criticato per lo stesso motivo per cui tu poi critichi. ;)
Nel sanda (e non solo) ci sono diversi regolamenti, hai provato il light e non ti è piaciuto..prova il semi contact. Poi vedi cosa è meno peggio. Alla fine ti deve piacere, se lo fai anche un minimo controvoglia davvero non ne vale la pena.
Post by: Menosse on May 09, 2012, 14:35:13 pm
Quindi sostanzialmente il consiglio che mi date è di menare normalmente come in sparring, anche a costo di farmi squalificare? :)
mmmhh..temo che poi ti ritoveresti ad essere criticato per lo stesso motivo per cui tu poi critichi. ;)
Nel sanda (e non solo) ci sono diversi regolamenti, hai provato il light e non ti è piaciuto..prova il semi contact. Poi vedi cosa è meno peggio. Alla fine ti deve piacere, se lo fai anche un minimo controvoglia davvero non ne vale la pena.
semicontact???? alle gare io ho sempre visto light(qinda) o sanda (contatto pieno)...
Comunque io non volevo criticare il fatto che loro picchiassero forte....Critico la non chiarezza della cosa...se tu mi dici da subito che ci si può picchiare forte non si lascia spazio ad interpretazioni personali...
Questo mi mette in difficoltà psicologicamente perchè poi non voglio essere visto come un antisportivo...
Post by: Clode on May 09, 2012, 14:51:40 pm
Il discorso invece di differenziare fra light e full il tipo di allenamenti è invece un pò meno ovvio.
Ci sono stili come la thai dove lo stile in se prevede il contatto pieno e quindi il light è un modificare sul momento il tipo di impostazione.
Oppure altri stili in cui il contatto pieno non esiste e la differenza è tirare di light piano io tirare di light forte (che chiamano contatto pieno...)
Post by: Menosse on May 09, 2012, 15:07:12 pm
il light è per me uno sparring "emozionante" da far fare ad un atleta in modo che possa acapire se gli piace o no lo sport....poi quando ha rotto il ghiaccio (di solito 4/5 incontri) o smette o fa contatto pieno....o cambia palestra e va avanti a tirare di light (io ammetto un max di 6-7 incontri di light.
Il discorso invece di differenziare fra light e full il tipo di allenamenti è invece un pò meno ovvio.
Ci sono stili come la thai dove lo stile in se prevede il contatto pieno e quindi il light è un modificare sul momento il tipo di impostazione.
Oppure altri stili in cui il contatto pieno non esiste e la differenza è tirare di light piano io tirare di light forte (che chiamano contatto pieno...)
Mi piace questo modo di vedere la cosa...Pensavo anche io di farne qualcun'altro e poi passare al full...Ovviamente prima chiedendo conferma sulla mia preparazione...
Mi faresti degli esempi di stili dove il contatto pieno non esiste? :)
Post by: Rev. Madhatter on May 09, 2012, 15:14:36 pm
Quindi sostanzialmente il consiglio che mi date è di menare normalmente come in sparring, anche a costo di farmi squalificare? :)
no, al contrario, devi fare lavoro tecnico,NON menare
Post by: Menosse on May 09, 2012, 15:16:46 pm
Si si volevo dire "menare come in sparring" cioè considerando più la tecnica ragionando di più su quello che faccio, ecc...Quindi sostanzialmente il consiglio che mi date è di menare normalmente come in sparring, anche a costo di farmi squalificare? :)
no, al contrario, devi fare lavoro tecnico,NON menare
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 09, 2012, 15:18:48 pm
Post by: Menosse on May 09, 2012, 15:22:14 pm
E perchè ti dovrebbero squalificare se vai tecnico? ???No perchè in sparring di solito ci andiamo abbastanza pesante...almeno a me sembra cosi... :)
Post by: Clode on May 09, 2012, 15:49:43 pm
Tutti gli stili in cui vince la ripresa non chi ha determinato un maggior danno ma chi ha messo a segno più colpi.
es kickboxing subisco 4 frontali e 2 jab ma metto a segno 2 ganci che fanno barcollare il mio avversario. La ripresa viene assegnata a lui
es 2 stesso caso ma stiamo facendo Muay Thai...la ripresa è mia.
Post by: Menosse on May 09, 2012, 16:04:24 pm
Mi faresti degli esempi di stili dove il contatto pieno non esiste? :)
Tutti gli stili in cui vince la ripresa non chi ha determinato un maggior danno ma chi ha messo a segno più colpi.
es kickboxing subisco 4 frontali e 2 jab ma metto a segno 2 ganci che fanno barcollare il mio avversario. La ripresa viene assegnata a lui
es 2 stesso caso ma stiamo facendo Muay Thai...la ripresa è mia.
Nel sanda a contatto pieno com'è? perchè mi sono appena reso conto che io questo non lo so...
Post by: Rev. Madhatter on May 09, 2012, 16:26:46 pm
Mi faresti degli esempi di stili dove il contatto pieno non esiste? :)
Tutti gli stili in cui vince la ripresa non chi ha determinato un maggior danno ma chi ha messo a segno più colpi.
es kickboxing subisco 4 frontali e 2 jab ma metto a segno 2 ganci che fanno barcollare il mio avversario. La ripresa viene assegnata a lui
es 2 stesso caso ma stiamo facendo Muay Thai...la ripresa è mia.
avverto in sottofondo una leggerissima critica a un certo modo di arbitrare XD
Post by: Inu on May 09, 2012, 17:54:26 pm
Mi faresti degli esempi di stili dove il contatto pieno non esiste? :)Che tra parentesi è la stessa cosa (mi sembra) che è successa al pugilato dilettantistico con l' avvento delle macchinette elettroniche.
Tutti gli stili in cui vince la ripresa non chi ha determinato un maggior danno ma chi ha messo a segno più colpi.
es kickboxing subisco 4 frontali e 2 jab ma metto a segno 2 ganci che fanno barcollare il mio avversario. La ripresa viene assegnata a lui
es 2 stesso caso ma stiamo facendo Muay Thai...la ripresa è mia.
Post by: Clode on May 10, 2012, 08:26:25 am
FA NIENTE CHE QUEL 1 PUNTO PUò ESSERE UNA COSA CHE TI STACCA AL ATESTA...
Post by: Clode on May 10, 2012, 08:26:47 am
EHEEHEHMi faresti degli esempi di stili dove il contatto pieno non esiste? :)
Tutti gli stili in cui vince la ripresa non chi ha determinato un maggior danno ma chi ha messo a segno più colpi.
es kickboxing subisco 4 frontali e 2 jab ma metto a segno 2 ganci che fanno barcollare il mio avversario. La ripresa viene assegnata a lui
es 2 stesso caso ma stiamo facendo Muay Thai...la ripresa è mia.
avverto in sottofondo una leggerissima critica a un certo modo di arbitrare XD
Post by: Menosse on May 10, 2012, 09:39:40 am
NEL SANDA A CONTATTO PIENO SI CONTANO I PUNTI TIPO SCHEDINA QUESTO TIPO UN CALCIO AL CORPO VALE 2 INDIPENDENTEMENTE DAL DANNO E UN PUGNI VALE 1....
FA NIENTE CHE QUEL 1 PUNTO PUò ESSERE UNA COSA CHE TI STACCA AL ATESTA...
ma nooooo.....
Avevo proprio paura che fosse cosi....
Quindi anche il sanda è come la kick boxing, un finto contatto pieno...
Anche il fatto che una proiezione fatta rimanendo in piedi valga di più di una in cui cadi addosso al tuo avversario(e quindi gli fai più danni perchè si somma anche il tuo peso) mi sembra sempre un esempio di come l'efficacia non venga premiata.
Per curiosità oltre alla thai in quali regolamenti conta di più l'efficacia del colpo che il numero di questi?per esempio nel k1?
E poi mi stavo chiedendo questo modo di considerare i punti può cambiare il modo di combattere? Cioè se il numero di colpi conta di più finisce che uno tende ad attaccare maggiormente stando meno attento a difendere? Chiedo umilmente ;)
Post by: Clode on May 10, 2012, 10:39:55 am
La boxe ad esempio in Italia è valutata molto sulla quantità di colpi a segno, in messico sulla potenza degli stessi.
Un altro parametro che va ad inficiare e che io odio...è l'aggressività.
In particolare nel k1 oltre ai colpi a segno alla loro potenza viene valutato pure chi è stato più aggressivo.
Morale incontro fra atleta A che sta in difesa blocca schiva esce e colpisce bene B che continua a venire avanti come un toro e con la sua condotta aggressiva dimostra che i colpi che prende non hanno su di lui effetto...
Ripresa di k1 potrebbe essere pari
Poi il problema è che in italia valutano quasi tutti (non tutti) i matches come se si stesse parlando di kick e quindi solo i colpi portati a patto che abbiano un impatto minimo...mentre in olanda o in giappone tutto come se fosse k1
A parte lo scendere troppo nei regolamenti e metri di valutazione...
Esempione....nel sanda si usa tantissimo il laterale al corpo. Ti sei mai chiesto perchè?
il 90% dei matches sono con il corpetto il corpo è un bersaglio immenso e se tocchi un punto quasiasi fa spostare indietro l'avversario (a dorso nudo è un pò diverso) inoltre è un colpo che fa 2 punti.
Un calcio di tibia nel braccio invece è inutilizzato perchè non da punto nemmeno se all'altro il braccio rimane a penzoloni...nella thai invece viene valutato il danno.
Per me è argomento molto sensibile ed uno dei punti per cui anni fa lascia il Sanda per la Muay Thai
Post by: Clode on May 10, 2012, 10:42:57 am
Il match fu dato 2 riprese ad 1 al trattorino
Post by: Menosse on May 10, 2012, 11:29:12 am
Non mi piace che non venga considerata la potenza dei colpi...
Adesso capisco perchè il mio istruttore mi dice che dal light non cambia molto il sanda...
In effetti la maggior parte delle dinamiche restano quelle...
Ad esempio tutti quei low kick con la gamba avanzata che manco li senti faccio fatica a considerarli, sono molto veloci ma anche poco caricati quindi facili da far entrare difficile avere l'occhio per alzare la gamba o schivarli per non dare il punto all'altro...
Cosi non si premiano le capacità di incassare, la potenza esplosiva, la precisione, e tanto altro...
Capisco perchè sei passato alla thai...in effetti questi aspetti li sto cominciando a capire solo ora.
Post by: Clode on May 10, 2012, 12:42:37 pm
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 10, 2012, 13:35:58 pm
Tuttavia, io ho sempre fatto questa distinizione:
light -> combatto per bene, ma non cerco il KO
full -> combatto per bene e cerco il KO il prima possibile.
Ovviamente, se l'arbitro permette che i colpi siano più "Fisici", non credo che ci sia nulla di male se si resta nell'ambito light.
Tornando al discorso Cazzimma, come ho scritto in passato, fatevi un'idea che è un misto di cattiveria, furbizia, opportunismo e qualche altra cosa che al momento non riesco a definire.
Se ho Cazzimma, in un incontro light, non tiro a piena potenza, ma tiro in modo che:
1) l'avversario non capisce da dove arrivano
2) quando colpisco l'avversario, lo becco sempre in aree mirate per fargli accusare comunque il colpo
3) non ha importanza la tecnica, basta che l'avversario le prenda
4) se il mio avversario tenta di scappare o sottrarsi per qualsivoglia ragione, io gli zompo addosso e lo massacro
Oddio, quì siamo sul limite della cazzimma infame, ma era per rendere l'idea.
Post by: Menosse on May 10, 2012, 14:28:22 pm
in realtà la terminologia corretta è aggressività efficace e dominanza nella lotta. Non è tanto il colo in se che viene premiato ma l'effetto che ha sul tuo avversario.
Si credo di aver capito il senso. Io non capendo molto partivo dal presupposto che in tutti gli sport da combattimento a contatto pieno venisse valutato questo effetto sull'avversario...
Non so perchè mi sembra logico e normale che debba essere così...
Che voi sappiate nei vari regolamenti di mma com'è? Per esempio nell'ufc? e nella figbjjmma?
:)
Per rispondere a Gelo:
Io Cazzimma credo di aver capito cos'è...Però forse è anche un pò soggettiva come cosa...Per lo meno a me sembra di aver raggiunto una sorta di "stato di cazzimma" certe volte in sparring contro compagni particolarmente forti che mi mettevano in difficoltà...Che non vuol dire che ho perso la testa, anzi, ero ancora più determinato e lucido se è possibile...Ed ho osservato che quando sento di averla combatto meglio, cioè tendo a sbagliare di meno, a non perdere la concentrazione anche se vengo colpito duro, entro un pò più deciso quando riesco...
In gara ancora non riesco a gestirla quella sensazione, non la sento, sono troppo insicuro :(...Cioè sarà la tensione...Forse non sono fatto per le competizioni :'(. Anche agli esami all'uni ero sempre tesissimo >:(....
Farò quel che potrò... :P
Post by: Clode on May 10, 2012, 16:36:30 pm
Cmq è una questione di punti di vista io ho amici che hanno preferito il sanda o altri che preferiscono la kick perchè se giudichi i match come nella thai poi "fai solo quello che serve a far male" ed ovviamente il bagaglio tecnico diventa meno ecclettico.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 10, 2012, 16:41:25 pm
Io Cazzimma credo di aver capito cos'è...Però forse è anche un pò soggettiva come cosa...Per lo meno a me sembra di aver raggiunto una sorta di "stato di cazzimma" certe volte in sparring contro compagni particolarmente forti che mi mettevano in difficoltà...Che non vuol dire che ho perso la testa, anzi, ero ancora più determinato e lucido se è possibile...Ed ho osservato che quando sento di averla combatto meglio, cioè tendo a sbagliare di meno, a non perdere la concentrazione anche se vengo colpito duro, entro un pò più deciso quando riesco...
In gara ancora non riesco a gestirla quella sensazione, non la sento, sono troppo insicuro :(...Cioè sarà la tensione...Forse non sono fatto per le competizioni :'(. Anche agli esami all'uni ero sempre tesissimo >:(....
Farò quel che potrò... :P
Beh, magari è solo ansia da prestazione.
Post by: Bellerofönte on May 10, 2012, 16:48:58 pm
Forse la vedo troppo semplice io, ma il concetto di "light" lo vedo bene come training, magari tra scuole diverese e non come tornei, medaglie, vittorie ecc.
Post by: Menosse on May 10, 2012, 18:25:16 pm
mma è tipo thai o k1.
Cmq è una questione di punti di vista io ho amici che hanno preferito il sanda o altri che preferiscono la kick perchè se giudichi i match come nella thai poi "fai solo quello che serve a far male" ed ovviamente il bagaglio tecnico diventa meno ecclettico.
Si hai ragione è questione di gusti.
Forse io, sicuramente sbagliando, continuo ad avere l'idea che imparare a combattere mi potrebbe servire anche per difendermi (badate bene non è la mia prima preoccupazione anzi forse è l'ultima altrimenti farei difesa personale). Forse anche per questo vorrei imparare a combattere in modo efficace e non eclettico... ;)
Beh, magari è solo ansia da prestazione.
:thsit: sicuramente...
Aldilà delle macchinette, a parere mio, Pugilato docet (tanto per cambiare :gh: ): sono tecnico faccio il mio lavoro, poi se ci scappa il colpo definitivo che male c'è ?Quello che dicevo io è che non mi piace molto che se l'altro mi da 4 jab in faccia ma io manco li sento e invece io gli tiro 2 ganci che lo fanno barcollare, lui prende 4 punti io 2...(parlo del sanda a contatto pieno)...
Forse la vedo troppo semplice io, ma il concetto di "light" lo vedo bene come training, magari tra scuole diverese e non come tornei, medaglie, vittorie ecc.
Quello che dici sul light lo condivido pienamente e sto cercando di viverlo in questo modo. :)
Post by: Ragnaz on May 10, 2012, 20:38:23 pm
Post by: Davide.c on May 11, 2012, 00:02:34 am
mma è tipo thai o k1.
Cmq è una questione di punti di vista io ho amici che hanno preferito il sanda o altri che preferiscono la kick perchè se giudichi i match come nella thai poi "fai solo quello che serve a far male" ed ovviamente il bagaglio tecnico diventa meno ecclettico.
Ha ragione il mio maestro quando dice che devo darmi alla muay thai :D