Post by: Smannaar on June 05, 2012, 15:55:21 pm
Post by: Bingo Bongo on June 05, 2012, 16:16:03 pm
Per quanto mi riguarda trovo interessanti tecniche e concetti di tutti e 3 i maestri.
Post by: Smannaar on June 05, 2012, 16:22:02 pm
Già visto.Di preciso che cosa trovi interessante?
Per quanto mi riguarda trovo interessanti tecniche e concetti di tutti e 3 i maestri.
Post by: Bingo Bongo on June 05, 2012, 17:10:52 pm
Il movimento ondulatorio è enfatizzato da Starov, ma è il core anche delle tecniche di Ryabko e Vasiliev (su Riazanov non conosco altri video se non questo, ma direi che segue gli stessi principi).
Ryabko:
nessuna traiettoria predeterminata dei colpi, il cui pugno nel video è quello tipico, dove Ryabko non colpisce alla bocca dello stomaco tanto per far vedere quanto è bravo a far male a un bersaglio inerme, ma perché vuole mettere l'accento sull'importanza della respirazione prima dell'impatto (per chi tira il colpo) che dopo l'impatto (di chi subisce il colpo). E' un colpo che tipicamente mira la bocca dello stomaco e viene tirato da qualunque angolazione. Oppure mira l'angolo della mascella sempre con lo stesso obiettivo della respirazione.
Movimenti semplici e immediati. Su disarmo da arma da fuoco apprezzo la leva all'indice sfruttando il grilletto stesso dell'arma.
Apprezzo anche quando un suo allievo indietreggia con l'arma annullando la distanza utile al disarmo e lo stesso Ryabko ride (non so se è in questo video).
Vasiliev
idem per l'uso del corpo e il modo di tirare i colpi di cui sopra. Alcune tecniche che può permettersi di tirare grazie a un fisico più asciutto rispetto a Ryabko, ma non cambia niente.
Starov
idem con enfatizzazione del movimento ondulatorio delle anche che si ripercuote al corpo e ai colpi e alle leve stesse.
Disarmo da coltello dove, a distanza di applicazione, colpisce il dorso della mano e l'arma schizza via. Provato e non c'è verso di tenere in pugno l'arma. Oltre al dolore che da quel secondo di stop utile a chi si difende a proseguire con altre tecniche, colpi o escape.
In tutti i casi eseguono spesso colpi fin troppo a contatto. Pao, focus ecc...Dove spesso allenano tecniche molto naturali quali il classico schiaffone. In generale il modo di tirare il colpo e posizionamento del braccio fra un diretto e un gancio lo trovo molto utile ed efficace per gli scopi della disciplina.
Post by: metal storm on June 05, 2012, 18:11:30 pm
apprezzo queste due tecniche perchè le ho viste usare dal vivo dalla polizia svedese :ricktaylor:
per il resto, c'è studio ma credo anche un po' di teatro.
Post by: Shashka on June 05, 2012, 18:13:24 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 05, 2012, 18:26:27 pm
Molto teatro...
Beh, quella volta che sei stato a quello stage di Systema, avresti potuto anche chiedere qualcosa all'istruttore in merito a quest'aspetto che ti ha reso dubbioso, no problem. :)
Post by: Bingo Bongo on June 05, 2012, 19:15:14 pm
Molto teatro...Che nelle dimostrazioni ci sia del teatro non lo metto in dubbio.
Che il systema sia teatrale direi assolutamente di no.
Prima ho dimenticato un'altra qualità fondamentale che è il rilassamento. Rilassamento, movimento ondulatorio e respirazione sono il Systema. Ho capito quanto la disciplina è seria quando ho visto porre l'accento su queste 3 qualità come qualità necessarie per applicare le tecniche di Systema. Partendo da queste qualità tutta la disciplina risulta non solo coerente, ma le sue tecniche assolutamente efficaci. A partire da queste qualità il resto è solo allenamento ed esperienza ai fini dell'efficacia. Se c'è una disciplina a cui non interessa l'estetica, ma solo l'efficacia, come nei migliori sistemi di DP, è proprio Systema.
E la teatralità di queste dimostrazioni ha fra le altre cose l'obiettivo di porre l'accento su queste qualità. Non esiste il pugno del systema senza movimento ondulatorio in uno stato di rilassamento con la corretta respirazione. Si perderebbe l'efficacia. Sono 3 qualità che si devono allenare anche, se non soprattutto, mentalmente: ecco il motivo di prendere il colpo. Anche in questo caso è perfettamente coerente con tutto il resto.
L'uso del corpo è coerente con i principi della disciplina dall'inizio alla fine. Tre qualità semplici il cui allenamento si basa sul continuo metterle in dubbio attraverso lo stress dell'allenamento a contatto che fa parte pienamente del Systema. Questa è stata una grande "genialata" ed è ciò che rende la disciplina così efficace in DP.
Post by: gyria on June 05, 2012, 19:31:55 pm
Post by: Barvo Iommi on June 05, 2012, 19:33:34 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 05, 2012, 19:35:26 pm
Ti ringrazio del contributo. :)
Mi riservo solo di precisare un pò, aggiungendo ai tre che hai enunciato un altro elemento fondamentale, cioè la postura naturale del corpo. Come ci viene detto (e come cerchiamo di far capire agli altri che si avvicinano al Systema), in sostanza si tratta solo di lavorare in coerenza con questi 4 principii.
PS
Quando ci si vuole documentare su una cosa, non ci si dovrebbe fermare al primo video che salta fuori dalla playlist di youtube, ma tant'è :nono: ....
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 05, 2012, 19:40:06 pm
Io, i dubbi sul Systema, me li sono tolti andando direttamente tra le grinfie di Luca Chiarato. e, onestamente, non ho mai percepito tanta capacità di far male, in movimenti così rilassati.E, cosa non da trascurare, l imprevedibilità dei movimenti stessi.Quando Luca ti carica, sai solo che arrivano bordate da angoli assurdi, e finisce sempre che ti ritrovi a terra, senza fiato e annodato. :-X
"... e guardate che non li lascio mica andare i colpi, sennò veramente fanno male.." :spruzz:
a me continua a lasciare perplesso, nonostante tutta la buona volontà
Allora fai un'ulteriore sforzo di questa buona volontà, e vieni a qualche stage! :gh:
Post by: Barvo Iommi on June 05, 2012, 19:42:22 pm
| 1. | i week end sono spesso rognosi per me |
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 05, 2012, 19:45:54 pm
Ah, ricordo, aprile dell'anno scorso... infatti ti ho aspettato invano :'( ...
Post by: Shashka on June 05, 2012, 19:46:14 pm
Se vado invece a cercare video di pratiche comprovatamente serie al massimo posso trovare un lavoro tecnico discutibile o fatto male ma mai gente che cade per lo spostamento d'aria o che pare in preda ad attacchi epilettici dopo essere stata sfiorata sulla mascella.
Se questa non è teatralità...
Poi posso anche venire allo stage e vedere che si pratica altro ma tutti questi video allora? E per di più di istruttori che, leggendo i commenti, paiono essere riconosciuti a livello internazionale?
Post by: dog Rob on June 05, 2012, 19:51:17 pm
Io, i dubbi sul Systema, me li sono tolti andando direttamente tra le grinfie di Luca Chiarato. e, onestamente, non ho mai percepito tanta capacità di far male, in movimenti così rilassati.E, cosa non da trascurare, l imprevedibilità dei movimenti stessi.Quando Luca ti carica, sai solo che arrivano bordate da angoli assurdi, e finisce sempre che ti ritrovi a terra, senza fiato e annodato. :-X
sincera curiosità: tu cosa facevi ? subivi e basta ? oppure eri libero di muoverti ? se si, ti potevi muoverti come ti pareva o solo in modo prestabilito ?
grazie
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 05, 2012, 19:54:02 pm
Ma.. io vedo un sacco di video dove c'è gente che cade appena la si sfiora spacciando carezze per pugni, coltellate fermate o deviate con la panza, proiezioni (ma questo non è il mio campo) senza nemmeno sbilanciare l'avversario, un utilizzo dei disarmi da coltello assurdo e parecchi video di roba che pare no contact...
Se vado invece a cercare video di pratiche comprovatamente serie al massimo posso trovare un lavoro tecnico discutibile o fatto male ma mai gente che cade per lo spostamento d'aria o che pare in preda ad attacchi epilettici dopo essere stata sfiorata sulla mascella.
Se questa non è teatralità...
Poi posso anche venire allo stage e vedere che si pratica altro ma tutti questi video allora? E per di più di istruttori che, leggendo i commenti, paiono essere riconosciuti a livello internazionale?
Ah, ma allora non sei mai stato a uno stage... ora si spiega. :halo:
Fallo, e poi capisci meglio di tre kilometri di post su un forum (non ultima le "differenze" fra le varie "scuole") :thsit:
Sul perché dei video, ognuno fa il marketing che vuole, evidentemente nel Systema si cerca di dare quest'impressione volutamente per incuriosire.
E' buffo, inoltre, che uno che si fa chiamare Shashka abbia dubbi su un'arte marziale inventata dai cosacchi :D ...vabbè, scherzo :P .
Comunque, concludo dicendoti che se vuoi venire a provare, sei il benvenuto! ;)
Post by: gyria on June 05, 2012, 20:01:12 pm
Di solito, faccio di tutto per evitare che mi venga fatto male.E ero assolutamente libero di agire e reagire.O di continuare l azione, se l eventuale blocco non riusciva, o se comunque vedevo vie di fuga. Niente di prestabilito.Al più, " attaccami", oppure, " afferrami".Ma sempre come pareva a me.Non parlo per dispensare elogi.Non è esattamente da me. Che sia chiaro, tra l altro, che il Systema, è tutt altro che semplice, da imparare.La mancanza di "tecniche", o di "forme", per me è stato un ostacolo.Infatti, sono un assoluto principiante, eppure, il lavoro sulla struttura( su come rompere la struttura), e sul colpire usando l onda, ha migliorato un sacco il mio modo di combattere.Io, i dubbi sul Systema, me li sono tolti andando direttamente tra le grinfie di Luca Chiarato. e, onestamente, non ho mai percepito tanta capacità di far male, in movimenti così rilassati.E, cosa non da trascurare, l imprevedibilità dei movimenti stessi.Quando Luca ti carica, sai solo che arrivano bordate da angoli assurdi, e finisce sempre che ti ritrovi a terra, senza fiato e annodato. :-X
sincera curiosità: tu cosa facevi ? subivi e basta ? oppure eri libero di muoverti ? se si, ti potevi muoverti come ti pareva o solo in modo prestabilito ?
grazie
Post by: Shashka on June 05, 2012, 20:06:36 pm
Se fossimo vicini, io sono toscano, volentieri: a provare cose nuove sono sempre pronto e sarei ben felice di apprendere che all'interno di Systema si fanno cose ben diverse da quelle mostrate! Dove vi allenate?Ma.. io vedo un sacco di video dove c'è gente che cade appena la si sfiora spacciando carezze per pugni, coltellate fermate o deviate con la panza, proiezioni (ma questo non è il mio campo) senza nemmeno sbilanciare l'avversario, un utilizzo dei disarmi da coltello assurdo e parecchi video di roba che pare no contact...
Se vado invece a cercare video di pratiche comprovatamente serie al massimo posso trovare un lavoro tecnico discutibile o fatto male ma mai gente che cade per lo spostamento d'aria o che pare in preda ad attacchi epilettici dopo essere stata sfiorata sulla mascella.
Se questa non è teatralità...
Poi posso anche venire allo stage e vedere che si pratica altro ma tutti questi video allora? E per di più di istruttori che, leggendo i commenti, paiono essere riconosciuti a livello internazionale?
Ah, ma allora non sei mai stato a uno stage... ora si spiega. :halo:
Fallo, e poi capisci meglio di tre kilometri di post su un forum (non ultima le "differenze" fra le varie "scuole") :thsit:
Sul perché dei video, ognuno fa il marketing che vuole, evidentemente nel Systema si cerca di dare quest'impressione volutamente per incuriosire.
E' buffo, inoltre, che uno che si fa chiamare Shashka abbia dubbi su un'arte marziale inventata dai cosacchi :D ...vabbè, scherzo :P .
Comunque, concludo dicendoti che se vuoi venire a provare, sei il benvenuto! ;)
Per le varie scuole:
io non ho mai trovato accenni a correnti differenti quindi probabilmente mi manca un pezzo del puzzle, se hai tempo e voglia potresti buttare giù due righe di numero oppure linkare qualcosa?
Grazie
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 05, 2012, 20:09:15 pm
@ Gyria
Vero, la mancanza di tecniche precodificate è una cosa che lascia un pò interdetti all'inizio, "abituati come siamo" ad affidarci a soluzioni escogitate da altri e insegnate in maniera comportamentista (che però, in ambito DP, ripagano indubbiamente nel breve periodo).
Post by: Ragnaz on June 05, 2012, 20:10:21 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 05, 2012, 20:13:41 pm
io non ho mai trovato accenni a correnti differenti quindi probabilmente mi manca un pezzo del puzzle, se hai tempo e voglia potresti buttare giù due righe di numero oppure linkare qualcosa?
Grazie
Carissimo, se usi la funzione "Ricerca" del forum, dovresti trovare qualcosa fra quello che ho già scritto in passato...in altre parole non farmi riscrivere sempre le stesse cose, ti prego :-X :'(
Post by: Shashka on June 05, 2012, 20:16:56 pm
Questo io lo vedo invece come punto di forza per una qualsiasi disciplina, sarà forse perchè nella scherma si usa fare così ma parlandone con un amico che ha sempre fatto thai è venuto fuori che è un approccio che a molti atleti da ring piace, a detta sua naturalmente.
@ Gyria
Vero, la mancanza di tecniche precodificate è una cosa che lascia un pò interdetti all'inizio, "abituati come siamo" ad affidarci a soluzioni escogitate da altri e insegnate in maniera comportamentista (che però, in ambito DP, ripagano indubbiamente nel breve periodo).
Provvedo!
io non ho mai trovato accenni a correnti differenti quindi probabilmente mi manca un pezzo del puzzle, se hai tempo e voglia potresti buttare giù due righe di numero oppure linkare qualcosa?
Grazie
Carissimo, se usi la funzione "Ricerca" del forum, dovresti trovare qualcosa fra quello che ho già scritto in passato...in altre parole non farmi riscrivere sempre le stesse cose, ti prego :-X :'(
Post by: Gargoyle on June 05, 2012, 21:08:47 pm
Diciamo che non mi pongo il problema della "marzialità" del Systema, ma se parliamo di DP non condivido alcune loro tecniche e strategie, almeno per quel pochissimo che si può capire in poco più di mezza giornata di stage.
Visione mia della DP e gusti puramente personali :)
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 05, 2012, 23:02:22 pm
E' vero che in uno stage non si ha la percezione totale di quello che succede e viene mostrato.
Ma il tuo punto di vista mi sembra leggittimissimo, almeno per via della comune matrice di quello di cui entrambi abbiamo esperienza..quindi, in ottica "israeliana" alcune soluzioni e tattiche non sono sicuramente padroneggiabili già dal primo momento, come l'esigenza di immediatezza del KM invece pone come principio cardine. E in effetti, per essere declinato in DP il Systema IMHO dovrebbe essere "spiegato" in una maniera prettamente orientata a questo obbiettivo, essendo a tutti gli effetti un'arte marziale non tradizionale, un vero e proprio close combat russo, con tutti i pregi e i "difetti" che un metodo militare comporta. D'altra parte, se si usa la giusta didattica, a parità di tempo i "risultati" si ottengono sicuramente molto prima della pratica di altre arti marziali, ed è un dato di fatto.
Spoiler: show
Post by: Bingo Bongo on June 05, 2012, 23:25:35 pm
Assolutamente d'accordo. Principio coerente con gli altri.Mi riservo solo di precisare un pò, aggiungendo ai tre che hai enunciato un altro elemento fondamentale, cioè la postura naturale del corpo. Come ci viene detto (e come cerchiamo di far capire agli altri che si avvicinano al Systema), in sostanza si tratta solo di lavorare in coerenza con questi 4 principii.
Di solito, faccio di tutto per evitare che mi venga fatto male.E ero assolutamente libero di agire e reagire.O di continuare l azione, se l eventuale blocco non riusciva, o se comunque vedevo vie di fuga. Niente di prestabilito.Al più, " attaccami", oppure, " afferrami".Ma sempre come pareva a me.Non parlo per dispensare elogi.Non è esattamente da me. Che sia chiaro, tra l altro, che il Systema, è tutt altro che semplice, da imparare.La mancanza di "tecniche", o di "forme", per me è stato un ostacolo.Infatti, sono un assoluto principiante, eppure, il lavoro sulla struttura( su come rompere la struttura), e sul colpire usando l onda, ha migliorato un sacco il mio modo di combattere.
La mancanza di tecniche o meglio di risposte preordinate è indispensabile per mantenere il Systema coerente.
Prendiamo Starov che di solito è quello più criticato perché, per certi versi, quello più "esoterico" fra i maestri. Come detto anche prima in Starov è molto evidente la biomeccanica tipica del Systema.
Osserviamolo al minuto 4.01 e le successive azioni sulle scale. Non sta facendo nessuna tecnica. Non nel senso del "lui attacca in questo modo e io rispondo in quest'altro modo". Quello che fa è muovere il corpo in modo ondulatorio adattandolo all'evento esterno. Questa è la cosa geniale: l'allenamento si traduce a una moltitudine di eventi ai quali si deve rispondere utilizzando il corpo in modo non preordinato, ma in modo adattativo. Indubbiamente il movimento ondulatorio di un corpo rilassato e in una postura naturale è il mezzo migliore per adattarsi.
Prendere un colpo, anche da inermi, è a sua volta un allenamento affinché la mancanza di lucidità non impatti sul mantenimento di quelle qualità che sono fondamentali per eseguire correttamente i movimenti del systema.
Detto questo ognuno ha diritto di criticare o di non approvare un determinato modo. Può anche semplicemente non piacere. Ci mancherebbe. Però dico non partiamo prevenuti. Verifichiamo prima se il systema è coerente. Se la metodologia rende efficace questa coerenza. Dopo facciamo tutte le nostre critiche di merito a un disarmo da coltello o da arma da fuoco o quant'altro.
Post by: happosai lucifero on June 05, 2012, 23:37:22 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 05, 2012, 23:47:03 pm
E' un condizionamento psicofisico al dolore...il sapore è quello, solo che ne assaggi un pò alla volta, evitando indigestioni, of course ;) .
E inoltre, il dolore è un ottimo maestro, se somministrato con criterio. :thsit:
Post by: Pallozoid on June 05, 2012, 23:47:22 pm
ho dato il :+1: ad Happo per la parte riguardante il dolore in fase di insegnamento. Non ho ancora avuto modo di provare il Systema,quindi non mi esprimo. :)
Post by: Bingo Bongo on June 06, 2012, 00:02:28 am
io ho toccato il systema attraverso Wolvie. alcune cose mi hanno suscitato interesse e curiosità, altre invece non mi hanno convinto (nella fattispecie sto pensando all'abitudine di non contrarre la muscolatura nell'assorbire un colpo), ma in generale non penso assolutamente di avere gli strumenti per poter esprimere un giudizio o anche solo un'opinione. l'unica cosa che mi sdubbia è che ho visto alcuni video di alcuni stage, e gli insegnanti colpiscono gli allievi provocando loro dolore. questo secondo me è poco didattico. non mi piace farmi male, e se ho paura di farmi male non mi sento libero di muovermi come altrimenti farei, e questo secondo me penalizza molto la fase di apprendimento. voglio precisare che praticando sdc non mi crea alcun problema farmi male in sparring o in combattimento, ma in fase di studio tecnico non ho mai trovato un senso a questa cosaQuesta è una critica o comunque una tua opinione interessante.
Wovie è sicuramente il più adatto a rispondere.
Per quello che posso dire io il prendere il colpo può o non può essere condiviso come hai correttamente espresso, ma nel systema per me rimane un aspetto importante soprattuto per il tipico colpo del systema. Poi sicuramente c'è anche un retaggio culturale legato alla natura dei russi perché conosco una ragazza che fa la poliziotta in russia e a pranzo beve vodka liscia senza fare una piega e sua madre gli curava l'influenza raccogliendo bacche nel bosco in un paese dell'entroterra che non ci si crede possa esistere per davvero. Voglio dire che alcune cose spesso sembrano proprio "da russi". Però ha un suo senso e una sua coerenza questo modo di fare se si pensa che l'obiettivo è quello di prepare un praticante a gestire anche il dolore e a gestirlo in un certo modo. Però appunto di questo possiamo sicuramente discutere e possiamo farlo in modo critico senza spazzare via in un colpo solo tutta la disciplina additandola come inefficace (non parlo di te che invece sei stato stranamente :) equilibrato ).
Post by: gyria on June 06, 2012, 07:01:09 am
Post by: metal storm on June 06, 2012, 07:43:41 am
quello che si cerca di dire, almeno da parte mia, non è che il systema sia inefficace, ma che la realizzazione dei video sembra un po' "artefatta", come certe tecniche. spesso, si criticano i video di karate per l'esecuzione "scolastica" di certe tecniche, tipiche dell'ippon kihon kumite: tecnica di pugno, parata, contrattacco. è vero, non è "realistico", ma ci siamo sgolati inutilmente per cercare di spiegare che si tratta di una fase di studio accademico.
la stessa cosa succede con questi video. personalmente, al di la del marketing, farei video più orientati alla attività tecnica vera e propria. ovvero, essendo il systema un metodo di dp (scusate la voluta imprecisione), nei video dovrebbe essere messo in risalto proprio l'aspetto della postura, della respirazione e del modo di portare una percussione; il tutto evitando delle eccessive spettacolarizzazioni, tipo i video con l'uso della pistola, o il no contact, dove si vedono cose che ti farebbero scappare da qualsiasi corso.
dico che è un peccato, perchè alla base mi sembra una cosa ben studiata, con solidi fondamenti tecnici.
Post by: Gargoyle on June 06, 2012, 08:34:26 am
è giusto un abituarsi al dolore o c'è comunque proprio l'idea di "assorbire" i colpi di un avversario?
Post by: Smannaar on June 06, 2012, 09:23:12 am
Post by: Bingo Bongo on June 06, 2012, 10:58:58 am
Per quanto riguarda il movimento ondulatorio dal 0.43 a 1.20 si può notare come il modo di muovere il corpo in questo modo permettere un reclutamento di unità motorie maggiore. Potremmo dire che è un movimento multi articolare che coinvolge tutto il corpo.
Come già detto però per rendere efficace questo tipo di movimenti è necessario essere rilassati altrimenti la catena cinetica si interromperà mentre la fluidità del movimento è fondamentale. La spalla che si alza non si alza con movimento proprio, ma perché l'onda porta a un abbassamento delle coste della parte sinistra del corpo e un innalzamento delle coste della parte destra che permette di usare tutta la forza della fascia addominale.
Naturalmente bisogna provare e toccare con mano.
Aggiungo solo che il movimento ad onda è tipico anche del taiji (in particolare nel chen è più evidente). L'uso delle anche che permette di trasferire il movimento dal centro alla periferia segue lo stesso principio.
RMA.-.Vladimir.Vasiliev.-.Strikes (https://www.youtube.com/watch?v=gEjzJlh8GAw#)
Post by: Gargoyle on June 06, 2012, 11:06:20 am
Post by: Shashka on June 06, 2012, 11:40:49 am
Ricordo di averlo "provato" il pugno ad ondaMa fate riferimento ad un movimento simile all'onda shock dello Yoseikan Budo?
Post by: Gargoyle on June 06, 2012, 11:45:04 am
Ricordo di averlo "provato" il pugno ad ondaMa fate riferimento ad un movimento simile all'onda shock dello Yoseikan Budo?
Qui mi trovi fatalmente impreparato :-[
Io posso dire quel che ho capito da quelle due cosine viste nel Systema, è un colpo realmente potente, tant'è che reggendo il colpitore a Chiarato, dopo una dozzina di colpi avevo la mano a pezzi.
Ma qui ci starebbero delle obiezioni :)
Post by: Bingo Bongo on June 06, 2012, 12:11:14 pm
Io una sola cosa non capisco... ma se Systema è così definitivamente letale, è così geniale da permettere a personaggi dalle dubbie capacità di metter giù colossi di due metri e mezzo per 5 di circonferenza, perchè non vanno in UFC a far soldi ???Non esiste nulla di definitivamente letale a parte la morte.
Un marines che in iraq ha fatto fuori famiglie intere o sgozzato nemici nel corpo a corpo sale su un ring di UFC e prende un sacco di legnate. Altrimenti fatta la naja e un 6 mesi in missione potrebbero tutti andare a far soldi negli UFC.
Lo stesso soldato sarebbe però in grado di affrontare una situazione di DP o di guerriglia urbana. E questo è il suo obiettivo. Ed è un obiettivo che deve raggiungere in tempi relativamente brevi.
Le RMA hanno diversi rami e di questi alcuni sono stati adattati al grande pubblico e non mirano a scremare gli allievi al fine di avere un gruppo di atleti di grande prestazione fisiche per andare a fare gli UFC. Questo systema è il systema che può essere insegnato a tutti per gli obiettivi che si pone. Ed è una disciplina efficace in campo di DP. Così come gli obiettivi degli Spetsnaz sono più specialistici e fanno una preparazione fisica di impatto decisamente maggiore e non adatta a tutti.
Questo non toglie che i principi siano validi e che muoversi in quel modo non sia efficace. Anzi per la mia esperienza direi che la difficoltà maggiore sta proprio nella grande naturalezza necessaria a muoversi in quel modo, ma non ho dubbi sull'efficacia. E non ho dubbi neanche sui benefici che ha apportato alle altre discipline che pratico.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 06, 2012, 15:22:50 pm
Domanda riguardo quell'aspetto del dolore:
è giusto un abituarsi al dolore o c'è comunque proprio l'idea di "assorbire" i colpi di un avversario?
Come è stato detto, il Systema non insegna tecniche, ma concetti pratici.
L'idea di base è prima di tutto sopravvivere, poi si può fare tutto il resto.
Quindi "assorbire" va inteso come cercare di limitare il danno, in quanto nessuna arte marziale o sistema di DP serio ti dice che non ti prenderai neanche una botta di striscio, quindi è meglio imparare a capire e sfruttare le reazioni naturali[1] del proprio corpo quando si viene colpiti. E questo vale anche per il dolore, a volte ci si fa colpire "apposta" per abituarsi all'idea di provare dolore durante uno scontro, in modo che quella sia una sensazione già "conosciuta" e sperimentata. Ovviamente viene fatto tutto gradualmente, senza distruggere la fibra psicofisica del praticante, ma al contrario per irrobustirla. Ma tutto il Systema si concretizza anche in un addestramento molto incentrato sul lavoro su sè stessi e i propri punti di forza e di debolezza, e teso a una sorta di automiglioramento delle proprie qualità.
| 1. | Cioè dettate dall'istinto di sopravvivenza, senza ego e altre paure in mezzo |
Post by: Gargoyle on June 06, 2012, 15:31:09 pm
Vi chiedo chiedo quindi di seguire quest'ottica anche perchè eventuali post ritenuti provocatori verranno eliminati senza ulteriori avvisi.
Post by: Bingo Bongo on June 06, 2012, 15:35:22 pm
[kill] secondo me funziona solo ed esclusivamente in contesto collaborativo con personaggi incapaci di reagire in maniera oculata...
Su questo possiamo discutere. Cioè, stabilito che systema ha dei principi che rendono la disciplina potenzialmente efficace in determinati contesti, possiamo discutere se il metodo per rendere di fatto efficaci i praticanti siano corretti oppure no.
In questo caso io dico che lo sparring non collaborativo è assolutamente tipico della preparazione del praticante di systema che risulterà efficace tanto più riuscirà a mantenere coerenza fra i principi della disciplina. E a loro volta tutti gli esercizi hanno come obiettivo l'abitudine a tale coerenza e lo fanno cercando in tutti i modi di distruggere tale coerenza attraverso stress, pressione fisica, psicologica, dolore, improvvisazione, ecc...
Per il resto invece non ha senso di parlare di efficacia inserendo il systema nel contesto dell'UFC. Così come non avrebbe senso farlo per altre discipline.
Si può invece credere che l'UFC sia il solo banco di prova utile a misurare l'efficacia di una disciplina allora si può decidere, per se stessi, di praticare solo le discipline utili all'UFC. Su questo c'è poco da discutere e io, personalmente, la penso diversamente.
Post by: Gargoyle on June 06, 2012, 15:44:21 pm
Domanda riguardo quell'aspetto del dolore:
è giusto un abituarsi al dolore o c'è comunque proprio l'idea di "assorbire" i colpi di un avversario?
Come è stato detto, il Systema non insegna tecniche, ma concetti pratici.
L'idea di base è prima di tutto sopravvivere, poi si può fare tutto il resto.
Quindi "assorbire" va inteso come cercare di limitare il danno, in quanto nessuna arte marziale o sistema di DP serio ti dice che non ti prenderai neanche una botta di striscio, quindi è meglio imparare a capire e sfruttare le reazioni naturali[1] del proprio corpo quando si viene colpiti. E questo vale anche per il dolore, a volte ci si fa colpire "apposta" per abituarsi all'idea di provare dolore durante uno scontro, in modo che quella sia una sensazione già "conosciuta" e sperimentata. Ovviamente viene fatto tutto gradualmente, senza distruggere la fibra psicofisica del praticante, ma al contrario per irrobustirla. Ma tutto il Systema si concretizza anche in un addestramento molto incentrato sul lavoro su sè stessi e i propri punti di forza e di debolezza, e teso a una sorta di automiglioramento delle proprie qualità.
1. Cioè dettate dall'istinto di sopravvivenza, senza ego e altre paure in mezzo
Ok, ma a volte ho avuto come l'impressione che il discorso fosse non mi preoccupo dei colpi, tanto so assorbire, chiaro, sto un po' esasperando il discorso, ma c'è stato riportato anche il concetto se il colpo è troppo potente, lo assorbo anche cadendo.
Ecco, tutto questo in ottica DP mi sembra un po' azzardato...
p.s. la paura è una reazione molto naturale :)
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 06, 2012, 15:54:40 pm
Ok, ma a volte ho avuto come l'impressione che il discorso fosse non mi preoccupo dei colpi, tanto so assorbire, chiaro, sto un po' esasperando il discorso, ma c'è stato riportato anche il concetto se il colpo è troppo potente, lo assorbo anche cadendo.
Ecco, tutto questo in ottica DP mi sembra un po' azzardato...
p.s. la paura è una reazione molto naturale :)
No, tutt'altro :-X , magari è in esercizio che non ci preoccupa del contatto, in quanto è "controllato", mentre sul cadere, ovviamente bisogna prima saper cadere, ma il concetto espresso è che non si cerca di resistere ai colpi con una specie di "radicamento", bensì muovendosi continuamente.
E si, in ottica prettamente DP si tratta di concetti che non si acquisiscono e padroneggiano dopo la prima lezione..
Ah, io intendevo panico e terrore, la paura "normale" per fortuna è si una reazione naturale e produttiva ;)
Post by: Gargoyle on June 06, 2012, 15:59:58 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 06, 2012, 16:11:54 pm
@Smannaar:
Ok, concordo con te con il culo da farsi in palestra e tutto il resto. Però vorrei far notare che stiamo discutendo di un video fatto da un fan del Systema, quindi volutamente "artefatto". Ce ne sono altri meno "teatrali", più didattici, magari più monotoni :=) ... infatti il problema è che quelli li guardiamo in pochi XD
@ Wolvie: devo aver frainteso molto durante lo stage allora XD
Allora ne devi fare un'altro! :gh:
Post by: Gargoyle on June 06, 2012, 16:14:46 pm
Quote
Allora ne devi fare un'altro!
Lo sai vero che frequentare quello stage non mi ha portato molta fortuna?
Guarda senza offesa, ma preferisco non rischiare oltre :-X
Post by: Smannaar on June 06, 2012, 16:17:17 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 06, 2012, 16:18:41 pm
QuoteAllora ne devi fare un'altro!
Lo sai vero che frequentare quello stage non mi ha portato molta fortuna?
Guarda senza offesa, ma preferisco non rischiare oltre :-X
Ah, si, ricordo :( .... mannagg'
Post by: Gargoyle on June 06, 2012, 16:23:21 pm
Post by: Bingo Bongo on June 06, 2012, 17:46:09 pm
Purtroppo non conosco, ma mi incuriosisce. Forse wolvie può dare indicazioni più precise.Ricordo di averlo "provato" il pugno ad ondaMa fate riferimento ad un movimento simile all'onda shock dello Yoseikan Budo?
Ho cercato qualche video, ma da quello che ho visto mi sembra che ci siano delle differenze. Mi sembra per esempio che non usino sempre il movimento ondulatorio delle anche per gestire la catena cinetica. mi sembra che muovano in modo ondulato la schiena muovendo il bacino avanti e indietro. Comunque se hai dei video specifici meglio perché la cosa mi interessa.
Post by: metal storm on June 06, 2012, 20:49:23 pm
piccola curiosità da military lite: sul braccio destro della maglietta di Vasilyev c'è un pipistrello; è l'emblema dei parà russi ;)
Post by: Shashka on June 06, 2012, 21:32:26 pm
La parte finale di questo video rende l'idea, se parli francese lòa rende pure la parte iniziale ;D ;DPurtroppo non conosco, ma mi incuriosisce. Forse wolvie può dare indicazioni più precise.Ricordo di averlo "provato" il pugno ad ondaMa fate riferimento ad un movimento simile all'onda shock dello Yoseikan Budo?
Ho cercato qualche video, ma da quello che ho visto mi sembra che ci siano delle differenze. Mi sembra per esempio che non usino sempre il movimento ondulatorio delle anche per gestire la catena cinetica. mi sembra che muovano in modo ondulato la schiena muovendo il bacino avanti e indietro. Comunque se hai dei video specifici meglio perché la cosa mi interessa.
L'envoi de la force avec la hanche en Yoseikan Budo (https://www.youtube.com/watch?v=uVO-bKRirzk#)
Post by: Bingo Bongo on June 06, 2012, 22:55:14 pm
Quello del YB è un colpo d'anca che è si un'onda, ma inizia e finisce con la tecnica.
Nel Systema invece il risutato dell'onda è dato da uno stato di rilassatezza molto più marcato ed è il risultato del movimento ondulatorio delle anche che coordinano la parte superiore e inferiore del corpo senza soluzione di continuità. Quello del YB è un colpo. Quello di systema un movimento. Entrambi hanno il loro perché, la loro funzione e la loro coerenza nella disciplina, ma sono due cose diverse.
Prova sia a mani nude e poi con 2 bastoni (anche gli olisi del kali) dal minuto 06.50.
Nota come le coste si abbassano da un lato e dall'altro e la parte superiore sia coordinata con quella inferiore. E' un movimento che può andare avanti all'infinito. Cerca di rilassare il corpo il più possibile. Movimenti fluidi e continui:
Боевая система Спецназ: НКВД — КГБ (https://www.youtube.com/watch?v=WSVN_GKFCH0#)
Post by: Shashka on June 07, 2012, 00:33:20 am
Mouvement ondulatoire (https://www.youtube.com/watch?v=AMfGvjbg6t4#)
Post by: Bingo Bongo on June 07, 2012, 10:22:12 am
Il movimento è più di forza. In alcuni casi si conclude con un colpo di reni. Noto anche una catena cinetica ampia dove a volte inclina la schiena, nel movimento ad onda, e poi spinge in avanti per dare il colpo.
Nel systema il movimento è più centralizzato. Le anche devono essere molto rilassate e sciolte e anche il tronco. E' un movimento centralizzato ed elicoidale delle anche che si ripercuote nella parte inferiore e superiore del corpo che non devono avere tensioni o rigidità. Solo nel momento del contatto si stringe il pugno per scaricare la forza acquisita durante il movimento.
Eseguendo entrambi i movimenti si notano maggiormente le differente. La logica dello YB mi sembra molto japponese. Non che mi dispiaccia. Sono solo due approcci diversi. Lo YB forse richiede più preparazione fisica. Il systema, per questo tipo di movimento, richiede soprattutto la capacità di essere rilassati. Lo YB mi sembra più uno tsunami. Un'unica grande onda. Nel systema è più un continuo movimento ondulatorio di tutto il corpo controllato dalle anche.
Post by: Bingo Bongo on April 18, 2014, 13:41:22 pm
Ho sempre qualche dubbio su come tengono i colpitori perché lo stesso effetto si può benissimo avere nel pugilato. Basta non opporre resistenza al colpo.
Anche sul coltello mi sembra che la faccia un pò trroppo facile solo perché è in palestra.
Ma comunque l'approccio non mi spiace.
SYSTEMA KOREAHQ - SSAT & SWAT SEMINAR(시스테마 세미나) (https://www.youtube.com/watch?v=88aQyrzwN9A#ws)
Post by: Ragnaz on April 19, 2014, 12:47:45 pm
Post by: Ebony Girls Lover on April 19, 2014, 15:31:47 pm
Domanda al min 1:18 circa fa vedere una roba in cui lo spingono sulle spalle ed altezza anche a che serve?
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 19, 2014, 18:23:15 pm
La parte del video sul disarmato contro armato di coltello non mi piace
Ma quando mai XD ...
Domanda al min 1:18 circa fa vedere una roba in cui lo spingono sulle spalle ed altezza anche a che serve?
Niente di particolare...quello fa per spingere/afferrare, lui si muove anticipando e poi approfitta della sua struttura scomposta per dargli quello spintone (un po' troppo allungato fuori, secondo me).
A me il tipo sembra efficace, ma il suo modo di muoversi è sicuramente molto infuenzato da altro (questo video è stato postato in un gruppo fb di istruttori di Systema, e più o meno tutti hanno confermato questa sua "stranezza" nel muoversi).
Ieri mi hanno segnalato questo, davvero illuminante sull'evoluzione della didattica operata dall'ultima generazione di istruttori[1] ...consiglio (a chi ha tempo e voglia) di vederlo tutto, sia l'istruttore che i ragazzi sono davvero bravi :thsit: .
Systema seminar in Norrköping, Sweden with Stefan Petersson (https://www.youtube.com/watch?v=n90hc9Q7E9U#ws)
| 1. | A cui indegnamente appartengo anch'io, fra l'altro :-[ |
Post by: Andy on April 19, 2014, 19:15:29 pm
The Secrets of Systema Ground Fighting - DVD (https://www.youtube.com/watch?v=LhlIXr-HH14#ws)
Posso bestemmiare, sì..?
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 19, 2014, 19:46:12 pm
Ma tu puoi fare quello che ti pare ;) ....
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150906900505823&set=a.315178200822.163282.618710822&type=3&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150906900505823&set=a.315178200822.163282.618710822&type=3&theater)
(Se non si vede la foto, ci sta uno dei Machado che tiene una lezione presso la palestra di Martin, a Beverly Hills...detto questo, constatando che i problemi ce li ha sempre loa stessa gente, mi ritiro :thsit: )
Post by: Andy on April 19, 2014, 19:48:44 pm
Ma tu puoi fare quello che ti pare ;) ....
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150906900505823&set=a.315178200822.163282.618710822&type=3&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150906900505823&set=a.315178200822.163282.618710822&type=3&theater)
(Se non si vede la foto, ci sta uno dei Machado che tiene una lezione presso la palestra di Martin, a Beverly Hills...detto questo, constatando che i problemi ce li ha sempre loa stessa gente, mi ritiro :thsit: )
Da noi c'è stato Moura, ma non siamo diventati ne campioni ne delle bestie d'insegnamento come lui...quindi fa piacere la buona volontà, ma scusami, non significa nulla...quel video rimane.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 19, 2014, 19:57:17 pm
Ok.
Post by: Ragnaz on April 19, 2014, 20:05:59 pm
Visto che è stata uppata la discussione, ne approfitto per mostrare un qualcosa che mi è capitato sotto mano ieri.
The Secrets of Systema Ground Fighting - DVD (https://www.youtube.com/watch?v=LhlIXr-HH14#ws)
Posso bestemmiare, sì..?
Puoi fare come vuoi, ma cosa ci sarebbe da bestemmiare?
(a parte il solito titolone all'americana "the secrets ..." )
Post by: Andy on April 19, 2014, 20:13:07 pm
Puoi fare come vuoi, ma cosa ci sarebbe da bestemmiare?
(a parte il solito titolone all'americana "the secrets ..." )
Il fatto che il 70% di ciò che è illustrato in quel video, per quanto riguarda la lotta a terra, è una ciofeca agghiacciante..?
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 19, 2014, 20:15:16 pm
(Per quello che può interessare) qui parla il diretto interessato.
Spoiler: show
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 19, 2014, 20:15:53 pm
Puoi fare come vuoi, ma cosa ci sarebbe da bestemmiare?
(a parte il solito titolone all'americana "the secrets ..." )
Il fatto che il 70% di ciò che è illustrato in quel video, per quanto riguarda la lotta a terra, è una ciofeca agghiacciante..?
Ok, va bene....
EDIT:
Andy, puoi pugnazzare quanto vuoi, non mi offendo.
Post by: Andy on April 19, 2014, 20:23:53 pm
Molto di ciò che si vede non ha senso a livello di biomeccanica efficente e di azione-reazione.
Siamo quindi nel campo della magia?
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 19, 2014, 20:30:13 pm
Non credo.
Ritengo che si tratti di un equivoco.
Post by: Andy on April 19, 2014, 20:34:53 pm
Non credo.
Ritengo che si tratti di un equivoco.
Ossia "ciò che tu vedi non deve essere contestualizzato al combattimento di due o più persone al suolo ma in...qualcos'altro." ..?
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 19, 2014, 20:38:08 pm
Si, forse è questa....in questo caso, esercizi (e non tecniche).
Che tu ci creda o no, quella roba sembra utile a un bel po' di gente.
Post by: Ragnaz on April 19, 2014, 21:48:14 pm
E, ovviamente con i dovuti adattamenti, sono utili anche alla lotta a terra "competitiva"
(chiedere al ragazzo che da un par d'anni fa BJJ e non riusciva a chiudermi in nessun modo...)
(ovvio che se beccavo l'esperto mi fregava, ma faccio systema da 6 mesi...)
Post by: happosai lucifero on April 19, 2014, 22:20:08 pm
SYSTEMA KOREAHQ - SSAT & SWAT SEMINAR(시스테마 세미나) (https://www.youtube.com/watch?v=88aQyrzwN9A#ws)
a me questo tipo piace un casino. ma veramente un casino! volevo già scriverlo ieri, poi ho preferito non infilarmi in questa discussione. pensate, l'ho anche detto oggi in auto a Zìxué andando a Bari, ben prima di leggere i post successivi
detto questo, constatando che i problemi ce li ha sempre loa stessa gente, mi ritiro :thsit:
ora mi chiedo: il mio apprezzamento è gradito perché non solleva obiezioni, o è comunque sgradito perché appartengo alla gente che ha perplessità sulla disciplina? comunque dò per scontato che se al posto di dire che mi piace avessi sollevato un dubbio qualcuno avrebbe sbuffato e avrebbe pensato 'ci risiamo..'
e con questo mi ritiro pure io, ché da una mia permanenza in questa discussione non penso possa scaturire nulla di piacevole
Post by: Ragnaz on April 19, 2014, 22:28:04 pm
SYSTEMA KOREAHQ - SSAT & SWAT SEMINAR(시스테마 세미나) (https://www.youtube.com/watch?v=88aQyrzwN9A#ws)
a me questo tipo piace un casino. ma veramente un casino! volevo già scriverlo ieri, poi ho preferito non infilarmi in questa discussione. pensate, l'ho anche detto oggi in auto a Zìxué andando a Bari, ben prima di leggere i post successivi
cosa ti piace, in particolare?
Post by: happosai lucifero on April 19, 2014, 22:34:54 pm
la gestione del peso: sempre proiettato nella direzione della persona che sta per colpire. secondo me ha dei trascorsi negli sport da ring, perché ho visto molti imparare questa cosa nel passaggio al contatto pieno. può anche averla appresa con un percorso diverso, rimane una qualità secondo me importantissima, e lui sembra bravo in questo
non si scompone: ha un'impostazione tecnica molto solida e le esecuzioni sono pulite e curate
di questi aspetti, soprattutto il secondo e il terzo generalmente sono assenti nei video di Systema che ho avuto modo di visionare
questo è quello che ricordo, per entrare nel dettaglio dovrei rivedere il video, ma non mi sembra il caso di mettermi a fare una disamina tecnica fotogramma per fotogramma.. ci metterei giorni
EDIT: dimenticavo una cosa importantissima! ciò che mostra è sobrio, asciutto, ma nel contempo molto coreografico, molto bello da vedere. insomma, esteticamente sposa i miei gusti
Post by: Ragnaz on April 19, 2014, 22:54:04 pm
Il risultato piace anche a me, il "mix" è riuscito bene: si vede il systema, e si vede "la base", e l'insieme è buono e "sensato".
Imho è migliorabile perchè a volte lo vedo ancora un po' "meccanico" e non "libero" come potrebbe essere, ma è un voler trovare il pelo nell'uovo :)
Post by: Andy on April 19, 2014, 22:55:45 pm
Non è combattimento, non è sparring... sono esercizi di sensibilità, coordinazione motoria, movimento a terra, rilassamento.
E, ovviamente con i dovuti adattamenti, sono utili anche alla lotta a terra "competitiva"
(chiedere al ragazzo che da un par d'anni fa BJJ e non riusciva a chiudermi in nessun modo...)
(ovvio che se beccavo l'esperto mi fregava, ma faccio systema da 6 mesi...)
Stiamo quindi parlando SOLO di esercizi di sensibilità?
Quindi anche le pseudo-tecniche che vengono mostrate sono a puro scopo...boh, ludico durante questi esercizi..?
E lo sto chiedendo, giuro, col cuore in mano.
Post by: happosai lucifero on April 19, 2014, 22:57:55 pm
scusa, Ragnaz, ho aggiunto un pezzettino in coda al mio post precedente
Imho è migliorabile perchè a volte lo vedo ancora un po' "meccanico" e non "libero" come potrebbe essere, ma è un voler trovare il pelo nell'uovo :)
a me invece piace proprio in queste proporzioni! se si sbilanciasse maggiormente sulle componenti systemiche sono sicuro che mi piacerebbe meno. da un certo punto di vista mi viene da dire 'sono gusti', ma da un altro anche no: secondo me se si spingesse oltre ne perderebbe in efficacia. però capisco bene che la pensiamo diversamente
Post by: Ragnaz on April 19, 2014, 22:58:45 pm
Il coreano mi sta simpatico.
Ho sempre qualche dubbio su come tengono i colpitori perché lo stesso effetto si può benissimo avere nel pugilato. Basta non opporre resistenza al colpo.
Se il colpo è tirato "bene", anche se opponi resistenza ti porta via "di peso".
Anche sul coltello mi sembra che la faccia un pò trroppo facile solo perché è in palestra.
In un certo modo, se pensi sia facile, la rendi (più) facile :P
Post by: Ragnaz on April 19, 2014, 23:03:07 pm
Stiamo quindi parlando SOLO di esercizi di sensibilità?
Quindi anche le pseudo-tecniche che vengono mostrate sono a puro scopo...boh, ludico durante questi esercizi..?
E lo sto chiedendo, giuro, col cuore in mano.
Non solo ludico, sono inserite per iniziare a lavorarci su.
All'inizio (e quasi sempre nei video-demo) sono fatte lentamente e in condizioni relativamente collaborative per dare modo di poterle eseguire seguendo i principi del systema (fluidità, rilassamento, etc.). Inserirle anche in un contesto "più persone" è uno dei primi passi. Inoltre non sono nè tecniche nè pseudo-tecniche: sono movimenti "adatti" a quella situazione, non preimpostati nè predeterminati. E' un lavoro che va fatto lentamente a collaborativamente per un bel po', prima che possa diventare "automatico".
E' ovvio che col tempo non può fermarsi li ;)
Post by: Andy on April 19, 2014, 23:08:11 pm
Stiamo quindi parlando SOLO di esercizi di sensibilità?
Quindi anche le pseudo-tecniche che vengono mostrate sono a puro scopo...boh, ludico durante questi esercizi..?
E lo sto chiedendo, giuro, col cuore in mano.
Non solo ludico, sono inserite per iniziare a lavorarci su.
All'inizio (e quasi sempre nei video-demo) sono fatte lentamente e in condizioni relativamente collaborative per dare modo di poterle eseguire seguendo i principi del systema (fluidità, rilassamento, etc.). Inserirle anche in un contesto "più persone" è uno dei primi passi. Inoltre non sono nè tecniche nè pseudo-tecniche: sono movimenti "adatti" a quella situazione, non preimpostati nè predeterminati. E' un lavoro che va fatto lentamente a collaborativamente per un bel po', prima che possa diventare "automatico".
E' ovvio che col tempo non può fermarsi li ;)
Rimango ancora perplesso. Ma ti ringrazio per la risposta. :)
Magari guardicchio altro e mi faccio un'idea più precisa.
Post by: Ragnaz on April 19, 2014, 23:26:01 pm
Rimango ancora perplesso. Ma ti ringrazio per la risposta. :)
Siam qui apposta per parlare ;)
Magari guardicchio altro e mi faccio un'idea più precisa.
So che è una specie di "mantra" :P ma in effetti son cose che dal vivo risultano molto più chiare, nel loro "perchè", che non in video ;)
(ciò non per dire che i video non servano eh, anzi!)
Post by: happosai lucifero on April 19, 2014, 23:30:20 pm
lo sapevo io che non dovevo postare qua dentro
Post by: Fabio Spencer on April 20, 2014, 09:09:41 am
Sono sempre piú incuriosito anche se credo che uno stage non mi servirebbe piú di tanto.
Tuttavia, intendendomene poco, non riesco a vdere differenze nella didattica di tanti altri video systemistici.
Insomma mi sembra sempre che vengano mostrati gli stessi lavori.
Ti va di spiegarmi qualcosa in più? da solo non ci arrivo.
Senza polemica.
Post by: Ragnaz on April 20, 2014, 10:04:23 am
scusa, Ragnaz, c'è una cosa che non mi quadra nella tua spiegazione: se un lottatore ti dice che in quella situazione fare quel movimento è una cappellata, tu puoi lavorarci, renderlo più fluido e automatizzarlo, ma automatizzi un autogoal.. no?
lo sapevo io che non dovevo postare qua dentro
Io mi fido di quello che provo, più di quello che mi dicono.
Inoltre c'è da dire che andy ha visto un filmato, e dai filmati comunque si vede relativamente poco.
Per come facciamo systema noi, in italia (ovviamente non posso parlare per gli altri), c'è la massima disponibilità ad allenarsi con chiunque, per cui il confronto è sempre ben accetto! (spesso anche ricercato!)
Se dal vivo vedo che sbaglio, accetto e correggo ;)
Post by: Ragnaz on April 20, 2014, 10:05:35 am
Wolvie, l'ultimo video che hai postato rafforza sempre piú l'impressione di un taiji senza sproloqui su energi, fa jing e concetti troppp alieni alla mia cultura.
Sono sempre piú incuriosito anche se credo che uno stage non mi servirebbe piú di tanto.
Tuttavia, intendendomene poco, non riesco a vdere differenze nella didattica di tanti altri video systemistici.
Insomma mi sembra sempre che vengano mostrati gli stessi lavori.
Ti va di spiegarmi qualcosa in più? da solo non ci arrivo.
Senza polemica.
Cosa non è chiaro e/o vorresti capire meglio?
Ah BTW, la tua idea che sia un taiji "occidentale", imho è abbastanza (non del tutto eh) corretta ;)
A tal proposito (e non solo) ho scritto poco tempo fa questo articolo: http://www.salutediferro.com/?p=358 (http://www.salutediferro.com/?p=358)
Imho dico cose che non sempre ho trovato molto "pubblicizzate" in altri scritti sul systema (altre invece sì :P)
Post by: Fabio Spencer on April 20, 2014, 10:12:44 am
ciao, grazie dell'articolo, me lo leggerò nei prossimi giorni.Wolvie, l'ultimo video che hai postato rafforza sempre piú l'impressione di un taiji senza sproloqui su energi, fa jing e concetti troppp alieni alla mia cultura.
Sono sempre piú incuriosito anche se credo che uno stage non mi servirebbe piú di tanto.
Tuttavia, intendendomene poco, non riesco a vdere differenze nella didattica di tanti altri video systemistici.
Insomma mi sembra sempre che vengano mostrati gli stessi lavori.
Ti va di spiegarmi qualcosa in più? da solo non ci arrivo.
Senza polemica.
Cosa non è chiaro e/o vorresti capire meglio?
Ah BTW, la tua idea che sia un taiji "occidentale", imho è abbastanza (non del tutto eh) corretta ;)
A tal proposito (e non solo) ho scritto poco tempo fa questo articolo: http://www.salutediferro.com/?p=358 (http://www.salutediferro.com/?p=358)
Imho dico cose che non sempre ho trovato molto "pubblicizzate" in altri scritti sul systema (altre invece sì :P)
Prima ho dimenticato di aggiungere che l'impressione del taiji occidentale è una impressione personale, non assoluta.
Quello che vorrei capire meglio è perchè il video postato da Wolvie presenta una didattica migliore di quella che si vede in tanti altri video di Systema, ai miei ochi profani sembra che i lavori proposti siano abbastanza simili.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 20, 2014, 12:52:31 pm
Perché (oltre alla sua abilità nel mostrare i principii di sensibilità, controllo del corpo ecc :thsit: ) dal minuto 18:34 quest'istruttore fa fare ai suoi allievi un piccolo pressure test con guantini e caschetto (cosa mancante nei video "classici", ma che io faccio fare da due anni, ormai ;) ..l'ultima volta è stato sabato scorso a uno stage che ho tenuto a Pescara con un po' di amici, fra cui uno che fa thai e un altro che fa mma ;) ) ..ve l'avevo detto che quel video andava visto tutto prima di parlare :D ;) ..ovviamente nel video i risultati sono quelli che sono, ma io un certo lavoro systemico ce lo vedo applicato.
Systema seminar in Norrköping, Sweden with Stefan Petersson (https://www.youtube.com/watch?v=n90hc9Q7E9U#ws)
Spoiler: show
. Se mi si chiede una cosa con la stessa educazione con la quale io mi pongo di solito, sono a disposizione 
..in caso contrario.... 
.Post by: Ebony Girls Lover on April 20, 2014, 15:14:12 pm
Ho visto che fanno dei lavori di coltello di sensibilitá simili filippini o simili italiani ci sono state delle contaminazioni?
| 1. | Parlo da ignorante della disciplina |
Post by: happosai lucifero on April 20, 2014, 16:20:22 pm
Spoiler: show
sollevare dubbi non è cyberbullismo, e non ricordo episodi di maleducazione nei tuoi confronti. se ne sono colpevole, ti chiedo scusa, ma ti chiedo anche di indicarmeli. capisco che sentirsi tirati in causa e messi in discussione non sia piacevole, ma innanzitutto questo non autorizza a parlare di maleducazione, e in secondo luogo a nessuno l'ha prescritto il medico discrivere in pubblico della propria disciplina sottoponendola virtualmente al giudizio di chiunque sappia leggere ed abbia una connessione. e ci tengo a ricordare che il problema ricorrente, che ha portato anche alla chiusura di un thread dedicato, è la manifesta indisponibilità a rispondere a domande tecniche, che sono quindi state reiterate. evvabbene evvabbene, ma pure del maleducato no.
Post by: The Doctor Sherlockit on April 20, 2014, 17:56:38 pm
Post by: Ebony Girls Lover on April 20, 2014, 19:15:29 pm
Così a naso, quando praticanti di striking sollevano dubbi sullo striking ancora ancora possono essere dubbi vista l'eterogeneità degli stili di strking... ma quando praticanti di discipline armate e di discipline lottatorie che è roba uguale in tutto il mondo ed appartenente a tutte le culture con cose molto simili tra loro sollevano dubbi, forse qualche domanda uno se la dovrebbe porre.
Ma guarda sinceramente anche gli stili armati hanno una certa disomogeneità tra loro ad esempio vedi alcune robe che fanno i cinesi o i coreani ........
Dove c'è una certa omogeneitá sono tra gli stili europei,del sud est asiatico e delle Americhe specie in quella centrale e meridionale ed i metodi arabi[1]
Comunque c'è un video penso sempre di un russo sull' utilizzo del coltello/pugnale che trovo sensato(non riesco ad mettere il video qualcuno sa come si fá con il tablet a fare un copia e incolla?)
| 1. | almeno personalmente ho trovato molte cose simili se non uguali....... |
Post by: Ebony Girls Lover on April 20, 2014, 19:21:11 pm
http://youtu.be/iG8p6AmxNac (http://youtu.be/iG8p6AmxNac)
Post by: Fabio Spencer on April 20, 2014, 19:44:35 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on April 20, 2014, 20:04:57 pm
Così a naso, quando praticanti di striking sollevano dubbi sullo striking ancora ancora possono essere dubbi vista l'eterogeneità degli stili di strking... ma quando praticanti di discipline armate e di discipline lottatorie che è roba uguale in tutto il mondo ed appartenente a tutte le culture con cose molto simili tra loro sollevano dubbi, forse qualche domanda uno se la dovrebbe porre.
Ma guarda sinceramente anche gli stili armati hanno una certa disomogeneità tra loro ad esempio vedi alcune robe che fanno i cinesi o i coreani ........
Dove c'è una certa omogeneitá sono tra gli stili europei,del sud est asiatico e delle Americhe specie in quella centrale e meridionale ed i metodi arabi[1]
Comunque c'è un video penso sempre di un russo sull' utilizzo del coltello/pugnale che trovo sensato(non riesco ad mettere il video qualcuno sa come si fá con il tablet a fare un copia e incolla?)
1. almeno personalmente ho trovato molte cose simili se non uguali.......
C'è omogeneità in tutte quelle popolazioni che oltre a scambiarsi informazioni le armi le hanno usate e ne hanno tramandato l'uso...
Post by: Krypteia on April 20, 2014, 20:27:05 pm
Così a naso, quando praticanti di striking sollevano dubbi sullo striking ancora ancora possono essere dubbi vista l'eterogeneità degli stili di strking... ma quando praticanti di discipline armate e di discipline lottatorie che è roba uguale in tutto il mondo ed appartenente a tutte le culture con cose molto simili tra loro sollevano dubbi, forse qualche domanda uno se la dovrebbe porre.
Ma guarda sinceramente anche gli stili armati hanno una certa disomogeneità tra loro ad esempio vedi alcune robe che fanno i cinesi o i coreani ........
Dove c'è una certa omogeneitá sono tra gli stili europei,del sud est asiatico e delle Americhe specie in quella centrale e meridionale ed i metodi arabi[1]
Comunque c'è un video penso sempre di un russo sull' utilizzo del coltello/pugnale che trovo sensato(non riesco ad mettere il video qualcuno sa come si fá con il tablet a fare un copia e incolla?)
1. almeno personalmente ho trovato molte cose simili se non uguali.......
C'è omogeneità in tutte quelle popolazioni che oltre a scambiarsi informazioni le armi le hanno usate e ne hanno tramandato l'uso...
Quindi cinesi e coreani se menavano a sputi?
Post by: Barvo Iommi on April 20, 2014, 20:34:37 pm
| 1. | Iommi brutto razzista si leva dalle scatole XD |
Post by: Krypteia on April 20, 2014, 20:36:20 pm
si spiegherebbero gli occhi a mandorla[1]
1. Iommi brutto razzista si leva dalle scatole XD
:D
Post by: Wa No Seishin on April 20, 2014, 20:37:22 pm
...visto il video concernente la "lotta a terra". Se riguarda esercizi finalizzati a "lottare meglio", IMHO ne esistono di migliori. Se riguarda modi per evadere possibili sottomissioni, sotto un regolamento esclusivamente lottatorio, eviterei di provare le soluzioni proposte. Se riguarda modi per evadere possibili sottomissioni, in un contesto senza regole, direi che tutto è possibile, col tempo e coi modi giusti, quindi anche quanto vedo lì.
Quando dico "IMHO ne esistono di migliori", non mi permetto di discutere quanto vedo nel video. Ognuno studia ciò che più ritiene utile, considerato che il fine ultimo cambia da persona a persona.
Non sono un fan del Systema - da leggersi come "niente mi ha mai fatto venir voglia di provarlo" - ma mi piace, eterosessualmente parlando, Wolvie, e la passione che ci mette. Così come capisco chi è curioso di comprendere determinate dinamiche, e incalza con le domande.
Post by: The Doctor Sherlockit on April 20, 2014, 20:39:59 pm
Così a naso, quando praticanti di striking sollevano dubbi sullo striking ancora ancora possono essere dubbi vista l'eterogeneità degli stili di strking... ma quando praticanti di discipline armate e di discipline lottatorie che è roba uguale in tutto il mondo ed appartenente a tutte le culture con cose molto simili tra loro sollevano dubbi, forse qualche domanda uno se la dovrebbe porre.
Ma guarda sinceramente anche gli stili armati hanno una certa disomogeneità tra loro ad esempio vedi alcune robe che fanno i cinesi o i coreani ........
Dove c'è una certa omogeneitá sono tra gli stili europei,del sud est asiatico e delle Americhe specie in quella centrale e meridionale ed i metodi arabi[1]
Comunque c'è un video penso sempre di un russo sull' utilizzo del coltello/pugnale che trovo sensato(non riesco ad mettere il video qualcuno sa come si fá con il tablet a fare un copia e incolla?)
1. almeno personalmente ho trovato molte cose simili se non uguali.......
C'è omogeneità in tutte quelle popolazioni che oltre a scambiarsi informazioni le armi le hanno usate e ne hanno tramandato l'uso...
Quindi cinesi e coreani se menavano a sputi?
leggi bene il "ne hanno tramandato l'uso" se prendo coltelli a farfalla e bastone lungo una certo affinità con gli stili occidentali la trovo, se prendo una forma artistica di spada cinese no, ci sarà un motivo...
https://www.youtube.com/watch?v=ulakgClpuLA (https://www.youtube.com/watch?v=ulakgClpuLA)
se poi trovo video di gente con una spada cinese in mano che la usa davvero una certa affinità con una scherma occidentale ( oddio senza prese di ferro, visto che con quelle spade di bambù sarebbero difficili) la ritrovo e non centra nulla con le forme tramandate... perchè come sempre la forma non centra nulla con la reale pratica.
per quello che riguarda i coreani invece non mi esprimo, a parte il tae kwon do ed il karate coreano di forme armate loro non è arrivato nulla, sono tutte cose inventate per business le loro forme armate ( tipo una specie di kenjutsu coreano con spade per forme artistiche)
Post by: The Doctor Sherlockit on April 20, 2014, 21:04:28 pm
in entrambi i casi se si vede qualcosa che fa storcere il naso non è colpa loro, perchè nel primo caso è di chi glieli ha insegnati e loro giustamente non avendo tecniche loro non sono in grado di distinguere se una cosa può funzionare e quanto può funzionare o no ( per la lotta ci dovrebbe essere pronto uno esperto di lotta per davvero che come fai la cazzata di annoda e poi da lì la cazzata non la fai più e migliori), se invece se le inventano lì per lì cmq non sono cazziabili perchè hanno ricreato una situazione di "caos" e quello che viene fuori viene fuori, senza preparazione ne altro, sarebbero paragonabili a persone allenate in altre discipline che vanno a fare discipline nuove che ti possono tirare fuori il colpo di genio che nessuno gli ha insegnato oppure la cagata assurda
Post by: Ragnaz on April 21, 2014, 00:24:05 am
Così a naso, quando praticanti di striking sollevano dubbi sullo striking ancora ancora possono essere dubbi vista l'eterogeneità degli stili di strking... ma quando praticanti di discipline armate e di discipline lottatorie che è roba uguale in tutto il mondo ed appartenente a tutte le culture con cose molto simili tra loro sollevano dubbi, forse qualche domanda uno se la dovrebbe porre.
Se un praticante di shuaijiao ti dice che la tecnica che ti ha insegnato il tuo maestro di BJJ (e che tu usi e trovi funzionale), vista in video non "gli piace", o gli sembra inutile o sbagliata.... tu credi a lui o credi al tuo maestro e alla tua esperienza? Ognuno può avere dubbi e porsi domande, e così fanno anche quelli che praticano systema... i dubbi che ho io me li tolgo provando ;)
Wolwie, Ragnaz: doveste avere un seminario in zona Milano fatemi sapere che con voi vengo volentieri a togliermi la curiositá sul Systema.
Ben volentieri, a breve non mi risulta nulla in zona, ma se capiterà avviseremo ;)
Se poi (per ciò che mi concerne) dovessi passare in zona emiliana, fatti vivo :)
cmq essendo uno stile senza tecniche, alla fin fine parlare delle loro applicazioni non ha senso... cioè o si prendono qualcuno esperto di lotta, coltello e striking, se lo portano in palestra e si fanno insegnare qualcosa di davvero applicabile e rodato oppure bho, sono dilettanti allo sbaraglio...
Questa non l'ho proprio capita....
in entrambi i casi se si vede qualcosa che fa storcere il naso non è colpa loro, perchè nel primo caso è di chi glieli ha insegnati e loro giustamente non avendo tecniche loro non sono in grado di distinguere se una cosa può funzionare e quanto può funzionare o no
Quindi saremmo tutti rintronati ?
( per la lotta ci dovrebbe essere pronto uno esperto di lotta per davvero che come fai la cazzata di annoda e poi da lì la cazzata non la fai più e migliori), se invece se le inventano lì per lì cmq non sono cazziabili perchè hanno ricreato una situazione di "caos" e quello che viene fuori viene fuori, senza preparazione ne altro, sarebbero paragonabili a persone allenate in altre discipline che vanno a fare discipline nuove che ti possono tirare fuori il colpo di genio che nessuno gli ha insegnato oppure la cagata assurda
Bah....
Wolvie il video mi piace ma c'è proprio una cosa che non riesco a capire e sono quei lavori con il coltello specie quando se lo fanno passare a destra e a manca su tutto il corpo, mi viene da chiedere ma hanno mai avuto a che fare con un coltello vero?[1]
Ho visto che fanno dei lavori di coltello di sensibilitá simili filippini o simili italiani ci sono state delle contaminazioni?
1. Parlo da ignorante della disciplina
Hanno sempre fatto "impressione" anche a me a vederli in video.
In ogni caso posso garantire che di coltelli veri ne han visti eccome. I russi col coltello hanno una facilità di uso che ha dell'incredibile.
Riguardo i lavori con la lama sul corpo, hanno il loro perchè e "funzionano", anche se a volte, soprattutto nei video-demo, imho alcuni tendono a farla troppo complicata.
Che il coltello tagli e buchi e sia pericolosissimo è indubbio, che bloccarlo (quando si può) contro il proprio corpo, funzioni, secondo me pure... che sia facile, no di sicuro :)
Che ci possano essere state contaminazioni, è possibile, più probabilmente con stili europei/italiani che non filippini (almeno a idea mia, ma è proprio solo una mia congettura).
Post by: The Doctor Sherlockit on April 21, 2014, 01:47:20 am
Per questo dovreste tenere particolarmente da conto le critiche tecniche che vi vengono mosse da esperti specializzati in alcuni campi, striking, grappling, armi. Se no vi autonominate tuttologi di quelli che fanno le tecniche senza mai averle studiate, quindi cazzari ne più ne meno come quelli che, cinture nere di karate ( per dire), si nominano anche maestri di muay thai o BJJ nono dan perchè tanto i principi delle arti marziali quelli sono.
Diciamola ancora meglio, fare le arti marziali senza tecniche è bello, divertente e vi fa sentire diversi, ma all'atto pratico siete ignoranti marziali che combattono contro altri ignoranti marziali, che da soli non sanno se le cose che fanno sono oggettivamente giuste o meno.
Post by: happosai lucifero on April 21, 2014, 02:39:32 am
Post by: The Doctor Sherlockit on April 21, 2014, 03:47:14 am
Post by: Fabio Spencer on April 21, 2014, 10:04:43 am
In tutte le discipline che si rifanno ai "principi" è preswnte una dicotomia tra, appunti, i principi e le tecniche.
Spesso si sente dire che chi è "schiavo delle tecniche" lavora in maniera rigida, nel senso di ad un attacco A si risponde con la tecnica B, che ovviamente non funziona se si attacca C...
Mentre lavorare sui principi evita questa rigidezza perchè il combattimento non è una partita a scacchi.
Intendiamoci: io considero corretto un metodo che dia una certa flessibilità perchè anche io credo che il combattimento non possa ridursi a "se fai A faccio B".
Ma questa flessibilitá e capacità si cavarsela senza schemi limitanti non può prescindere da dei paletti che sono le corrette esecuzioni delle tecniche.
Come si dice nelle diacipline giapponesi "la tecnica che supera la tecnica".
non perchè la tecnica sia conaiderata come qualcosa di limitante, ma perchè attraverao la twcnica (e le esperienze che in essa sono state inglobate) pasaino poi i principi.
se devo insegnare a fare di conto voglio passare un metodo che peemetta di calxolare qualunque addizione, ma l'allievo deve passare attraverao gli esesercizi.
Come per imparare a suonare.
Aempre che abbia capito bene.
Post by: Dipper on April 21, 2014, 11:17:01 am
ma poi, se happo si ricorda, erano le stesse cose che venivano dette ai tuttologi del karate, tipo la famosa koryu uchinadi che faceva lotta a terra, fighissima se di lotta conoscevi poco, demoliti in 5 minuti da praticanti di lotta che sgamavano gli errori immediatamente, ma non perchè fossero dei geni scesi in terra, ma solo perchè loro quegli errori li avevano fatti e glieli avevano corretti annodandoli...L'onnipresente, efficacissima (ma non sull'ottagono ovviamente) lotta del Karate XD
Post by: Ragnaz on April 21, 2014, 11:51:48 am
No non siete rintronati, siete solo ignoranti, per capire certe cose c'è bisogno del confronto con esperti.
E qui sei tu che ignori che i confronti con gli esperti sono proprio quelli grazie ai quali il systema si è fatto conoscere.
buona parte di praticanti di systema è fatta da persone con diverse esperienze alle spalle, anche esperti di sdc o lotta o altro.
Se tra di voi provate la tale tecnica di lotta e tra voi, che di lotta ne sapete poco o nulla, vi entra è un conto; un altro è provarla e farla entrare con uno che è specializzato in lotta e che vedendo la tecnica può farvi vedere tutti i punti deboli che a voi sfuggono, perchè la lotta non la conoscete davvero ( come diceva uno, fate lotta a sentimento).
Vero, ed è per questo che il confronto con altri è sempre ben accetto (cosa che avevo già detto)
Per questo dovreste tenere particolarmente da conto le critiche tecniche che vi vengono mosse da esperti specializzati in alcuni campi, striking, grappling, armi.
Dal vivo accetto tutto, ovviamente. Da un video e a parole accetto quello che ritengo sensato :)
Se no vi autonominate tuttologi di quelli che fanno le tecniche senza mai averle studiate, quindi cazzari ne più ne meno come quelli che, cinture nere di karate ( per dire), si nominano anche maestri di muay thai o BJJ nono dan perchè tanto i principi delle arti marziali quelli sono.
Non siamo tuttologi, ma il systema è e vuole essere un metodo completo, così come ogni disciplina incentrata, alla fin fine, nella DP.
Diciamola ancora meglio, fare le arti marziali senza tecniche è bello, divertente e vi fa sentire diversi, ma all'atto pratico siete ignoranti marziali che combattono contro altri ignoranti marziali, che da soli non sanno se le cose che fanno sono oggettivamente giuste o meno.
Questa non la commento, non ne vale la pena
sicuramente The Doctor la mette giù dura, però devo ammettere di trovare particolarmente chiara questa esposizione di quelli che anche secondo me sono gli aspetti critici del Systema. pregherei, a beneficio di tutti, i diretti interessati di focalizzare l'attenzione sui concetti, che secondo me sono centrali in una discussione su questa arte marziale, più che sulla sgargiante diplomazia del nostro amico[/quote]
Guarda, io ho sempre risposto in maniera molto tranquilla, ma in ogni caso non vedo perchè, se "uno che fa systema" si innervosisce a causa del tono delle critiche, allora gli si dà addosso, mentre chi critica può farlo anche in maniera poco educata e io devo "guardare oltre"...
Post by: happosai lucifero on April 21, 2014, 12:10:53 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on April 21, 2014, 12:26:27 pm
No non siete rintronati, siete solo ignoranti, per capire certe cose c'è bisogno del confronto con esperti.
E qui sei tu che ignori che i confronti con gli esperti sono proprio quelli grazie ai quali il systema si è fatto conoscere.
buona parte di praticanti di systema è fatta da persone con diverse esperienze alle spalle, anche esperti di sdc o lotta o altro.
Ed infatti parli al passato, ma tralasciando questo, voi non avete tecniche definite il che significa che ogni palestra è un microcosmo in cui per essere sicuri di quello che fate dovreste avere almeno un tecnico esperto in tre ambiti diversi ( lotta, colpi ed armi). Se no succede che nella palestre X dove tipo hanno 3 lottatori vengono corretti e non fanno cazzate quando lottano, nella palestra Y dove lottatori non ce ne sono, i bimbi lottano alla cavolo tra loro, e cominciano a portarsi dietro errori grossolani.
Oh poi se voi volete rischiare ed improvvisarvi fate pure, ma non venite a dire che questa è una didattica corretta, perchè NON lo è.
Post by: Ragnaz on April 21, 2014, 12:27:24 pm
non mi riferivo a te, e comunque la mia era una preghiera ai fini della costruttività della discussione, se preferisci prenderti d'aceto sei liberissimo di farlo. a me personalmente, comunque, non sembra di essere stato maleducato, e non mi pare di essere stato ripagato sempre con cortesia e disponibilità. se ci mettiamo a giocare a rinfacciarci le cose, però, non ne usciamo più. che vogliamo fare?
Ma infatti anch'io non mi riferivo a te. E se volevo prendermela me l'ero già presa, ma come dici anche tu, non è costruttivo.
Mi sembra comunque giusto far notare che non tutti sembrano pensarla (e comportarsi) allo stesso modo.
Post by: Ragnaz on April 21, 2014, 12:32:12 pm
No non siete rintronati, siete solo ignoranti, per capire certe cose c'è bisogno del confronto con esperti.
E qui sei tu che ignori che i confronti con gli esperti sono proprio quelli grazie ai quali il systema si è fatto conoscere.
buona parte di praticanti di systema è fatta da persone con diverse esperienze alle spalle, anche esperti di sdc o lotta o altro.
Ed infatti parli al passato, ma tralasciando questo,
tu è già 3 volte che tralasci che dico che il confronto è sempre ben accetto (al presente)
voi non avete tecniche definite il che significa che ogni palestra è un microcosmo in cui per essere sicuri di quello che fate dovreste avere almeno un tecnico esperto in tre ambiti diversi ( lotta, colpi ed armi). Se no succede che nella palestre X dove tipo hanno 3 lottatori vengono corretti e non fanno cazzate quando lottano, nella palestra Y dove lottatori non ce ne sono, i bimbi lottano alla cavolo tra loro, e cominciano a portarsi dietro errori grossolani.
Ogni palestra ha un allenatore che pone le basi per un certo tipo di lavoro. Tutti gli allenatori sono formati dalla stessa persona, per cui nessuna palestra è un microcosmo, anzi. Contando poi che ci si vede molto spesso a seminari e simili con praticanti di zone diverse, il rischio del "piccolo orticello" è davvero minimo.
Oh poi se voi volete rischiare ed improvvisarvi fate pure, ma non venite a dire che questa è una didattica corretta, perchè NON lo è.
Nessuno si improvvisa nulla, nessuno dice di essere più bravo a fare sdc o lotta di chi fa sdc o lotta "per mestiere".
Post by: The Doctor Sherlockit on April 21, 2014, 12:37:00 pm
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQqJ_b4EzSG29Q-zNnMc2jJbY_L3-Emg8F3w-Yo3SS2OOtzLayM1UfBa70)
Post by: Ragnaz on April 21, 2014, 12:56:26 pm
Ragnaz, onestamente, non hai capito niente di quello che ti sto dicendo, ne credo tu lo possa fare visto che probabilmente ti mancano le basi didattiche anche solo approcciare un problema legato alla formazione degli allievi.
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQqJ_b4EzSG29Q-zNnMc2jJbY_L3-Emg8F3w-Yo3SS2OOtzLayM1UfBa70)
Beh, mi son stufato del tuo tono di superiorità, e di offese più o meno sottintese. Impara il rispetto per gli altri, che non è mai troppo tardi.
Post by: Shashka on April 21, 2014, 13:15:34 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 21, 2014, 13:54:37 pm
Ragnaz, onestamente, non hai capito niente di quello che ti sto dicendo, ne credo tu lo possa fare visto che probabilmente ti mancano le basi didattiche anche solo approcciare un problema legato alla formazione degli allievi.
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQqJ_b4EzSG29Q-zNnMc2jJbY_L3-Emg8F3w-Yo3SS2OOtzLayM1UfBa70)
Beh, mi son stufato del tuo tono di superiorità, e di offese più o meno sottintese. Impara il rispetto per gli altri, che non è mai troppo tardi.
Allora siamo in due.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 21, 2014, 13:58:28 pm
...................
Come per imparare a suonare.
Aempre che abbia capito bene.
Hai capito benissimo.
Post by: happosai lucifero on April 21, 2014, 14:56:58 pm
No non siete rintronati, siete solo ignoranti, per capire certe cose c'è bisogno del confronto con esperti.
E qui sei tu che ignori che i confronti con gli esperti sono proprio quelli grazie ai quali il systema si è fatto conoscere.
buona parte di praticanti di systema è fatta da persone con diverse esperienze alle spalle, anche esperti di sdc o lotta o altro.
Ed infatti parli al passato, ma tralasciando questo,
tu è già 3 volte che tralasci che dico che il confronto è sempre ben accetto (al presente)
perdonami, Ragnaz, ma devo aver frainteso qualcosa. da questa succesione di risposte sembra che per la correzione tecnica nei settori specifici (striking, lotta, armi) la didattica del Systema preveda di affidarsi agli incontri avventizi con praticanti di altre discipline.. tipo: loro vengono per provare e vi correggono su quella che è la loro specialità. ma non può essere così, una disciplina non può affidare completamente la propria competenza agli ospiti che vanno a provare.. dove non ho capito?
poi, qualunque sia la risposta, mi limito a far notare che, purtroppo, quando altri marzialisti guardano video di Systemisti, ognuno evidenzia carenze nella propria area di pertinenza.. ma non si tratta di finezze, si tratta proprio di fondamentali! e con questo non voglio screditare la disciplina, ma evidenziare un fatto che si è ripetuto più volte e che mi fa ronzare il senso di rogna. e infatti lo stesso Kit una volta fece notare che in alcuni video, systemisti con un solido background alle spalle, continuavano a muoversi secondo i canoni e dettami della disciplina precedentemente praticata ogniqualvolta si trovavano nell'ambito di loro pertinenza, mentre adottavano meccaniche più frequentemente viste tra i praticanti di Systema allorquando capitavano in situazioni in cui non sapevano come muoversi, perché in quell'ambito erano ignoranti
Post by: Ragnaz on April 21, 2014, 15:41:14 pm
No non siete rintronati, siete solo ignoranti, per capire certe cose c'è bisogno del confronto con esperti.
E qui sei tu che ignori che i confronti con gli esperti sono proprio quelli grazie ai quali il systema si è fatto conoscere.
buona parte di praticanti di systema è fatta da persone con diverse esperienze alle spalle, anche esperti di sdc o lotta o altro.
Ed infatti parli al passato, ma tralasciando questo,
tu è già 3 volte che tralasci che dico che il confronto è sempre ben accetto (al presente)
perdonami, Ragnaz, ma devo aver frainteso qualcosa. da questa succesione di risposte sembra che per la correzione tecnica nei settori specifici (striking, lotta, armi) la didattica del Systema preveda di affidarsi agli incontri avventizi con praticanti di altre discipline.. tipo: loro vengono per provare e vi correggono su quella che è la loro specialità. ma non può essere così, una disciplina non può affidare completamente la propria competenza agli ospiti che vanno a provare.. dove non ho capito?
Non può essere così e non è così. Nel systema si fa quel che viene insegnato. Come in qualunque altra disciplina.
Il confronto, come per tutti gli altri, è "semplicemente" un momento di confronto, appunto. Utile, interessante, stimolante, divertente, ma non è di certo la base del systema.
poi, qualunque sia la risposta, mi limito a far notare che, purtroppo, quando altri marzialisti guardano video di Systemisti, ognuno evidenzia carenze nella propria area di pertinenza.. ma non si tratta di finezze, si tratta proprio di fondamentali! e con questo non voglio screditare la disciplina, ma evidenziare un fatto che si è ripetuto più volte e che mi fa ronzare il senso di rogna.
Anche qui temo sia relativamente normale. Se parliamo di video di praticanti o simili. E' normale che in una disciplina molto ampia, spesso ci voglia tempo per "dare buone basi" in tutti i campi. Sinceramente invece è una cosa che non vedo minimamente nei video (e dal vivo ) di chi pratica da anni E ha assimilato bene il metodo.
Altra cosa che forse non è passata, ma è abbastanza sottintesa: se io da "systemista" mi metto i guanti e salgo su un ring di boxe con un pugile, le prendo. Se salgo sul tappeto con un lottatore bravo, le prendo. Ed ovvio che sia così, visto che non ci alleniamo per vincere un incontro di boxe o di lotta o altro. Il systema non ha alcuna pretesa di invincibilità o tuttologicità. E' una disciplina nata per la DP e che oggi si è diffusa sia per la DP sia per il divertimento/passione/hobby etc.
e infatti lo stesso Kit una volta fece notare che in alcuni video, systemisti con un solido background alle spalle, continuavano a muoversi secondo i canoni e dettami della disciplina precedentemente praticata ogniqualvolta si trovavano nell'ambito di loro pertinenza, mentre adottavano meccaniche più frequentemente viste tra i praticanti di Systema allorquando capitavano in situazioni in cui non sapevano come muoversi, perché in quell'ambito erano ignoranti
Intanto c'è da dire che ci vuole tempo per poter fare un buon "mix" tra eventuali precedenti esperienze e il systema. E' quindi normale che si veda gente che si "muove" in modi diversi, visto che probabilmente non ha ancora "amalgamato" bene il tutto.
E' chiaro che se in un ambito non ho esperienza, sono ignorante. Col tempo e con la pratica vedrò di andare a colmare le lacune. Come dire che chi viene dalla thai e vuol fare mma dovrà lavorare molto più sulla lotta che sui colpi. Non mi pare nulla di strano.
Post by: happosai lucifero on April 21, 2014, 16:03:47 pm
Non può essere così e non è così. Nel systema si fa quel che viene insegnato. Come in qualunque altra disciplina.
Il confronto, come per tutti gli altri, è "semplicemente" un momento di confronto, appunto. Utile, interessante, stimolante, divertente, ma non è di certo la base del systema.
da noi invece il confronto è proprio l'inizio e la fine. però paradossalmente questo non può prescindere da una didattica più strutturata della vostra
Anche qui temo sia relativamente normale. Se parliamo di video di praticanti o simili. E' normale che in una disciplina molto ampia, spesso ci voglia tempo per "dare buone basi" in tutti i campi. Sinceramente invece è una cosa che non vedo minimamente nei video (e dal vivo ) di chi pratica da anni E ha assimilato bene il metodo.
Altra cosa che forse non è passata, ma è abbastanza sottintesa: se io da "systemista" mi metto i guanti e salgo su un ring di boxe con un pugile, le prendo. Se salgo sul tappeto con un lottatore bravo, le prendo. Ed ovvio che sia così, visto che non ci alleniamo per vincere un incontro di boxe o di lotta o altro. Il systema non ha alcuna pretesa di invincibilità o tuttologicità. E' una disciplina nata per la DP e che oggi si è diffusa sia per la DP sia per il divertimento/passione/hobby etc.
sulla parte grassettata: ci vuole tempo, ma se le basi hanno delle falle il tempo non aiuterà! ti impadronirai di qualcosa che ha sempre le stesse falle!
sul resto: direi che possiamo darlo per scontato, no?
Intanto c'è da dire che ci vuole tempo per poter fare un buon "mix" tra eventuali precedenti esperienze e il systema. E' quindi normale che si veda gente che si "muove" in modi diversi, visto che probabilmente non ha ancora "amalgamato" bene il tutto.
E' chiaro che se in un ambito non ho esperienza, sono ignorante. Col tempo e con la pratica vedrò di andare a colmare le lacune. Come dire che chi viene dalla thai e vuol fare mma dovrà lavorare molto più sulla lotta che sui colpi. Non mi pare nulla di strano.
vedi punto precedente, parte grassettata. facciamo discorsi diversi. tu dici che c'è bisogno di tempo per impadronirsi di qualcosa, io ti dico che vedo proprio delle cose sbagliate nelle fondamenta
Post by: Ragnaz on April 21, 2014, 16:16:34 pm
Non può essere così e non è così. Nel systema si fa quel che viene insegnato. Come in qualunque altra disciplina.
Il confronto, come per tutti gli altri, è "semplicemente" un momento di confronto, appunto. Utile, interessante, stimolante, divertente, ma non è di certo la base del systema.
da noi invece il confronto è proprio l'inizio e la fine. però paradossalmente questo non può prescindere da una didattica più strutturata della vostra
Vero.
Anche qui temo sia relativamente normale. Se parliamo di video di praticanti o simili. E' normale che in una disciplina molto ampia, spesso ci voglia tempo per "dare buone basi" in tutti i campi. Sinceramente invece è una cosa che non vedo minimamente nei video (e dal vivo ) di chi pratica da anni E ha assimilato bene il metodo.
Altra cosa che forse non è passata, ma è abbastanza sottintesa: se io da "systemista" mi metto i guanti e salgo su un ring di boxe con un pugile, le prendo. Se salgo sul tappeto con un lottatore bravo, le prendo. Ed ovvio che sia così, visto che non ci alleniamo per vincere un incontro di boxe o di lotta o altro. Il systema non ha alcuna pretesa di invincibilità o tuttologicità. E' una disciplina nata per la DP e che oggi si è diffusa sia per la DP sia per il divertimento/passione/hobby etc.
sulla parte grassettata: ci vuole tempo, ma se le basi hanno delle falle il tempo non aiuterà! ti impadronirai di qualcosa che ha sempre le stesse falle!
sul resto: direi che possiamo darlo per scontato, no?Intanto c'è da dire che ci vuole tempo per poter fare un buon "mix" tra eventuali precedenti esperienze e il systema. E' quindi normale che si veda gente che si "muove" in modi diversi, visto che probabilmente non ha ancora "amalgamato" bene il tutto.
E' chiaro che se in un ambito non ho esperienza, sono ignorante. Col tempo e con la pratica vedrò di andare a colmare le lacune. Come dire che chi viene dalla thai e vuol fare mma dovrà lavorare molto più sulla lotta che sui colpi. Non mi pare nulla di strano.
vedi punto precedente, parte grassettata. facciamo discorsi diversi. tu dici che c'è bisogno di tempo per impadronirsi di qualcosa, io ti dico che vedo proprio delle cose sbagliate nelle fondamenta
Ok, chiaro. A sto punto però bisognerebbe mettersi li e vedere quali sono questi sbagli clamorosi e a cosa sono dovuti.
Non dico che non ci possano essere eh, anzi.
Imho, almeno per ora, le fondamenta del systema mi paiono ottime. Che ci sia gente che non abbia appreso correttamente, è possibilissimo :)
Post by: happosai lucifero on April 21, 2014, 16:21:28 pm
Post by: Ebony Girls Lover on April 21, 2014, 16:35:47 pm
Infine conosco un milanese che per un periodo grazie al suo lavoro faceva su e giu Italia-Russia ha praticato un po' di sistema li è mi ha detto che una volta durante una chiacchierata,anche lui mi ha detto che il lavoro sul coltello/pugnale ci sono un sacco di pecche[1].
Ad esempio nel video che ho postato il tipo mi sembra che un paio di volte fa quei movimenti strani(almeno per me sono strani e di difficile comprensione),ma fa un lavoro armato decente ed in alcuni casi molto buono con l'utilizzo dell'arma,al che mi chiedo perché non fanno vedere di piú dei lavori veri che le solite minchiate in giro,altri video che trovo interessanti sono quelli di Chiarato(almeno quei pochi che ho visto).
| 1. | Essendo anche lui unì schermidore di coltello |
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 21, 2014, 16:53:48 pm
Wolvie il video mi piace ma c'è proprio una cosa che non riesco a capire e sono quei lavori con il coltello specie quando se lo fanno passare a destra e a manca su tutto il corpo, mi viene da chiedere ma hanno mai avuto a che fare con un coltello vero?[1]
Ho visto che fanno dei lavori di coltello di sensibilitá simili filippini o simili italiani ci sono state delle contaminazioni?
1. Parlo da ignorante della disciplina
Quello di cui parli è un esercizio di sensibilità per imparare a muovere il corpo in modo da minimizzare i danni, ed infatti è uno degli esercizi più fraintendibili come tecniche.
Riguardo le contaminazioni, non saprei...mi dicono che ci sono delle somiglianze, ma credo che siano conclusioni a cui si è giunti autonomamente.
Fatto sta che altre fonti mi confermano che una certa parte di scherma di coltello occidentale (se non proprio italiana..) è stata fatta confluire a suo tempo nel Systema (studiando con Trimigno infatti li vedo fare un lavoro simile ma più "raffinato" e specializzato, ma i principii ce li vedo tutti..la postura delle guardie, l'economia di movimento ecc).
Ah, riguardo il video che hai postato (quello con il russo panzone :P )...beh, l'unica cosa che ti posso dire è che non è Systema. :)
Post by: Ragnaz on April 21, 2014, 16:59:30 pm
io ti posso parlare dello striking, perché è quello che faccio. un paio di volte ho provato a dire cosa vedevo, ma è successo un finimondo. il casino del thread chiuso è nato così
O non lessi o non ricordo (ricordo un 3D che poi venne chiuso, ma ancora non essendo parte della "famiglia" non credo di aver seguito molto).
Se vuoi riportare qui, posso vedere se riesco a risponderti.
In generale il sistema mi piace,in se per la sua libertá tecnica che mi piace molto o meglio mi attira ed appena avró la possibilitá proveró di persona.........poi una volta ho anche provato a subire il classico pugno sistemico molto piano ed non é stato piacevole.......
Infine conosco un milanese che per un periodo grazie al suo lavoro faceva su e giu Italia-Russia ha praticato un po' di sistema li è mi ha detto che una volta durante una chiacchierata,anche lui mi ha detto che il lavoro sul coltello/pugnale ci sono un sacco di pecche[1].
1. Essendo anche lui unì schermidore di coltello
Interessante... tra l'altro a me la scherma di coltello piace assai.. peccato che nella mia zona non ci sia nulla....
Sulle pecche del lavoro di coltello non saprei bene cosa dirti. Fin'ora, il lavoro che ho visto e fatto io, per me, ha senso.
Posso dire due cose:
1) molto del lavoro "di base" è più didattico che di applicazione reale (ma, imho, non è "sbagliato" in ottica reale, solo deve essere molto sviluppato)
2) ovviamente nel systema non c'è l'ottica del duello, ma dell'aggressione, per cui i lavori possono risultare diversi.
Altresì mi piacerebbe molto un confronto con chi studia le "coltellate" :D
Ad esempio nel video che ho postato il tipo mi sembra che un paio di volte fa quei movimenti strani(almeno per me sono strani e di difficile comprensione),ma fa un lavoro armato decente ed in alcuni casi molto buono con l'utilizzo dell'arma,al che mi chiedo perché non fanno vedere di piú dei lavori veri che le solite minchiate in giro,altri video che trovo interessanti sono quelli di Chiarato(almeno quei pochi che ho visto).
Eh, su questo hai perfettamente ragione! Anche a me troppo spesso scoccia vedere lavori un po' "fantascientifici" e poco pratici per chi non è mandrake :P
Lo faranno per far scena, per attirare chi vuole pensare di poter diventare invincibile, ma a me comunque non piace.
Nei seminari anche, a volte, si mettono a fare "accademia" e a "giocare"... per carità, serve anche quello, l'importante è che poi nei video non passi l'idea che il systema sia solo quello :)
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 21, 2014, 17:08:21 pm
Altresì mi piacerebbe molto un confronto con chi studia le "coltellate" :D
Posso dirti che è illuminante :thsit: ....
Post by: happosai lucifero on April 21, 2014, 17:09:53 pm
Se vuoi riportare qui, posso vedere se riesco a risponderti.
era un commento a un video. magari qualche volta ne faccio un altro e ne discutiamo, se ti va
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 21, 2014, 17:28:06 pm
Ok, dato che oggi non mi sento tanto bene, lascero' parlare gli altri...il punto è che se tutta questa gente dice questo:
Spoiler: show
....va da sè che certi giudizi poco eleganti per chi li esprime sulla didattica del Systema vadano presi per quello che sono.
Ricordate che questo è internet. Al di fuori ci sono le persone reali.
Io sono qui per parlare, condividere, mettermi in gioco, imparare.
E quello che faccio qui cerco di farlo anche nella vita reale.
E chissà perché, lì non ci sono mai stati problemi con nessuno.
Ok, per ora mi fermo, oggi sto proprio come una pila scarica :yawn:
Post by: happosai lucifero on April 21, 2014, 17:31:53 pm
poi, sull'altro discorso, ma secondo te io sono qua a cercare o creare problemi? perché non la penso come te? scusa ma allora che cavolo le aprite a fare ste discussioni, se poi ve la dovete cantare e suonare tra voi e chi la pensa diversamente è visto come un disturbo?
Post by: Ragnaz on April 21, 2014, 17:49:55 pm
Altresì mi piacerebbe molto un confronto con chi studia le "coltellate" :D
Posso dirti che è illuminante :thsit: ....
Eh ma siete o al profondo sud o al profondo nord-ovest.... un po' fuori mano :P :P
Quanto passi da ste parti? ;)
Se vuoi riportare qui, posso vedere se riesco a risponderti.
era un commento a un video. magari qualche volta ne faccio un altro e ne discutiamo, se ti va
No problem ;)
ma che c'entra, scusa? siccome c'è gente che dice che è una figata, io che la vedo diversamente ho per forza torto? e quand'anche fosse così, visto che aprite dei thread divulgativi, permetti che ne approfitti per cercare di capire?
poi, sull'altro discorso, ma secondo te io sono qua a cercare o creare problemi? perché non la penso come te? scusa ma allora che cavolo le aprite a fare ste discussioni, se poi ve la dovete cantare e suonare tra voi e chi la pensa diversamente è visto come un disturbo?
Non mi pare che qui nessuno se le stia cantando e suonando. Si sta parlando :)
Di sicuro è di disturbo chi fa sterile polemica offendendo pure... (e non mi sto, ovviamente, riferendo a te)
Portare esempi di persone entusiaste può contribuire a fare passare un messaggio:
" il systema è difficile, più di altro, da capire attraverso video o spiegazioni; visto che tanta gente "seria" ne è entusiasta, non fermatevi alla prima impressione ma piuttosto, se vi interessa davvero, provate dal vivo o simili"
Tutto li ;)
Post by: Ebony Girls Lover on April 21, 2014, 18:07:57 pm
Ah, riguardo il video che hai postato (quello con il russo panzone :P )...beh, l'unica cosa che ti posso dire è che non è Systema. :)
Che roba é?
É sempre roba russa?
Post by: Bingo Bongo on April 21, 2014, 18:10:27 pm
Bisogna coordinare le gambe e il tronco attraverso le anche in modo che la catena motoria coinvolga il maggior numero di muscoli utili a dare energia a una gamma, potenzialmente infinita, di traiettorie.
Affinché questo avvenga il bacino deve poter muoversi, il più possibile in modo sciolto per dare direzionalità alla periferia coordinando il movimento dal centro, cioè in modo elicoidale o a 8. Questa cosa non può funzionare se non si è rilassati. Ecco l'altro concetto cardine del systema. Pochi concetti e molto chiari.
Il primo che mi fa leggere qualcosa che dimostra che questa biomeccanica non è eccezionale nel rapporto efficacia-economia-adattabilità gli do un bacio.
Io da questo punto di vista sono ancora peggio dei systemisti perché mi rifaccio adirittura a stili che accentuono questa biomeccanica come il leopard.
Per quanto mi riguarda fine di quello che bisogna sapere del systema.
Il resto è esperienza. La pratica del systema è "pratica di esperienza" nei confronti del maggior numero di problemi di combattimento inerenti la DP.
Il systema ha già tutta una serie di tecniche consolidate, ma correttamente non pone limiti perché sa bene che in DP di limiti non c'è ne sono. Non ti da il pesce, ma ti insegna a pescare.
Ma va oltre. Non ti insegna a pescare solo con la canna buona in fibra di carbonio, ma insegna a costruirsi una canna con ciò che si ha a disposizione.
Il systema rompe i coglioni sui principi perché è l'unimo modo per abiturare il praticante ad affrontare problemi nuovi.
Poi parliamo dei pugni. Tipici e caratterstici del systema. E non potevano essere diversi. Basta vedere come fanno i piegamenti, l'importanza degli esercizi per sensibiizzare i lombari.
L'accento posto alla catena motoria che va dal piede al pugno. E il modo in cui attivano i muscoli. L'importanza posta al core e in particolare alla schiena e alla mobilità della stessa.
Non possono fare pugni diversi da quelli che fanno. Perché anche i pugni seguono gli stessi principi.
Perché il systema è una disciplina seria che si basa su principi tanto chiari quanto scientificamente validi, coerente e con una lunga storia.
Così i pugni, i calci, gli escape, leve e proiezioni. Sempre stessa biomeccanica.
Quello che viene fuori non è un tipico diretto secco del pugilato? E chi se ne fotte? Infatti lo hanno chiamata ad "onda". Davvero ottimo pugno. Fa male ed è economico e la biomeccanica con il quale viene eseguito
permette di reagire prontamente in fluidità e continuità. Geniale.
Poi, anche se a furia di rispondere sempre alle stesse domande alla fine sembra una presa per il culo, chi fa systema se ne deve sbattere i coglioni di imparare il BJJ per fare la miglior lotta possibile a terra.
Viceversa fanno molto bene a confrontarsi a terra con chi pratica il bjj o in piedi con chi fa pugilato, mt o chi scherma di coltello.
Fanno bene a confrontarsi che non c'entra un cazzo con l'imparare quelle biomeccaniche.
Facessero questo farebbero la cosa più sbagliata che potrebbero fare.
Ora, non me ne voglia nessuno. Cerco sempre di rimanere umile, ma dopo 25 anni credo di saper riconoscere l'efficacia senza dovermi fare troppe pippe o vedere troppe cose.
Se vedo un thai tirare un middle kick e qualcuno mi dice che non è un colpo efficacie perché si solleva sull'avampiede (cosa che ho sentito dire) per me quel qualcuno, con tutto il bene che gli posso volere, di Arti Marziali non capisce un cazzo.
Siccome escludo che non ci capiate un cazzo il cerchio si restringe sui motivi per i quali insistete su certi argomenti
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 21, 2014, 20:53:58 pm
ma che c'entra, scusa? siccome c'è gente che dice che è una figata, io che la vedo diversamente ho per forza torto? d e quand'anche fosse così, visto che aprite dei thread divulgativi, permetti che ne approfitti per cercarei capire?
poi, sull'altro discorso, ma secondo te io sono qua a cercare o creare problemi? perché non la penso come te? scusa ma allora che cavolo le aprite a fare ste discussioni, se poi ve la dovete cantare e suonare tra voi e chi la pensa diversamente è visto come un disturbo?
Vedo che continuo a non spiegarmi.
Io parlo di gente che ha provato, visto e giudicato.
Non solo su internet, ma qui in Italia, nel mondo reale al di là di queste chiacchiere.
Parlo anche di agonisti con un passato alle spalle, parlo di gente esperta nel Krav Maga e altri sistemi di DP, che invece ha capito tutto e subito, a volte anche solo dai video. Che magari era anche scettica, poi ha capito di cosa si tratta. Che ha espresso il suo giudizio, anche non necessariamente entusiasta (anche se vorrei ben vedere chi si azzarderebbe ad usare certi toni dal vivo..).
Quindi, senza offesa, il fatto che io non riesca a spiegarmi con te, anche dopo un paio di volte che ci siamo incontrati dal vivo non mi fa perdere il sonno, anzi. Ne prendo solo atto. Semplicemente, questa roba non fa per te (ed è un peccato, visto il proficuo lavoro di crosstraining fatto in questi mesi in una palestra di thai di Padova).
Per quanto riguarda le fondamenta del systema a me sembrano così banali e semplici da avere difficoltà a capire che cosa non sia chiaro.
Bisogna coordinare le gambe e il tronco attraverso le anche in modo che la catena motoria coinvolga il maggior numero di muscoli utili a dare energia a una gamma, potenzialmente infinita, di traiettorie.
Affinché questo avvenga il bacino deve poter muoversi, il più possibile in modo sciolto per dare direzionalità alla periferia coordinando il movimento dal centro, cioè in modo elicoidale o a 8. Questa cosa non può funzionare se non si è rilassati. Ecco l'altro concetto cardine del systema. Pochi concetti e molto chiari.
Il primo che mi fa leggere qualcosa che dimostra che questa biomeccanica non è eccezionale nel rapporto efficacia-economia-adattabilità gli do un bacio.
Io da questo punto di vista sono ancora peggio dei systemisti perché mi rifaccio adirittura a stili che accentuono questa biomeccanica come il leopard.
Per quanto mi riguarda fine di quello che bisogna sapere del systema.
Il resto è esperienza. La pratica del systema è "pratica di esperienza" nei confronti del maggior numero di problemi di combattimento inerenti la DP.
Il systema ha già tutta una serie di tecniche consolidate, ma correttamente non pone limiti perché sa bene che in DP di limiti non c'è ne sono. Non ti da il pesce, ma ti insegna a pescare.
Ma va oltre. Non ti insegna a pescare solo con la canna buona in fibra di carbonio, ma insegna a costruirsi una canna con ciò che si ha a disposizione.
Il systema rompe i coglioni sui principi perché è l'unimo modo per abiturare il praticante ad affrontare problemi nuovi.
Poi parliamo dei pugni. Tipici e caratterstici del systema. E non potevano essere diversi. Basta vedere come fanno i piegamenti, l'importanza degli esercizi per sensibiizzare i lombari.
L'accento posto alla catena motoria che va dal piede al pugno. E il modo in cui attivano i muscoli. L'importanza posta al core e in particolare alla schiena e alla mobilità della stessa.
Non possono fare pugni diversi da quelli che fanno. Perché anche i pugni seguono gli stessi principi.
Perché il systema è una disciplina seria che si basa su principi tanto chiari quanto scientificamente validi, coerente e con una lunga storia.
Così i pugni, i calci, gli escape, leve e proiezioni. Sempre stessa biomeccanica.
Quello che viene fuori non è un tipico diretto secco del pugilato? E chi se ne fotte? Infatti lo hanno chiamata ad "onda". Davvero ottimo pugno. Fa male ed è economico e la biomeccanica con il quale viene eseguito permette di reagire prontamente in fluidità e continuità. Geniale.
Poi, anche se a furia di rispondere sempre alle stesse domande alla fine sembra una presa per il culo, chi fa systema se ne deve sbattere i coglioni di imparare il BJJ per fare la miglior lotta possibile a terra.
Viceversa fanno molto bene a confrontarsi a terra con chi pratica il bjj o in piedi con chi fa pugilato, mt o chi scherma di coltello.
Fanno bene a confrontarsi che non c'entra un cazzo con l'imparare quelle biomeccaniche.
Facessero questo farebbero la cosa più sbagliata che potrebbero fare.
Ora, non me ne voglia nessuno. Cerco sempre di rimanere umile, ma dopo 25 anni credo di saper riconoscere l'efficacia senza dovermi fare troppe pippe o vedere troppe cose.
Se vedo un thai tirare un middle kick e qualcuno mi dice che non è un colpo efficacie perché si solleva sull'avampiede (cosa che ho sentito dire) per me quel qualcuno, con tutto il bene che gli posso volere, di Arti Marziali non capisce un cazzo.
Siccome escludo che non ci capiate un cazzo il cerchio si restringe sui motivi per i quali insistete su certi argomenti
25 anni? Che sia quello :D ? Cazzo, io a volte mi alleno con ragazzi che hanno la metà dei miei anni, ma anche lì certe cose non le senti neanche a pagarle ;)
Scherzi a parte, grazie per il tuo intervento, Bingo.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 21, 2014, 20:57:27 pm
Ah, riguardo il video che hai postato (quello con il russo panzone :P )...beh, l'unica cosa che ti posso dire è che non è Systema. :)
Che roba é?
É sempre roba russa?
Si, credo che sia uno dei tanti metodi paramilitari insegnati lì (come il Tolpar', se ho capito bene), ma non è Systema.
Post by: Shashka on April 21, 2014, 21:02:08 pm
Visto che a quanto pare siamo tutti degli inesperti maleducati sarebbe possibile avere la spiegazione, già chiesta se non sbaglio in un altro tread, di quegli esercizi e delle applicazioni di coltello? Perchè che siano drills o altro quello mostrato in questi video riguardo alle lame è roba che non ha ne capo ne coda e mi risparmio di ricercare il video sulle lame lunghe...ma che c'entra, scusa? siccome c'è gente che dice che è una figata, io che la vedo diversamente ho per forza torto? d e quand'anche fosse così, visto che aprite dei thread divulgativi, permetti che ne approfitti per cercarei capire?
poi, sull'altro discorso, ma secondo te io sono qua a cercare o creare problemi? perché non la penso come te? scusa ma allora che cavolo le aprite a fare ste discussioni, se poi ve la dovete cantare e suonare tra voi e chi la pensa diversamente è visto come un disturbo?
Vedo che continuo a non spiegarmi.
Io parlo di gente che ha provato, visto e giudicato.
Non solo su internet, ma qui in Italia, nel mondo reale al di là di queste chiacchiere.
Parlo anche di agonisti con un passato alle spalle, parlo di gente esperta nel Krav Maga e altri sistemi di DP, che invece ha capito tutto e subito, a volte anche solo dai video. Che magari era anche scettica, poi ha capito di cosa si tratta. Che ha espresso il suo giudizio, anche non necessariamente entusiasta (anche se vorrei ben vedere chi si azzarderebbe ad usare certi toni dal vivo..).
Quindi, senza offesa, il fatto che io non riesca a spiegarmi con te, anche dopo un paio di volte che ci siamo incontrati dal vivo non mi fa perdere il sonno, anzi. Ne prendo solo atto. Semplicemente, questa roba non fa per te (ed è un peccato, visto il proficuo lavoro di crosstraining fatto in questi mesi in una palestra di thai di Padova).
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 21, 2014, 21:04:34 pm
Visto che a quanto pare siamo tutti degli inesperti maleducati
Non tutti.
Tu no, ad esempio.
sarebbe possibile avere la spiegazione, già chiesta se non sbaglio in un altro tread, di quegli esercizi e delle applicazioni di coltello? Perchè che siano drills o altro quello mostrato in questi video riguardo alle lame è roba che non ha ne capo ne coda e mi risparmio di ricercare il video sulle lame lunghe...
Se mi riposti il video vedo cosa posso fare...
Post by: happosai lucifero on April 21, 2014, 21:06:55 pm
inesperto? mai detto il contrario. stupido? magari sì, ma non credo abbastanza da non poter capire cose che, a quanto leggo, sono evidenti a mezzo mondo
mi sto rassegnando all'idea che incontrerò l'Altissimo con questi dubbi e queste perplessità ancora pendenti. farci il sangue amaro per una questione del genere sarebbe veramente sintomo di una profonda stupidità, per cui preferisco stroncare il malessere e andare a rompere le scatole a qualcun altro
salumi
Post by: Shashka on April 21, 2014, 21:07:35 pm
Devo andare ma leggerò più tardi con piacere.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 21, 2014, 21:09:09 pm
Di nulla, anzi.
Ad maiora.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 21, 2014, 22:19:22 pm
Allora, fatte salve le precisazioni che davanti alla lama (specie se impugnata da un esperto) 1) si scappa 2) si usa l'ambiente o oggetti 3) bisogna giocarsela chiudendo la distanza nel modo migliore possibile,
In questo video K. Komarov parla dell'importanza del rilassamento quando bisogna gestire una lama mossa in tutte le direzioni. Il concetto è infatti che per adattarsi alle diverse direzioni di attacco bisogna sapersi muovere in modo da minimizzare il possibile danno e cercare di trovarsi in maniera di poter reagire. Dato che si sono infiniti modi di colpire e tagliare, nel Systema si preferisce sviluppare questa "sensibilità" al movimento della lama e del braccio che la tiene.
A volte infatti le tecniche possono non riuscire, e a quel punto bisogna "saperci mettere una pezza", cercando di tenere lama e braccio in maniera da ridurre i danni e poter reagire.
Spero che l'inglese non sia un problema..
Systema Hong Kong - Konstantin Komarov - Knife & Tension Work (https://www.youtube.com/watch?v=kYD_LqR60IY#ws)
Qui, quando si vede gente che viene punzecchiata più o meno violentemente al corpo, è per insegnare al medesimo a muoversi automaticamente nella giusta maniera, che è più o meno il riflesso "tattile" che ci fa allontanare istintivamente da una fonte elevata di calore...magari dopo che abbiamo sperimentato personalmente il fatto di essersi scottati.
Si inizia accettando il contatto del coltello "premuto" sul corpo, poi si passa ad aumentare la velocità e ad anticipare per non farsi toccare, facendo lo stesso tipo di movimenti che si sono studiati prima. Quando poi (in altri video) si vede gente che muove il corpo minacciato dal coltello, ruota o gira e mette in leva il coltello sul polso e poi si muove sempre così avvicinandosi al partner, in realtà non è la "tecnica per disarmare senza mani", ma sempre un esercizio per insegnare meglio al corpo come muoversi. E ripeto, il lavoro con le braccia serve alla stessa cosa.
Systema Knife Work (https://www.youtube.com/watch?v=3k57r4echTI#)
Poi, ripeto, questo è il nostro modo di lavorare, condivisibile o meno.
Ma ha la sua logica, così come qualsiasi altra valida metodologia...anzi, stringi stringi, le cose che si vedono fare in ambito DP tendono ad essere le stesse... il Systema si differenzia solo per la didattica con cui queste cose vengono affrontate..per il sottoscritto questo è la manna dal cielo (provata la sua efficacia in sparring e pressure test), per qualcuno è roba molto "strana", per qualcun'altro una cazzata...ma tant'è.
Ok, a disposizione, nel caso aggiungo altro.
Post by: Aliena on April 21, 2014, 22:32:19 pm
boh, io sto ancora aspettando di capire dove sono stato maleducato o offensivo..Da nessuna parte: in totale assenza di segnalazioni mi sono letta la discussione. :)
Grazie per non aver sbroccato a seguito dell'insinuazione.
Mi auguro che arrivi prima o poi risposta alle tue domande.
Post by: Ragnaz on April 21, 2014, 23:11:05 pm
Visto che a quanto pare siamo tutti degli inesperti maleducati
Da dove scaturirebbe questa tua idea??
Post by: Semiautomatic Monkey on April 22, 2014, 07:20:45 am
https://www.youtube.com/watch?v=cUrl_riaXw0 (https://www.youtube.com/watch?v=cUrl_riaXw0)
https://www.youtube.com/watch?v=PrIU39S8fZQ (https://www.youtube.com/watch?v=PrIU39S8fZQ)
L'ultimo video é per me un "Systema" maggiormente comprensibile. Mi sembra che si discosti da altre impostazioni...un poco più improntato sulle "tecniche" forse???
Interessante anche questo, forse si capiscono meglio gli esercizi con la lama cui si riferiva Wolvie...
https://www.youtube.com/watch?v=GvsJTur6E0U&feature=player_embedded#at=47 (https://www.youtube.com/watch?v=GvsJTur6E0U&feature=player_embedded#at=47)
Poi, avrei una domanda: che differenze ci sono tra Systema "Ryabko\Vasiliev" e "Cossack\ryauzov"? Mi sembrano due approcci diversi.
Post by: Ragnaz on April 22, 2014, 11:17:44 am
Per curiosita', I miei amichetti condividono qualche impostazione, e qualcuna no....
https://www.youtube.com/watch?v=cUrl_riaXw0 (https://www.youtube.com/watch?v=cUrl_riaXw0)
Qui vedo la prima parte molto systemica, ovviamente con chiarissima base di silat/kali o simili. Mi fa molto l'effetto del video del coreano: una precedente base solida in un'altra disciplina, e quindi un buon amalgama col systema appreso successivamente.
La seconda parte invece mi pare puramente silat o simili...
https://www.youtube.com/watch?v=PrIU39S8fZQ (https://www.youtube.com/watch?v=PrIU39S8fZQ)
L'ultimo video é per me un "Systema" maggiormente comprensibile. Mi sembra che si discosti da altre impostazioni...un poco più improntato sulle "tecniche" forse???
Interessante anche questo, forse si capiscono meglio gli esercizi con la lama cui si riferiva Wolvie...
https://www.youtube.com/watch?v=GvsJTur6E0U&feature=player_embedded#at=47 (https://www.youtube.com/watch?v=GvsJTur6E0U&feature=player_embedded#at=47)
Poi, avrei una domanda: che differenze ci sono tra Systema "Ryabko\Vasiliev" e "Cossack\ryauzov"? Mi sembrano due approcci diversi.
Riguardo gli altri, ryuazov e il cossak, sono systema, una interpretazione leggermente diversa, ma sempre systema.
La differenza, o le differenze, nei dettagli non le so. Dal video si vede un lavoro tendenzialmente più avanzato: maggior velocità, esercizi più "pratici" e realistici. Ma quello che fanno, non potrebbero farlo così se prima non fossero passati per le basi, gli esercizi lenti, collaborativi etc.etc.
Molto bello il lavoro col coltello vero (o almeno a me quel bowie (o simili) nero pareva affilato)...
Post by: Semiautomatic Monkey on April 22, 2014, 11:51:18 am
Qui vedo la prima parte molto systemica, ovviamente con chiarissima base di silat/kali o simili. Mi fa molto l'effetto del video del coreano: una precedente base solida in un'altra disciplina, e quindi un buon amalgama col systema appreso successivamente.
La seconda parte invece mi pare puramente silat o simili...
Si', hanno fatto un seminario insieme. Io mi alleno con Evan, quello che fa Silat/Kali...ogni tanto fanno seminari congiunti. Il ragazzo cinese con Komarov nel video di Wolvie e' un allievo di Evan. Sembra che "mescolino" insieme esperienze diverse.
Post by: Andy on April 22, 2014, 12:11:03 pm
Qui vedo la prima parte molto systemica, ovviamente con chiarissima base di silat/kali o simili. Mi fa molto l'effetto del video del coreano: una precedente base solida in un'altra disciplina, e quindi un buon amalgama col systema appreso successivamente.
La seconda parte invece mi pare puramente silat o simili...
Si', hanno fatto un seminario insieme. Io mi alleno con Evan, quello che fa Silat/Kali...ogni tanto fanno seminari congiunti. Il ragazzo cinese con Komarov nel video di Wolvie e' un allievo di Evan. Sembra che "mescolino" insieme esperienze diverse.
Ma allora esisti ancora. :-*
Sarei curioso anch'io di sapere se sono dentro la corona dei maleducati, e magari avere qualche riferimento. :)
Post by: Semiautomatic Monkey on April 22, 2014, 12:19:10 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 22, 2014, 12:58:24 pm
Qui vedo la prima parte molto systemica, ovviamente con chiarissima base di silat/kali o simili. Mi fa molto l'effetto del video del coreano: una precedente base solida in un'altra disciplina, e quindi un buon amalgama col systema appreso successivamente.
La seconda parte invece mi pare puramente silat o simili...
Si', hanno fatto un seminario insieme. Io mi alleno con Evan, quello che fa Silat/Kali...ogni tanto fanno seminari congiunti. Il ragazzo cinese con Komarov nel video di Wolvie e' un allievo di Evan. Sembra che "mescolino" insieme esperienze diverse.
Ma allora esisti ancora. :-*
Sarei curioso anch'io di sapere se sono dentro la corona dei maleducati, e magari avere qualche riferimento. :)
Assolutamente no, maleducato è chi crede di aver capito tutto e si abbandona alla presunzione, rasentando l'insulto vero e proprio. A quelli lì ho rinunciato a rispondere per principio, sia qui che "altrove".
boh, io sto ancora aspettando di capire dove sono stato maleducato o offensivo..Da nessuna parte: in totale assenza di segnalazioni mi sono letta la discussione. :)
Grazie per non aver sbroccato a seguito dell'insinuazione.
Mi auguro che arrivi prima o poi risposta alle tue domande.
Precisando che se ho risposto ad Happo è proprio perché
1) l'ho conosciuto di persona per il caro ragazzo che è in realtà (vabbè, è foggiano, ma nessuno è perfetto :D )
2) a dire il vero, mi pareva fosse chiaro a tutti che non è stato lui ad essere maleducato.
Per quanto riguarda la risposta "tecnica" in senso stretto, ho già ammesso che, nonostanto ci siamo visti un paio di volte, non sono stato in grado di spiegargli il perché di certe cose, quindi a maggior ragione non ci riuscirei qui sul forum. Non è lui ad essere in malafede, sono io che sono incapace di farmi capire da lui, ed è un mio limite. Spero di riuscire a porvi rimedio (in generale, non solo con lui).
Post by: Ragnaz on April 22, 2014, 13:38:31 pm
Qui vedo la prima parte molto systemica, ovviamente con chiarissima base di silat/kali o simili. Mi fa molto l'effetto del video del coreano: una precedente base solida in un'altra disciplina, e quindi un buon amalgama col systema appreso successivamente.
La seconda parte invece mi pare puramente silat o simili...
Si', hanno fatto un seminario insieme. Io mi alleno con Evan, quello che fa Silat/Kali...ogni tanto fanno seminari congiunti. Il ragazzo cinese con Komarov nel video di Wolvie e' un allievo di Evan. Sembra che "mescolino" insieme esperienze diverse.
Ottimo lavoro, comunque :)
Post by: The Spartan on April 22, 2014, 13:59:40 pm
Non vorrei doverle nascondere in qualcuno e poi venire a recuperare la sorpresa dopo... :gh:
Post by: Ebony Girls Lover on April 22, 2014, 14:56:51 pm
Post by: Ragnaz on April 22, 2014, 15:25:29 pm
Di sicuro appaiono più "operativi" rispetto ai video più diffusi del systema ryabko/vasiliev.
La base comunque è la stessa, probabilmente la didattica è un po' diversa, ma non saprei come, di preciso.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 22, 2014, 15:59:44 pm
Giovinotti sappiate che mi avanzano due maxi uova Kinder degli Avengers ancora da aprire.... :whistle:
Non vorrei doverle nascondere in qualcuno e poi venire a recuperare la sorpresa dopo... :gh:
Mi stavo infatti chiedendo che fine avessi fatto XD ...
Gli ultimi video postati giá mi piacciono di piú specie l'ultimo video postato da semiautomatic monkey,poi in alcuni video ho trovato alcune similitudini su alcuni esercizi che facciamo anche noi,poi continua a rimanermi il dubbio se c'è stata o meno una contaminazione dalle scuole del sud est asiatico oppure da roba del bacino del mediterraneo per quanto riguarda un esercizio in particolare oppure se si é arrivata allo stesso gioco per vie traverse.
Precisamente non lo so proprio :-[ ...comunque credo un po' tutte e due....calcola che da una parte la Russia si trova proprio tra oriente e occidente (e quindi è sempre stata un ponte fra culture diverse), e dall'altra in epoca sovietica il Systema venne (almeno negli ambienti operativi ufficiali) messo a confronto con diversi altri stili di lotta per essere ulteriormente evoluto..infatti in un suo scritto sulla genesi del Systema, Scott Sonnon accenna a confronti con "il Silat Olandese", e in effetti per quel poco che ne ho visto alcune similitudini ci sono: la guardia "neutra" ("portare la scatola"), le entrate a tagliare i colpi, lo studio delle difese dai colpi in base alla loro traiettoria più che in base alla parte del corpo o arma usata per colpire, la postura del corpo e l'economia di movimento...cose così, insomma. ;)
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 22, 2014, 16:08:02 pm
Imho i video del cossak sono più "papabili" perchè sono a velocità "realistica" e mostrano applicazioni pratiche piuttosto chiare.
Di sicuro appaiono più "operativi" rispetto ai video più diffusi del systema ryabko/vasiliev.
La base comunque è la stessa, probabilmente la didattica è un po' diversa, ma non saprei come, di preciso.
Da quello che ho capito, in ogni sistema orientato alla realtà, la didattica è sempre diversa da istruttore a istruttore...come avrai visto nel nostro piccolo di ASD ;) , chi viene da stili di kung fu (Luigi, Daniele e Luigino) porrà l'accento su certi concetti, chi viene da Karate tradizionale/agonistico (Claudio) ne prediligerà altri, io che ho fatto per un po' anche le schifezze israeliane :P cerco il più possibile di ricreare la facilità e rapidità di apprendimento tipicamente ricercata in quella mentalità...e questa stessa attitudine di ogni singolo struttore è sempre suscettibile di evoluzione, man mano che l'istruttore aumenta la propria esperienza (è anche per questo che uno stage con Komarov costa 100, mentre uno con Wolvie ne costa mooooooooooooooooolto meno XD ).
Post by: The Spartan on September 22, 2014, 10:20:37 am
https://www.youtube.com/watch?v=vGn4xhXI5Xk (https://www.youtube.com/watch?v=vGn4xhXI5Xk)
Post by: Ragnaz on September 22, 2014, 10:46:09 am
Post by: The Spartan on September 22, 2014, 11:00:14 am
Post by: Zìxué on September 22, 2014, 11:17:21 am
Post by: The Spartan on September 22, 2014, 11:27:39 am
Post by: Ragnaz on September 22, 2014, 11:43:02 am
Post by: Rev. Madhatter on September 22, 2014, 11:49:38 am
Post by: Gargoyle on September 22, 2014, 12:40:24 pm
Però da ignorante, non vedo nessuno di quei movimenti caratteristici del Systema, se John non avesse postato in questa discussione, probabilmente l'avrei preso per altro...
Post by: Ragnaz on September 22, 2014, 13:49:06 pm
Poi ovvio che può piacere o non piacere in ogni caso.
In Secours i movimenti del Systema "ci sono ma non si vedono" anche perchè in velocità e con movimenti brevi e ravvicinati il tutto ovviamente è molto poco appariscente.
I movimenti "da video dimostrativo" sono quasi sempre enfatizzati oltre che fatti a velocità ridotta.
Post by: happosai lucifero on September 22, 2014, 13:58:12 pm
boh, sarà la mia solita superficialità da paladino farlocco della scienza, ma in genere quando un movimento è propedeutico ad una tecnica ne ricalca quanto meno le catene cinetiche. per questo, guardando un movimento propedeutico, si capisce in genere quale tecnica ne scaturisce. e lo stesso discorso vale pari pari per le strategie. nella mia limitata esperienza non mi è mai capitato di vedere un qualcosa di propedeutico che fosse completamente diverso dall'obiettivo a cui dovrebbe portare. ma vabbè, il mondo è bello perché è vario
così come mi risulta anomalo che se faccio qualcosa in velocità risulti completamente trasformata rispetto a quando la faccio piano, o addirittura invisibile. tipo Goku e Ken il guerriero, che si muovevano così velocemente da rendere impossibile coglierne i movimenti. io una cosa la alleno piano per poi cercare di portarla, veloce, tale e quale. sarò strano io.. ma poi il tipo del video non è mica una mangusta
Post by: Rev. Madhatter on September 22, 2014, 14:13:11 pm
Poi mi pare si veda molto poco, non si capisce mai quale sarebbe il colpo che causa le reazioni esagerate che si vedono, e onestamente la cosa non mi convince...
L'azione che inizia c.a. a 0:17 ad esempio.
Post by: happosai lucifero on September 22, 2014, 14:16:39 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 22, 2014, 14:18:41 pm
Post by: The Spartan on September 22, 2014, 14:53:42 pm
Facendo riferimento a casa mia se io guardo Moni che esegue la Wiz per Black Belt mi faccio un'idea di quella tecnica totalmente diversa da quella che poi è la tecnica nel suo complesso quando la hai spiegata da lui live...
Post by: happosai lucifero on September 22, 2014, 15:05:18 pm
| 1. | inserire nome di un qualunque pro che combatte in ufc |
Post by: The Doctor Sherlockit on September 22, 2014, 15:10:11 pm
Noi facciamo Systema, ci abbiamo i principi non ci servono le tecniche -------> combat systema fuga da ghigliottina uguale al 90% delle fughe da ghigliottina e spiegata come una normalissima tecnica, l'esempio che i "principi" del systema omeopatico marziale non servono ad una beneamata se, poi, stringi stringi una fuga da ghigliottina la fai come il 90% dei praticanti di arti marziali e SDC :=) PERFETTO viva il systema omeopatico marziale creato dai russi
Spoiler: show
Post by: Ragnaz on September 23, 2014, 09:24:00 am
Detto questo, molti degli esercizi in cui si usa il coltello hanno utilità per lo sviluppo di altre "cose" e non per il coltello in sè, e questo è messo ben in chiaro fin dall'inizio a tutti i praticanti.
Esempio di queste "cose": sensibilità, movimento rilassato, percezione della linea di "pressione" di un colpo, etc.
riguardo a ciò che "non si vede": i colpi da distanza ravvicinatissima (tipo che l'avversario ha una "forte" reazione a qualcosa che appunto non si vede) sono portati senza caricamento e appositamente per non essere visibili (ovvio, il meno visibili possibile). Una volta che si son messe le "mani addosso", queste agiscono rapidamente per colpire e/o portare a terra, senza che da fuori siano visibili movimenti particolarmente ampi. Che poi una tecnica sia simile alle altre, non ci vedo nulla di strano, se funziona va bene, dov'è il problema?
Post by: The Spartan on September 23, 2014, 09:56:14 am
How to Escape from Guillotine Hold | COMBAT SYSTEMA: Hand-to-Hand Combat (https://www.youtube.com/watch?v=fuUUOQVHjW4#ws)
Noi facciamo Systema, ci abbiamo i principi non ci servono le tecniche -------> combat systema fuga da ghigliottina uguale al 90% delle fughe da ghigliottina e spiegata come una normalissima tecnica, l'esempio che i "principi" del systema omeopatico marziale non servono ad una beneamata se, poi, stringi stringi una fuga da ghigliottina la fai come il 90% dei praticanti di arti marziali e SDC :=) PERFETTO viva il systema omeopatico marziale creato dai russiSpoiler: show
Non per fare l'avvocato del diavolo ma imho il fare le cose "come gli altri" in questo caso è un punto a favore...
Se si fossero inventati cazzate li avremmo lapidati giustamente....
Post by: The Doctor Sherlockit on September 23, 2014, 11:37:05 am
Il systema è stato pubblicizzato all'inizio come uno di quei stili di combattimento che grazie all'insegnamento dei "principi" ti "liberavano dalle tecniche" o al massimo "ti facevano sviluppare le tue tecniche personali". Tutto nel systema è didattica, qualsiasi strano movimento di cui non si capisce l'applicazione è didattica per spiegare i principi (di cosa poi, ancora nessuno l'ha capito essendo gli stessi inesplicabili a parole, puttanata perchè esistono i libri che li spiegano, come happo sa bene :gh:).
Passa il tempo, e arriva il combat systema che guarda caso scopre che per uscire da alcune situazioni rognose non puoi fare come vuoi ma devi usare una tecnica specifica, che per altro conoscono tutti, cioè riscopre per la millesima volta l'acqua calda. E fondamentalmente manda a puttane tutto il discorso dei principi che bastano di per se per creare un combattente.
Tra l'altro presumo che il "combat" messo davanti alla parola systema sia proprio a significare che agli esercizi didattici del systema vengano aggiunte delle tecniche reali che rendono il systema applicabile realmente.
Insomma se adesso dovessi fare un paragone tirerei in ballo la natureza quella ginnastica che si fa prima del BJJ che è un propedeutico al combattere a terra, che non significa che se diventi campione di natureza poi a terra ci sai combattere davvero, per farlo devi fare bjj.
Post by: Ragnaz on September 23, 2014, 13:00:39 pm
Assolutamente un punto a favore, anzi lo prendo proprio come esempio positivo, non credo di essermi spiegato sul punto del discorso (che si porta avanti da diverso tempo, tra l'altro).
Il systema è stato pubblicizzato all'inizio come uno di quei stili di combattimento che grazie all'insegnamento dei "principi" ti "liberavano dalle tecniche" o al massimo "ti facevano sviluppare le tue tecniche personali".
Vero.. ma il corpo umano funziona in un certo modo, per cui in certe situazioni non hai molta scelta. O fai quel tipo di movimento e ne esci, oppure no. La differenza è che normalmente io ti spiego il movimento e tu lo copi, mentre, quasi sempre ma non sempre, nel systema ti faccio fare un allenamento "strano" che però ti porta a "trovare da solo" la tecnica (il movimento) efficace in quella specifica situazione.
E' chiaro che il primo approccio è più rapido. Il secondo però ha il vantaggio che, alla lunga (non i 20 anni di certe AM "tradizionali" :P ), fa sì che il praticante si possa adattare a tante situazioni diverse anche se non le ha mai studiate in palestra. Inoltre, volendo spingersi oltre, anche chi usa il metodo in cui si studiano n-mila tecniche dovrebbe, alla lunga, arrivare a "liberarsi dalle tecniche" e trovare quindi il "suo" modo di muoversi.
Tutto nel systema è didattica, qualsiasi strano movimento di cui non si capisce l'applicazione è didattica
E questo è un problema?
per spiegare i principi (di cosa poi, ancora nessuno l'ha capito
Veramente si è sempre detto che sono principi di movimento. Di come il corpo può interagire/reagire alle situazioni in cui si trova. Qualunque disciplina ha principi di movimento, AM o SdC o altro.
Passa il tempo, e arriva il combat systema che guarda caso scopre che per uscire da alcune situazioni rognose non puoi fare come vuoi ma devi usare una tecnica specifica, che per altro conoscono tutti, cioè riscopre per la millesima volta l'acqua calda. E fondamentalmente manda a puttane tutto il discorso dei principi che bastano di per se per creare un combattente.
Come scritto sopra, non manda a puttane un bel niente, anzi :)
Tra l'altro presumo che il "combat" messo davanti alla parola systema sia proprio a significare che agli esercizi didattici del systema vengano aggiunte delle tecniche reali che rendono il systema applicabile realmente.
Nessuno dei due si chiama kevin secours per cui non possiamo dire perchè abbia chiamato il "suo" systema, combat-systema.
Detto questo, e visti i video, è palese che gli piacciano le applicazioni street-fight/DP e che ponga molto l'accento su quelle.
Ma questo è quello che lui pubblicizza, quello che fa in palestra nei corsi non credo sia così diverso da quello che si sa nelle altre palestre di systema.
Post by: happosai lucifero on September 23, 2014, 14:14:43 pm
Sinceramente devo ancora capire da dove derivi tutto sto astio che alcuni continuano ad avere verso il systema.
tu confondi la bassa stima con astio. quando io dico che secondo me (e anche secondo la comunità scientifica, benché questo nel tuo modo di vedere screditi la mia opinione) l'omeopatia è una cazzata, non sto dicendo che gli omeopati sono tutti stronzi, che li odio a morte e che la notte gli vado a rigare la macchina con le chiavi. tu, invece, quando si tocca qualcosa a cui tieni e non si dimostra stima incondizionata la prendi sempre come un attacco personale. io ci ho provato un bel po' di volte, poi a un certo punto ho detto 'chissene' e me ne sono fatto una ragione, ma non sono anche disposto a passare per uno che ce l'ha con...
esulando, ora, dal caso specifico (leggi: non ce l'ho con te), quest'abitudine di piccarsi quando qualcuno solleva dubbi è tipica di ambienti in cui ci si basa su ragionamenti fumosi e ci sono zone grigie in cui ci si può muovere. ove gli approcci sono empirici (e scientifici) e ci sono occasioni frequenti di confronto, è più difficile che qualcuno abbracci religiosamente una linea di pensiero, perché l'obiettivo del singolo coincide con quello della comunità dialogante, ed è l'indagine ed il confronto dei possibili metodi per ottenere risultati in modo da determinare di volta in volta i più adatti ed efficienti
Post by: Rev. Madhatter on September 23, 2014, 14:17:38 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on September 23, 2014, 16:14:56 pm
Assolutamente un punto a favore, anzi lo prendo proprio come esempio positivo, non credo di essermi spiegato sul punto del discorso (che si porta avanti da diverso tempo, tra l'altro).
Il systema è stato pubblicizzato all'inizio come uno di quei stili di combattimento che grazie all'insegnamento dei "principi" ti "liberavano dalle tecniche" o al massimo "ti facevano sviluppare le tue tecniche personali".
Vero.. ma il corpo umano funziona in un certo modo, per cui in certe situazioni non hai molta scelta. O fai quel tipo di movimento e ne esci, oppure no. La differenza è che normalmente io ti spiego il movimento e tu lo copi, mentre, quasi sempre ma non sempre, nel systema ti faccio fare un allenamento "strano" che però ti porta a "trovare da solo" la tecnica (il movimento) efficace in quella specifica situazione.
E' chiaro che il primo approccio è più rapido. Il secondo però ha il vantaggio che, alla lunga (non i 20 anni di certe AM "tradizionali" :P ), fa sì che il praticante si possa adattare a tante situazioni diverse anche se non le ha mai studiate in palestra. Inoltre, volendo spingersi oltre, anche chi usa il metodo in cui si studiano n-mila tecniche dovrebbe, alla lunga, arrivare a "liberarsi dalle tecniche" e trovare quindi il "suo" modo di muoversi.
E qui secondo me c'è già un po' di roba poco corretta oltre che cose che si perdono nella leggenda:
1) "io ti spiego il movimento e tu lo copi" nelle palestre occidentali serie (quelle dove si studia la scienza dello sport applicata, non quelle che fanno cineserie) questa cosa che hai detto significa che l'istruttore ti spiega su che principi si basa il movimento che dovrai andare ad eseguire (quindi c'è lo studio dei principi) e poi lo copi, ma il copiare si basa anch'esso su un principio biologico che è l'uso dei neuroni specchio, l'uomo impara naturalmente copiando.
2)"si studiano n-mila tecniche dovrebbe, alla lunga, arrivare a "liberarsi dalle tecniche" e trovare quindi il "suo" modo di muoversi" Si studiano n-mila tecniche, ma in verità se ne approfondiscono 4 o 5 che diventano ben consolidate, la bravura sta nel sapere risolvere situazioni diverse riportandole ad una situazione nota e da lì applicare la tecnica risolutiva. E sopratutto non ci si libera dalle tecniche, questa è un'altra favola cinese, al contrario, le tecniche si fanno proprie e si applicano senza pensarci. C'è differenza tra muoversi senza tecnica e usare una tecnica senza pensarci.
3)" fa sì che il praticante si possa adattare a tante situazioni diverse" e "ma il corpo umano funziona in un certo modo, per cui in certe situazioni non hai molta scelta" come fanno ad esistere "tante situazioni" se il corpo umano che le può generare " funziona in un certo modo" per cui "non hai molta scelta". Non è più semplice dire che il systema crea degli improvvisatori che stanno allo stesso livello di persone sportive con discreti livelli di forza, resistenza ecc (che per carità per alcuni ambienti, sopratutto cinesi, è già tantissimo); è ginnastica pre-marziale aspecifica, prima di diventare marzialista ( di un ambito specifico tra l'altro) bisogna passare da quella specifica e poi dal comparto tecnico, c'è poco da fare. Pare voglia funzionare come la psico-motricità che fanno fare ai bambini a 5 anni per prepararli a fare successivamente le discipline -mini- (es mini basket, mini volley ecc) che
Tutto nel systema è didattica, qualsiasi strano movimento di cui non si capisce l'applicazione è didattica
E questo è un problema?
è un problema nel momento in cui a domanda la risposta diventa "venite a provare, queste cose non si possono spiegare a parole" segno che neanche voi che le praticate e i vostri istruttori sapete davvero a che servono
per spiegare i principi (di cosa poi, ancora nessuno l'ha capito
Veramente si è sempre detto che sono principi di movimento. Di come il corpo può interagire/reagire alle situazioni in cui si trova. Qualunque disciplina ha principi di movimento, AM o SdC o altro.
veramente ci è sempre stato detto che non sapete spiegarli a parole e di venire a provare
Passa il tempo, e arriva il combat systema che guarda caso scopre che per uscire da alcune situazioni rognose non puoi fare come vuoi ma devi usare una tecnica specifica, che per altro conoscono tutti, cioè riscopre per la millesima volta l'acqua calda. E fondamentalmente manda a puttane tutto il discorso dei principi che bastano di per se per creare un combattente.
Come scritto sopra, non manda a puttane un bel niente, anzi :)
sarà ma a me e altri utenti non sembra, sarà che dovremmo provare, 'ste cose mica si possono spiegare a parole
Tra l'altro presumo che il "combat" messo davanti alla parola systema sia proprio a significare che agli esercizi didattici del systema vengano aggiunte delle tecniche reali che rendono il systema applicabile realmente.
Nessuno dei due si chiama kevin secours per cui non possiamo dire perchè abbia chiamato il "suo" systema, combat-systema.
Detto questo, e visti i video, è palese che gli piacciano le applicazioni street-fight/DP e che ponga molto l'accento su quelle.
Ma questo è quello che lui pubblicizza, quello che fa in palestra nei corsi non credo sia così diverso da quello che si sa nelle altre palestre di systema.
anche vedendo gli altri video dei seminari, si vede un approccio di ginnastica del systema che poi passa allo spiegare le tecniche in maniera molto classica
Sinceramente devo ancora capire da dove derivi tutto sto astio che alcuni continuano ad avere verso il systema.
tu confondi la bassa stima con astio. quando io dico che secondo me (e anche secondo la comunità scientifica, benché questo nel tuo modo di vedere screditi la mia opinione) l'omeopatia è una cazzata, non sto dicendo che gli omeopati sono tutti stronzi, che li odio a morte e che la notte gli vado a rigare la macchina con le chiavi. tu, invece, quando si tocca qualcosa a cui tieni e non si dimostra stima incondizionata la prendi sempre come un attacco personale. io ci ho provato un bel po' di volte, poi a un certo punto ho detto 'chissene' e me ne sono fatto una ragione, ma non sono anche disposto a passare per uno che ce l'ha con...
esulando, ora, dal caso specifico (leggi: non ce l'ho con te), quest'abitudine di piccarsi quando qualcuno solleva dubbi è tipica di ambienti in cui ci si basa su ragionamenti fumosi e ci sono zone grigie in cui ci si può muovere. ove gli approcci sono empirici (e scientifici) e ci sono occasioni frequenti di confronto, è più difficile che qualcuno abbracci religiosamente una linea di pensiero, perché l'obiettivo del singolo coincide con quello della comunità dialogante, ed è l'indagine ed il confronto dei possibili metodi per ottenere risultati in modo da determinare di volta in volta i più adatti ed efficienti
che è lo stesso atteggiamento di alcuni giappominkia quando ci critichi il manga preferito, come se criticare qualcosa che si legge rende il lettore deficiente
Sfortunatamente l'idea di sviluppare un intelligenza corporea che permetta di eseguire istintivamente la soluzione ottimale alla situazione senza passare dallo studio di tecniche e' condivisa dal taiji e in misura minore da ninja e chunner, con i risultati noti a tutti. Questo genera quel tipo di resistenza a video che mostrano questo approccio...
che poi è anche un fatto di numeri, chissà perchè da una parte c'è roba che funziona e che usa le tecnica per andare avanti dall'altra tutta roba stra mega pubblicizzata, che il più delle volte è tutto fumo e niente arrosto, che promette la liberazione tecnica come se fosse un mantra ( o uno slogan)
Post by: Menosse on September 23, 2014, 16:48:04 pm
Abbiamo fatto anche un pò di sparring solo di braccia. In pratica loro sbracciavano come un qualsiasi principiante che però non ha paura dei colpi, di questo devo dar credito loro :). Infatti non si facevano grossi problemi a prendersi le castagne in faccia, non che io tirassi forte, ma di solito quelli non avvezzi allo scambio tendono a girarsi o a chiudersi. Ecco questi proprio non lo facevano...Andavano sempre dritto e smanacciavano/tiravano sventoloni. Parlo comunque di ragazzi con alcuni anni di pratica e che mi davano almeno 15 kg e altrettanti cm di altezza. Comunque uno o due cazzottoni me li son presi pure io XD ma sai quando l'altro tira e basta, senza badare minimamente alla copertura...Questo mi ha lasciato molto perplesso...Come fai a studiare una cosa che è destinata comunque ad insegnarti ad affrontare uno scontro per strada (senza guantoni) e non sai nemmeno parare un diretto o tirare un diretto ?
Post by: The Doctor Sherlockit on September 23, 2014, 16:56:42 pm
Mi pare lo dissi tempo fa. Un giorno mi trovai con alcuni Systemisti in un parco e l'impressione che ebbi fu proprio quella che si muovessero a caso.
Abbiamo fatto anche un pò di sparring solo di braccia. In pratica loro sbracciavano come un qualsiasi principiante che però non ha paura dei colpi, di questo devo dar credito loro :). Infatti non si facevano grossi problemi a prendersi le castagne in faccia, non che io tirassi forte, ma di solito quelli non avvezzi allo scambio tendono a girarsi o a chiudersi. Ecco questi proprio non lo facevano...Andavano sempre dritto e smanacciavano/tiravano sventoloni. Parlo comunque di ragazzi con alcuni anni di pratica e che mi davano almeno 15 kg e altrettanti cm di altezza. Comunque uno o due cazzottoni me li son presi pure io XD ma sai quando l'altro tira e basta, senza badare minimamente alla copertura...Questo mi ha lasciato molto perplesso...Come fai a studiare una cosa che è destinata comunque ad insegnarti ad affrontare uno scontro per strada (senza guantoni) e non sai nemmeno parare un diretto o tirare un diretto ?
il diretto, se ci pensi, è una tecnica molto raffinata, nasce per sfruttare al meglio l'allungo naturale del braccio, il peso, la catena cinetica dell'anca, attacca la linea centrale e contemporaneamente protegge la propria e sfrutta il timing nella maniera migliore possibile... ma il systema non ha bisogno di queste tecniche arzigogolate e anche se fosse, il diretto, l'allievo, lo deve scoprire da solo ( e no, guardare i video sul tubo è barare) :D
Post by: Ragnaz on September 23, 2014, 23:43:40 pm
Sinceramente devo ancora capire da dove derivi tutto sto astio che alcuni continuano ad avere verso il systema.
tu confondi la bassa stima con astio. quando io dico che secondo me (e anche secondo la comunità scientifica, benché questo nel tuo modo di vedere screditi la mia opinione) l'omeopatia è una cazzata, non sto dicendo che gli omeopati sono tutti stronzi, che li odio a morte e che la notte gli vado a rigare la macchina con le chiavi. tu, invece, quando si tocca qualcosa a cui tieni e non si dimostra stima incondizionata la prendi sempre come un attacco personale. io ci ho provato un bel po' di volte, poi a un certo punto ho detto 'chissene' e me ne sono fatto una ragione, ma non sono anche disposto a passare per uno che ce l'ha con...
Imho l'astio è nel tono con cui si scrive e non nel contenuto. Poi ognuno ha le sue sensazioni, giuste o sbagliate che siano.
esulando, ora, dal caso specifico (leggi: non ce l'ho con te), quest'abitudine di piccarsi quando qualcuno solleva dubbi è tipica di ambienti in cui ci si basa su ragionamenti fumosi e ci sono zone grigie in cui ci si può muovere. ove gli approcci sono empirici (e scientifici) e ci sono occasioni frequenti di confronto, è più difficile che qualcuno abbracci religiosamente una linea di pensiero, perché l'obiettivo del singolo coincide con quello della comunità dialogante, ed è l'indagine ed il confronto dei possibili metodi per ottenere risultati in modo da determinare di volta in volta i più adatti ed efficienti
Io sul systema non mi sono mai "piccato".. altri l'han fatto, ma ovviamente non posso parlare per loro.
Dal mio punto di vista l'approccio del systema è assolutamente empirico e ci si confronta molto volentieri, per cui non vedo nessuna "religione" o altro :)
E qui secondo me c'è già un po' di roba poco corretta oltre che cose che si perdono nella leggenda:
1) "io ti spiego il movimento e tu lo copi" nelle palestre occidentali serie (quelle dove si studia la scienza dello sport applicata, non quelle che fanno cineserie)
noto un certo tono spregiativo per le cineserie... io non ho nulla a che vedere con le cineserie però lo spregio gratuito non mi piace, lo trovo poco rispettoso.
questa cosa che hai detto significa che l'istruttore ti spiega su che principi si basa il movimento che dovrai andare ad eseguire (quindi c'è lo studio dei principi) e poi lo copi, ma il copiare si basa anch'esso su un principio biologico che è l'uso dei neuroni specchio, l'uomo impara naturalmente copiando.
Giusto, io dicevo la stessa cosa, solo che l'ho detta in modo più "conciso". Cmq su questo siamo d'accordo.
2)"si studiano n-mila tecniche dovrebbe, alla lunga, arrivare a "liberarsi dalle tecniche" e trovare quindi il "suo" modo di muoversi" Si studiano n-mila tecniche, ma in verità se ne approfondiscono 4 o 5 che diventano ben consolidate, la bravura sta nel sapere risolvere situazioni diverse riportandole ad una situazione nota e da lì applicare la tecnica risolutiva.
Ok..questo è un metodo. Non esiste solo questo metodo, e non è detto che gli altri eventuali metodi, solo perchè meno diffusi, non funzionino.
E sopratutto non ci si libera dalle tecniche, questa è un'altra favola cinese, al contrario, le tecniche si fanno proprie e si applicano senza pensarci. C'è differenza tra muoversi senza tecnica e usare una tecnica senza pensarci.
Vero, ma anche qui sono d'accordo con te, intendevo la stessa cosa.
3)" fa sì che il praticante si possa adattare a tante situazioni diverse" e "ma il corpo umano funziona in un certo modo, per cui in certe situazioni non hai molta scelta" come fanno ad esistere "tante situazioni" se il corpo umano che le può generare " funziona in un certo modo" per cui "non hai molta scelta".
Un conto è adattarsi a tante SITUAZIONI diverse, un conto è dire che in una singola specifica situazione ci siano pochi modi di uscire. Mi sembra piuttosto chiaro.
Non è più semplice dire che il systema crea degli improvvisatori che stanno allo stesso livello di persone sportive con discreti livelli di forza, resistenza ecc (che per carità per alcuni ambienti, sopratutto cinesi, è già tantissimo); è ginnastica pre-marziale aspecifica, prima di diventare marzialista ( di un ambito specifico tra l'altro) bisogna passare da quella specifica e poi dal comparto tecnico, c'è poco da fare. Pare voglia funzionare come la psico-motricità che fanno fare ai bambini a 5 anni per prepararli a fare successivamente le discipline -mini- (es mini basket, mini volley ecc) che
Che praticanti di systema ancora un po' "acerbi" siano nella situazione sopra descritta è possibilissimo. Poi comunque si evolvono, ovviamente se l'insegnamento è buono.
Tutto nel systema è didattica, qualsiasi strano movimento di cui non si capisce l'applicazione è didattica
E questo è un problema?
è un problema nel momento in cui a domanda la risposta diventa "venite a provare, queste cose non si possono spiegare a parole" segno che neanche voi che le praticate e i vostri istruttori sapete davvero a che servono
Sappiamo a cosa servono, ma per molte cose in effetti è assai più semplice farle "sentire" che spiegarle, non ci vedo nulla di strano.
per spiegare i principi (di cosa poi, ancora nessuno l'ha capito
Veramente si è sempre detto che sono principi di movimento. Di come il corpo può interagire/reagire alle situazioni in cui si trova. Qualunque disciplina ha principi di movimento, AM o SdC o altro.
veramente ci è sempre stato detto che non sapete spiegarli a parole e di venire a provare
Non da me :)
Post by: happosai lucifero on September 24, 2014, 00:24:01 am
Post by: Ragnaz on September 24, 2014, 10:13:54 am
Post by: Menosse on October 01, 2014, 00:58:21 am
Mi spiegate a cosa serve questo lavoro?
Post by: Ragnaz on October 01, 2014, 01:28:19 am
Il riferimento al lavoro sulle articolazioni immagino si riferisca al fatto che avere una buona mobilità e sensibilità dovrebbe permettere di poter uscire da prese/leve e conseguentemente anche sbilanciare chi le fa (cioè quello che si vede nel video). Io quel tipo di lavoro non l'ho mai nè fatto nè visto fare dal vivo, per cui prendi il tutto con le molle.
Post by: Menosse on October 01, 2014, 14:51:45 pm
A occhio è una specie di dimostrazione in cui il tizio con la maglietta beige cerca di bloccare e/o mettere in leva la gamba del tizio steso (mikhail ryabko), il quale si difende sbilanciando l'altro.bè se lo si vuol far passare come esercizio di sensibilità. Ok, anche se magari o si fa una cosa aspecifica oppure si tentano leve e immobilizzazioni realistiche...
Il riferimento al lavoro sulle articolazioni immagino si riferisca al fatto che avere una buona mobilità e sensibilità dovrebbe permettere di poter uscire da prese/leve e conseguentemente anche sbilanciare chi le fa (cioè quello che si vede nel video). Io quel tipo di lavoro non l'ho mai nè fatto nè visto fare dal vivo, per cui prendi il tutto con le molle.
Perchè se uno ti vuol fare una leva in quel modo....mah....scusa è ragnaz, è la stima che ho per te che mi spinge a fare domande su questa disciplina e a non cassarla direttamente come completa fuffa.
Post by: Ragnaz on October 01, 2014, 16:06:10 pm
A occhio è una specie di dimostrazione in cui il tizio con la maglietta beige cerca di bloccare e/o mettere in leva la gamba del tizio steso (mikhail ryabko), il quale si difende sbilanciando l'altro.bè se lo si vuol far passare come esercizio di sensibilità. Ok, anche se magari o si fa una cosa aspecifica oppure si tentano leve e immobilizzazioni realistiche...
Il riferimento al lavoro sulle articolazioni immagino si riferisca al fatto che avere una buona mobilità e sensibilità dovrebbe permettere di poter uscire da prese/leve e conseguentemente anche sbilanciare chi le fa (cioè quello che si vede nel video). Io quel tipo di lavoro non l'ho mai nè fatto nè visto fare dal vivo, per cui prendi il tutto con le molle.
Perchè se uno ti vuol fare una leva in quel modo....mah....scusa è ragnaz, è la stima che ho per te che mi spinge a fare domande su questa disciplina e a non cassarla direttamente come completa fuffa.
In ogni caso sì, è comunque un esercizio di sensibilità. Come ce ne sono davvero tanti nel systema (la gran parte).
Chiaro che il tizio in beige non sta effettuando attacchi realistici o robe simili :)
Post by: Andy on October 01, 2014, 16:08:01 pm
Post by: Ragnaz on October 01, 2014, 23:53:52 pm
Ed esistono filmati o testimonianze in cui qualcuno li effettua, o...? XD
Di filmati ce n'è a pacchi, benchè la maggior parte siano di esercizi più che altro.
Post by: Menosse on October 02, 2014, 00:51:31 am
Andy si riferiva agli attacchi realistici. Esistono video di systema dove si vedono praticanti portare attacchi realistici?Ed esistono filmati o testimonianze in cui qualcuno li effettua, o...? XD
Di filmati ce n'è a pacchi, benchè la maggior parte siano di esercizi più che altro.
Post by: Ebony Girls Lover on October 02, 2014, 08:28:42 am
Ok ho detto la mia e continuo a seguire.
Post by: Menosse on October 02, 2014, 10:01:36 am
Secondo me video dei praticanti di sistema che portano attacchi realistici é difficile trovarne,perché loro tendono molto a pubblicizzare questo fatto dei movimenti e degli esercizi.Ma io ho capito sto fatto dei principi...Ma visto che viene presentata come disciplina di difesa personale, almeno un pugno dovrai imparare a tirarlo o no?
Ok ho detto la mia e continuo a seguire.
Almeno un modo di parare i pugni che non sia prenderli?
Post by: Ragnaz on October 02, 2014, 10:10:53 am
Andy si riferiva agli attacchi realistici. Esistono video di systema dove si vedono praticanti portare attacchi realistici?Ed esistono filmati o testimonianze in cui qualcuno li effettua, o...? XD
Di filmati ce n'è a pacchi, benchè la maggior parte siano di esercizi più che altro.
lo so, infatti ho detto che di video ce ne sono a pacchi. Quindi ce ne sono anche di attacchi a velocità "normale".
Di sicuro sono molto più diffusi quelli in cui si vedono esercizi e simili.
Tanto per prendere il primo che capita:
https://www.youtube.com/watch?v=0alzRH7QmoI&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=0alzRH7QmoI&feature=youtu.be)
Qui a un certo punto iniziano ad accelerare un po' (col coltello) e alla fine uno dei due si mette le protezioni (ma non è che porti attacchi granchè pericolosi, anche se in velocità).
Post by: Ebony Girls Lover on October 02, 2014, 11:05:09 am
Secondo me video dei praticanti di sistema che portano attacchi realistici é difficile trovarne,perché loro tendono molto a pubblicizzare questo fatto dei movimenti e degli esercizi.Ma io ho capito sto fatto dei principi...Ma visto che viene presentata come disciplina di difesa personale, almeno un pugno dovrai imparare a tirarlo o no?
Ok ho detto la mia e continuo a seguire.
Almeno un modo di parare i pugni che non sia prenderli?
Si sicuramente ma penso che un sistemista sappia difendersi da un cazzotone almeno spero.
Secondo me é che lo fanno tanto quei video oltre che per pubblicizzare anche perché ormai la gente associa il sistema ad un certo modo di muoversi e di fare.
Post by: Menosse on October 02, 2014, 11:13:57 am
Si sicuramente ma penso che un sistemista sappia difendersi da un cazzotone almeno spero.Non è stata la mia esperienza con gente che lo pratica (per carità magari ho trovato quelli che non erano capaci). Perchè non è abituata appunto ad usare protezioni e a fare lavori tipo sparring...
Secondo me é che lo fanno tanto quei video oltre che per pubblicizzare anche perché ormai la gente associa il sistema ad un certo modo di muoversi e di fare.
Capisco il modo di muoversi, capisco che per allenare quei principi si debba fare tanto lavoro di quel tipo...dico solo che non capisco come mai non facciano anche lavoro più correlato al combattimento, più specifico, più realistico.
Mi sembra un pò la storia del taiji---->facciamo tante forme, tanti esercizi di spinta, tanta roba utile magari a sviluppare abilità che poi possono anche essere utili in combattimento, ma poi il resto?
Non so se mi spiego...
Post by: Ebony Girls Lover on October 02, 2014, 11:16:20 am
Si sicuramente ma penso che un sistemista sappia difendersi da un cazzotone almeno spero.Non è stata la mia esperienza con gente che lo pratica (per carità magari ho trovato quelli che non erano capaci). Perchè non è abituata appunto ad usare protezioni e a fare lavori tipo sparring...
Secondo me é che lo fanno tanto quei video oltre che per pubblicizzare anche perché ormai la gente associa il sistema ad un certo modo di muoversi e di fare.
Capisco il modo di muoversi, capisco che per allenare quei principi si debba fare tanto lavoro di quel tipo...dico solo che non capisco come mai non facciano anche lavoro più correlato al combattimento, più specifico, più realistico.
Mi sembra un pò la storia del taiji---->facciamo tante forme, tanti esercizi di spinta, tanta roba utile magari a sviluppare abilità che poi possono anche essere utili in combattimento, ma poi il resto?
Non so se mi spiego...
:thsit:
Capisco i tuoi dubbi.
Post by: Rev. Madhatter on October 02, 2014, 11:31:00 am
Post by: Ragnaz on October 02, 2014, 11:51:05 am
Si sicuramente ma penso che un sistemista sappia difendersi da un cazzotone almeno spero.Non è stata la mia esperienza con gente che lo pratica (per carità magari ho trovato quelli che non erano capaci). Perchè non è abituata appunto ad usare protezioni e a fare lavori tipo sparring...
Secondo me é che lo fanno tanto quei video oltre che per pubblicizzare anche perché ormai la gente associa il sistema ad un certo modo di muoversi e di fare.
Capisco il modo di muoversi, capisco che per allenare quei principi si debba fare tanto lavoro di quel tipo...dico solo che non capisco come mai non facciano anche lavoro più correlato al combattimento, più specifico, più realistico.
Mi sembra un pò la storia del taiji---->facciamo tante forme, tanti esercizi di spinta, tanta roba utile magari a sviluppare abilità che poi possono anche essere utili in combattimento, ma poi il resto?
Non so se mi spiego...
Vero. Il lavoro con protezioni da noi si fa. Non subito, ma si fa. C'è da dire che essendo una disciplina nuova (dappertutto) di gente brava in giro ce n'è poca, in realtà.
Certo che se continuano a non usare protezioni e a non fare esercizi più realistici nemmeno dopo 1/2 anni di pratica, il rischio di diventare simil-taiji c'è :(
Se in un esercizio le protezioni le mette solo uno dei due c'e' qualcosa che non va, vuol dire che e' gia' deciso chi subisce.
Nulla che non vada. Non è sparring. E' un esercizio in cui l'attaccante, per usare full-speed e full-power mette protezioni, tutto li.
Post by: Rev. Madhatter on October 02, 2014, 12:12:21 pm
Se in un esercizio le protezioni le mette solo uno dei due c'e' qualcosa che non va, vuol dire che e' gia' deciso chi subisce.
Nulla che non vada. Non è sparring. E' un esercizio in cui l'attaccante, per usare full-speed e full-power mette protezioni, tutto li.
Capisco non sia sparring, semplicemente per me e' scorretto. So che e' una cosa diffusa in molte discipline, anzi piu' correttamente in molti corsi, ma a me non piace proprio.
Anche psicologicamente e' troppo condizionate per i praticanti.
Sopratutto perche' per me le protezioni,al massimo,deve metterle chi si difende ed esegue la tecnica,non viceversa, in modo che l'attacco su cui eseguire la risposta sia tirato forte e realistico.
Non serve reagire forte su colpi di studio. La forza si prova sul sacco/colpitori etc. Eseguire un esercizio preimpostato dovrebbe sviluppare la capacita' di reazione e colpo d'occhio che poi verranno fuori nel libero. il mio "partner" deve tirare forte e senza preoccuparmi di come lo fa e se mi fa male, sta a me difendermi e reagire,possibilmente inserendo la tecnica che devo lavorare in maniera pulita.
Post by: Ragnaz on October 02, 2014, 13:04:02 pm
Se in un esercizio le protezioni le mette solo uno dei due c'e' qualcosa che non va, vuol dire che e' gia' deciso chi subisce.
Nulla che non vada. Non è sparring. E' un esercizio in cui l'attaccante, per usare full-speed e full-power mette protezioni, tutto li.
Capisco non sia sparring, semplicemente per me e' scorretto. So che e' una cosa diffusa in molte discipline, anzi piu' correttamente in molti corsi, ma a me non piace proprio.
Anche psicologicamente e' troppo condizionate per i praticanti.
Se si fa SOLO quello sì. Se si fa anche altro, non direi.
Sopratutto perche' per me le protezioni,al massimo,deve metterle chi si difende ed esegue la tecnica,non viceversa, in modo che l'attacco su cui eseguire la risposta sia tirato forte e realistico.
Questa è un'altra possibilità. E si usa anche questo approccio.
Non serve reagire forte su colpi di studio. La forza si prova sul sacco/colpitori etc.
Dipende... la forza si può usare anche sul compagno (adatto). Un corpo umano non è fatto come un sacco :P
Eseguire un esercizio preimpostato dovrebbe sviluppare la capacita' di reazione e colpo d'occhio che poi verranno fuori nel libero. il mio "partner" deve tirare forte e senza preoccuparmi di come lo fa e se mi fa male, sta a me difendermi e reagire,possibilmente inserendo la tecnica che devo lavorare in maniera pulita.
L'idea infatti è quella. L'attaccante tira a tutta e io quindi mi difendo da un attacco "vero".
Post by: Rev. Madhatter on October 02, 2014, 14:09:16 pm
Non serve reagire forte su colpi di studio. La forza si prova sul sacco/colpitori etc.
Dipende... la forza si può usare anche sul compagno (adatto). Un corpo umano non è fatto come un sacco :P
No,per questo si fa sparring o guanti.
Se tirate a piena intensità sui compagni e nessuno esce rotto vuol dire che le vostre tecniche fanno schifo...
Eseguire un esercizio preimpostato dovrebbe sviluppare la capacita' di reazione e colpo d'occhio che poi verranno fuori nel libero. il mio "partner" deve tirare forte e senza preoccuparmi di come lo fa e se mi fa male, sta a me difendermi e reagire,possibilmente inserendo la tecnica che devo lavorare in maniera pulita.
L'idea infatti è quella. L'attaccante tira a tutta e io quindi mi difendo da un attacco "vero".
No scusa, l'attacante non tira tutta. Si vede dai video nel caso specifico ed in generale non funziona cosi' negli esercizi asimmetrici.
O si fa i duri e nessuno mette le protezioni ma se le mette uno vuol dire che si "ipotizza" che l'esercizio possa fare danni vista l'intensità. In tal caso non ci sono cazzi le protezioni servono a chi deve "difendere" perche' banalmente nessuno nasce imparato e fare quell'esercizio serve a migliorare la tecnica.
Se tutte le volte che ti attacco tu riesci a difenderti egregiamente vuol dire che non ti sto facendo allenare. e' mio dovere metterti in difficoltà crescente.
Altrimenti e' show in cui uno attacca malamente e l'altro fa la sua roba.
Ed e' ovvio che non stavano tirando veramente, sarebbe drammatico se quelli fossero gli attacchi realistici.
Non ha senso attaccare in maniera didattica,controllata e da studio e ricevere indietro colpi forti. Va bene solo a costruire l'ego del praticante[1]. (questa parte e' opinione personale :))
| 1. | Infatti l'ho visto fare sopratutto nei corsi di wing chun e in molti dei corsi di km improvvisati male |
Post by: Ragnaz on October 02, 2014, 18:53:21 pm
Fermo restando che sono considerazioni generali sull'allenamento e che potremmo farle in interstile:Non serve reagire forte su colpi di studio. La forza si prova sul sacco/colpitori etc.
Dipende... la forza si può usare anche sul compagno (adatto). Un corpo umano non è fatto come un sacco :P
No,per questo si fa sparring o guanti.
In un SdC sì. In altri "lidi" e con altri obiettivi non è detto... (vedi anche, tanto per dire, il kyokushinkai)
Se tirate a piena intensità sui compagni e nessuno esce rotto vuol dire che le vostre tecniche fanno schifo...
Mai detto che tiriamo sempre a tutta sui compagni. Ho detto che serve un compagno adatto (che sappia cosa fare).
E non è certo un lavoro che si faccia all'inizio, o comunque spesso.
Eseguire un esercizio preimpostato dovrebbe sviluppare la capacita' di reazione e colpo d'occhio che poi verranno fuori nel libero. il mio "partner" deve tirare forte e senza preoccuparmi di come lo fa e se mi fa male, sta a me difendermi e reagire,possibilmente inserendo la tecnica che devo lavorare in maniera pulita.
L'idea infatti è quella. L'attaccante tira a tutta e io quindi mi difendo da un attacco "vero".
No scusa, l'attacante non tira tutta. Si vede dai video nel caso specifico ed in generale non funziona cosi' negli esercizi asimmetrici.
O si fa i duri e nessuno mette le protezioni ma se le mette uno vuol dire che si "ipotizza" che l'esercizio possa fare danni vista l'intensità. In tal caso non ci sono cazzi le protezioni servono a chi deve "difendere" perche' banalmente nessuno nasce imparato e fare quell'esercizio serve a migliorare la tecnica.
Se tutte le volte che ti attacco tu riesci a difenderti egregiamente vuol dire che non ti sto facendo allenare. e' mio dovere metterti in difficoltà crescente.
Altrimenti e' show in cui uno attacca malamente e l'altro fa la sua roba.
Ed e' ovvio che non stavano tirando veramente, sarebbe drammatico se quelli fossero gli attacchi realistici.
Non ha senso attaccare in maniera didattica,controllata e da studio e ricevere indietro colpi forti. Va bene solo a costruire l'ego del praticante[1]. (questa parte e' opinione personale :))
1. Infatti l'ho visto fare sopratutto nei corsi di wing chun e in molti dei corsi di km improvvisati male
Ognuno fa le sue scelte. Io le protezioni le farei mettere a tutti (per es.).
Nel video gli attacchi non sono molto realistici (non sono aggressivi, sono prevedibili etc.), ma se non altro arrivano in velocità. E' uno step per arrivare a fare poi esercizi ancor più vicini alla realtà.
Che poi, essendo un video, si volesse fare anche un po' di show, è probabile.