Ar.Ma.

Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: The Spartan on July 04, 2012, 17:08:41 pm

Title: Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: The Spartan on July 04, 2012, 17:08:41 pm
...ossia del non senso del voler snaturare una disciplina.
Come spesso mi accade ultimamente, lo spunto per certe discussioni mi viene in mente nel momento in cui improvvisamente, nonostante il caldo, il mio cervello quasi autonomamente raccoglie i fili che legano input ricevuti di vario genere.
In questo caso l'origine di tutto sta in una bellissima frase di Lee Morrison "La violenza è sempre violenza, quello che ci rende diversi sono le motivazioni" che dal mio punto di vista spazza via anni di menate di nota origine che, forse in un mondo già tarato dall'influenza cattolica, nn solo hanno trovato terreno molto fecondo ma anche prodotto parecchi danni.
E questo porterebbe poi a tutta una serie di valutazioni su modi di essere e concetti legati alla sopravvivenza che nn ha senso fare ora.
Facendo poi un salto avanti, reduce dalla mia oltremodo illuminante esperienza israeliana, mi sono imbattuto a distanza di pochi giorni in questi due video:

http://video.repubblica.it/edizione/roma/total-defense-all-israeliana-1/99137/97519 (http://video.repubblica.it/edizione/roma/total-defense-all-israeliana-1/99137/97519)

Talk With Idan what is TKM (https://www.youtube.com/watch?v=GEcbU1h0s9Y#)
(dal minuto 4 ca. in particolare...)

Ora, delle "contraddizioni" del primo ho già parlato e ci tengo a precisare che nn è mia intenzione entrare in valutazioni tecniche, fare caccia alle streghe o sminuire il lavoro di nessuno, quello che a me lascia un pò basito è come due persone che di fatto insegnano la stessa disciplina e gli stessi concetti e probabilmente tecniche a volte uguali, possano assumere posizioni quasi opposte quando si tratta di una certa attitudine mentale, soprattutto quando tale attitudine nn solo è insita in un certo modo nella disciplina ma assolutamente essenziale in qualsiasi contesto di sopravvivenza uno contro uno.
Imho nn si possono praticare certe cose in maniera credibile se nn si persegue una certa aggressività e do per scontato che nel 2012 non debba spiegare come il concetto nn implichi essere dei criminali, dei violenti o dei soggetti borderline.
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Gargoyle on July 04, 2012, 17:23:52 pm
...Moni lo sa che ti stai convertendo al TKM?
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: The Spartan on July 04, 2012, 17:27:42 pm
Non si è ancora ripreso dal CKF... XD
Ad ogni modo sa bene che quando le idee sono comuni... :whistle:
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Bingo Bongo on July 04, 2012, 17:34:51 pm
"La violenza è sempre violenza, quello che ci rende diversi sono le motivazioni"
"attitudine mentale, soprattutto quando tale attitudine nn solo è insita in un certo modo nella disciplina ma assolutamente essenziale in qualsiasi contesto di sopravvivenza uno contro uno."

Non fa una piega.
Di "concetto" sai però come la penso.
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Gargoyle on July 04, 2012, 17:40:51 pm
Quote
Ad ogni modo sa bene che quando le idee sono comuni...

Si, si certo.... solo che non avevo voglia di leggere tutto il post  XD

Ok, ora l'ho letto, concordo.

Tranne che qui:
Quote
...forse in un mondo già tarato dall'influenza cattolica...
Si vede che non hai conosciuto il mio parroco  :ohiohi:  :pol: (ma qui si andrebbe troppo OT)
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: The Spartan on July 04, 2012, 17:45:04 pm
Non avere paura di essere aggressivo... XD

Edit:
Avevo un viceparroco che cercava di portare alcuni ai congressi del MSI.
Oggi dovrebbe essere il cappellano del San Marco. 8)
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Rev. Madhatter on July 04, 2012, 18:32:35 pm
Secondo me invece un certo atteggiamento verso l'aggressivita' e' piuttosto recente, ed essere nel 2012 e' parte del problema.

Per quasi tutta la storia dell'umanita' la violenza e' stata leggitima parte della vita di tutti e il giudizio era al massimo sull'uso che se ne faceva.

Ora invece va di moda fingere che la violenza sia brutta e cattiva,quella fisica, salvo poi essere giunti ad alcune delle piu' alte vette di violenza verbale,psicologica e sociale mai toccate dall'uomo.

---e poi partirebbe il pippone sulla violenza delegata,ma se non ricordo male l'avevo gia' fatto su questo forum---


In linea di massima cmq sono piu' che favorevole a un utilizzo attivo dell'aggressivita' e a una sua "coltivazione".
Anche perche' perfino in ottica di raggiungimento della pace dei sensi bisogna passare dalla violenza per scegliere la pace, bisogna comprendere,conoscere e saper esercitare la violenza. "ripudiarla" e' una cazzata anche prima di essere una scelta poco saggia in termini di combattimento.
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Gargoyle on July 04, 2012, 19:04:48 pm
 :ohi:
Questa mi piace così tanto che me la salvo per averla a portata di mano da rileggere


p.s. temo di essermi perso il "pippone sulla violenza"  :(
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Fabio Spencer on July 04, 2012, 19:56:22 pm
Secondo me invece un certo atteggiamento verso l'aggressivita' e' piuttosto recente, ed essere nel 2012 e' parte del problema.

Per quasi tutta la storia dell'umanita' la violenza e' stata leggitima parte della vita di tutti e il giudizio era al massimo sull'uso che se ne faceva.

Ora invece va di moda fingere che la violenza sia brutta e cattiva,quella fisica, salvo poi essere giunti ad alcune delle piu' alte vette di violenza verbale,psicologica e sociale mai toccate dall'uomo.

---e poi partirebbe il pippone sulla violenza delegata,ma se non ricordo male l'avevo gia' fatto su questo forum---


In linea di massima cmq sono piu' che favorevole a un utilizzo attivo dell'aggressivita' e a una sua "coltivazione".
Anche perche' perfino in ottica di raggiungimento della pace dei sensi bisogna passare dalla violenza per scegliere la pace, bisogna comprendere,conoscere e saper esercitare la violenza. "ripudiarla" e' una cazzata anche prima di essere una scelta poco saggia in termini di combattimento.
:+1:
io in tale contesto più che "ripudiata" preferisco i termini "negata/rimossa".
Ma il senso generale si capisce.
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Rev. Madhatter on July 04, 2012, 20:39:25 pm
mmm no,in effetti avevo gia' messo un riassunto...che va benissimo e riciclo  :gh:

(viene dal 3D su acab quindi la seconda parte riguarda nello specifico quel tipo di figure)
Noi disprezziamo la violenza. Ma abbiamo bisogno di qualcuno che ci difenda dai violenti,qualcuno che eserciti la violenza al posto nostro. Cosi' assumiamo teste calde,le sproniamo ad essere cosi', e deleghiamo a loro quello che noi non vogliamo fare.
Ma anche in questo continuiamo a disprezzarli,perche' si macchiano di violenza.
Queste persone vivo la tensione tra questi due poli, dissonanza cognitiva allo stato puro.
E queste persone col passare del tempo inevitabilmente sbroccano.
E noi invece che aiutarli e prendercene cura li consideriamo "avariati"


Per versioni estese, per conoscere in maniera approfondita il mad-pensierio, si tengono simposi presso vari pub.
Contattare la segreteria degli eventi tramite pm a mad per i dettagli   XD


Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Wa No Seishin on July 04, 2012, 21:52:03 pm
congressi del MSI.

 :gh: :whistle:
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Bingo Bongo on July 04, 2012, 22:05:09 pm
Di che violenza stiamo parlando? Forse di quella che permea ogni cosa. Di quella che divide il bene e il male in modo netto. Di quella che invece non lo divide in modo netto. Pure quella che si insegue eternamente col bene del tao, dello yin e yang.
Forse quella che ci viene raccontata dai giornali. Magari quella delle statistiche che ci dice che su 60.000.000 di abitanti tutto sommato i violenti non sono così tanti. Effettivamente sono meno quelli in galera di quelli che stanno fuori. Però ci sono pure quelli che fanno violenza senza alzare un dito. A quelli che la fanno in famiglia, a scuola, al lavoro senza alzare un dito. C'è quella che il dito lo alzano gli altri. Pure quella che fanno in borsa. Quelli che invece non sono capaci e la borsano te la rubano, ma dovevano sfamarci la famiglia. Quindi c'è pure quella dove la violenza è sempre il modo sbagliato, ma la motivazione è giusta.
C'è pure quella che la motivazione è giusta per te, ma non per me.

Se invece parliamo di atteggiamento mentale l'unica violenza che conosco è che se vuoi fare a botte con me devi sapere che io ti darò le botte fino a quando non mi dirai basta e se non mi dirai basta allora sei solo un fesso. Ma se reagisci allora sei ancora più fesso perché io ti darò il doppio delle botte facendoti il doppio del male.
In qualunque caso non è violenza, ma solo una questione di scelte: scegliere di essere fesso o non esserlo.
Personalmente se vuoi combattere con me non conosco altro atteggiamento che questo. Il resto è solo una perdita di tempo. Se vuoi combattare.
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: THOR on July 04, 2012, 23:08:35 pm
Concordo con Bingo,la mia forma mentale è molto simile ;),la violenza fa parte dell'essere umano la cosa importante e saperla controllare ed utilizzare nei casi estremi di bisogno,d'altronde siamo animali,un pò più evoluti di altri ma pur sempre animali e ci sono volte che la parte selvaggia e violenta di noi,deve essere tirata fuori.
Lo sbaglio è usare la violenza in modo gratuito,ma quello fra persone equilibrate e sane di mente non succede.
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: The Spartan on July 05, 2012, 09:48:47 am
Si, occhio a nn scadere in altro.
La violenza da un certo punto di vista è una manifestazione concreta mentre il discorso che faccio io si riferisce più a un atteggiamento mentale.
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Bingo Bongo on July 05, 2012, 12:01:07 pm
Assolutamente. Infatti il tema della violenza è stato toccato dal punto di vista culturale e concettuale molto bene da Mad.

La fine del mio post era prettamente legato all'atteggiamento mentale.
E per ritornare sul tema dell'atteggiamento il punto intorno al quale mi sembra che si pongano dubbi (magari anche derivati dai temi più ampi sulla violenza già esposti) è riconducibile a questa tua frase:

"Non avere paura di essere aggressivo..."

Ora, come si prepara l'atteggiamento mentale di un ragazzo che ha paura di prenderle, ma ne ha ancora di più di darle?
Qualunque tentativo, secondo me, di inculcare moralità al gesto aggressivo per permettere a un ragazzo non-aggressivo di far rientrare quel gesto nei suoi canoni di comportamento morali è da fessi e controproducente. Oppure no?

Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: The Spartan on July 05, 2012, 14:47:12 pm
Intanto il discorso moralità nn c'entra assolutamente nulla, poi nel momento in cui si parla di attitudine mentale il problema di dare o ricevere colpi diventa secondario almeno per un pò.
Chiarito questo c'è poi, almeno per quel che mi/ci riguarda, una serena presa di coscienza del fatto che il famoso motto "è per tutti" di cui tanti si riempono la bocca per noi è una cazzata...perchè ci sono discipline che nn sono per tutti ma senza che questo poi contraddica alcuni dei principi cardine del KM e delle discipline israeliane relativi ad accessibilità e facilità.
Venendo poi al ragazzo timorato che vuole realmente praticare una disciplina, lavorare sull'aggressività diventa due volte una conditio sine qua non e posso testimoniare direttamente che non è nulla di impossibile o così complesso. ;)
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Bingo Bongo on July 05, 2012, 17:31:38 pm
Tu sei sicuro che i tuoi allievi hanno l'attitudine mentale corretta anche fuori dalla palestra?
Perché di "urli di chen" che in palestra sembravano fare il culo a destra a manca poi in strada sono crollati come pere cotte.
Ci sarà gente che fa DP che non fa parte dell'elite di quelli che sanno già picchiare.
Cosa intendi con "non è per tutti"? Dal punto di vista atletico? Certo vi fate un buon mazzo di preparazione fisica, ma "accessibilità e facilità" sono appunto il contrario di vado a fare una disciplina acrobatica.
Intendi invece psicologicamente cioè proprio dal punti di vista dell'attitudine?
Far diventare un nerd aggressivo in un contesto protetto (perché per quanto faccia sparring sempre protetto è) dubito sia certezza che abbia veramente capito.
Non parlo del KM, ma in generale la pratica è sempre teoria fino a quando la teoria non diventa pratica. In altre parole se il nerd non prova a picchiarsi sul serio allora può essere che il primo vero sparring lo farà quando qualcuno che non conosce cercherà di picchiarlo sul serio.
Oh, non dico che non ci riesca. Dico che se sei nerd la corretta attitudine mentale allenata in palestra rischia di essere solo apparente.
E ripeto non parlo del KM che non conosco, ma mi aspetto sia avanti a livello di preparazione mentale visto che è il suo lavoro preparare per contesti reali.
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: The Spartan on July 05, 2012, 17:41:09 pm
Non si parla ovviamente di urla che grazie al cielo lasciamo ad altri.
E nn si tratta nemmeno di fingere o di dare certezze ma semplicemente di tirare fuori qualcosa che uno ha dentro....e lo vedi se uno è credibile o meno.
Relativamente al non essere per tutti è un insieme di fattori riassumibili nella frase "how bad do you want it"... ;)
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Bingo Bongo on July 05, 2012, 17:59:12 pm
"semplicemente di tirare fuori qualcosa che uno ha dentro"
E non avere paura a farlo.
Sono d'accordo.

Alla fine c'è sempre un filo conduttore nei tuoi post.
Bisogna solo trovarlo :)
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Gargoyle on July 06, 2012, 10:49:54 am
Quote
Citazione da: Rev. Madhatter - Febbraio 07, 2012, 00:57:57 am
Noi disprezziamo la violenza. Ma abbiamo bisogno di qualcuno che ci difenda dai violenti,qualcuno che eserciti la violenza al posto nostro. Cosi' assumiamo teste calde,le sproniamo ad essere cosi', e deleghiamo a loro quello che noi non vogliamo fare.
Ma anche in questo continuiamo a disprezzarli,perche' si macchiano di violenza.
Queste persone vivo la tensione tra questi due poli, dissonanza cognitiva allo stato puro.
E queste persone col passare del tempo inevitabilmente sbroccano.
E noi invece che aiutarli e prendercene cura li consideriamo "avariati"

Credo che questa immagine sia adatta al concetto:
Spoiler: show
(http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/376226_3472191043386_557557868_n.jpg)
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: Ethan on July 06, 2012, 11:36:18 am
, una serena presa di coscienza del fatto che il famoso motto "è per tutti" di cui tanti si riempono la bocca per noi è una cazzata...perchè ci sono discipline che nn sono per tutti

92 minuti di applausi (https://www.youtube.com/watch?v=tWxDQ73LbG8#)
Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: carlo on July 13, 2012, 16:31:59 pm
Intanto il discorso moralità nn c'entra assolutamente nulla, poi nel momento in cui si parla di attitudine mentale il problema di dare o ricevere colpi diventa secondario almeno per un pò.
Chiarito questo c'è poi, almeno per quel che mi/ci riguarda, una serena presa di coscienza del fatto che il famoso motto "è per tutti" di cui tanti si riempono la bocca per noi è una cazzata...perchè ci sono discipline che nn sono per tutti ma senza che questo poi contraddica alcuni dei principi cardine del KM e delle discipline israeliane relativi ad accessibilità e facilità.
Venendo poi al ragazzo timorato che vuole realmente praticare una disciplina, lavorare sull'aggressività diventa due volte una conditio sine qua non e posso testimoniare direttamente che non è nulla di impossibile o così complesso. ;)

Oraia lo do' per certo, se ho il problema di dover trovare le parole per esprimere un concetto, basta solo che vada a cercare tra i post di John, e le trovo molto migliori di quelle che potrei mai sperare di scrivere io...

Tornando al succo, un collega assai più esperto di me, così consigliava ai novelli arrivi: "Non siate mai i primi a cominciare, ma se cominciate, non siate mai primi a mollare".

carlo, che il catfight tra due ragazze insegna che anche l'essere apparentemente più olce e indifeso può diventare una belva assetata di sangue!

Title: Re:Quello che la gente vuole sentirsi dire...
Post by: cooks71 on July 13, 2012, 16:57:52 pm
Discorso complesso, ben esemplificato da John.

Non si può annullare l'aggressività perché é un meccanismo di difesa evoluzionistico intrinseco alle specie viventi.

L'aggressività serve per sopravvivere se si è attaccati o lo è la nostra prole. L'aggressività serve per ammazzare la preda con cui ci nutriremo.

Così si comportano gli animali.

L'uomo, al solito, dotato di quel portento che è il sistema cerebrale, nella sua evoluzione, non ha ben trovato un sistema per far convivere istinti di sopravvivenza (impulso sessuale, aggressività...) con qualche sistema sociale degno di questo nome.

L'aggressività ce l'hanno tutti, a partire dalla nascita, ripeto, è un meccanismo di difesa che ci ha dato la Natura esattamente come il sistema immunitario.

Il problema (se tal può definirsi) che nelle società (evolute e non) questa viene abbastanza non stimolata e non esercitata, in quanto considerata dannosa per la prosperità della specie.

Come ogni sistema umano (muscolare, immunitario, neurologico etc...etc..) se non stimolato, perde di efficacia. Ma rimane sempre lì. Non scompare. Diventa solo meno efficiente.

Qui ci si ricollega a dei miei vecchissimi (parlo ormai di sei anni fa) post che feci (su un altro Forum) relativamente alla riattivazione ed incremento dell'aggressività intrinseca. Un percorso che feci più di dieci anni fa, e che poi ho lasciato perchè procurava più "problemi sociali" che benefici.
Ma posso confermare che l'aggressività è il classico "gap filler" per le persone non particolarmente enormi (come il sottoscritto o una donna normale).