Ar.Ma.

Sport da combattimento => MMA / Vale tudo => Topic started by: jack drake on July 17, 2012, 20:01:10 pm

Title: arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: jack drake on July 17, 2012, 20:01:10 pm

ciao a tutti
la discussione nasce da alcuni spunti dal FAM.
ultimamente si prende spesso le mma  come parametro di riferimento se una cosa funziona oppure no.
Nel FAM spesso leggo e ho argomentato contro e a favore di un eventuale esperienza sportiva per un praticante di arti marziali tradizionali in uno sdc trovandone i pro e i contro.
Ma ora come ora mi chiedevo(il dubbio mi veniva dalle  discussioni sempre sul FAM), quanto del repertorio di un'arte marziale si può portare in una gara di mma ad esempio, che è solitamente più permissiva di altre?

prendiamo ad esempio la figmma, che , sperando non si offenda nessuno, è la più rappresentativa per numeri e organizzazione, del panorama dilettantesco

faccio copia e incolla di ciò che è vietato



Colpi alla parte posteriore della testa, al collo, alla gola, alla colonna vertebrale, ai reni, alle ginocchia, alle gambe sotto l’altezza delle ginocchia, al triangolo genitale.

Calci e ginocchiate alla testa nel combattimento a terra (vietati per entrambi gli atleti e anche quando solo un atleta è a terra)

Gomitate alla testa
Pugni a martello

Stomp kicks (calci discendenti sull’avversario che sta a terra)

Colpi con la testa

Mordere e sputare

Infilare le dita in qualsiasi orifizio del corpo (occhi, naso, bocca, orecchie, ecc…) o nelle ferite (è ammessa la pressione sulla bocca)

Tirare i capelli, i peli, il naso, le orecchie o attaccare gli organi genitali

Intenzionalmente graffiare con le unghie o pizzicare con le dita il corpo dell’avversario

Proiezioni che fanno cadere l’avversario sulla testa o sul collo o sul ginocchio di chi proietta

Schiacciare (slam) o sbattere l’avversario sul tappeto anche se fatto per difendersi da un tentativo di submission

Dalla posizione in piedi con l’avversario in back mount è vietato buttarsi a terra sulla schiena schiacciando l’avversario

Combinazioni di leve alle articolazioni (chiuse in piedi quasi al limite fisiologico dell’articolazione) e di proiezioni

Utilizzo delle dita per strangolare l’avversario. E’ ammessa la pressione sul collo con il pugno o la mano

Torsioni della cervicale con presa del mento con la mano

Tirare le dita e manipolare le piccole articolazioni. Rompere una presa dell’avversario afferrandogli meno di 4 dita delle mani o dei piedi (esempio, leva al pollice o all’alluce)

Cospargere la pelle con qualsiasi tipo di sostanza o usare bende o qualsiasi tipo di materiale protettivo senza l’autorizzazione del medico e il consenso dell’arbitro

Afferrare intenzionalmente l’uniforme di gara o le protezioni (se un atleta volontariamente afferra l’uniforme o le protezioni proprie o dell’avversario, l’arbitro deve dargli immediatamente un colpetto sulle mani e avvertirlo verbalmente. Se l’atleta continua ad afferrare l’uniforme o le protezioni, l’arbitro attribuisce 1 punto all’avversario per azione illegale)

Attaccare l'avversario quando entrambi gli atleti sono fuori dai limiti del tappeto

Insultare qualsiasi persona presente nella sede di gara

Simulare un infortunio o far cadere intenzionalmente il paradenti

Attaccare l'avversario durante la pausa o dopo che la sirena ha decretato la fine dell’incontro

Non rispettare i comandi dell’arbitro

Leva al tallone in torsione interna ed esterna

Leve alla cervicale bloccando o afferrando le due braccia/spalle dell’avversario  o bloccandogli il torace o il corpo. Sono ammesse le leve alla cervicale eseguite bloccando o afferrando un solo braccio/spalla dell’avversario e senza bloccargli il torace o il corpo (l’avversario deve avere la possibilità di seguire il movimento a cui lo costringe la leva cervicale). Sono inoltre ammesse tutte le leve alla cervicale eseguite insieme ad uno strangolamento e le prese di sottomissione alla cervicale eseguite per controllare l’avversario e non per sottometterlo. Le compressioni alla cervicale sono ammesse solo se eseguite insieme ad uno strangolamento

Quando si sta nella guardia chiusa dell’avversario è vietato tirargli con due mani la testa mettendogli in leva la cervicale

allora in teoria sarebbero ammesse quali tecniche ,diciamo insolite, per le mma ?
spinte e leve in piedi(io non vedendole mai quasi pensavo non si potesse) sì
ma spazzate?
colpi portati con l'avambraccio al corpo e al viso?
colpi di palmo al corpo e al viso?(al viso mi sembra illogico ma lo metto)
colpi portati con la spalla?(mettiamo per destabilizzare )
su due piedi non mi viene in mente altro
così per sapere , voi che ne dite?
saluti jack
PS: ero indeciso sulla sezione se qui o nella sezione mma

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Rev. Madhatter on July 17, 2012, 20:14:54 pm

A parte che di mma si parla intendendo il regolamento ufc quando non specificiato.

E ci sono da parte di molti preferenze per questo o quel regolamento.


Ma il punto e' che se non piace il regolamento attuale si puo' guardare ad altre federazioni o alla storia con i primi,permessivissimi, ufc o a robe come il rio heros davvero senza regole e a mani nude.


ora del regolamento ufc:

http://www.mmamania.it/ufc/regolamento-ultimate-fighting-championship/ (http://www.mmamania.it/ufc/regolamento-ultimate-fighting-championship/)

E’ VIETATO:

1) Colpire con la testa
2) Infilare dita negli occhi
3) Mordere
4) Tirare i capelli
5) Utilizzare le dita con lo scopo di tirare il tessuto
6) Ogni tipo di colpo all’inguine
7) Inserire dita negli orifizi o nelle ferite dell’avversario
8) Eseguire leve sulle piccole articolazioni
9) Colpire alla colonna vertebrale o alla nuca
10) Colpire verso il basso con i gomiti in traiettoria verticale
11) Colpire alla gola o afferrare la trachea
12) Graffiare, pinzare o torcere la pelle
13) Afferrare le clavicole
14) Calciare alla testa un avversario a terra
15) Colpire con le ginocchia la testa di un avversario a terra
16) Calpestare la testa di un avversario a terra
17) Calciare ai reni con il tallone
18) Proiettare verticalmente un avversario a terra sulla testa o sul collo
19) Gettare un avversario fuori dal ring o dalla gabbia
20) Afferrare i pantaloncini o i guanti di un avversario
21) Sputare ad un avversario
22) Adottare una condotta antisportiva che possa recare danno ad un avversario
23) Aggrapparsi alla rete
24) Utilizzare un linguaggio offensivo all’interno del ring
25) Attaccare un avversario durante la pausa
26) Attaccare un avversario che è sotto le cure dell’arbitro
27) Attaccare un avversario dopo che la sirena ha decretato la fine del combattimento
28) Non rispettare le istruzioni dell’arbitro
29) Evitare intenzionalmente il contatto con un avversario, far cadere intenzionalmente il paradenti o simulare un dolore
30) Interferire dall’angolo
31) Gettare la spugna durante la competizione


Quali sarebbero troppo restrittive rispetto al regolamento che usi (generico "tu" per indicare il tradizionalista leggente) abitualmente per fare sparring in palestra?

Quante di queste tu permetteresti nel tuo circuiti di combattimento?

Quante di queste credi che non possa fare anche il primo pugggggile a caso senza bisogno di allenamenti tradizionali?

Spoiler: show

Quante di quelle "sporche" allenate realmente e con criterio? chesso' le dita negli occhi, esiste un modo "migliore" per farlo e si studia nei corsi di DP, voi lo fate o son solo "scuse" stile "eh io gli spaccherei il culo a quelli dell'ufc,ma azz...proprio le dita negli occhi che son la mia specialita' hanno vietato...." (nicola escluso)

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Rev. Madhatter on July 17, 2012, 20:17:56 pm

Allego esempi per gradire:

Rioheroes

RIO HEROES FIGHT (real violence) NO GLOVES (https://www.youtube.com/watch?v=eAY7yBQwP3c#)


Felony fights

felony fights car park (https://www.youtube.com/watch?v=97oGz90kuLA#)

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Rev. Madhatter on July 17, 2012, 20:24:16 pm

Quote from: jack drake on July 17, 2012, 20:01:10 pm

allora in teoria sarebbero ammesse quali tecniche ,diciamo insolite, per le mma ?
spinte e leve in piedi(io non vedendole mai quasi pensavo non si potesse) sì
ma spazzate?
colpi portati con l'avambraccio al corpo e al viso?
colpi di palmo al corpo e al viso?(al viso mi sembra illogico ma lo metto)
colpi portati con la spalla?(mettiamo per destabilizzare )
su due piedi non mi viene in mente altro
così per sapere , voi che ne dite?
saluti jack
PS: ero indeciso sulla sezione se qui o nella sezione mma

Entrando nello specifico:

Molto piu' che "la mossa",la differenza e' data dai modi d'intere il combattimento.

Chesso' stare in guardie differenti da quelle usuali: lotta, pugilato,muay thai (e ci mettiamo pure simil-karate per giusto tributo)

Afferrare/interccettare i colpi e agire sul braccio in vari modi.


Quel che frega e' pensare che "un pugno e' un pugno".
Questa e' una bella cazzata.

Il pugno della boxe e il pugno dello Xing yi non hanno nulla in comune.
E nessuno tira i pugni come nello xing yi.

E la fregatura vale anche al contrario: cosi' come e' permesso ma non viene usato il pugno a là kungfù e' altrettanto scorretto dire che "per forza viene fuori una brutta kickboxing" se quello e' il regolamento. Sticazzi il footwork proprio dello stile dove e' finito? la guardia? etc...

---

ho fatto una carrellata, non sapendo esattamente su che punto ci si volesse concentrare, in caso si approfondisce  :)

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Moai on July 17, 2012, 21:44:08 pm

mad, i 2 video che hai postato mi fanno davvero cagare... :(

non ho mai amato il rioheroes perchè la maggior parte dei combattenti avevano davvero poca tecnica e sto video non fa eccezione...

secondo me per vedere "arti marziali" cioè tecniche e colpi sopraffini bisogna rapportarsi a circuiti più importanti appunto come UFC...

non dimentichiamo comunque che i primi tornei erano veramente poco limitativi...

il PRIDE era anche più permissivo (calci alla testa con avversario a terra ecc)

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Moai on July 17, 2012, 21:52:31 pm

Quote from: jack drake on July 17, 2012, 20:01:10 pm

allora in teoria sarebbero ammesse quali tecniche ,diciamo insolite, per le mma ?
spinte e leve in piedi(io non vedendole mai quasi pensavo non si potesse) sì
ma spazzate?
colpi portati con l'avambraccio al corpo e al viso?
colpi di palmo al corpo e al viso?(al viso mi sembra illogico ma lo metto)
colpi portati con la spalla?(mettiamo per destabilizzare )
su due piedi non mi viene in mente altro
così per sapere , voi che ne dite?
saluti jack
PS: ero indeciso sulla sezione se qui o nella sezione mma

 ???
scusa non ho ben capito questa parte...

leve e spazzate sono ammesse (e ci mancherebbe)
non mi pare che non si possa colpire di avambraccio
colpi portati con la spalla? :( che vuol dire? la spalla cmq si usa in quasi tutti i take down

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: xjej on July 17, 2012, 21:59:17 pm

Le spazzate non si vedono per ovvi motivi, stesso discorso per le leve e, uhm, che intendi per "spinte" e "colpi con la spalla" ?

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: The Spartan on July 17, 2012, 22:05:14 pm

Nello UFC colpi con la spalla e il petto si vedono.
I primi spesso quando si pressa  in piedi contro la rete, i secondi dalla monta.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Bingo Bongo on July 17, 2012, 22:30:38 pm

Per quanto mi riguarda il top di espressione tecnica l'ho visto nelle competizioni di solo BJJ. E in maggior numero in quelle con uso del gi.

Per quanto mi riguarda una competizione che permette di prendere a pugni il proprio avversario sotto la monta è già un'ottima fotografia del mondo reale ed è un'ottima palestra di vita per chi, da sotto la monta, impara che i pugni a chi sta sopra è meglio non tirarli.

Per quanto mi riguarda, finita una competzione di mma, si contano lividi ed ematomi anche laddove secondo il regolamento non avrebbero dovuto esserci. E anche questa è una lezione di vita.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: jack drake on July 17, 2012, 22:33:14 pm

Quote from: Xjej Uno, Trino e Sifù on July 17, 2012, 21:59:17 pm

Le spazzate non si vedono per ovvi motivi, stesso discorso per le leve

sono d'accordo parlavo solo in teoria se erano ammesse , per la spazzata in ufc l'avevo vista, il mio discorso era incentrato su mma amatoriali in Italia

Quote from: Xjej Uno, Trino e Sifù on July 17, 2012, 21:59:17 pm

che intendi per "spinte" e "colpi con la spalla" ?

per colpi con la spalla intendo più o meno quello che dice JS, senza gabbia servono per fare perdere l'equilibrio , sto generalizzando parecchio, in ufc ok, ma come detto prima  era un discorso legato agli amatori in Italia

ok la spinta l'ho messa , ma davo per scontato che fosse ammissibile, semplicemente spingere via l'avversario, con due mani, con una e con l'altra immobilizzando una mano , etc, niente di che insomma, molto banale

Quote from: Moai on July 17, 2012, 21:52:31 pm

Quote from: jack drake on July 17, 2012, 20:01:10 pm

allora in teoria sarebbero ammesse quali tecniche ,diciamo insolite, per le mma ?
spinte e leve in piedi(io non vedendole mai quasi pensavo non si potesse) sì
ma spazzate?
colpi portati con l'avambraccio al corpo e al viso?
colpi di palmo al corpo e al viso?(al viso mi sembra illogico ma lo metto)
colpi portati con la spalla?(mettiamo per destabilizzare )
su due piedi non mi viene in mente altro
così per sapere , voi che ne dite?
saluti jack
PS: ero indeciso sulla sezione se qui o nella sezione mma

 ???
scusa non ho ben capito questa parte...

leve e spazzate sono ammesse (e ci mancherebbe)
non mi pare che non si possa colpire di avambraccio
colpi portati con la spalla? :( che vuol dire? la spalla cmq si usa in quasi tutti i take down

pensavo anche io che si potesse colpire, mi ricordavo di aver letto e sentito che in altre federazioni oltre alla figmma fosse espressamente vietato, così mi chiedevo se nella figmma, non vedendo riferimenti specifici si potesse?
perchè la figmma? perchè di fatto è la realtà più rappresentativa, per quello che ho capito io, delle mma amatoriali in Italia
perchè queste domande? perchè parlando di confronto con altri praticanti su FAM e dal vivo, un problema emerso se uno volesse fare un minimo di combattimento in un contesto sportivo, integrando etc ovviamente, era che c'erano schemi motori che forse sarebbero stati non sovrapponibili

ma ripensandoci poi mi sembra che il numero di tecniche che uno non può fare in un contesto di mma amatoriali in Italia  non sia poi così determinante

il discorso nasceva dal fatto che per me il confronto sportivo poteva solo che fare bene ad un praticante di AMT, ma che di contro c'era da cambiare allenamento, allenarsi nella lotta a terra(a me sempre piaciuta, per fare capire , pur essendo una frana), allenarsi nelle mma
andando nello specifico poi si era detto ma se io ho una combo di tecniche , generalizzo ancora abbiate pazienza, pugno calcio spazzata, o pugno spazzata colpo di avambraccio, se alcune di queste tecniche che non posso fare sono determinanti nel mio allenamento , beh lo devo rivedere tutto, da qui una difficoltà in più

Poi il dubbio, ma forse in alcuni contesti amatoriali si possono portare? nessuno li porta perchè semplicemente sono , alcune più alcune meno, come dire , poco pratiche. (insomma non si riesce a portarle in un contesto  non collaborativo)

la domanda era quindi ste tecniche nelle mma amatoriali in Italia si possono fare? immagino a questo punto di sì

@mad : non ti ho risposto perchè credo che tu non abbia capito la mia domanda,  e che quindi sarebbe stato inutile,se ho capito male domani cerco di farlo

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: xjej on July 17, 2012, 22:39:07 pm

Di base, se non vedi qualcosa, o è vietata dal regolamento o non ha senso nel contesto.
E "non ha senso nel contesto" si traduce o in "non è redditizio farlo/ci sono opzioni migliori" oppure in "quella roba non funziona".

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Rev. Madhatter on July 17, 2012, 23:44:23 pm

Quote from: Moai on July 17, 2012, 21:44:08 pm

mad, i 2 video che hai postato mi fanno davvero cagare... :(

Peggio,sono pessimi  XD

Ma servono a circoscrivere la questione "tutto permesso"  :)

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Rev. Madhatter on July 17, 2012, 23:48:49 pm

Quote from: jack drake on July 17, 2012, 22:33:14 pm

@mad : non ti ho risposto perchè credo che tu non abbia capito la mia domanda,  e che quindi sarebbe stato inutile,se ho capito male domani cerco di farlo

Non ho risposto direttamente alla tua domanda, ho solo "buttato" le mani avanti su diversi punti, e nello specifico per dire che non credo sia un problema di "tecniche ammesse" quando ci si pone la questione "am tradizionali in contesti sportivi".
Se ho frainteso il 3D me ne scuso  :)

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Menosse on July 18, 2012, 01:26:21 am

qualcuno mi spiega questi punti?


-Schiacciare (slam) o sbattere l’avversario sul tappeto anche se fatto per difendersi da un tentativo di submission

-Dalla posizione in piedi con l’avversario in back mount è vietato buttarsi a terra sulla schiena schiacciando l’avversario

-Combinazioni di leve alle articolazioni (chiuse in piedi quasi al limite fisiologico dell’articolazione) e di proiezioni
 ???

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: orsobruno77 on July 18, 2012, 02:49:50 am

Quote from: Quiao zhi on July 18, 2012, 01:26:21 am

qualcuno mi spiega questi punti?


-Schiacciare (slam) o sbattere l’avversario sul tappeto anche se fatto per difendersi da un tentativo di submission

-Dalla posizione in piedi con l’avversario in back mount è vietato buttarsi a terra sulla schiena schiacciando l’avversario

-Combinazioni di leve alle articolazioni (chiuse in piedi quasi al limite fisiologico dell’articolazione) e di proiezioni
 ???

1 -  sai cos'è uno slam?
2 - sai come si difendono le submission?
3 - sai cosa sia una back mount?


per il resto che dire, guardate i primi due ufc, c'erano 3 regole cui si poteva anche derogare. scaricate gli unaired del 2.
si vede qualcuno che tira i capelli, o che colpisce i genitali e zone limitrofe, e qualcuno che tenta sia la gola che gli occhi...
hanno avuto successo?
no.

ai tempi quelli che hanno derogato a quelle 3 regole hanno preso comunque la sveglia. oggi chi "scorrettamente" in un evento di mma, che sia pride rules o unified rules, attacca genitali, occhi o gola, raramente ha successo e infligge un danno serio tale da farlo vincere, grazie alla menomazione/infortunio dell'avversario.
GSP con un occhio solo ha menato per 3 riprese e mezzo Shields, dopo averlo annientato la prima ripresa e mezzo con tutti e due gli occhi.
i calci all'inguine di solito non sono voluti, così come le ginocchiate, raramente arrivano in modo netto, vedi Sakara, negli altri casi, è chi riceve il colpo che lo esagera, per prendere tempo di solito...vedi Kosheck.
I colpi alla gola sono accidentali, e se ne sono visti, quasi mai hanno portato al ko, ma soprattutto alla morte.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Clode on July 18, 2012, 08:18:03 am

la cosa che proprio mi lascia perplesso è chje sia vietato calciare le ginocchia piuttosto che colpire con il gomito a martello cose che nella Muay Thai sono da sempre valide...

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Kufù on July 18, 2012, 09:32:02 am

Quote from: orsobruno77 on July 18, 2012, 02:49:50 am

Quote from: Quiao zhi on July 18, 2012, 01:26:21 am

qualcuno mi spiega questi punti?
-Schiacciare (slam) o sbattere l’avversario sul tappeto anche se fatto per difendersi da un tentativo di submission
-Dalla posizione in piedi con l’avversario in back mount è vietato buttarsi a terra sulla schiena schiacciando l’avversario
-Combinazioni di leve alle articolazioni (chiuse in piedi quasi al limite fisiologico dell’articolazione) e di proiezioni
 ???

1 -  sai cos'è uno slam?
2 - sai come si difendono le submission?
3 - sai cosa sia una back mount?

se lo chiede, immagino, forse, che stia chiedendo una spiegazione

slammare significa che, quando hai l'avversario aggrappato addosso per metterti in leva, tu lo sbatti in terra

(http://cdn.bleacherreport.net/images_root/slides/photos/000/322/729/Rampage_Slam_display_image.jpg)

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Kufù on July 18, 2012, 09:46:05 am

Quote from: Rev. Madhatter on July 17, 2012, 23:44:23 pm

Ma servono a circoscrivere la questione "tutto permesso"  :)

non completamente

tutto permesso sarebbe sfilarsi la cintura o strappare una webcam dalle mani di qualche spettatore, oggetti utili

o comunque sfruttare meglio il territorio, c'era un'auto nelle vicinanze

poi chiaro, bisogna vautare se conviene vincere risarcendo danni, se ti costa piu' che il ricavo della vincita meglio evitare

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Rev. Madhatter on July 18, 2012, 10:44:21 am

Per questo ho detto circoscrivere il "tutto permesso", ad oggi le coltellate sono ancora mal viste anche nelle felony fight  XD

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Kufù on July 18, 2012, 11:08:01 am

Quote from: Rev. Madhatter on July 18, 2012, 10:44:21 am

Per questo ho detto circoscrivere il "tutto permesso", ad oggi le coltellate sono ancora mal viste anche nelle felony fight  XD

che chirichetti  :D

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: orsobruno77 on July 18, 2012, 11:54:42 am

Quote from: Kufù on July 18, 2012, 09:32:02 am

Quote from: orsobruno77 on July 18, 2012, 02:49:50 am

Quote from: Quiao zhi on July 18, 2012, 01:26:21 am

qualcuno mi spiega questi punti?
-Schiacciare (slam) o sbattere l’avversario sul tappeto anche se fatto per difendersi da un tentativo di submission
-Dalla posizione in piedi con l’avversario in back mount è vietato buttarsi a terra sulla schiena schiacciando l’avversario
-Combinazioni di leve alle articolazioni (chiuse in piedi quasi al limite fisiologico dell’articolazione) e di proiezioni
 ???

1 -  sai cos'è uno slam?
2 - sai come si difendono le submission?
3 - sai cosa sia una back mount?

se lo chiede, immagino, forse, che stia chiedendo una spiegazione

slammare significa che, quando hai l'avversario aggrappato addosso per metterti in leva, tu lo sbatti in terra

(http://cdn.bleacherreport.net/images_root/slides/photos/000/322/729/Rampage_Slam_display_image.jpg)

per dare una spiegazione, devo essere sicuro che l'interlocutore, chiunque egli sia, usi il mio stesso "vocabolario". tutto qui.

dal suo post non ho capito se volesse sapere cosa fosse uno slam, o del perché nel regolamento figmma non fosse permesso, tutto qui.

Quote from: Clode on July 18, 2012, 08:18:03 am

la cosa che proprio mi lascia perplesso è chje sia vietato calciare le ginocchia piuttosto che colpire con il gomito a martello cose che nella Muay Thai sono da sempre valide...

il combat grappling della fila/figmma, di fatto, non è un regolamento di mma. il dilettantismo con protezioni e altro, è sempre una disciplina a contatto pieno, ma tra le protezioni e tutte quelle regole, è come se divergesse.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Takuanzen on July 18, 2012, 13:32:30 pm

La questione essenziale, che fa la differenza, è a monte, viene ancora prima che si parli delle tecniche, ed è il metodo di allenamento: quindi in primis 1) un'adeguata preparazione fisico/atletica e l'abitudine al contatto. La tecnica viene concettualmente dopo. E qui già casca l'asino.
Poi 2) io sono sempre più convinto che prima bisogna padroneggiare le tecniche incluse in quel regolamento, che sono poi tecniche basilari e fondamentali per chiunque, se si combatte seriamente e con sincerità.
Poi 3) se uno ha tempo (componente fondamentale: un agonista non ha tempo per imparare troppe tecniche, di cui molte di dubbia provenienza o non comprovata efficacia) ed è interessato a studiarsi altre tecniche diverse - permesse/non permesse e provare ad applicarle, ben venga, seguendo però il percorso di allenamento fatto con le altre tecniche. :thsit:

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Kufù on July 18, 2012, 13:35:47 pm

Quote from: TakuanZen on July 18, 2012, 13:32:30 pm

un agonista non ha tempo

grande verita', l'obbiettivo dell'agonista e' specializzarsi nel contesto in cui gareggia

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: xjej on July 18, 2012, 13:44:55 pm

A prescindere ( mica tanto ) dal tempo, meglio quattro cose fatte bene che dieci fatte benino e venti fatte male..

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: orsobruno77 on July 18, 2012, 14:00:01 pm

Quote from: TakuanZen on July 18, 2012, 13:32:30 pm

La questione essenziale, che fa la differenza, è a monte, viene ancora prima che si parli delle tecniche, ed è il metodo di allenamento: quindi in primis 1) un'adeguata preparazione fisico/atletica e l'abitudine al contatto. La tecnica viene concettualmente dopo. E qui già casca l'asino.
Poi 2) io sono sempre più convinto che prima bisogna padroneggiare le tecniche incluse in quel regolamento, che sono poi tecniche basilari e fondamentali per chiunque, se si combatte seriamente e con sincerità.
Poi 3) se uno ha tempo (componente fondamentale: un agonista non ha tempo per imparare troppe tecniche, di cui molte di dubbia provenienza o non comprovata efficacia) ed è interessato a studiarsi altre tecniche diverse - permesse/non permesse e provare ad applicarle, ben venga, seguendo però il percorso di allenamento fatto con le altre tecniche. :thsit:

1) la preparazione atletica può essere affiancata da quella tecnica.
2) ma parliamo di mma o cosa?
3) dipende da cosa si vuole. amatore? agonista? cazzeggiatore?(io)

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Kufù on July 18, 2012, 14:03:24 pm

Quote from: Xjej Uno, Trino e Sifù on July 18, 2012, 13:44:55 pm

A prescindere ( mica tanto ) dal tempo, meglio quattro cose fatte bene che dieci fatte benino e venti fatte male..

hai il limite di non contemplare punti di vista alternativi all'eccellenza di categoria

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Shashka on July 18, 2012, 14:05:15 pm

Quote from: Kufù on July 18, 2012, 14:03:24 pm

Quote from: Xjej Uno, Trino e Sifù on July 18, 2012, 13:44:55 pm

A prescindere ( mica tanto ) dal tempo, meglio quattro cose fatte bene che dieci fatte benino e venti fatte male..

hai il limite di non contemplare punti di vista alternativi all'eccellenza di categoria

E' l'unico punto di vista possibile per un agonista.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Kufù on July 18, 2012, 14:08:41 pm

Quote from: Shashka on July 18, 2012, 14:05:15 pm

Quote from: Kufù on July 18, 2012, 14:03:24 pm

Quote from: Xjej Uno, Trino e Sifù on July 18, 2012, 13:44:55 pm

A prescindere ( mica tanto ) dal tempo, meglio quattro cose fatte bene che dieci fatte benino e venti fatte male..

hai il limite di non contemplare punti di vista alternativi all'eccellenza di categoria

E' l'unico punto di vista possibile per un agonista.

porca paletta! sono in un topic di sdc, accidenti non me n'ero reso conto, che ci faccio qui? m€rd@, e adesso?  :o

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: xjej on July 18, 2012, 14:29:22 pm

Quote from: Kufù on July 18, 2012, 14:03:24 pm

hai il limite di non contemplare punti di vista alternativi all'eccellenza di categoria

Mmm no, la considerazione è dal punto di vista dell' agonista che combatte ed ambisce a dei risultati.
Se voglio praticare mma per automiglioramento tecnico, altro discorso.
Ma se voglio avere risultati devo seguire la strada maggiormente redditizia in rapporto al tempo speso e all' individuo.
Ci sono i casi di individui che di cose perfette ne fanno dodici, i comuni poveracci devon sbattersi tanto per farne quattro.
Le altreo opzioni, agonisticamente parlando, contemplano il finire col culo in terra.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Kufù on July 18, 2012, 14:32:59 pm

Quote from: Xjej Uno, Trino e Sifù on July 18, 2012, 14:29:22 pm

Quote from: Kufù on July 18, 2012, 14:03:24 pm

hai il limite di non contemplare punti di vista alternativi all'eccellenza di categoria

Mmm no, la considerazione è dal punto di vista dell' agonista che combatte ed ambisce a certi risultati.
Se voglio praticare mma per automiglioramento tecnico, altro discorso.
Ma se voglio avere risultati devo seguire la strada maggiormente redditizia in rapporto al tempo speso e all' individuo.
Ci sono i casi di individui che di cose perfette ne fanno dodici, i comuni poveracci devon sbattersi tanto per farne quattro.
Le altreo opzioni, agonisticamente parlando, contemplano il finire col culo in terra.

si, senza pero' dimenticarsi di questo aspetto

Quote from: Moai on July 15, 2012, 12:17:06 pm

ho visto diversi video dove si usa questa tattica...devo dire che va bene se usata di sorpresa...altrimenti finisce così...daccordo che ogni combattente ha il proprio "special" ma portare solo quello contro avversari esperti è un suicidio...

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: xjej on July 18, 2012, 14:45:48 pm

Quote from: Kufù

si, senza pero' dimenticarsi di questo aspetto

Il livello di specializzazione delle mma in certi frangenti è ancora lontano dall' essere ottimale, ergo è possibile vedere cose che non sono aderenti alla logica.
Senza contare che, a prescindere dal risultato, ci deve essere anche lo spettacolo. Ergo continua a resistere chi ha delle "scelte" non ottimali a fronte di un alto livello di spettacolo ( e quindi la spoettacolarità diventa in qualche modo un ovbiettivo alternativo ).
I Giapponesi hanno per altro un gusto del "freak" parecchio sviluppato che porta a favorire un certo tipo di personaggi.
Se dobbiamo discutere di pragmatismo ed evoluzione "logica" meglio prendere ad esempio qualche sport da combattimento dove conta solo il risultato, il livello tecnico atletico è alto e la diffusione è elevata.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Bingo Bongo on July 18, 2012, 14:55:27 pm

io! io! io ne ho uno: il judo? :)

A terra però le competizioni di solo bjj per me sono la massima espressione di uso della logica ai fini del raggiungimento di un risultato.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: xjej on July 18, 2012, 15:04:13 pm

Quote from: Bingo Bongo on July 18, 2012, 14:55:27 pm

io! io! io ne ho uno: il judo? :)

A terra però le competizioni di solo bjj per me sono la massima espressione di uso della logica ai fini del raggiungimento di un risultato.

Insindacabile, ma vorrei vedere la cosa ad una dimensione più alta ( leggi base di praticanti più alta, livello delle competizioni più alto mediamente, relativo adattamento fisico e competizioni internazionali strutturate come si deve ).

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Bingo Bongo on July 18, 2012, 15:58:17 pm

Premesso che indubbiamente un parco praticanti più ampio e di livello (competizioni internazionali, adattamento fisico, ecc...) produrrà col tempo atleti di bjj e relative competizioni che saranno il risultato di una "macchina" sportiva e atletica molto più professionale mi chiedo, ed è un'ipotesi a partire da quello che ho sopratutto visto (praticato poco), se il bjj rispetto al judo ha, proprio per il discorso lotta a terra, un suo più naturale strumento di filtro di ciò che funziona e non funziona rispetto all'obiettivo.
Voglio dire che mi sembra che il judo, per sua natura e struttura, abbia richiesto un maggior tempo per raggiungere la professionalità che ha oggi rispetto a quanto mi sembra debba richiederne il bjj.
Leggi anche: la fase in piedi del judo ha una certa complessità e numero di variabili tali rispetto al bjj che è stato necessario un tempo maggiore per professionalizzare la disciplina ai livelli attuali.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: xjej on July 18, 2012, 16:31:56 pm

Venti anni fa' non c'era internet, non c'era lo streaming in diretta e nemmeno le compagnie di volo low cost.
Sono strumenti da non sottovalutare.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Clode on July 18, 2012, 17:00:01 pm

Quote from: Xjej on July 18, 2012, 16:31:56 pm

Venti anni fa' non c'era internet, non c'era lo streaming in diretta e nemmeno le compagnie di volo low cost.
Sono strumenti da non sottovalutare.

verissimo...anche se aggiungo tornando alle MMA adierne è innegabile che il bacino di utenza odierno è legato al mondo USA e tutti tendonoa copiare questo modello.
Modello basato principalmente su ciò che gli americani meglio conoscono o praticano...vedi appunto pugilato e lotta che sono molto svuiluppate.
Da purista della Muay Thai possodire ad esempio (visto che il mio stile è cmq un atrte marziale tradizionale) è abbastanza usata ma vedo ancora GROSSI limiti  nell'applicazione in particolare dell'uso dei gomiti in clinch . piuttosto che del lavoro si sèpostamento e presa delle mani avversarie...
Questo perchè ad oggi le MMA non sono di uitenza globale ma i a ben localizzate negli USA...

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: xjej on July 18, 2012, 17:28:28 pm

Oggidì io ( che non ho interessi diretti ) so a menadito le preferenze "principali" di almeno i primi dieci della mia categoria a livello mondiale ( e pure di qualche altra ), 20 anni fa' gli allenatori cubani si arrangiavano con osservatore per ogni incontro, penna e blocco degli appunti ad ogni torneo internazionale dove andavano.
Figurarsi la possibilità di vedere e rivedere le cose, frame by frame, e di studiare così cose utili e cose nuove..

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Bingo Bongo on July 18, 2012, 17:53:52 pm

Sono d'accordo.
Ma possiamo dire che la lotta a terra, nel suo limite spaziale, abbia il vantaggio di accelerare il percorso di scrematura, principalmente proprio tecnica, di ciò che funziona?.
Come dire che la lotta a terra dovrebbero farla tutti al di là della disciplina praticata perché è già di per se stessa una palestra.
E parlo della sola lotta a terra. Quindi senza percussioni.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: xjej on July 18, 2012, 17:58:51 pm

Non c'è imho qualcosa che screma più di qualcos'altro.
Il vantaggio è il volume di sparring e di competizione paragonato ad altre pratiche.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Menosse on July 19, 2012, 00:10:34 am

Quote from: orsobruno77 on July 18, 2012, 11:54:42 am

Quote from: Kufù on July 18, 2012, 09:32:02 am

Quote from: orsobruno77 on July 18, 2012, 02:49:50 am

Quote from: Quiao zhi on July 18, 2012, 01:26:21 am

qualcuno mi spiega questi punti?
-Schiacciare (slam) o sbattere l’avversario sul tappeto anche se fatto per difendersi da un tentativo di submission
-Dalla posizione in piedi con l’avversario in back mount è vietato buttarsi a terra sulla schiena schiacciando l’avversario
-Combinazioni di leve alle articolazioni (chiuse in piedi quasi al limite fisiologico dell’articolazione) e di proiezioni
 ???

1 -  sai cos'è uno slam?
2 - sai come si difendono le submission?
3 - sai cosa sia una back mount?

se lo chiede, immagino, forse, che stia chiedendo una spiegazione

slammare significa che, quando hai l'avversario aggrappato addosso per metterti in leva, tu lo sbatti in terra

(http://cdn.bleacherreport.net/images_root/slides/photos/000/322/729/Rampage_Slam_display_image.jpg)

per dare una spiegazione, devo essere sicuro che l'interlocutore, chiunque egli sia, usi il mio stesso "vocabolario". tutto qui.

dal suo post non ho capito se volesse sapere cosa fosse uno slam, o del perché nel regolamento figmma non fosse permesso, tutto qui.

Si scusa non mi ero spiegato. So cosa è uno slam e so cosa è una back mount, la domanda era sul perchè nella figmma non fosse permesso...

Sul terzo punto invece proprio non ho capito cosa si intenda per combinazioni di leve alle articolazioni e di proiezioni....
 :)

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: orsobruno77 on July 19, 2012, 01:03:34 am

Quote from: Quiao zhi on July 19, 2012, 00:10:34 am

Quote from: orsobruno77 on July 18, 2012, 11:54:42 am

Quote from: Kufù on July 18, 2012, 09:32:02 am

Quote from: orsobruno77 on July 18, 2012, 02:49:50 am

Quote from: Quiao zhi on July 18, 2012, 01:26:21 am

qualcuno mi spiega questi punti?
-Schiacciare (slam) o sbattere l’avversario sul tappeto anche se fatto per difendersi da un tentativo di submission
-Dalla posizione in piedi con l’avversario in back mount è vietato buttarsi a terra sulla schiena schiacciando l’avversario
-Combinazioni di leve alle articolazioni (chiuse in piedi quasi al limite fisiologico dell’articolazione) e di proiezioni
 ???

1 -  sai cos'è uno slam?
2 - sai come si difendono le submission?
3 - sai cosa sia una back mount?

se lo chiede, immagino, forse, che stia chiedendo una spiegazione

slammare significa che, quando hai l'avversario aggrappato addosso per metterti in leva, tu lo sbatti in terra

(http://cdn.bleacherreport.net/images_root/slides/photos/000/322/729/Rampage_Slam_display_image.jpg)

per dare una spiegazione, devo essere sicuro che l'interlocutore, chiunque egli sia, usi il mio stesso "vocabolario". tutto qui.

dal suo post non ho capito se volesse sapere cosa fosse uno slam, o del perché nel regolamento figmma non fosse permesso, tutto qui.

Si scusa non mi ero spiegato. So cosa è uno slam e so cosa è una back mount, la domanda era sul perchè nella figmma non fosse permesso...

Sul terzo punto invece proprio non ho capito cosa si intenda per combinazioni di leve alle articolazioni e di proiezioni....
 :)

e di che?  ;)

sul perché non si possa slammare o tuffarsi indietro quando qualcuno ti abbia preso la schiena credo che sia per il concetto di "dilettantismo", una tutela maggiore verso gli atleti, che teoricamente sarebbero, o dovrebbero essere, dilettanti.
quando ho fatto il corso di arbitraggio, uno degli aspetti era proprio il tutelare al massimo i fighter. per esempio nel caso di triangolo chiuso in piedi, non è detto che uno venga slammato, ma semplicemente che l'altro si addormenti o che gli cedano le gambe, o che voglia provare da terra a uscire dal triangolo e quindi cerchi di portare giù, a quel punto l'arbitro centrale, quello che assegna i punti per le fasi di grappling, si pone, o dovrebbe porsi, con le mani sotto la testa di chi ha la sub chiusa per attutire in caso la caduta.

il discorso della serie di leve non lo ricordo, ma credo che sia per lo stesso discorso.

spero di essere stato esauriente.

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Takuanzen on July 19, 2012, 10:48:41 am

Quote from: orsobruno77 on July 18, 2012, 14:00:01 pm

Quote from: TakuanZen on July 18, 2012, 13:32:30 pm

La questione essenziale, che fa la differenza, è a monte, viene ancora prima che si parli delle tecniche, ed è il metodo di allenamento: quindi in primis 1) un'adeguata preparazione fisico/atletica e l'abitudine al contatto. La tecnica viene concettualmente dopo. E qui già casca l'asino.
Poi 2) io sono sempre più convinto che prima bisogna padroneggiare le tecniche incluse in quel regolamento, che sono poi tecniche basilari e fondamentali per chiunque, se si combatte seriamente e con sincerità.
Poi 3) se uno ha tempo (componente fondamentale: un agonista non ha tempo per imparare troppe tecniche, di cui molte di dubbia provenienza o non comprovata efficacia) ed è interessato a studiarsi altre tecniche diverse - permesse/non permesse e provare ad applicarle, ben venga, seguendo però il percorso di allenamento fatto con le altre tecniche. :thsit:

1) la preparazione atletica può essere affiancata da quella tecnica.
2) ma parliamo di mma o cosa?
3) dipende da cosa si vuole. amatore? agonista? cazzeggiatore?(io)

Completamente d'accordo con te.  ;)
Sul punto 2 forse mi sono spiegato male, ma era riferito alla possibilità di combattere coi regolamenti delle MMA per lottatori provenienti da altri contesti marziali. Probabilmente si è già visto dal '93 cosa funziona e non funziona, tuttavia andare alla ricerca di tecniche valide all'interno dei propri stili per me non sarebbe in fondo una soluzione proprio da buttare. Ma forse sono troppo idealista ed ottimista, le resistenze contrarie in certi ambienti sono troppe... Ho posto soltanto le condizioni che mi parevano più realistiche e meno improvvisate. Con tutti i problemi e le modifiche date dalla diversa situazione storica e tecnologica di cui parlava Xjej.
Io sono un totale cazzeggiatore, quindi posso permettermi queste seghe mentali... XD

Title: Re:arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)
Post by: Ebony Girls Lover on July 19, 2012, 12:19:22 pm

Bella discussione.