Post by: Takuanzen on July 31, 2012, 14:14:31 pm
Ryu, aspetto con grande ansia. anche perché la questione 'risultato massimo nel breve termine Vs una pratica lunga una vita' mi è sempre sembrata una gran bufala da ciarlatani. infatti nel leggerla da fra' Tak ho sgranato gli occhi, però mi viene il dubbio che abbia sviscerato la questione più a fondo di quanto l'abbia fatta io, e che io non l'abbia quindi letta nel modo corretto. infatti mi piacerebbe molto se voleste approfondire (casomai parte lo spinoff)
La differenza a cui mi riferivo non c'entrava in maniera essenziale con la distinzione Oriente/Occidente. Cercherò di spiegare problemi complessi che mi stanno confondendo da un pezzo, chiedete pure chiarificazioni.
Inizio con un piccolo aneddoto personale:
All'ultimo stage con i maestri della scuola Cheng Ming quand'eravamo a pranzo, chiesi al maestro Wang Fu Lai cosa ne pensava riguardo alla crisi attuale delle Arti Marziali Tradizionali di fronte alla maggiore efficacia dimostrata dagli Sdc. Lui, grazie all'interprete che faceva comunque molta fatica a tradurre certi termini o concetti, che non dovevo interessarmi di questo e dovevo solo aspirare e allenarmi per raggiungere quello che si potrebbe tradurre con difficoltà con "uomo perfetto" o "uomo integrale".
Il che aveva delle evidenti caratteristiche spirituali, morali e sociali (potrei includervi, in senso lato anche "politiche"!!)
Da un certo punto di vista rifiutavo quella risposta ai miei dubbi amletici, poi, riflettendoci sopra,ho iniziato a comprendere che era quello, al di là della mia ricerca di efficacia in combattimento, quello che loro cercavano. Non sto dicendo che sia superiore o più alto, semplicemente era una cosa diversa, un altro obbiettivo, che non ha apparente relazione con il primo.
Sono arrivato all'idea che lo scopo delle Arti Marziali Tradizionali (uso quest'ultima parola mettendola temporaneamente tra parentesi) sia quello. Non so se sia antico, non lo credo. Sicuramente lo scopo antico era la battaglia e quindi l'utilizzazione più rapida possibile in combattimento. Tutte queste derivazioni sono indubbiamente codificate in epoca moderna, ma risalire a cos'erano le arti marziali prima di quella codifica da "epoca di pace" è praticamente impossibile, vista la lacunosità di documenti e fonti dell'epoca a riguardo.
Con la frase "L'arte marziale si sviluppa lungo un intera vita" oppure, ancora meglio "L'arte marziale coincide con la vita stessa" intendo proprio dire che nelle culture cosiddette "tradizionali"[1] vi erano tutta una serie di complessi riferimenti a tutti gli ambiti della vita quotidiana, che comprendevano l'intero specchio di attività dell'uomo. Lo definirei, sulla scorta di alcuni interessanti concetti proposti da alcuni antropologi (Remotti: http://it.wikipedia.org/wiki/Antropopoiesi (http://it.wikipedia.org/wiki/Antropopoiesi)) come un progetto di "Antropopoiesi", cioè di costruzione di una certa tipologia di essere umano. Sono convinto che anche nelle arti occidentali si possano ritrovare modelli simili.
Chiudo con un altro aneddoto: visitando un bellissimo Museo di Arte Orientale a Budapest questa primavera, ho potuto riscontrare la somiglianza di alcune posizioni delle mani di alcune statue religiose o mitologiche cinesi con gesti che ritrovavo nelle forme degli stili cinesi che ho studiato, i cui nomi infatti comprendevano riferimenti a Buddha o al Saggio ecc... Anche qui vi troviamo riferimenti "altri", non immediatamente riconducibili al combattimento. Mi è balenato un lampo, che si collegava a tanti dubbi: e se quei movimenti non avessero alcun collegamento con il combattimento, ma invece molti più legami con i contenuti espressi da quelle statue? :thsit:
| 1. | Ho delle riflessioni ulteriori su quel termine, ma vi prego mettiamolo un attimo tra parentesi. Prometto in seguito di rimediare... |
Post by: Joker on July 31, 2012, 14:34:01 pm
un piccola digressione:
Spoiler: show
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 31, 2012, 14:35:43 pm
Post by: Dipper on July 31, 2012, 16:37:21 pm
Post by: Luca Bagnoli on July 31, 2012, 17:05:30 pm
Post by: Barvo Iommi on July 31, 2012, 17:21:23 pm
"mai fare domande ad un cinese mentre mangia" XD
bel 3d ora leggo meglio
Post by: Rev. Madhatter on July 31, 2012, 18:46:47 pm
Cerco di spiegarmi.
Io credo che quasi ogni attivita' umana possa "coincidere con la vita stessa" e portare a creare un determinato tipo di uomo.
I pugilato crea pugili, la formula uno piloti,la pittura pittori.
Questo quando una persona plasma la propria esistenza su una unica attivita', cercando il piu' possibile di incarnarne i suoi principi.
Questo tuttavia, oltre ad essere molto raro, poiche' non basta praticar pugilato per essere "pugile",ne' dipingere per essere "pittore"[1], ha ampi aspetti negativi.
Intendo sopratutto la monodimensionalita' di una persona.
Investire tutta la propria esistenza in una direzione e' una riduzione dell'uomo,non un suo accrescimento.
Questo dovrebbe piuttosto tendere ad essere poliedrico, multiforme, polutropon.
Cosi' come bisogna prendere atto del fatto che la cultura sta profondamente cambiando,passando da una intensiva ad una estensiva.
Anche nelle arti marziali, non si studia piu' una sola disciplina per tutta la vita,ma si studia tutto.
Insomma,il mito della vita marziale ominicomprensiva sta tramontando e bisogna dargli il colpo di grazia.
Non c'e' piu' bisogno di arraffazzonare elementi di spiritualita',di filosofia, di allenamento fisico nella propria pratica marziale inseguendo senza motivo una autonomia di questa arte/disciplina, molto meglio aprirsi e rivolgersi ad altri specialisti, esplorare ed unire saperi diversi.
Filosofia sui libri, spiritualita nel tempio (qualsiasi esso sia),allenamento fisico in palestra, tecnica sul tatami.
| 1. | e allora chi pratica arti marziali non e' marzialista, praticar 3-4-5 volte alla settimana non fa di noi marizialisti, come studiare tutti i giorni filosofia per almeno 6 ore non fa cmq di me un filosofo |
Post by: Saburo Sakai on August 01, 2012, 08:57:10 am
Semmai il discorso è legato anche all'usura del praticante. Una disciplina che mira all'ottenimento del risultato agonistico prevede un picco delle prestazioni legato a particolari fattori, per creare alcuni dei quali l'atleta sottopone il proprio organismo a sollecitazioni che non sono pensate in un'ottica di preservazione a lungo termine.
Alcune discipline, a torto o a ragione, sono strutturate in modo da essere adattabili a vari perdiodi/condizioni della vita del praticante, fermo restando che difficilmente in questa ottica si raggiungeranno dei picchi prestazionali. Sta semmai alla chiarezza dei Maestri/istruttori informare correttamente il praticante in tal senso, senza spacciare quello che propongono come temibilissimo metodo di combattimento definitivo, quanto piuttosto come un percorso di vita legato ad un impegno costante e duraturo, che comprende anche importanti elementi di sport/autodifesa ma che non mira all'eccellenza in nessuno dei due campi.
Dipende molto dall'ottica con cui si pratica. Io ad esempio, passando al pugilato, ho deciso di sfruttare le ultime opportunità di fare agonismo serio, perché ho messo sul piatto della bilancia vari fattori ed ho concluso che per me era più importante trovare nuovi stimoli mentali piuttosto che preservarmi da un certo tipo di usura legata alla ricerca della prestazione e/o traumatica. Però sono scelte, è bello che vi sia l'opportunità di potersi orientare in entrambe le direzioni. Certo che per quello che vedo, i pugili in media hanno una "vita" sportiva molto più breve, in quanto la disciplina non è strutturata nell'ottica di preservare il praticante il più lungo tempo possibile, o di offrirgli vari approcci in base a diverse esigenze legate ai fattori sopra citati.
Ecco perché prima o poi mi piacerebbe tornare al Karate (attuale, non considero quello "alla morte" di una volta), tanto per fare un esempio.
:)
Post by: Barvo Iommi on August 01, 2012, 09:31:43 am
Post by: Takuanzen on August 01, 2012, 13:17:14 pm
Inizio ad estrarre qualche pezzo che mi ha colpito:
Penso ci siano anche altri riferimenti nella nostra storia e cultura, dal (apparentemente) banale motto latino "mens sana in corpore sano" in poi ;)Ma infatti anche nella nostra cultura vi sono dei riferimenti straordinari. Prendo spunto dalla tua ultima precisazione, con una riserva: non credo affatto che quello che manchi sia l'aspetto spirituale e anche l'inconciliabilità tra scienza e spiritualità/religione è una tendenza esclusivamente contemporanea e non esclusiva: sono esistiti dei veri e propri "geni enciclopedici" (Goethe, Leibniz, Pascal e, più recentemente, Teilhard de Chardin) che credevano nella conciliazione tra i due piani, esprimendosi -non so assolutamente come abbiano fatto!!- a livelli straordinari in entrambi i campi, e non solo in quelli. :)
Quel che manca forse piu' di tutto e' l'aspetto spirituale, che e' stato visto a lungo come inconciliabile con la scienza e le discipline "fisiche"...soprattutto in ottica cristiana, vedasi ad esempiogli eccessi del "contemptus mundi"...[/spoiler]
Io credo che , appunto , il fulcro della questione sia da individuarsi nella " scala di priorità " all'interno della quale un'attività si colloca. Senza voler inneggiare al dilettantismo e senza sminuire l'importanza del " tendere all'eccellenza " in qualunque ambito dell'umana attività , mi sento di dire che in molti casi siamo non solo costretti ma anche avvantaggiati dal renderci conto che certe attività per noi collaterali possono benissimo essere praticate senza la pretesa della " scientificità ".Completamente d'accordo. Io credo che la validità o l'efficacia di certe attività (in cui comprendo anche una buona parte di quello che oggi ci è stato tramandato come arte marziale) non veniva valutata in base ai risultati o effetti ottenuti, quindi in base ad una visione scientifica, ma in base ad un sistema di valori (una gerarchia o "scala di priorità", come sostieni giustamente tu) differenti. Vi era un contesto culturale in cui certi riferimenti erano conosciuti da tutti o dati per scontato e quindi la tua arte aveva valore anche perché si rifaceva agli Otto Trigrammi, al Tao, allo Zen o all'ordine immutabile del Creato (per fare fare esempi a dir poco banali, per cui mi scuso), quindi per forza di cose doveva essere efficace, più che per la sua verifica pratica in combattimento. Infatti per questo era profondamente diverso dalle arti usate per la guerra (vedi anche lo sviluppo delle mani nude). Non che le metodologie contemporanee non abbiano una tale "antropopoiesi", anzi in un certo senso ancora maggiore, sono differenti i ritmi e le esigenze proprie dell'intera società contemporanea, che quindi determinano delle differenze. Ah, faccio rientrare in queste metodologie anche quello che oggi si spaccia per "autenticamente Tradizionale" (diffidate della purezza e dell'autenticità), che sono influenzate pesantemente dagli stessi fattori. ;)
Intendo sopratutto la monodimensionalita' di una persona.Un pezzo meraviglioso soprattutto nella parte finale, mio caro Cappellaio! Concordo: l'eccessiva iper-specializzazione è una cifra fondamentale della contemporaneità, d'altronde inevitabile visto lo sviluppo illimitato dei diversi saperi particolari. Si, la strategia della differenziazione e del rivolgersia professionisti specializzati nei loro ambiti mi sembra una buona strada, ne sono convinto. Aggiungo soltanto che credo che bisognerebbe creare anche nelle arti marziali quella che Bertalannfy[1] chiamava "un'equipe di generalisti scientifici", farli dialogare assieme per non avere un semplice mosaico scollegato (leggi: "misto frutta"), ma un sistema con una sua organicità. Poi abitualmente lavorano nei loro rispettivi settori. Ed è quello che sta succedendo oggi con i migliori esponenti delle MMA. :)
Investire tutta la propria esistenza in una direzione e' una riduzione dell'uomo,non un suo accrescimento.
Questo dovrebbe piuttosto tendere ad essere poliedrico, multiforme, polutropon.
Cosi' come bisogna prendere atto del fatto che la cultura sta profondamente cambiando,passando da una intensiva ad una estensiva.
Anche nelle arti marziali, non si studia piu' una sola disciplina per tutta la vita,ma si studia tutto.
Insomma,il mito della vita marziale omnicomprensiva sta tramontando e bisogna dargli il colpo di grazia.
Non c'e' piu' bisogno di arraffazzonare elementi di spiritualita',di filosofia, di allenamento fisico nella propria pratica marziale inseguendo senza motivo una autonomia di questa arte/disciplina, molto meglio aprirsi e rivolgersi ad altri specialisti, esplorare ed unire saperi diversi.
Filosofia sui libri, spiritualita nel tempio (qualsiasi esso sia),allenamento fisico in palestra, tecnica sul tatami.
| 1. | In generale la Teoria dei Sistemi e tutti i saperi interdisciplinari sono un ottimo esempio di questa direzione. |
Post by: Takuanzen on August 01, 2012, 13:27:05 pm
Semmai il discorso è legato anche all'usura del praticante. Una disciplina che mira all'ottenimento del risultato agonistico prevede un picco delle prestazioni legato a particolari fattori, per creare alcuni dei quali l'atleta sottopone il proprio organismo a sollecitazioni che non sono pensate in un'ottica di preservazione a lungo termine.Ciao Saburo,
anch'io sono partito da dove tradizionalmente si colloca questa frase, e cioè dal problema della salute e della vita del praticante. In particolare, partivo dalle riflessioni di Kenji Tokitsu riguardanti inizialmente proprio il Karate e poi sviluppatesi nel suo percorso di ricerca personale, di cui si è già tanto parlato. Tuttavia, mi sono reso conto che è limitato pensarla in questa maniera. Nel mondo degli stili interni ci insistono fin troppo su questo argomento fino a farlo diventare paradossale ("ipostatizzarlo", se mi si permette un termine 'tecnico'). L'idea che volevo esprimere è proprio che la salute è soltanto una parte di questa costruzione di una certa tipologia di "uomo integrale" o di essere umano, proprio perché rispondeva a quella gerarchia di valori di riferimento condivisa da tutti all'interno di quel contesto culturale. Infatti si era in salute perché si era in accordo col Tao, con i principi della Natura ecc...dicono tutti la stessa cosa da quel punto di vista.
Condivido le tue scelte marziali[1], infatti queste riflessioni mi stanno portando a maturare delle scelte pratiche personali in un certo modo vicine alle tue e direttamente collegate a questi miei "tormenti intellettuali". Ma qui stiamo parlando di teoria e concetti, quindi delle cause e non degli effetti... XD ;)
| 1. | Per cui ti faccio i miei auguri, se non te li ho già fatti da un'altra parte... :ohi: |
Post by: Saburo Sakai on August 01, 2012, 14:31:03 pm
A volte il discorso della salute fisica diventa un paravento per non fare di meglio. Ecco che il percorso di vita e di miglioramento si interrompe senza che nemmeno ce ne accorgiamo.
L'equilibrio è la cosa più delicata da ottenere, ma si ottiene sperimentando e imparando a tarare gli squilibri se si vuole che sia dinamico e quindi propulsivo ad un miglioramento di sé sotto ogni aspetto.
Post by: Ebony Girls Lover on August 01, 2012, 18:31:18 pm
Post by: kortobrakkio on August 01, 2012, 18:33:32 pm
Seguo con piacere tutte le opinioni,sia quelle che espimono scelte di pratica a me congeniali che quelle che ho evitato:tutti stanno esprimendo bene la loro visione della motivazione ad una certa pratica.
Post by: Zìxué on August 01, 2012, 19:29:24 pm
Investire tutta la propria esistenza in una direzione e' una riduzione dell'uomo,non un suo accrescimento.
Questo dovrebbe piuttosto tendere ad essere poliedrico, multiforme, polutropon.
E se fosse proprio questo il senso della risposta di Wang Fu Lai a TakuanZen?
Mi spiego.
Ribaltando il punto di vista, non potrebbe darsi che "uomo perfetto" o "uomo integrale" si riferisca non a chi fa delle arti marziali (di “una” arte marziale) il senso della sua vita, quanto piuttosto a colui il quale porta nella sua vita quotidiana (poliedrica e multiforme) la stessa dedizione e impegno necessari in una pratica marziale?
In tal senso, ponendosi nell’ottica delle arti marziali cinesi[1], le frasi riportate da TakuanZen ("L'arte marziale si sviluppa lungo un intera vita"; "L'arte marziale coincide con la vita stessa") potrebbero assumere un significato diverso: se ogni pensiero, parola o azione della vita quotidiana venisse eseguita seguendo i principi posti alla base di una arte marziale[2] e con lo stesso spirito con il quale il praticante apprende o esegue la sua arte, ecco che tutta vita e l’uomo (o la donna) che persegue questa via diventerebbero “gongfu”.
Spoiler: show
| 1. | Di cui percepisco solo un’eco lontana. |
| 2. | Principi che possono trarre origine dal bagua, o dal taiji, o dai cinque elementi, o da altro. |
Post by: Hung-gio on September 03, 2012, 15:54:08 pm
Investire tutta la propria esistenza in una direzione e' una riduzione dell'uomo,non un suo accrescimento.
Questo dovrebbe piuttosto tendere ad essere poliedrico, multiforme, polutropon.
E se fosse proprio questo il senso della risposta di Wang Fu Lai a TakuanZen?
Mi spiego.
Ribaltando il punto di vista, non potrebbe darsi che "uomo perfetto" o "uomo integrale" si riferisca non a chi fa delle arti marziali (di “una” arte marziale) il senso della sua vita, quanto piuttosto a colui il quale porta nella sua vita quotidiana (poliedrica e multiforme) la stessa dedizione e impegno necessari in una pratica marziale?
In tal senso, ponendosi nell’ottica delle arti marziali cinesi[1], le frasi riportate da TakuanZen ("L'arte marziale si sviluppa lungo un intera vita"; "L'arte marziale coincide con la vita stessa") potrebbero assumere un significato diverso: se ogni pensiero, parola o azione della vita quotidiana venisse eseguita seguendo i principi posti alla base di una arte marziale[2] e con lo stesso spirito con il quale il praticante apprende o esegue la sua arte, ecco che tutta vita e l’uomo (o la donna) che persegue questa via diventerebbero “gongfu”.Spoiler: show
1. Di cui percepisco solo un’eco lontana. 2. Principi che possono trarre origine dal bagua, o dal taiji, o dai cinque elementi, o da altro.
Questo è ciò che mi è stato insegnato essere il "gongfu".