Post by: tatamitris on July 31, 2012, 19:09:29 pm
Scusate il post lungo, ma non tutti possono scrivere in continuazione sul forum e qualcuno è costretto pertanto a dilungarsi.
Non venitemi a raccontare (si fa per dire se volete raccontate pure) che non si vede un bel judo perché gli/le atleti/e sono tutti preparatissimi, perché tutti sanno che in palestra anche quando combattono persone preparate si vede un bel judo, anzi a maggior ragione: le azioni falliscono, ci sono contro tecniche, attacchi successivi e momenti di studio e poi ancora … tutto in continuità.
Qui dovremmo capire piuttosto che judo si vuole vedere e modificare il regolamento di conseguenza. Perché cioè, se vado a fare un kan geiko, ste cose non le vedo e se vado ad una gara si, se è colpa della sola medaglia o anche del regolamento.
E’ ovvio che se permetto di camminare a quattro zampe sulle dita dei piedi e delle mani, formerò atleti che sono in grado di fare quello, diversamente orienterò l’allenamento verso qualcosa di più intelligente. Se permetto di uscire dal quadrato di gara, per spinta ricevuta certo non do continuità all’azione e precludo possibilità di attacco e contrattacco, come dire che insegniamo che quando si è spinti in un precipizio la giusta azione è quella di portarsi dietro chi ci spinge (magari proiettandolo nel frattempo).
La lotta al suolo è quasi sparita. Una soluzione potrebbe essere rendere obbligatoria la lotta al suolo per un periodo, ad esempio, di 30 secondi minimo, ogni qualvolta uno dei due contendenti finisca con entrambe le ginocchia al suolo o comunque pancia a terra o in greca e non si giri per combattere. In buona sostanza avremmo due atleti obbligati a stare in presa o a cambiare repentinamente a pena di shido e ripresa da posizione a terra fino a squalifica, a meno che entrambi siano in gradi di combattere stando in piedi.
Esattamente come, secondo me è stato concepito il judo. E’ umiliante vedere concludersi l’azione con un atleta chiuso a riccio al suolo e l’altro che rinuncia all’azione con conseguente matè dell’arbitro.
Entrambi gli atteggiamenti sono vergognosi per chi concepisce il judo come un arte derivata dall’antico ju jutsu, ma sono soprattutto assurdi per chi è per la continuità dell’azione e la varietà tecnica conseguente, oltre che bruttissimi da vedere anche per chi di judo non capisce una fava.
Si potrebbe pensare ad un atemi simbolico dato con il pugno a martello sulla schiena allo scopo di dimostrare l’assurdità di una posizione del genere con conseguente wazari assegnato per chi esegue l’atemi.
Si potrebbe dare sanzione shido e in aggiunta far continuare con presa doppia a scelta dell’altro atleta e presa conseguente per chi ha preso shido dalla posizione in piedi contro terra o in ginocchio o con un ginocchio a terra, a scelta dell’atleta non sanzionato.
Dare shido quindi a chi non sta in piedi a meno che esegua un sutemi (schiena o fianco al suolo) senza mettere entrambe le ginocchia per terra o buttandosi al suolo faccia la suolo e non sul fianco o di schiena e/o non si posizioni immediatamente schiena o fianco a terra per essere pronto a proseguire, senza possibilità di strappare le prese.
Insomma, fare più o meno come nella lotta dove vi è un'altra posizione da cui si parte oltre a quella in piedi di entrambi.
Post by: Sen-no-sen on July 31, 2012, 19:43:55 pm
Qui dovremmo capire piuttosto che judo si vuole vedere e modificare il regolamento di conseguenza. Perché cioè, se vado a fare un kan geiko, ste cose non le vedo e se vado ad una gara si, se è colpa della sola medaglia o anche del regolamento.
Con questa frase hai centrato il problema!
Però è un po' il segreto di pulcinella... tutti vorremmo vedere un judo spettacolare e CIO e IJF per primi!!!
Certo che la cosa non è semplice: le proposte potrebbero esse centinaia ma quali veramente efficaci?!
Pensare solamente che per "costringere" gli atleti ad avere una postura più "dritta" si è dovuto moncare il bagaglio tecnico/tattico vietando gli attacchi e le difese con presa diretta alle gambe... e pensare che sarebbe bastato saper sanzionare correttamente i falsi attacchi!!! :o
L'uscita volontaria è sanzionata... no ho capito la tua proposta: vorresti l'Hansokumake?!
E a proposito del nuovo regolamento secondo me ha migliorato le situazioni di bordo... una volta si lavorava molto di più sulla "zona di pericolo" in maniera "statica".... al giorno d'oggi con la possibilità di uscire e rientrare mi sembra ci sia molta più dinamicità!
La lotta a terra mi sembra l'ultimo dei problemi (tra l'altro non mi sembra così assente) e le proposte da te fatte sono sfruttabili per più di un comportamento anti-sportivo.
Far continuare con presa doppia a scelta equivale ad un Hasokumake: con un vantaggio tale invece che proiettarti cercherei di costringerti a mettere il ginocchio per terra.
Per chi si butta a terra io di Shido per trascinamento ne ho visti.... se non ci sono stati il problema non è certo il regolamento il problema!
Detto questo sicuramente nei prossimi anni (almeno lo spero) vedremo altri cambiamenti di regolamento così da migliorare ancora di più lo spettacolo...
Post by: Andy on July 31, 2012, 20:15:13 pm
E questi ultimi non possono pretendere che il resto del mondo, dicasi maggioranza, si pieghi al loro punto di vista da minoranza.
Entrambi gli atteggiamenti sono vergognosi per chi concepisce il judo come un arte derivata dall’antico ju jutsu
Spiacenti, il mondo si evolve.
Poi, dei recenti cambiamenti nel regolamento, se ne potrebbe anche parlare, ma dubito fortemente che siano quelli il punto del tuo discorso.
Scusate l'incursione da non-judoka. Lascio parlare chi ne sa di più.
Post by: Sen-no-sen on July 31, 2012, 20:50:46 pm
Se potessi rispondermi senza vedere il mio post come "ostile" o prevenuto mi farebbe piacere!
Post by: Andy on July 31, 2012, 20:52:40 pm
Post by: xjej on July 31, 2012, 21:09:55 pm
Scusate il post lungo, ma non tutti possono scrivere in continuazione sul forum e qualcuno è costretto pertanto a dilungarsi.*cough*
Non venitemi a raccontare (si fa per dire se volete raccontate pure) che non si vede un bel judo perché gli/le atleti/e sono tutti preparatissimi, perché tutti sanno che in palestra anche quando combattono persone preparate si vede un bel judo, anzi a maggior ragione: le azioni falliscono, ci sono contro tecniche, attacchi successivi e momenti di studio e poi ancora … tutto in continuità.Io non so in che palestre tu abbia la fortuna di allenarti ma che gli atleti sono tutti preparati è vero.
La globalizzazione si è portata dietro diverse cose.
Non ci sono più paesi con atleti cadavere atleticamente. La preparazione atletica è la parte più facile da fare per portare un atleta ad un livello minimo di competività.
I tecnici un minimo competenti sono diventati più semplici da esportare. Noi abbiamo mandato Giovinazzo in Iran, Gamba in Russia, Vismara in Svizzera, Gal in Svizzera, Raffi segue Malta..persino le Bahamas riescono ad ingaggiare un laureato universitario che ha fatto un'olimpiade.
Gli atleti, fra comptizioni forzate per la ranking list, judocamp, ritiri, collaborazioni tra nazionali e l' ausilio di internet e youtube si conoscono a menadito. Tant'è che se un certo tipo di bagaglio non è più che ampio ed in parte rinnovato attivamente certi risultati magari capitano ma non si ripetono.
Corollario : non ci sono più grossi gap tra gli atleti. Senza grossi errori ( o non in presenza di skill veramente sopra la media ) è difficile vedere la passeggiata a suon di ippon.
L' olimpiade è ogni quattro anni. Non ci sono cavoli, è una gara diversa che per un atleta vale una carriera. Ci sono atleti con pile di medagglie continentali e mondiali che non hanno un pezzo di medaglia olimpica.
Di conseguenza, sopratutto i "favoriti" sono sotto pressione. Mediatica, del proprio paese (il coreano del nord che dopo le olimpiadi negli anni '80 fini in una miniera di carbone rende l' idea ? ) e personale ( è un percorso che magari si verifica una volta sola con un investimento di dieci anni di lavoro.)
Ne consegue che in questa olimpiade su 8 categorie disputate solo in due il favorito del raqnking mondiale è arrivato in finale per l' oro.
Qui dovremmo capire piuttosto che judo si vuole vedere e modificare il regolamento di conseguenza. Perché cioè, se vado a fare un kan geiko, ste cose non le vedo e se vado ad una gara si, se è colpa della sola medaglia o anche del regolamento.Io, sinceramente, trovo che il judo sia stato troncato con la soppressione del lavoro sulle gambe diretto.
La gente si è sperticata in lodi di ritornate posizioni eretta, ippon a catinella eccetera.
Però gli atleti si stanno adeguando e per coprire questo buco tattico-situazionale s'è alzato, e non di poco, il ritmo del gripfighting.
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La lotta al suolo è quasi sparita. Una soluzione potrebbe essere rendere obbligatoria la lotta al suolo per un periodo, ad esempio, di 30 secondi minimo, ogni qualvolta uno dei due contendenti finisca con entrambe le ginocchia al suolo o comunque pancia a terra o in greca e non si giri per combattere. In buona sostanza avremmo due atleti obbligati a stare in presa o a cambiare repentinamente a pena di shido e ripresa da posizione a terra fino a squalifica, a meno che entrambi siano in gradi di combattere stando in piedi.Soluzione pessima.
Esattamente come, secondo me è stato concepito il judo. E’ umiliante vedere concludersi l’azione con un atleta chiuso a riccio al suolo e l’altro che rinuncia all’azione con conseguente matè dell’arbitro.
Giusto oggi, se hai visto la Zolnir a 63, ha vinto due-tre incontri a terra per ippon.
A 66 Ungvari ha fatto un sacco di newaza, oggi i nostri rappresentanti sono stati fatti fuori in newaza.
Il fatto è che con le tempistiche concesse dagli arbitri il gioco raramente vale la candela a meno di trovar buchi grossi o di esser veramente portati. Ma il bilancio energia spesa/risultato deve esser conveniente.
Non trovo nulla di strano nella posizione a tartaruga. Se una volta chiusa è così inattaccabile allora bisognerebbe inventar qualcosa che la renda meno gestibile. Vietarla non ha senso, ci son già troppe cose vietate.
30 secondi obbligatori sarebbero una botta alla già bassa visibilità del judo. Già chi pratica judo senza aver fatto agonismo a livelli decenti fatica a capire che succede in piedi ( chi non capisce di judo si domanda perchè quello no, quello no e così sì ), la lotta a terra è bellissima da fare ma inguardabile da vedere. Forzarla a trenta secondi rischierebbe di avere solo dello stallo. Persino dal punto di vista del bjj trenta secondi non sono granchè lunghi.
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Entrambi gli atteggiamenti sono vergognosi per chi concepisce il judo come un arte derivata dall’antico ju jutsu, ma sono soprattutto assurdi per chi è per la continuità dell’azione e la varietà tecnica conseguente, oltre che bruttissimi da vedere anche per chi di judo non capisce una fava.Gli sport di lotta sono inguardabili per chi non pratica, non c'è nulla da fare.
Sono molto meno intuitivi dello striking sia visivamente che per forza di regolamenti.
Sulla continuità di azione c'è poco da fare. Concedere uina posizione comfortevole ad un avversario che proietta in allenamento diecimila volte l' anno significa finire chiappe a terra. Per la varietà tecnica, a parte la sparizione del lavoro sulle gambe ( e conseguente poca pratica della presa incrociata alla russa per evitare situazioni poco allenate in difesa ) gli atleti hanno più schemi tecnici e tecniche allenate adesso che cinquant'anni fa'. Il problema è che è difficile trovare finestre.
C'era uno studio universitario su Mark Huizinga che, escludendo i gaeshi, lavorava su 8 tokuiwaza ( uno per "direzione" . Non tutti sono così benedetti dal cielo ma avere quattro tecniche personali molto forti è il minimo..
Io sarei sicuramente a favore di modifiche regolamentari ma si dovrebbe fortemente mirare alla semplificazione ed all' intuitività invece di finire persi in barocchismi..
Post by: metal storm on August 01, 2012, 08:34:37 am
proprio da profano, magari, posso guardare la cosa meno dal lato tecnico e più da quello dello spettacolo. e quello che ho capito, regolamento a parte, il livello di preparazione degli atleti è praticamente uguale per tutti.
mi spiego: se una tecnica entra, è perchè chi la porta ha trovato quei due centesimi di secondo in cui l'avversario ha aperto uno spiraglio. altresì, anche nella lotta, le fasi a terra a volte si concludono per stallo.
se poi volete vedere uno judo spettacolare, posso salire sul tatami io, ed essere usato come mocio vileda XD
Post by: Dipper on August 01, 2012, 08:55:02 am
Seguo in rispettoso silenzio :om:
Post by: g.vesponi on August 01, 2012, 09:48:57 am
Post by: tatamitris on August 01, 2012, 10:02:57 am
Se guardi a come Koga tira il seoi nage vedi questa cosa.
L'idea è quella di finire con la schiena al suolo e la pancia per aria, proprio come se il seoi nage si concludesse al suolo e questo anche se non lo si tira in ginocchio.
Questa tattica è ottima per evitare i contrattacchi, ma non rispecchia un certo judo. Come ho detto in principio bisogna prima capire che judo si vuole vedere.
Sul fatto poi che con un altro judo gli incontri finirebbero in un tempo più breve, tanto meglio!
L'uscita dal tatami è di fatto consentita, a meno che uno prenda ed esca in modo palesemente volontario, ma si vedono uscite in continuazione, quello a cui puntare è la continuità dell'azione.
Da un punto di vista funzionale a me sembra che si spendano molte energie per le prese e poi per un attacco, dopo di che si finisce al suolo a riccio. Questo è lo schema della maggior parte degli incontri maschili e femminili. Se allunghiamo il periodo di combattimento anche l'impegno profuso dovrà essere dosato diversamente, quindi dovremmo ottenere tempi minori a fare le prese e tempi più lunghi di botta e risposta, che significa vedere scambi di tecniche che probabilmente fanno finire prima il combattimento in piedi e conseguentemente al suolo come prosecuzione del lavoro in piedi.
per ottenere ciò bisognerebbe sanzionare il comportamento passivo tipico del judo che è la chiusura a riccio, che non dovrebbe essere penalizzata, automaticamente dovremmo ottenere che gli atleti ben difficilmente sceglieranno di andare al suolo proiettando.
Post by: Aliena on August 01, 2012, 10:03:36 am
bruttissimi da vedere anche per chi di judo non capisce una fava.Dissento, io non ne capisco di judo, ma gli incontri li molto graditi.
Non estendiamo i gusti personali al prossimo, suvvia. ;)
Post by: Joker on August 01, 2012, 10:10:32 am
Dissento, io non ne capisco di judo, ma gli incontri li molto graditi.
:-\ addirittura due errori: un anacoluto e un "ho" rimasto nella tastiera!! :nono:
:zan: :zan:
:gh: ;)
Post by: Andy on August 01, 2012, 10:11:29 am
Quote
Se allunghiamo il periodo di combattimento anche l'impegno profuso dovrà essere dosato diversamente, quindi dovremmo ottenere tempi minori a fare le prese e tempi più lunghi di botta e rispostaPerchè? Dove sta scritto..? ???
per ottenere ciò bisognerebbe sanzionare il comportamento passivo tipico del judo che è la chiusura a riccio, che non dovrebbe essere penalizzata, automaticamente dovremmo ottenere che gli atleti ben difficilmente sceglieranno di andare al suolo proiettando.
Ma non è che scegli, succede...
Quando un pari peso con il tuo stesso equilibrio e la tua stessa preparazione ti rimane attaccato mentre lo proietti, succede...
Sarebbe bello fare tutto brillante e pulito come nei kata, ma quando combatti sul serio, la cosa si fa un attimo più complicata.
Post by: Aliena on August 01, 2012, 10:13:22 am
-cut-
Spoiler: show
