Ar.Ma.

Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Davide.c on August 10, 2012, 21:32:44 pm

Title: Garate di Okinawa
Post by: Davide.c on August 10, 2012, 21:32:44 pm

沖縄空手道 2011 ALL-OKINAWA CHAMPIONSHIP - KUMITE (https://www.youtube.com/watch?v=Iql2CBvUxeM#ws)


Niente a che vedere col karate wkf in termini di tecnica, velocità e tutto, però devo dire che mi piace il modo di fare più grezzo, nonostante non mi piaccia il regolamento point, nun ce pozz fa niente.

Topic un po' inutile, ma secondo me il video è caruccio :)

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: metal storm on August 11, 2012, 13:25:20 pm

io non l'ho trovato carino ma BELLO!

l'azione non è frammentata, si colpisce calci e pugni su ogni parte del corpo (ochie e palle sclusi, ovviamente  XD) si proietta e si continua anche a terra se l'azione è pulita.

più di questo?

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: Dipper on August 11, 2012, 13:45:59 pm

Ti do un :+1: sulla fiducia, poi quando guardo aggiungo il resto (o ti tolgo il +1 XD).

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: metal storm on August 11, 2012, 19:26:10 pm

scommetto che lo lasci  ;)

mi sembra molto più dinamico e permissivo del point; se guardi bene, ci sono un paio di attacchi alla nuca (ovviamente controllati), che col regolamenti fijlkam ti avrebbero fatto finire in galera senza passare dal via  XD

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: Dipper on August 11, 2012, 19:49:52 pm

Ma ti dirò... :) Il regolamento è interessante e permette pure qualche azione in più rispetto al WKF.
Inutile sottolineare come le dinamiche, quando ci si svincola da certi contesti collaborativi, tendano ad assomigliarsi e la fuffa venga automaticamente scremata. Notare quali tecniche "escono" con successo e quali no.
Ho visto azioni anche pregevoli alternate ad altre a mio avviso poco esperte.
Il motivo secondo me è che questo circuito è ancora acerbo e l'allenamento è poco strutturato a livello delle varie palestre, quindi la preparazione è parecchio eterogenea.

:+1: più che confermato comunque :P

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: The Doctor Sherlockit on August 11, 2012, 20:36:23 pm

Quote from: metal storm on August 11, 2012, 19:26:10 pm

scommetto che lo lasci  ;)

mi sembra molto più dinamico e permissivo del point; se guardi bene, ci sono un paio di attacchi alla nuca (ovviamente controllati), che col regolamenti fijlkam ti avrebbero fatto finire in galera senza passare dal via XD

In verità nel regolamento FIJLKAM non c'è nulla che riguardi gli attacchi alla nuca controllati, ma in compenso la nuca è bersaglio proibito in tutti i restanti regolamenti di gara delle discipline di striking

Spoiler: show

6. Gli attacchi sono limitati alle seguenti zone:
a) Testa;
b) Viso;
c) Collo;
d) Addome;
e) Petto;
f) Schiena;
g) Fianco.
ARTICOLO 8: COMPORTA PROIBITI
Ci sono due categorie di comportamenti proibiti: la Categoria 1 e la Categoria 2.
CATEGORIA 1.
1. Le tecniche che hanno un contatto eccessivo e le tecniche che hanno un contatto con la gola.
2. Attacchi alle braccia o alle gambe, all’inguine, alle articolazioni o al collo del piede.
3. Attacchi al viso con tecniche a mano aperta.
4. Tecniche di proiezione pericolose o vietate.

Tolta la parentesi regolamentare rimango dell'opinione che se devo guardare una gara di Point  guardo quelli che la sanno fare meglio di tutti e sono meglio preparati atleticamente per farla.
Quelli del video non è che hanno un livello basso, hanno più che altro un livello "vecchio", combattono come si combatteva 30 anni fa e per me fanno degli errori inutili che fanno solo consumare energie cito: stanno in supplex ma sono statici ( se devi stare statico meglio se ti pianti per terra almeno eviti di consumare energia a vuoto), quando clinchano cercano il pugno al volto ( ripetono anche più volte il gesto atletico) quando si vede benissimo che non c'è la distanza e quindi non gli verrà dato ( sarebbe meglio quindi proiettare e cercare il punto a terra, cosa che uno di loro fa devo dire), inutili calcioni alle gambe nel tentativo di far perdere l'equilibrio all'avversario, se devi far perdere l'equilibrio meglio cercare la spazzata.

Per il resto e qui rientro nel ryujin pensiero credo, cazzo fai uno stile di okinawa se poi combatti come nello shotokan ? Se si vuole fare qualcosa in linea con gli stili di okinawa ( se penso a uechi e goju) meglio buttarsi su regolamento kyokushin

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: metal storm on August 12, 2012, 12:26:24 pm

scusate il ritardo nella risposta, ma ho dovuto pulire e aprire 2 kg di cozze per la "tiana" di riso patate e cozze... l'apertura della cozza la metterei come sport olimpico nella categoria dell'atletica pesante  XD

dunque, ogni stile cerca di avere un regolamento che lo contraddistingua. ed ogni regolamento ha dei punti di forza e di debolezza: il point la frammentazione delle azioni, il kiokushin il fatto che non si usino pugni al volto, in generale la mancanza di proiezioni. io ho guardato questo regolamento in prospettiva, per quello che potrebbe diventare anche e soprattutto a livello di point.
è chiaro che colpire un avversario full force alla nuca è da galera, ma restando in ambito di contatto leggero, qui si mette in moto tutto il meccanismo di spostamento/footwork, schivata/uscita che ti permette di aggirare l'avversario e colpirlo in un punto debole alle spalle. altresì, si potrebbe anche cominciare ad aprezzare l'uso di un bagaglio tecnico che vada oltre il mawashi e lo giaku.
sostanzialmente, tutto quello che facciamo a livello di shotokan (o goju o altro) non resta mera teoria, ma comincia a trovare una applicazione nel campo della competizione. per me, questo è già fare un passo avanti.

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: The Doctor Sherlockit on August 12, 2012, 12:59:32 pm

ma il regolamento dov'è stato postato? a me pare il solito regolamento point

informazione random cmq, il torneo non è "nuovo"  va avanti almeno dal 2007 che è il video più vecchio che ho trovato

https://www.youtube.com/watch?v=IZ_P2OZLoL4 (https://www.youtube.com/watch?v=IZ_P2OZLoL4)

e onestamente nel 2007 li vedo molto migliori rispetto al 2011...

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: Dipper on August 12, 2012, 15:09:48 pm

Nel video postato da Davide mi pare che i gedan geri non siano sanzionati e li portano anche ben oltre lo skin touch.

Comunque mi fa specie vedere un torneo di Okinawa Karate - Do, dove saltellano e tirano come nel WKF :P

Questo incontro anche per me è atleticamente di livello superiore :thsit:

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: Ebony Girls Lover on August 12, 2012, 17:24:41 pm

Bello mi é piaciuto.

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: metal storm on August 12, 2012, 19:22:50 pm

ilo regolamento non è stato postato, ma ci sono azioni che con regolamento WKF sarebbe immediatamente interrotte e sanzionate dal giudice di gara: afferrare e proiettare l'avversario, ad esempio, è un'azione non consentita, come non è consentito portare tecnica indietreggiando, nè proseguire l'azione a terra, nè colpire l'avversario sotto l'anca.

oer quanto riguarda il primo e secondo video, magari gli atleti del primo erano di livello tecnico inferiore rispetto al secondo, ma questo non so dirlo. resta il fatto che la formula di gara mi sembra piuttosto diversa dalle gare di kumite fatte fin ora; e poi, quattro anni non mi sembrano molti per rendere matura una formula di competizione.

poi, chiaramente ognuno ha una opinione personale e la porta avanti... ripeto, per me c'è una base per creare un regolamento nuovo, cui si potrebbe partecipare proveniendo anche da altri stili, chioccu compreso :thsit:

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: The Doctor Sherlockit on August 12, 2012, 20:55:46 pm

Quote from: metal storm on August 12, 2012, 19:22:50 pm

ilo regolamento non è stato postato, ma ci sono azioni che con regolamento WKF sarebbe immediatamente interrotte e sanzionate dal giudice di gara: afferrare e proiettare l'avversario, ad esempio, è un'azione non consentita,

Dalla sez. 8 comportamenti proibiti
6. Trattenere, spingere, bloccare a terra o in piedi o petto contro petto, senza tentare una proiezione o un'altra tecnica.


XI. Le tecniche di proiezione sono di due tipi. Le "tradizionali" tecniche di spazzata, come ashi barai, ko uchi gari, ecc., in cui l'Avversario viene fatto cadere perché perde l'equilibrio o viene proiettato a terra senza essere prima afferrato, e le proiezioni in cui l'avversario deve essere afferrato o trattenuto durante l'esecuzione della tecnica. Il fulcro della proiezione, non deve essere sopra l'anca e l'Avversario deve essere trattenuto durante tutta l'azione per consentire una caduta sicura. Sono espressamente vietate le proiezioni sopra le spalle, come seio nage, kata guruma, ecc. e le cosiddette proiezioni "sacrificio", come tomoe nage, sumi gaeshi, ecc. Se un Atleta si infortuna per effetto di una tecnica di proiezione, il Gruppo Arbitrale valuterà se applicare una sanzione.

Quote from: metal storm on August 12, 2012, 19:22:50 pm

come non è consentito portare tecnica indietreggiando

Imprecisione, non è un comportamento proibito, solo che non porta punteggio nella capitolo 8 non si fa menzione.

Non porta all'assegnazione del punto per questi motivi spiegati nel capitolo 6:

VI. La “Consapevolezza” (ZANSHIN) è ciò che spesso manca durante la messa a segno di un punto. Si tratta della condizione di impegno continuo nel quale colui che gareggia mantiene la totale concentrazione, l’osservazione e la consapevolezza della possibilità
che l’avversario sferri il contrattacco. Egli non si volta da un’altra parte mentre mette in atto una tecnica e continua a rivolgersi all’avversario anche dopo aver concluso la tecnica.
VII. Si parla di “Corretta Scelta di Tempo” (TIMING) quando si riesce a mettere in atto una tecnica nel momento in cui questa può avere l’effetto potenzialmente più efficace.
VIII. “Distanza Corretta” significa eseguire una tecnica alla precisa distanza in cui avrà il massimo effetto potenziale. Per questo, se la tecnica viene messa in atto nel momento in cui l’avversario si sta allontanando velocemente, l’effetto potenziale del colpo sarà minore.

Non è considerata in buona sostanza "definitiva" quindi non si può assegnare un punteggio, ma è più come il jab di sbarramento portato indietreggiando.

Quote from: metal storm on August 12, 2012, 19:22:50 pm

, nè proseguire l'azione a terra,

imprecisione  non rientra nei comportamenti proibiti infatti lo sviluppo del combattimento a terra è legiferato nella sezione 6  nel seguente modo:

I. omissis... Dopo l'esecuzione di una proiezione, l’Arbitro lascia all’Atleta due secondi per tentare di mettere a segno una tecnica valida per il punteggio.

è solo che hai due secondi per concludere a terra non una vita, dopo i due secondi l'arbitro DEVE  interrompere ma mica sanziona perchè ti sei dilungato, visto che il tempo in cui ci si dilunga a terra dipende appunto dall'arbitro.

Quote from: metal storm on August 12, 2012, 19:22:50 pm

nè colpire l'avversario sotto l'anca.

intanto parliamo della zona sotto la cintura:

XI. Le tecniche che giungono a segno sotto la cintura possono portare all’assegnazione del punto, purché il bersaglio del colpo sia più in alto della zona pubica. Il collo è zona bersaglio come lo è la gola. Tuttavia, non è consentito alcun contatto con la gola anche se è possibile mettere a segno un punto se la tecnica è adeguatamente controllata e non porta ad alcun contatto.

poi parliamo dei calci alle gambe, sono vietate tutti i calci alle gambe che NON HANNO SENSO in ottica point, portare calci alle gambe per demolire l'avversario non ha senso in ottica point, perchè non porta immediatamente all'assegnazione del punto, serve solo a demolire l'avversario che invece ha senso nelle gare Full; invece ha senso portare un calcio ( di solito si porta dietro il piede) o una spazzata ( su bersagli validi) per far perdere l'equilibrio  ed entrare con una tecnica valida perchè è una azione volta ad ottenere un risultato immediato.

Quote from: metal storm on August 12, 2012, 19:22:50 pm

Mo non è per qualcosa ma ragioniamo,  il regolamento del torneo di Okinawa non lo conosci ma lo deduci da una raccolta di highlights, il regolamento WKF lo conosci su per giù perchè te l'hanno raccontato e fai confusione  tra tecniche proibite  e tecniche che semplicemente non portano punteggio, sarà pure che forse non hai tutti gli elementi in mano per fare un confronto tra i due regolamenti?  :)

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: metal storm on August 13, 2012, 10:41:46 am

madò, come sei pignolo  :D

tra impreciso e sbagliato c'è differenza. il mio era un discorso a prescindere dalla disamina punto-punto del regolamento WKF, ed in effetti si può desumere qualcosa dal comportamento degli arbitri.

ripeto, in quel video io ho visto potenzialmente una base regolamentare per delle gare cui possano partecipare karateka di tutti gli stili. niente di più.

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: sanchin on August 13, 2012, 13:05:05 pm

Tralasciando la WKF che personalmente parlando non è karate, il video che ho visto e che ho molto apprezzato si rifà si ad un point antico forse ma anche all'unico point in grado di poter essere in linea con le tematiche del karate tradizionale.

Se si ha la voglia e la pazienza di leggere i testi vecchi di Funakoshi si estrapolano frasi e concetti che fanno del karate la disciplina dell'Ikken Hissatsu ovvero un colpo una vita, concetto che è in linea anche con la spada giapponese (kendo) che ovviamente prevede che con un colpo ben piazzato si metta fuori gioco l'avversario.

I regolamenti prettamente sportivi rendono la pratica nulla più che un gioco che a Firenze si chiama "cecco toccami", ovvero chi tocca prima vince ma io credo che la modernizzazione del confronto point non porti a nulla di quello che Funakoshi intendeva con difesa personale o combattimento. Certo anche in questo modo ha le sue falle come tutte le discipline ma un conto è cercare il massimo realismo un conto è cercare la massima sportività.

Questa pratica secondo me rispecchia abbastanza bene ciò che dovrebbe essere il point, una specie di kendo senza spada dove non ci sono saltelli cangureschi e ridicoli e guardie inutili con i pugni a pistolero. Ripeto anche questa pratica ha i suoi difetti solo che la vedo molto più vicina a quello che si dovrebbe intendere come karate con mani e piedi come spade.

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: The Doctor Sherlockit on August 13, 2012, 14:10:20 pm

Quote from: metal storm on August 13, 2012, 10:41:46 am

madò, come sei pignolo  :D

E si  che sono pignolo  :D

Quote from: metal storm on August 13, 2012, 10:41:46 am

ripeto, in quel video io ho visto potenzialmente una base regolamentare per delle gare cui possano partecipare karateka di tutti gli stili. niente di più.

Ok su questa due considerazioni:

1) potenzialmente potrebbe anche essere ma di fatto sono 5 anni di torneo e si vedono solo i soliti pugni diretti e calci circolari tutto il resto non viene dato come punto lasciano semplicemente continuare e questa è una alcuna arbitrale perchè in una gara point quando non ci sono più i presupposti per fare punti l'arbitro deve interrompere se no andrebbe troppo a favore dell'atleta in vantaggio; potenzialmente anche il WKF può essere aperto agli altri stili, per dire, non è che c'è scritto che solo il gyaku tsuki fa punto ma poi in pratica vengono dati solo i pugni diretti, per fare un esempio.

2) il problema del point non è quello del regolamento più permissivo o meno permissivo il problema del point è che l'assegnazione dei punti è a discrezione dei giudici che sono esseri umani e che quindi spesso sbagliano e  alle olimpiadi abbiamo visto con le corazze elettroniche del Tae kwon do che  spesso e volentieri colpi che paiono potenti non sviluppano abbastanza potenza per essere giudicati colpi da punto ( fanno rumore e basta si diceva) e magari colpi che paiono meno potenti invece sono da punto.

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: Barvo Iommi on August 14, 2012, 12:20:50 pm

ho dato una pulita al 3d, se eventualmente avessi dovuto "rimuovere" post interessanti mandatemi un PM, che li reinserisco

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: Davide.c on August 14, 2012, 15:32:10 pm

Grazie, Iommi  :)

Title: Re:Garate di Okinawa
Post by: muteki on August 22, 2012, 10:52:02 am

Quote from: Davide.c on August 10, 2012, 21:32:44 pm

沖縄空手道 2011 ALL-OKINAWA CHAMPIONSHIP - KUMITE (https://www.youtube.com/watch?v=Iql2CBvUxeM#ws)


Niente a che vedere col karate wkf in termini di tecnica, velocità e tutto, però devo dire che mi piace il modo di fare più grezzo, nonostante non mi piaccia il regolamento point, nun ce pozz fa niente.

Topic un po' inutile, ma secondo me il video è caruccio :)

bello. splendido compromesso tra due mondi.