Ar.Ma.

Martial Miscellaneous => Discipline armate nel mondo => Topic started by: Ebony Girls Lover on August 17, 2012, 14:51:16 pm

Title: Il coltello nella Francia.
Post by: Ebony Girls Lover on August 17, 2012, 14:51:16 pm

Quote from: Lecce on August 16, 2012, 20:16:00 pm

Quote from: Crux on August 16, 2012, 20:08:57 pm

posta anche quello francese  ;) a me interesserebbe  :) non per via del coltello in se' (a me le lame corte non fanno impazzire ma degustibus) ma come una finestra sull'approccio alla DP al tempo dei nostri nonni e bisnonni!  :sur: :)

Ok sarà fatto.

Continuo qui la parte iniziata sulla Dp di inizio XX secolo.
Posto in questa sezione e non in dp perché qua si parla di scherma vera e propria,una scherma sporca matanto la scherma di coltello é una scherma sporca fatta di astuzie e sotterfugi.

Prima di iniziare però devo dire una cosa per quel che riguarda la scherma corta in Francia allora in generale si dice che i francesi non avessero sviluppato una loro scuola o dei loro metodi tranne che la malavita parigina ed alcune zone del sud della Francia al confine con l'Italia o la Spagna.
Altri studiosi invece dicono che i francesi non hanno sviluppato nessun metodo loro e che abbiano scopiazzato paro paro dalla scuola spagnola la dove di confine e dalla scuola italiana nello specifico piemontese e ligure anche li nelle zone di confine.
La verità bu non so personalmente penso che stia nel mezzo dei due modi di pensare.
In raltà una scuola sicura i franchi ce l'hanno anche se in realtà é una scuola italiana ed é la scuola corsa.

Dopo uesta piccola introduzione partiamo dal manuale che per fortuna la parte relativa alla scherma di pugnale/coltello ce l'ho tutta e già tradotta,posterò un pezzo alla volta.

Il manuale da cui trascrivo é "L'art de se défendre dans la rue"Parigi 1913 Françoise Emilie Raballet.


CAPITOLO VI-COLTELLO e PUGNALE


In tutti i modi di combattere con le armi di queste due categorie,il colpo d'occhio e il momento opportuno sono particolarmente necessari per evitare il colpo doppio,che éil risultato abituale tra avversari non esercitati o poco esercitati.
Un'altra regola generale,comune a tutti i casi,che si abbia un tipo o un altro di coltello o pugnale,é che la conoscenza della box francese resta molto utile,combinata con il maneggio di queste armi.
Il coup de pied bas,il coup chassé alla gamba,e si doppiano al bisogno,possono mettere fuori combattimento l'avversario se lascerà una gamba a portata.
Il coup de pied d'arret servirà ugualmante.
Il coup de pied de pointe,diretto sulla mano armata,può essere impiegato da un tiratore esercitato e all'erta.
Segnaliamo anche l'utilità del colpo di piede di punta su certe parti di un avversario che si precipita tenendo alta la mano armata(su lo stesso genere d'attaccosi può ancora,se si é un tiratore molto esercitato e se l'avversario non é troppo superiore nel peso,mettere utilmente un colpo di piede al corpo...)
La velocità che s'acquisisce dal modo di tirare il colpo di pugno servirà molto quando si trattadi tirare in avanti la mano armata.
Si tirerà un colpo di coltello o di pugnale alla faccia o al corpo come si tira un colpo di pugno o come si tira un colpo di spada all'avambraccio.
Movimenti di parata della box saranno utilizzati all'occasione;ma noi spiegheremo che é preferibile evitarli,di schivare i colpi,e che,in tutti i casi,é generalmente dannoso cercare di prendere il braccio armato.
Come lo studio della box,quello della scherma alla spada e alla sciabola é evidentemente molto utile per il managgio del coltello o del pugnale.
Questa dona il colpo d'occhio,il momento opportuno,il senso della distanza,che sono allora particolarmente necessari.
Diversi colpi di scherma di punta e di contre-pointe sono evidentemente applicabili nel gioco di cui ci occupiamo.
C'é così chi,con grandi coltelli,coltellacci,può fare dei veri coups de manchette alla faccia o al collo.
Quanto ai colpi di punta alla mano armata dell'avversario,al suo avambraccio,siccome non ha una guardia,si rischia,tanto più se l'avversario porta lo stesso colpo,di fare un colpo doppio.
E' bene tenere con il braccio sinistro un piccolo scudo improvvisato,che sarà,secondo i casi,un mantello,un abito piegato sulle bracci;oppure sarà semplicemente un cappello tenuto dalla mano sinistra(il vestimento sarà piegato in modo da non dare fastidio alla libertà dei movimenti della mano sinistra,tutto si garantisce,e potrà essere gettato all'occasione,alla faccia dell'avversario al quale si porterà subito un colpo.Altri oggetti difensivi serviranno anche,al bisogno,da proiettili).
Segnaliamo,adesso,il coup droit alla faccia,di pied ferme o con un demi-allonge,sulla preparazione dell'avversario,mentre,per esempio,egli gira attorno a voi,facendo troppi movimenti e si trova per imprudenza a portata.
Parlando dei coup d'arret,noi avremo a segnalare altre applicazioni della scherma di spada e di sciabola.
Queste osservazioni fatte in generale spiegano brevemente il maneggio del coltello e del pugnale,e seguiamo l'ordine abituale,cominciando dalla guardia.


Segue un pezzo alla volta scrivo tutto  ;)

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Crux on August 17, 2012, 15:16:03 pm

grande Luca  ;)

piccola postilla per capire meglio: quando parla di pointe e' un riferimento alla scherma di spada (epee) mentre quando cita la contre-pointe si riferisce ai fendenti della sciabola, entrambe le modalita' sono compatibili con la scherma di coltello mi pare di intuire.

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: cooks71 on August 17, 2012, 15:25:11 pm

Seguo.  :)

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Ragnaz on August 17, 2012, 16:37:24 pm

Grazie per questo lavoro che stai facendo :D

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Diego on August 18, 2012, 00:51:24 am

Quote from: Lecce on August 17, 2012, 14:51:16 pm

Prima di iniziare però devo dire una cosa per quel che riguarda la scherma corta in Francia allora in generale si dice che i francesi non avessero sviluppato una loro scuola o dei loro metodi tranne che la malavita parigina ed alcune zone del sud della Francia al confine con l'Italia o la Spagna.
Altri studiosi invece dicono che i francesi non hanno sviluppato nessun metodo loro e che abbiano scopiazzato paro paro dalla scuola spagnola la dove di confine e dalla scuola italiana nello specifico piemontese e ligure anche li nelle zone di confine.
La verità bu non so personalmente penso che stia nel mezzo dei due modi di pensare.

Da ignorante avrei ipotizzato una parte di programma dedicata al coltello nella vecchia savate insieme alla canne.

Qualche mese fa stavo chiedendo a riguardo a un compagno di palestra del settore armato della savate quando ha smorzato sul nascere il mio entusiasmo dicendomi che lui si era interessato e aveva praticato solo in funzione del lato sportivo e quindi non aveva neppure mai tirato neanche con la canne.
In compenso durante la nostra chiacchierata interstile (filippino/francese), in risposta alla mia esposizione del passeggio a 45°mi ha mostrato l'ottica simile usando il decalage e poi dei passi "particolari" che aveva visto allenare in una scuola francese che rispecchiavano in sostanza il triangolo femmina del kali.  :sur: 

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Ebony Girls Lover on August 18, 2012, 12:03:49 pm

Quote from: Diego on August 18, 2012, 00:51:24 am

Quote from: Lecce on August 17, 2012, 14:51:16 pm

Prima di iniziare però devo dire una cosa per quel che riguarda la scherma corta in Francia allora in generale si dice che i francesi non avessero sviluppato una loro scuola o dei loro metodi tranne che la malavita parigina ed alcune zone del sud della Francia al confine con l'Italia o la Spagna.
Altri studiosi invece dicono che i francesi non hanno sviluppato nessun metodo loro e che abbiano scopiazzato paro paro dalla scuola spagnola la dove di confine e dalla scuola italiana nello specifico piemontese e ligure anche li nelle zone di confine.
La verità bu non so personalmente penso che stia nel mezzo dei due modi di pensare.

Ma parli di roba di Canne o di Savate?
I triangoli femmina sono quelli indietro vero?Che non mi ricordo più é una vita che non faccio più kali.

Quote from: Diego on August 18, 2012, 00:51:24 am

Da ignorante avrei ipotizzato una parte di programma dedicata al coltello nella vecchia savate insieme alla canne.

Qualche mese fa stavo chiedendo a riguardo a un compagno di palestra del settore armato della savate quando ha smorzato sul nascere il mio entusiasmo dicendomi che lui si era interessato e aveva praticato solo in funzione del lato sportivo e quindi non aveva neppure mai tirato neanche con la canne.
In compenso durante la nostra chiacchierata interstile (filippino/francese), in risposta alla mia esposizione del passeggio a 45°mi ha mostrato l'ottica simile usando il decalage e poi dei passi "particolari" che aveva visto allenare in una scuola francese che rispecchiavano in sostanza il triangolo femmina del kali.  :sur:

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: cooks71 on August 18, 2012, 14:07:21 pm

Il triangolo femmina  nelle AMF è quello in cui il vertice del triangolo corrisponde il punto di partenza.
Il triangolo femmina è avanzante, spesso tradotto nel modo improprio, ma allo stesso tempo efficace, di "advancing side-stepping".

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Diego on August 18, 2012, 18:41:56 pm

Quote from: Lecce on August 18, 2012, 12:03:49 pm

Ma parli di roba di Canne o di Savate?
I triangoli femmina sono quelli indietro vero?Che non mi ricordo più é una vita che non faccio più kali.

Savate anche se sapevo che per tradizione nelle scuole di savate (prima della specializzazione volgendosi quasi solo al lato sportivo) si studiava di norma anche la canne, pur non potendo io intuire quanto fossero legate tra loro le due pratiche.

A differenza della savate la canne non l'ho mai vista dal vivo né soprattutto ho giocato in sparring con praticanti, per poter farmi una minima idea.

In effetti da quel che ho visto e subito giocosamente di persona, soprattutto dal compagno di allenamento di cui accennavo sopra, perchè un paio di altri  (ex) praticanti che ho incontrato erano suoi (ex) allievi o al massimo avevano praticato pochissimo col suo principale insegnante, prima che passasse il testimone a lui quasi vent'anni fa, la boxe francese è proprio una scherma a mani nude sul filo della misura, con maggiore enfasi di altre del colpire con l'”arma” utile più comoda al bersaglio più vicino (per trasferire questo aspetto dalla scherma armata a quella disarmata, Bruce Lee senza scervellarsi per trovare una strada propria avrebbe forse fatto prima a praticare seriamente savate  XD). Bellissima disciplina!

Come già spiegato da Cooks, col triangolo femmina didattico  a terra disegni una V, nel caso del  maschio la lettera è capovolta.
Se per comodità e per avere un quadro d'insieme dei due triangoli immagini a terra una X (o meglio il simbolino schematizzato di una clessidra), partendo e passando sempre dal centro, la metà superiore della X è il triangolo femmina, la metà sottostante è il triangolo maschio.

Mi era stato detto di aver visto l'esercizio del passeggio molto simile al triangolo femmina appunto in una scuola francese dove era andato ad allenarsi per la preparazione agonistica, una palestra che oltre alla cura del parco atleti, curava anche alcuni aspetti un po' più classici della disciplina, era una “vecchia scuola”  con qualche particolare probabilmente pure di tradizione locale. 
Chiacchierando aveva fatto infatti cenno della presenza di alcune sfumature diverse notate secondo la scuola o la zona della  Francia di provenienza dei praticanti. Quel passo/esercizio per esempio l'aveva visto fare solo lì.

Nel caso francese la V del triangolo femmina era schematizzata in modo ortogonale, era l'esecuzione e il movimento a essere proprio somigliante al triangolo femmina.
Del resto pure con schema d'orientamento ortogonale mi è stato mostrato il decalage e, per quanto con le rappresentazioni semplificate delle geometrie didattiche una volta comprese si possa giocare come con le tre carte, erano proprio i posizionamenti dei piedi a corrispondere esattamente a quelli dei triangoli didattici del kali, soprattutto nelle esecuzioni degli spostamenti e/o uscite con contrattacco contemporaneo quando il tempo è poco e quindi la tendenza naturale è di contrarre il movimento.

Per tornare in tema con l'interessantissimo manuale, al compagno esperto di savate è successo di ritrovarsi di fronte a coltelli malintenzionati. Per sua bravura, merito e con un pizzico di immancabile fortuna, in qualche modo è riuscito a risolvere nel migliore dei modi ma nonostante sapesse calciare come savateur da manuale (quando gli era capitato era tra l'altro anche prossimo agli apici della forma atletica e carriera agonistica -  è ancora positivamente spaventoso oggi ma gli anni, più o meno bene, passano per tutti) non gli è passato neppure per l'anticamera del cervello di calciare.

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Ebony Girls Lover on August 23, 2012, 10:39:31 am

Continuo della parte precedente.

LA GUARDIA

Ci si tiene generalmente in guardia destra(se si usa prevalentemente la mano destra),un poco vicino come la guardia destra della box per la posizione delle gambe,ma avanzando di più il fianco sinistro,per avere la mano sinistra quasi sulla stessa linea della mano destra e abbastanza vicino a questa.Le braccia sono più allungate che nella guardia della box e la mani un poco più basse.
Ricordiamo che la mano sinistra deve,tanto che sia possibile,essere munita di uno scudo improvvisato,di un oggetto qualunque che può servire a parare i colpi od a ostacolare l'arma dell'avversario...e talvolta destinata ad essergli gettata sulla faccia,per portare subito un colpo.
Un'altra guardia é qualche volta consigliata:guardia a sinistra,presentain avanti la mano sinistra munita di oggetto difensivo.Ma si ammette che si può all'occasione prendere questa guardia per variare,per disturbare un progetto dell'avversario;é preferibile,soprattutto se uno ha fatto abbastanza scherma ordinaria da sala d'armi(e se usa prevalentemente la mano destra,ben inteso),tenere il fianco destro in avanti,per non perdere niente dei suoi mezzi abituali,soprattutto negli attacchi e nei colpi d'arresto.
E,tenendo il coltello,meglio non avanzare il pollice al di là del manico,sulla lama stessa(come fanno certi tiratori stranieri).
Le posizioni dell'arma nella mano che tendono a facilitare il lancio del coltello come proiettile,devono essere generalmente abbandonate,poiché in quello che concerne il lancio dell'arma,possono solo permetterselo quelle persone esercitate professionalmente nelle fiere che sono pervenute ad una sorprendente abilità e arrivano a lanciare dei coltelli tra le dita di una persona o ugualmente di uno dei loro compagni e attorno alla testa.
I coltelli(di tutte le categorie)si tengono spesso con il taglio al di sopra e la punta più alta del manico.
Soprattutto in questi tipi di duelli,gli esperti di coltello,generalmente poco raccomandabili,tengono il taglio al di sopra,per colpire dal basso in alto e dare così al colpo di coltello la sua più grande efficacia nell'aprire il ventre.
La punta più alta del manico contribuisce per altro a garantire contro una presa del braccio per di sopra.E d'altra parte,come uno ha la mano abbastanza bassa,é difficileessere preso al braccio per di sopra,e meno nella posizione di guardia.
Ma si può anche tenere il coltello come uno tiene una sciabola,il pollice sopra il dorso dell'impugnatura.Del resto,quelli che hanno l'abitudine di maneggiare,di rouler il coltello tra le dita,passano facilmente da l'uno all'altro modo di tenerlo.

DISTANZA,PASSI,Développement

I principi ammessi per la box,sulla distanza,sui passi in avanti e idietro,sul dèveloppement(mezzo allungo),trovano ugualmente le loro applicazioni nella scherma di coltello e di pugnale.


Segue con attacchi al prossimo post.

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Ebony Girls Lover on August 23, 2012, 10:43:03 am

Quote from: Crux on August 17, 2012, 15:16:03 pm

grande Luca  ;)

piccola postilla per capire meglio: quando parla di pointe e' un riferimento alla scherma di spada (epee) mentre quando cita la contre-pointe si riferisce ai fendenti della sciabola, entrambe le modalita' sono compatibili con la scherma di coltello mi pare di intuire.

Ni diciamo che a grandi linee alcuni movimenti possono andare bene.
Per quanto riguarda la sciabola é meglio adattare tali movimenti o azioni ad un coltellaccio più che ad un coltello anche se un paio di azioni si possono adattare ad una lama piccola.

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Crux on August 23, 2012, 18:43:45 pm

certamente anche se ci sono delle similitudini ci sono anche le differenze, non credo che per esempio abbia senso una tipica azione di sciabola come il mulinello con un coltello a lama corta.

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Ebony Girls Lover on August 29, 2012, 10:53:42 am

Quote from: Crux on August 23, 2012, 18:43:45 pm

certamente anche se ci sono delle similitudini ci sono anche le differenze, non credo che per esempio abbia senso una tipica azione di sciabola come il mulinello con un coltello a lama corta.

Certo che no ma ad esempio un azione che potrebbe andare bene é se uno attacca di punta al bersaglio interno ll'altezza cuore,si para di para di prima o meglio la parata deve essere un azione di taglio al polso dell'avversario e si risponde con un colpo diagonale alle giugulari proseguendo con ancora un attacco di punta all'addome con la mano in terza e via si recupera la misura per vedere l'azione avversaria cioé se muore o meno.

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Ebony Girls Lover on August 29, 2012, 12:04:58 pm

ATTACCHI

Come attacchi,ricordiamo i colpi alle mani e all'avambraccio,dei quali noi abbiamo già parlato.Per seguire questi colpi,si sceglie di preferenza l'istante in cui l'avversario medita un colpo dal suolato e pensa meno a difendere la parte"più avanzata"che gli presenta;se non si conta così di sorprenderlo,é ancora più prudente,eseguendo questi colpi,garantirsi,almeno in parte,la mano e l'avambraccio con l'oggetto difensivo tenuto dalla mano sinistra.Si porta rapidamente le due mani,l'unaaccanto all'altra.
Se non si raggiunge la mano o il braccio avverso,la minaccia dei colpi che vi si dirige può avere più o meno l'utilità direndere l'avversario più riservato,più circospetto,d'impedirgli d'avanzare,di raggiungervi.
Si raddoppiano questi colpi al bisogno.
Perfino,si fanno rompendo su un passo o mezzo allungo dell'avversario,sia chi attacca,sia chi risponde.
Il colpo alla faccia,tirato come un colpo di pugno diretto o come un colpo di spada,é molto pratico.
E vi riuscirebbe soprattutto sulla preparazione dell'avversario,quando questo compie delle evoluzioni intorno a voi,fa troppi movimenti,e si avvicina imprudentemente e perde un poco la testa.
E si fa sia di piede fermo,sia con un mezzo allungo.
In fatti di attacchi pratici,ricordiamo i colpi di box française che noi abbiamo già citato come complementari al gioco di coltello e pugnale.

PARATE

Con il braccio sinisttro si possono fare delle parate propriamente dette,analoghe a quelle della box,sia avendo la mano libera,sia avendo preso un oggetto come difesa.
Se si ha la mano libera,si rischia di farsi colpire alla mano o al braccio,lo stessose l'avversario non ha alcun coltello ordinario o pugnale,mentre si cerca di deviare il suo braccio armato e,a ragione,se si cerca di prenderlo.In modo generale,é difficile prendere velocemente qualcuno per le braccia quando egli tiene un coltello o un pugnale.
Si può lo stesso,col braccio destro,tenendo un coltello o un pugnale,fare dei movimenti di parata ricordando le parate di sciabola,portando la mano di terza,di quarta o di seconda,o dei colpi di taglio sulle braccia dell'avversario.Se questi movimenti di taglio non possono,con dei coltelli ordinari o dei pugnali,penetrare attraverso i vestiti e coplire l'avversario,si formano dei colpi d'arresto;essi hanno
il vantaggio di deviare un poco le braccia dell'avversario e di formare parate(talvolta essi saranno diretti alla gambe,su un colpo di piede).
Ma il sistema difensivo più prudente é di parare con uno scudo improvvisato che si tiene nella mano sinistra e tenendosi talvolta in guardia sinistra-dove é bene de rompere-o meglio ritirare la parte minacciata quale la testa,un braccio o una gamba.
E ritirando la gamba,si può fare un colpo d'arresto alla faccia di punta,o di taglio,in quest'ultimo caso sia alla faccia che al collo.



Domani finisco di scrivere tutto il resto,che sono le risposte,i colpi d'arresto e ruses diverse.

Title: Re:Il coltello nella Francia.
Post by: Ebony Girls Lover on August 30, 2012, 10:47:40 am

RISPOSTE

Dopo aver parato,si risponde dirigendo il colpo seguendo la posizione dell'avversario e quella dove si é da solo.Ora nella linea alta,ora nella linea bassa,e talvolta nella schiena,nella regione dei reni,dove i maneggiatori di navaja fanno delle larghe e gravi ferite.

COLPI D'ARRESTO

Citiamo,innanzitutto,i colpi di punta nella linea alta sull'avversario che si preipita con la mano bassa.Fermandolo così,é bene raccogliere le gambe all'indietro e rientrare unpoco l'addome,benché protetti,almeno in parte,dall'oggetto tenuto dalla mano sinistra.Se si ha il vantaggio dell'altezza,questo colpo d'arresto é ancora più sicuro.Al contrario,su un colpo portato in linea alta da un avversario che si getta su di voi,si potrà abbassarsi rapidamente e,portando la mano sinistra a terra,tirare un colpo di punta all'avversario al basso ventre.
Ma non bisogna assolutamente tentare questo colpo se non,all'inverso del caso precedente,avendo a che fare con un avversario più grande.Di più,bisogna essere molto esercitati e all'erta.
Un altro colpo d'arresto,ricordando un colpo utilizzato anticamente nella spada,lo stesso in Francia,e che é restato nella scuola italiana sotto il nome d'inquartata,consiste in questo:su un attacco in movimento dell'avversario,soprattutto se minaccia il centro o il lato sinistro del petto,girare rapidamente di lato sul piede destro di un quarto de volte o anche di più e,defilando così il corpo all'arma dell'avversario,portargli un colpo di punta nella linea alta o un colpo di taglio al collo o alla faccia.
Questo colpo non può essere eseguito che da un tiratore molto esercitato.
Lo stesso,dei colpi d'arresto facendo un passe(portando il piede sinistro davanti al destro)a sinistra dell'avversario,come nell'antica scherma,o dei colpi con evitamento di fianco,come nella box,possono essere fatti,ma non rientrano in un gioco semplificato.

RUSES DIVERSE

Noi abbiamo già indicato l'astuzia consistente nel lanciare alla testa dell'avversario l'oggetto difensivo che si tiene nella mano sinistra,per portare subito un colpo.
Si può anche gettare un pugno di terra agli occhi.
Per evitare il coltello,lanciato come un proiettile,ci si getta sul fianco o quasi a terra.
Si può cercare di disarmare l'avversario con un colpo secco del cappello tenuto nella mano sinistra,se per caso l'arma non é solidamente tenuta.


Finito.
Spero che abbiate trovato la cosa interessante almeno nel complesso o per lo meno dal punto di vista storico.