Ar.Ma.

Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: bushi highlander on August 23, 2012, 00:26:20 am

Title: Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: bushi highlander on August 23, 2012, 00:26:20 am
Ragazzi, mi serve un consiglio:

Finora ho utilizzato in allenamento vari tipi di coltelli, partendo dal classico tanto in legno quando praticavo jujitu e karate, giungendo poi al Boker  ed ai Recon Tanto e Peace Keeper I in gomma rigida della Cold Steel.

Che ne dite, passare ai modelli in alluminio può migliorare l'allenamento? Ne ho visti alcuni molto costosi, ma poi ne vale la pena? ???

Vi ringrazio anticipatamente.

Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Rev. Madhatter on August 23, 2012, 01:19:00 am
Personalmente mi son trovato al meglio con quelli della cold steel.

Con quelli in alluminio paradossalmente finisci a tirare meno liberamente perche' fanno troppo male.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Gargoyle on August 23, 2012, 09:47:20 am
Quoto il buon Mad.

Quelli in alluminio fanno un male cane  :-X

Quelli plasticosi, specialmente quelli della CS, sono un ottimo compromesso.
Però nel caso scegli quelli dalle forme più comuni, la daghetta prima di tutti o al limite quello tipo tanto, gli altri con forme più militari e con impugnature diverse hanno i rami della guardia troppo rigidi, è capitato che qualcuno di noi si facesse male alla mano che impugnava durante le fasi più coincitate.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on August 23, 2012, 10:04:30 am
Per me dipende da cosa tu stia cercando.

Se ti vuoi fare male quelli in metallo vanno più che benissimo  XD

Scherzi a parte se devi fare solo esercizi propedeutici vanno bene entrambi,certo che anche il contatto deve essere un pochetto più leggero con quelli in alluminio,se poi invece volete andarci un po più pesante non ce problema ma fate solo occhio a non farvi veramente male.
Se invece combattete se tirate piano e da studio con un contatto leggero e soprattutto diligentemente con quelli in alluminio non ci sono problemi,potete farlo anche senza protezioni,se invece volete tirare giù duro con quelli in alluminio zono necessarie le protezioni che il rischio di farsi male é davvero elevato.
Il vantaggio per me é che comunque il coltello in alluminio ti aiuta a non butterti a pesce sull'avversario o compagno d'allenamento.

Un'ultima cosa invece di comprare i coltelli in alluminio puoi comprare quei coltelli da cucina con la punta arrotondata che non tagliano mai.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: bushi highlander on August 23, 2012, 10:25:07 am
La mia impressione è che quelli d'alluminio debbno fare dei bei segni blu  se ci caschi sopra.... :D :D :D  è che sento tanto parlare di bilanciamento dell'arma, di presa reale..te li fanno desiderare tanto sono carini e ben curati!
LA ricerca esasperata della realisticità dell'arma non  fa perdere di vista il fatto che il coltello d'allenamento sia solo uno STRUMENTO,come un bilancere od un manubrio? Faccio un esempio:

Acquisto un Extrema Ratio - Training Knives e poi passo a girare armato del modello reale, tanto mi sono abituato ad averne uno addosso...
Alla fine non rischiamo di tramutare il corsi di DP in uno di  SS (Sbudellamento e Sgozzo)? 
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Barvo Iommi on August 23, 2012, 10:34:26 am
il titolo è da porno sito: info su dildo e affini  XD
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on August 23, 2012, 10:48:48 am
La mia impressione è che quelli d'alluminio debbno fare dei bei segni blu  se ci caschi sopra.... :D :D :D  è che sento tanto parlare di bilanciamento dell'arma, di presa reale..te li fanno desiderare tanto sono carini e ben curati!
LA ricerca esasperata della realisticità dell'arma non  fa perdere di vista il fatto che il coltello d'allenamento sia solo uno STRUMENTO,come un bilancere od un manubrio? Faccio un esempio:

Acquisto un Extrema Ratio - Training Knives e poi passo a girare armato del modello reale, tanto mi sono abituato ad averne uno addosso...                                                                                             

Appunto spesso i simulacriche utilizziamo non sono neanche lontanamente simili a ciò con cui andiamo ipoteticamente in giro o che ci può armare all'occorrenza,di conseguenza anche molto che si fà é condizionato dalla tipologia stessa della lama che usiamo.


Alla fine non rischiamo di tramutare il corsi di DP in uno di  SS (Sbudellamento e Sgozzo)?

Non ho di sti problemi faccio proprio quello :gh:
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: bushi highlander on August 23, 2012, 10:53:39 am

il titolo è da porno sito: info su dildo e affini  XD


Il segreto è attirare le persone... :whistle: :whistle: :whistle:
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dottor Wolvie Killmister on August 23, 2012, 12:08:37 pm

Argomento molto interessante e importante.

Una volta Cooks scrisse che ci si può allenare anche con una bottiglietta d'acqua vuota, l'importante è farlo con onestà... nel senso che se mi hai toccato, anche per un'attimo, con la bottiglietta, io devo riconoscere che mi sarei tagliato/bucato.

D'altro canto, ci deve essere una certa "oggettività" riscontrabile nell'allenamento, e qui si parte con pennarelli, simulacri in alluminio, gomma dura, modelli elettrificati ecc.

Secondo me il miglior metodo è usare modelli "less than lethal"...

A questo proposito, io sto usando un modello classico di coltello in gomma

Spoiler: show
(http://www.martialco.it/Catalogo/images/Armi/COLTELLO%20IN%20GOMMA.jpg)


in cui però ho inserito, all'interno, una lamina di metallo in modo da dargli una certa rigidità (il coltello era già spezzato in due, l'ho fatto anche per "recuperarlo"  :P ).

Una ulteriore evoluzione di questa mia bischerata comprenderebbe una roba in plastica semirigida con il bordo della "lama" piatto, su cui applicare una striscetta sottile di carta vetrata a grana grossa... non taglia, ma per mezza giornata ti lascia un bel graffio come promemoria :D
Per la punta, metterei uno spillo che sporge di un millimetro.... mi sembra abbastanza efficace per dare un certo "fastidio"... anche qui niente buchi, ma solo un piccolo "pizzico" a mò di zanzara  ;)... ovviamente occhio al tetano!  :D


Ok, seguo.  :)


 
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: cooks71 on August 23, 2012, 12:38:46 pm
Negli anni ho provato un po' di tutto.
E ho fatto anche da "beta tester" per l'americana che produce le Blue Gun .

La questione è semplice: se il coltello è troppo morbido, non è realistico. Se è troppo rigido può fare male: molto male.

La famosa via di mezzo non esiste, se non nei vecchi coltelli di gomma della Boker, roba di 15 anni fa, o nei nuovi Cold Steel trainer, ma tendenzialmente troppo mordibi. Tendenzialmente.

Se si usano coltelli di alluminio, obbligatorie pettorine imbottite, maschere rigide facciali, protezioni alla gola, guanti imbottiti, conchiglia. Ho visto dita rotta coi trainer di alluminio della Extrema Ratio e una costola incrinata.

Il problema dei trainer è che poi, alla fine, si finisce a fare i "duelli alla rusticana" o peggio, alla "west side story", con tanto di ballo coreografato. Che per fare timing e fiato, VANNO BENISSIMO, ma nella realtà non servono ad un merito diamine di nulla.

Ok i simulacri, ma allenate scenari REALISTICI. Il duello non esiste. Oggi i "conti" li fanno con le pistole.
Quindi ok gestire delle minacce di coltello. Ok gestire delle tecniche di contro-estrazione (fondamentali, più dei DISARMI). Ok provare qualche disarmo su colpi tirati seriamente (e qui il coltello rigido aiuta...).
Siate realistici, siate onesti.
No, non indosso un lupetto nero e jeans stamattina...  :whistle:
(questa è per intenditori...)
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: dog Rob on August 23, 2012, 13:39:31 pm
che siano rigidi ma che non facciano la bua anche se si tira a 100 ?

(https://dl.dropbox.com/u/8725347/nokknives.jpg)

provati e vanno benissimo (anche se io preferisco quelli che fanno la bua  :gh:  )
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: cooks71 on August 23, 2012, 14:28:54 pm
Ho presente il prodotto, ma falsa la percezione della morfologia della lama IMHO.

A quel punto tanto vale allenarsi con le bottigliette davvero, che costano di meno.

Un simulacro, per definizione, deve simulare la morfologia dell'arma il più possibile, altrimenti si perdono alcune caratteristiche nell'allenamento.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on August 23, 2012, 15:14:24 pm
che siano rigidi ma che non facciano la bua anche se si tira a 100 ?

(https://dl.dropbox.com/u/8725347/nokknives.jpg)

provati e vanno benissimo (anche se io preferisco quelli che fanno la bua  :gh:  )

Ma che roba é?
Mi sembrano dei ....
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Diego on August 23, 2012, 15:24:24 pm
Il metallo secondo il mio personalissimo parere rispetto alla plastica/gomma dà una sensazione un po' diversa dal punto di vista visivo e pure sulla pelle, almeno le prime volte, a cui non credo sia affatto male abituarsi per un minimo di realismo.
Da fifone che sono, le prime volte che mi sono visto luccicare una lama di metallo minacciosa di fronte, pur sapendo in modo razionale che non era appuntita, affilata e che i compagni non volevano ammazzarmi sul serio, e il sentire il freddo della lama sulla pelle per una strisciata o una stoccata non mi hanno lasciato del tutto indifferente.

L'alluminio va bene, ha il vantaggio della leggerezza più che per i coltelli per i simulacri di machete (in ottica un po' meno da dp, per poca probabilità del suo uso aggressivo in Europa)  o armi più generose, perchè sovraccarica meno i tendini rispetto a metalli più pesanti negli impatti su bersagli o lama contro lama, come contraccolpo e vibrazioni.

Per costo e realismo a me piacciono come rozzi ed economici simulacri i coltelli di bassa lega sfilati e spuntati. Anche se non bucano e non tagliano l'ipotetico filo per me ha un effetto sensoriale differente a cui non ritengo sia male abituarsi psicologicamente.
Non so fino a che punto possa aiutare la simulazione in ambiente controllato e sicuro, per cercare di scongiurare il possibilissimo shock da taglio subito realmente in un'aggressione, per quanto ci si impegni al realismo in palestra penso che la realtà là fuori rimanga comunque un'altra cosa e non si possa sapere davvero cosa succederà fino al malaugurato caso di non viverla davvero (e in caso di esperienze già vissute non si possa comunque essere certi delle proprie reazioni un'eventuale volta successiva). Non ritengo però ciò sufficiente per nascondercisi dietro come a un alibi.

Come per tutte le simulazioni, non solo col coltello, per quanto possibile ritengo sia utile provare e allenarsi simulando con attrezzatura di tipologia diversa per cercare di sfruttare i pregi ed arginare i difetti delle varie tipologie, modulando l'allenamento secondo le caratteristiche di quello che si sta usando (col metallo so che devo stare più attento e protetto per non demolirci, con la plastica so che posso andare un po' più pesante nonostante alcuni difetti di realismo dei simulacri rispetto al primo). In pratica una tipologia non esclude affatto l'altra, anzi tutt'altro la integra.

Non sono neppure un patito delle repliche o dei modelli resi innocui di coltelli etichettati come fighters o pseudotali. Per gusto personale preferisco di solito fogge più quotidiane e possibilmente pure un po' di varietà per cercare di farsi un minimo di abitudine a più tipologie e riconoscerne misura, presa e da che lato sarebbe l'ipotetico il filo, diciamo per riconoscere meglio possibile d'istinto e colpo d'occhio i dettagli della minaccia fisica.
Per quanto possano essere belli e possibile subirne il fascino, credo che non sia affatto comune ritrovarsi davvero di fronte un aggressore armato con l'ultimo modello di coltello “da combattimento” ma ben più frequenti le aggressioni con lame più tascabili o in generale di caratteristiche da uso quotidiano.

Poi ovviamente la regola “aurea” è quella di cercare di settarci bene la testa come praticanti, tentando di visualizzare il più possibile durante le esercitazioni i simulacri come armi e in contesti “veri”, e comportarci  di conseguenza.
Se improvviso un esercizio con un compagno in un giorno che non ho attrezzatura con me e come simulacro uso un innocuo pezzo di carta o cartoncino piegato, recuperato per caso all'ultimo secondo, durante il gioco dovrò vederlo e approcciarlo come se fosse un'arma vera. 
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: dog Rob on August 23, 2012, 21:48:02 pm
Ho presente il prodotto, ma falsa la percezione della morfologia della lama IMHO.

A quel punto tanto vale allenarsi con le bottigliette davvero, che costano di meno.

Un simulacro, per definizione, deve simulare la morfologia dell'arma il più possibile, altrimenti si perdono alcune caratteristiche nell'allenamento.

non concordo, le differenze morfologiche sono  minime (diversamente dalla bottiglietta di plastica) e pertanto irrilevanti
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on August 29, 2012, 22:39:13 pm
Per me, nell'addestramnto serio, cona SOLO la possibilità di tirare a balla. Dunque largo uso di giornali, pennarelli UNIPOSCA, bottigliette e roba del genere. Rigorosamente niente di figo. Il coltello è uno strumento rozzo e assassino, va usato come tale.

Sul Duello: può esserci ma deve essere proprio una sfida per una questione d'onore. Raro a capitare. Più interessante l'aggressione selvaggia di qualcuno che chiude la distanza alla berserk. Quello può succedere davvero. E ci si allena seriamente solo con armi del tutto innocue anche se usate full contact, guanti e caschi. E conchiglia e paratibie.

Il duello rusticano stile compar Alfio e Turiddu può esistere solo se lo vogliamo. E noi non lo vogliamo.

Esempio: distanza chiusa. Avete l'opportunità di un fendente (o punta) al collo. Con un giornale potete anche usare una forza vera. Col coltello in alluminio (se non volete uccidere davvero) va sicuramente a finire che appoggiate il colpo.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: ego on August 29, 2012, 23:06:16 pm


Più interessante l'aggressione selvaggia di qualcuno che chiude la distanza alla berserker.

Beh ma è facile, nel 99% delle volte si tende a parare con l'addome-basso ventre, seguiti da altre parate, che vanno dalla gola alla cassa toracica, poi si termina andando a riposare in una bella cassa in legno, con l'interno zincato  :halo: :gh:



Quote
Il duello rusticano stile compar Alfio e Turiddu può esistere solo se lo vogliamo. E noi non lo vogliamo

Io si, a me piace  :gh:

Ego
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on August 30, 2012, 11:19:16 am
Il duello rusticano stile compar Alfio e Turiddu può esistere solo se lo vogliamo. E noi non lo vogliamo

Io si, a me piace  :gh:

Ego
[/quote]

Anche a me .
 :gh:
Chi si aggrega?
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: bushi highlander on August 31, 2012, 18:51:40 pm
Altri dubbi:
1) alla fine la differenza tra un coltello in alluminio con manico in corda da circa 15 euro ed un modello molto più curato nei dettagli da 50/60 euro è tale da giustificare l'acquisto del modello più costoso?

2) Se mi abituo troppo ad utilizzare un unico modello di coltello da allenamento la tecnica di difesa non diventa troppo "personalizzata"? Nella malaugurata ipotesi di dover affrontare un aggressore armato di un altro coltello non risulterei meno preparato? A questo punto non sarei logicamente tenuto a "maneggiare" tutti i tipi di coltelli disponibili compresi quelli meno abituali ,per sempio karambit, coltelli balisong, machete etc ?

Certo che avete tanta pazienza a sopportarmi con i miei dubbi!  :D :D :D
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on September 01, 2012, 00:56:17 am
Altri dubbi:
1) alla fine la differenza tra un coltello in alluminio con manico in corda da circa 15 euro ed un modello molto più curato nei dettagli da 50/60 euro è tale da giustificare l'acquisto del modello più costoso?

Per me quello da 15 euro va più che bene.


2) Se mi abituo troppo ad utilizzare un unico modello di coltello da allenamento la tecnica di difesa non diventa troppo "personalizzata"?                                                                                                   

Ma personalmente mi concentrerei a specializzarmi di più con cio almeno in teoria mi porterei dietro.


  Nella malaugurata ipotesi di dover affrontare un aggressore armato di un altro coltello non risulterei meno preparato?                                                                                                                                               

No tu devi usare il tuo coltello non capisco il perché ti debba sentire meno preparato se il tuo ipotetico avversario dovesse usare un modello diverso da quello che usi tu.


A questo punto non sarei logicamente tenuto a "maneggiare" tutti i tipi di coltelli disponibili compresi quelli meno abituali ,per sempio karambit, coltelli balisong, machete etc ?

Certo che avete tanta pazienza a sopportarmi con i miei dubbi!  :D :D :D

Ovvio che più cose sai su altri modelli anche solo movenze basiche in teoria é meglio,ma personalmente mi concentrerei a specializzarmi di più con cio almeno in teoria mi porterei dietro.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: bushi highlander on September 01, 2012, 21:24:15 pm
Mi spiego meglio : se per la legge devo andare in giro disarmato, devo conoscere il coltello che potrebbe usare il mio aggressore per poterlo disarmare od almeno difendermi da un suo attacco.

Lo studio lo intendo solo in tal senso, non posso insegnare "difesa personale" e portare in tasca una lama, in tal caso mi porrei moralmente sullo stesso piano dell'eventuale aggressione.

Tutto cio almeno in teoria... :whistle: :whistle: :whistle:

Certo se ci fosse una legge che permettesse di portare in tasca un coltello ... :-* :-* :-* saprei bene cosa scegliere
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on September 02, 2012, 17:10:48 pm
E chi lo dice che devi andare in giro disarmato?
A si la legge,ma nessuno ti vieta di andare in giro con una penna o con qualsiasi altra cosa che non é un'arma ma che lo potrebbe diventare all'occorrenza(almeno secondo me).

Tu come noi non potremmo mai sapere con che tipo di lama ci si presenti il nostro eventuale aggressore,se é grande o piccola,a un filo,un filo e mezzo o due fili al che é un terno al lotto,l'unica cosa che secondo me si può fare é studiare più variabili possibili.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 02, 2012, 17:55:52 pm
...e tener presente che una tecnica che dipende dal tipo di coltello molto probabilmente non funzionerà.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on September 02, 2012, 18:06:42 pm
...e tener presente che una tecnica che dipende dal tipo di coltello molto probabilmente non funzionerà.

Si quel che dici é in parte vero nel senso che le condizioni di base devono essere ugali per ogni variabile però poi ci sono delle cose ben specifiche da tenere presente,ad esempio la lunghezza o meno della lama ti può permettere delle azioni che magari con un a lama corta sono difficili da fare.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 02, 2012, 21:06:34 pm
Ma se ne va della tua vita sarai in grado di distinguere quei 5-6 cm che separano un sikes-fairbairn da un piegabile da tasca? Voglio dire, fai delle tecniche talmente precise (con la tua vita in ballo in un maledetto vicolo buio) da far la differenza?

Un coltello è un ferraccio assassino e così va usato. E' un'arma brutale. Ci sono coltelli bellissimi fighi e tutto ma non crediate che alla fine facciano una vera differenza contro un coltello da cucina se non da bistecca.

Proprio al limite in un duello. Ma sappiamo che un duello esige la volontarietà da entrambe le parti ed è estremamente raro anche nel mondo della malavita.

Aneddoto: gli Arditi, mio nonno compreso, usavano preferibilmente i fokò ungheresi di presa bellica. Ok, mio nonno lo comprò da un commilitone. Non eran tutti strappati a un nemico. Erano più belli di quelli forniti dall'esercito, le vecchie baionette dei Vetterli tagliate in due. Ma uccidevano esattamente allo stesso modo e non c'è la minima evidenza che coi fokò si uccidesse meglio. Ancora: il sikes-fairbairn originale era un coltello bellissimo e perfetto per il suo scopo, ma nasceva anche per far figo e potenziare l'ego dei soldati. Gli avessero dato un coltello da macellaio i risultati sarebbero stati uguali con meno spesa. E ve lo dice uno che ama i coltelli.

Conclusione, io farei l'allenamento solo con cose come giornali, bottigliette, coltelli da cucina smussati e brutti. Soffermarsi sulla figaggine (oltretutto di un simulacro) a mio parere vuol proprio dire non aver capito come si usa questa arma.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on September 02, 2012, 21:17:04 pm
Ma se ne va della tua vita sarai in grado di distinguere quei 5-6 cm che separano un sikes-fairbairn da un piegabile da tasca? Voglio dire, fai delle tecniche talmente precise (con la tua vita in ballo in un maledetto vicolo buio) da far la differenza?


No infatti ti rispondo di nuovo con una parte del mio post precedente cioé:
Si quel che dici é in parte vero nel senso che le condizioni di base devono essere uguali per ogni variabile.
Che sono le cose su cui fare fare mille e migliaia di volte,il resto é soloper chi ha tempo e la voglia di approfondire l'arte.


Un coltello è un ferraccio assassino e così va usato. E' un'arma brutale. Ci sono coltelli bellissimi fighi e tutto ma non crediate che alla fine facciano una vera differenza contro un coltello da cucina se non da bistecca.

Proprio al limite in un duello. Ma sappiamo che un duello esige la volontarietà da entrambe le parti ed è estremamente raro anche nel mondo della malavita.

Sicuro di quel che dici?
Quante persone dell'Onorata Società conosci o hai conosciuto?
Il duello almeno tra i vecchi era tunuto ad un livello molto alto specie in meridione con la Puglia,la Sicilia,la Campania in primis.

Aneddoto: gli Arditi, mio nonno compreso, usavano preferibilmente i fokò ungheresi di presa bellica. Ok, mio nonno lo comprò da un commilitone. Non eran tutti strappati a un nemico. Erano più belli di quelli forniti dall'esercito, le vecchie baionette dei Vetterli tagliate in due. Ma uccidevano esattamente allo stesso modo e non c'è la minima evidenza che coi fokò si uccidesse meglio. Ancora: il sikes-fairbairn originale era un coltello bellissimo e perfetto per il suo scopo, ma nasceva anche per far figo e potenziare l'ego dei soldati. Gli avessero dato un coltello da macellaio i risultati sarebbero stati uguali con meno spesa. E ve lo dice uno che ama i coltelli.

Belli erani belli certo ma il motivo per chi preferivano quelli é perchè erano fatti molto meglio dei modelli del REI
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 02, 2012, 21:31:05 pm
Beh, io sono Don Alfonso saprò quel che dico no?  :)

Scherzo. Volevo dire che un combattimento col coltello talmente tecnico da far valere quei pochi cm di lama dev'essere rarissimo per forza. Anche chi pratica il duello con la lama difficilmente (a parer mio) è talmente bravo. Una cosa così me la immagino in un combattimento organizzato tra due maestri, ecco.

Sul Fokò. Ne ho uno, e ho anche il Mezzo Vetterli. Il fokò è più bello ma alla fine son due ferracci. Confrontali con un qualsiasi combat di adesso o anche della seconda guerra mondiale. L'ergonomia dell'impugnatura è veramente minimissima. Si vede che eran roba fatta soprattutto per prese forti tipo martelllo o icepick, se non avevi della mani da orso. L'acciaio era quel che era, affilato spesso li per lì alla cazzo di cane. Erano armi fatte per saltare addosso al nemico e sommergerlo di calci (con gli scarponi) e coltellate alla berserk.

Sostengo che l'allenamento dovrebbe esser fatto con arnesi brutti e non ottimali proprio per indurre la brutalità e la violenza che sono caratteristiche del "vero" combattimento col pugnale. Un'impostazione troppo schermistica è elegante e un BELLISSIMO sport ma secondo me non capita o lo fa nella minimissima percentuale dei casi...
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on September 02, 2012, 21:42:54 pm
Beh, io sono Don Alfonso saprò quel che dico no?  :)


 :D

Scherzo. Volevo dire che un combattimento col coltello talmente tecnico da far valere quei pochi cm di lama dev'essere rarissimo per forza. Anche chi pratica il duello con la lama difficilmente (a parer mio) è talmente bravo. Una cosa così me la immagino in un combattimento organizzato tra due maestri, ecco.

Ovvio che non si parla di 3 o 4 cm la cos acambia si uno ha una lama 40 o 50 cm.


Sul Fokò. Ne ho uno, e ho anche il Mezzo Vetterli. Il fokò è più bello ma alla fine son due ferracci. Confrontali con un qualsiasi combat di adesso o anche della seconda guerra mondiale. L'ergonomia dell'impugnatura è veramente minimissima. Si vede che eran roba fatta soprattutto per prese forti tipo martelllo o icepick, se non avevi della mani da orso. L'acciaio era quel che era, affilato spesso li per lì alla cazzo di cane. Erano armi fatte per saltare addosso al nemico e sommergerlo di calci (con gli scarponi) e coltellate alla berserk.

Da quelle poche testimonianze che ho avuto mi é stato detto che preferivo la baionetta ungherese perché era migliore di quella italiana,poi non ho mai visto dal vivo ne l'una e ne l'altra perciò mi devo fidare su ciò che mi é stato detto.
Sul tipo di scherma adottata dagli arditi si é così una scherma molto corta,brutale,fisica e con uno uso di percussioni sia con gli arti inferiori che superiori.
Anche se non tutte le scuole arditiche erano così c'erano anche scuole un pochetto più schermistiche.

Sostengo che l'allenamento dovrebbe esser fatto con arnesi brutti e non ottimali proprio per indurre la brutalità e la violenza che sono caratteristiche del "vero" combattimento col pugnale. Un'impostazione troppo schermistica è elegante e un BELLISSIMO sport ma secondo me non capita o lo fa nella minimissima percentuale dei casi...

Qui ognuno hai il proprio punto di vista.
Comunque concordo.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 02, 2012, 21:43:54 pm
bho, per me la scherma in generale risulta "elegante" perche' essenziale nel cercare di raggiungere il suo scopo, cioe' il colpire senza essere colpiti, che realisticamente non sempre raggiunge pero' ci prova, se si ragiona in termini di berserk allora non si puo' piu' parlare di scherma, manca il presupposto di cercare di non essere colpiti (al limite essere colpiti in parti non vitali cercando di mirare a quelle dell'avversario) mentre si colpisce a nostra volta.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on September 02, 2012, 21:50:53 pm
bho, per me la scherma in generale risulta "elegante" perche' essenziale nel cercare di raggiungere il suo scopo, cioe' il colpire senza essere colpiti, che realisticamente non sempre raggiunge pero' ci prova, se si ragiona in termini di berserk allora non si puo' piu' parlare di scherma, manca il presupposto di cercare di non essere colpiti (al limite essere colpiti in parti non vitali cercando di mirare a quelle dell'avversario) mentre si colpisce a nostra volta.

In teoria si dovrebbe essere così ma nella scherma da battaglia o meglio di guerra questo non é possibile alche il concetto schermistico cambia e non poco appena ci si vede magari ti posso fa veder qualcosa se ti va.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 02, 2012, 21:55:53 pm
secondo me la scherma ha molte piu' probabilita' di raggiungere il suo scopo quante variabili in meno ci sono in gioco, cosi' molto in generale, la situazione che hai preso ad esempio Luca e' tra quelle piu' caotiche possibili.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on September 02, 2012, 22:15:05 pm
secondo me la scherma ha molte piu' probabilita' di raggiungere il suo scopo quante variabili in meno ci sono in gioco, cosi' molto in generale, la situazione che hai preso ad esempio Luca e' tra quelle piu' caotiche possibili.

Si una delle situazioni più caotiche in assoluto.

Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 02, 2012, 22:38:30 pm
storicamente quando erano in auge le battaglie campali si cervava di diminuire le variabili adottando formazioni prestabilite, quando le formazioni si rompevano inziavano le carneficine vere e proprie, ma non e' vero che le battaglie antiche fossero caos puro, anzi!  :)
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 03, 2012, 10:40:58 am
Certo che no! Ma non erano nemmeno duelli: la tecnica era molto diversa...come giustamente dici era una tecnica di formazione. Sulle lame: 40-cm altro che, ovviamente. Ma parliamo di roba molto grossa.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 03, 2012, 18:35:19 pm
non sono d'accordo, un soldato in prima linea in una formazione falangitica per esempio finche' la formazione reggeva doveva solo preoccuparsi di chi gli stava di fronte, dal suo punto di vista era un combattimento simile ad un duello, una volta disgregatasi la formazione invece sarebbe potuto essere attaccato da tutti i lati cosa che diminuisce molto le probabilita' di colpire senza essere colpiti.

Se prendi ad esempio i gladiatori romani essi erano addestrati ad una sorta di scherma da spettaccolo pero' le volte che si sono trovati sui campi di battaglia si sono comportati meglio del legionario medio.

Sulle armi mi risulta strano 40 cm, che periodo storico stai considerando, solo quello riferito al gladio di epoca romana? (anche in questo caso ci sono diversi modelli).

Se pensi che anche una freccia od un quadrello bucavano ed uccidevano tranquillamente e visti frontalmente hanno una sezione molto piccola non capisco perche' pensi che ci voglia per forza roba molto grossa per provocare lesioni gravi o la morte di un individuo.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 03, 2012, 20:18:37 pm
ripropongo un interessante articolo che ho gia' postato sulla "scherma al tempo dei Greci", e' solo una tesi non e' certamente una cosa esattissima ne' esaustiva sull'argomento: http://www.maestridischerma.it/content/index.php?option=com_phocadownload&view=category&id=4:tesi&Itemid=59 (http://www.maestridischerma.it/content/index.php?option=com_phocadownload&view=category&id=4:tesi&Itemid=59)
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 03, 2012, 22:19:18 pm
Nein! I gladiatori si comportarono molto peggio e finirono smobilitati o giustiziati! Sulla tecnica in formazione, prova a leggere "il guerriero l'oplita  eil Legionario di Brizzi." Se hai fatto il classico di scene di combattimento ne hai lette a gogò. Si stava chiusi dietro agli scudi e la tecnica era molto diversa da quella del duello. Proprio perchè non potevi ritirarti nè muoverti di lato e contavi sulla protezione degli altri. Ovviamente i legionari si addestravano anche al combattimento stile duello, erano anche bravi.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 03, 2012, 22:28:34 pm
se fossero stati delle pippe Spartacus non avrebbe creato problemi.. sentiamo cosa ne pensa Indoctus Felix quando torna.

concordo che stando in formazione non si possa manovrare pero' questo non vuol dire in assoluto non poter schermire, se no le azioni di parata e risposta o di opposizione a pie' fermo non potrebbero chiamarsi scherma, tanto meno la mensur tedesca.

ricordo anche che gli stessi legionari erano addestrati dagli stessi personaggi che preparavano i gladiatori, sono d'accordo che la scherma militare e quella propriamente da duello siano diverse ma per forza di cose hanno molto in comune, in quest'ottica facevo un esempio del tipo: formazione falangitica, il cui intento e' limitare le variabili del combattimento e dargli una direzione, cosa  uguale o simile alle guardie che si puo' assumere con una spada con lo stesso intento di limitare le variabili (posizionando l'arma o in modo da coprire una parte e scoprire l'altra volutamente o mettendola in una posizione intermedia in modo da poter raggiungere qualsiasi punto per parare) forse e' stato un discorso troppo generalistico e poco attinente al topic comunque.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 04, 2012, 08:57:03 am
Quella era stata una rivolta. Fra l'altro è quasi accertato che Spartacus fosse stato anche legionario, prima di divenire schiavo. Ma occhio, non dico che facessero schifo h? Anzi. Solo che erano addestrati del delle cose diverse. I lanistae, (maschile ma della 1 declinazione come rosa-rosae, strano ma è così) vennero usati occasionalmente per dare loro quel qualcosina in più ma in genere gli istruttori erano legionari professionisti belli induriti dalle battaglie tipo il buon vecchio Hartmann di Full Metal Jacket. Ci sono begli esempi di descritzione degli addestramento con tanto di insulti e pedate nel culo!
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Ebony Girls Lover on September 04, 2012, 14:16:17 pm
Cazzo ma come che avete spostato una cosa della I o II guerra mondiale e siete arrivati tra un pò ai sumeri?

Va bbò fece i stess.

@Crux la scherma da trincea é caotica e non esistono o meglio all'interno di una trincea le formazioni non esistono/esistevano.

Il discorso cambia ed hai pienamente ragione sulle guerre precedenti in cui il ruolo dello stare in formazione era preferito ed in effetti sì era come fare due duelli o con un singolo o al massimo con due nemici,il problema stava proprio al cedere della formazione e li si era il caos.

@Diesel i gladiatori oltre ad imparare l'ars dimicatoria duellistica,erano anche preparati ha delle pseodo battaglie,dato che in alcuni circhi specie se molto grandi si facevano anche ricostruzioni delle battaglie che fecero i romani contro le altre popolazioni,a volte utilizzando gli stessi soldati e a volte utilizzando gli stessi gladiatori,di conseguenza i gladiatori erano formati a diversi tipi di combattimenti ed in ultima cosa molto gladiatori erano soldati degli eserciti nemici o comunque gente he in una maniera o nell'altra sapeva combattere,il discorso cambia solo con cristiani,dove lo spargimento di sangue divenne non più uno spattacolo rituale erculeo ma divenne un vero schifo.

Sicuramente Indoctus Felix sà più cose di me a riguardo e che corregga pure le cose sbagliate che magari posso aver scritto.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: ego on September 04, 2012, 14:57:09 pm
se fossero stati delle pippe Spartacus non avrebbe creato problemi.. sentiamo cosa ne pensa Indoctus Felix quando torna.



C'era un Isamista esperto di Romanità che mi aveva già detto sta cosa, mi aveva citatato tutto ma ora è passato troppo tempo.

Ripeto non ricordo chi, come, quando dove, fatto sta avevano pensato di costituire una legione di gladiatori, proprio perchè anche ai tempi hanno pensato, questi sono fichissimi allenatissimi ecc,, su campo hanno preso una batosta della miseria.


Ego
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 04, 2012, 18:29:35 pm
per i gladiatori sono sicuramente piu' esperti quelli della A.D. perche' oltre ai libri provano quello di cui stiamo parlando sperimentalmente, io li ho tirati fuori come esempio e poi Diesel si e' agganciato alla palla  XD

tornando in topic Diesel sostiene se non sbaglio 1) dell'inutilita' della scherma a favore di un approccio alla bersek, io penso invece che gia' il mettersi in guardia sia un modo per limitare le variabili ma anche in questo caso e' solo un esempio 2) del fatto che secondo lui un arma da taglio e punta debba essere sui 40 cm e bella pesante  ???

Per quanto riguarda gli arditi (anche qui vanno presi come esempio non stiamo discutendo su questo) il fatto che lanciassero le bombe a mano prima dell'assalto e' anchesso, in generale, un metodo per diminuire le variabili per se' stessi ed aumentarle per gli avversari provocando il caos, confusione e molto marginalmente dei feriti (i petardi che usavano erano molto limitati come effetti ma facevano molto rumore) e' chiaro che se si entra in una trincea dove sono tutti pronti le percentuali di riuscita sarebbero state molto meno, come (sempre per esempio) per un soldato delle epoche antiche il ritrovarsi in una mischia caotica con la possibilita' di essere colpito contemporaneamente da piu' direzioni rispetto ad una solida formazione in cui il suo campo di interesse era limitato a quello che gli era davanti, questo per dire che qualsiasi approccio ponderato ha i suoi vantaggi rispetto a quello alla bersek istintivo.

Per la visione del combattimento in formazione da parte del singolo fante intesa come uno pseudo duello non e' farina del mio sacco ma mi sono limitato a riarrangiare una frase presa dall' "arte della guerra" di Clausewiz.

spero che ci siamo capiti meglio adesso  :)
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 04, 2012, 18:41:43 pm
dimenticavo a suo tempo ho fatto lo scientifico non il classico  :whistle:
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: cooks71 on September 04, 2012, 18:58:40 pm
Se andiamo su le tattiche di fanteria moderna "dalla WWII in poi", ovvero una delle branche della scienza militare meno applicate, causa "caos sul campo di battaglia", al mondo... Si può dire che l'obiettivo è mantenere il focus su settori di responsabilità, sempre e comunque. Sia che sia un'attività in attacco, sia che sia un'attività in difesa. Se si smembra il concetto di "settore di responsabilità", ovvero ognuno fa "accazzo come vuole", sicuramente l'azione ne risente pesantemente.
Il concetto è scalabile: che stiano manovrando 4 o 5 plotoni di Rangers in un assalto pesante sulle montagne afghane, o che si tratti anche solo di una squadra formata da due coppie di fanti, il concetto è sempre identico. Settori di responsabilità da tenere sotto pressione, da non abbandonare, e non interferire o disperdersi sugli altri. In teoria è il comandante sul campo che decide come redirezionare le risorse se un settore rimane scoperto.
E poi alla fine i casini succedono coi cambi di settore di responsabilità.
Non ci sono molti esempi recentissimi di applicazioni di queste tattiche (gli scontri tra fanteria significa sempre perdite...), se non la battaglia di Tora Bora di ormai dieci anni fa. Forse una delle ultime volte dove c'è stato un consistente scontro frontale tra milizie talebani e soldati della Coalizione, sul campo.

In scala più ridotta lo scontro in urbano, coinvolti anche le nostre Forze Speciali, del 3 novembre scorso ad Herat. In CQB urbano il rispetto dei settori di responsabilità è vitale.

Opps... mi sa di aver saltato di colpo qualche secolo...  :gh:
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 04, 2012, 19:10:28 pm
sono sempre le stesse cose riproposte aggiornate e contestualizzate all'epoca presa in esame, anche lo stesso Clausewiz o il nostro Macchiavelli non hanno fatto altro che riproporre il pensiero Romano (grande invenzione e' stata la logistica oltre alla tattica), alla fine le cose efficaci sono sempre le stesse.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 04, 2012, 19:23:48 pm
mi piacerebbe che Indoctus Felix postasse qualcosa  riguardo all' esercizio al palo, io ricordo che viene spiegato come sia i legionari che i gladiatori si esercitavano nel colpire ma nello stesso modo coprire i propri bersagli e nelle azioni difensive oltre che quelle offensive, non e' certamente un approccio alla bersek ma piu' "schermistico" perche' c'e' l'intenzione del colpire proteggendosi.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 04, 2012, 21:11:44 pm
Non dico che non serve, dico che sono cose diverse: Per strada o in trincea incontri al 99% il berserk, non lo schermidore. E lo incontri in contesti che sono diversi da quelli della scherma in pedana.

Esempio, combattimento con poco spazio a disposizione, poco tempo, paura distrazione altre persone a cui badare. All'infine le possibilità che hai di batterti duellando sono scarse. Forse è meglio sapere come gestire un berserk con tecniche magari non berserk ma semplici e brutali. E non sempre col tuo coltello preferito: magari con un cacciavite o un coltello da bistecca che hai rimediato lì per lì.

Questo era il senso. Inutile dire che se incontri il berserk in un parcheggio deserto senza limiti di tempo o spazio lo fai a fettine se sai duellare.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 04, 2012, 21:23:46 pm
tornando al coltello, sempre in generale ricordo che non sono un appassionato, mi sembra che piu' le lame sono corte e meno probabile e' la possibilita' di dominare, in senso tecnico, il ferro avverso col nostro come si farebbe con delle spade, questo rende la scherma di coltello molto piu' pericolosa in quanto e' sempre possibile essere colpiti se si e' a giusta misura, nella spada questo non e' detto perche' vi sono metodi per legare, deviare, parare, battere che servono per attaccare o contrattaccare in relativa sicurezza qualora si trovi il ferro (sempre che riescano) aumentando la possibilita' del colpire senza essere colpiti, che e' un ideale non una certezza meglio specificare, i metodi piu' usati invece per aumentare le variabili per l'avversario sono molto piu' intercambiabili tipo: finte, cambi di ritmo ed azioni di seconda intenzione, sempre che chi si ha davanti non si butti a zombie/bersek in questo caso il doppio colpo e' assicurato, ma c'e' sempre l'uscita in tempo e chi e' bravo puo' avere una canche di schivare ecc. si potrebbe andare avanti all'infinito analizzando ogni singolo caso ma comunque si tratta sempre di pura speculazione, il piacere del pour parlée, ed a livello concettuale non c'e' molta differenza tra il fatto che l'ardito si buttava addosso ai suoi avversari una volta storditi dalle bombe e idealmente lo schermitore che porta la sua stoccata a segno dopo aver mandato a vuoto la punta avversa con una finta-cavazione.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 04, 2012, 21:41:17 pm
Sono assolutamente d'accordo: le lame lunghe sono una cosa completamente diversa e non dovrebbero venir accostate ai coltelli. Sostanzialmente sei nel raggio dei pugni e puoi venir colpito da qualsiasi cosa, compreso un berserk che sfida il tuo colpo per poter portare il suo. Con le spade questo è molto più difficile.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 04, 2012, 21:49:27 pm
portando all'estremo il discorso: a volte anche nella scherma sportiva (specialmente tra i piu' giovani ma non solo) c'e' chi tira sempre da fuori lama, ossia senza aver guadagnato i gradi ovvero senza aver stabilito un contatto tra la sua lama e quella avversa in modo da esercitare una leva favorevole e pertanto dominarla, in questi casi o il soggetto e' talmente veloce da toccare o ha impostato una azione tale per cui il suo avversario ha dovuto spostare la propria arma o molto piu' probabilmente il tutto si riduce ad un doppio colpo, ecco secondo me questa e' una situazione che si puo' verificare molto facilmente con dei coltelli (poi ovviamente ci sarebbe una serie ripetuta di stoccate a corta distanza che rederebbe il tutto molto aleatorio ed inutile allo scopo della sopravvivenza). :)
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 05, 2012, 09:37:38 am
Anche secondo me: nei nostri allenamenti accade spesso che finisca con tutti e due i contendenti con ferite mortali. Come dicevi tu, col coltello non si para o quasi. Se tu mi sei entrato e mi arrivi (diciamo da potermi bucare per 10 cm attraverso i vestiti) io ti posso colpire anche a cazzotti. Fosse l'ultima cosa che faccio! ( :))

Il colpo di ribattuta secondo me è comunissimo con le lame corte, anche in condizioni di rissa fra hooligans. Entrare e uscire davvero con un coltello è davvero roba fine, per come la vedo io. Ci dev'essere una differenza tecnica o di statura veramente grossa.

Per questo alcuni manuali della Paladin insegnano questo crudo realismo da vicolo buio:

1) Colpo distraente, che potrebbe anche essere una finta, una calcio o una mossa con la mano disarmata.
2) Colpo pesante, solitamente un colpo di punta molto pesante in zona vitale.
3) Colpo stordente, dato magari con la punta del manico che in molti combat è proprio fatta apposta e non a caso si chiama skulbreaker. O con un pugno o un calcio. Invece di uscire.

La trovo una teoria convincente che spiego così: se abbiamo lame lunghe e tu mi entri per bucarmi almeno 10 cm, io al massimo ti posso arrivare con un calcio, e nemmeno troppo ben piazzato. Di fatto posso coglierti solo con la mia lama e quella te la puoi gestire in vari modi. Se siamo a  tiro di lama corta (e intendo anche di Bowie) invece ti posso arrivare in qualsiasi maniera, compreso afferrarti il braccio armato (tanto ormai crepo, che me ne frega) e portarti con me nell'inferno dei paraculi.

E ciò è particolarmente vero con un avversario che bada poco alle sottigliezze e per varie ragioni (droga alcool, imbecillità o furore patriottico) è disposto a buttarsi sulla lama pur di piantarti addosso la sua.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 05, 2012, 15:03:13 pm
bah di manuali della paladin anni '70-'80 ne ho letti a pacchi alcuni interessanti altri meno, i tre punti che scrivi non sono una novita', nel primo caso e' una delle tante azioni di seconda intenzione possibili, nel secondo portare un colpo "pesante" (con le armi si carica molto meno che a mani nude e' piu' importante la velocita' e la precisione) non garantisce il fatto di prendersene uno altrettanto valido in una zona sensibile, attaccando da fuori lama e come terzo tra la punta ed il manico e' sempre piu' letale la punta in generale, cioe' se sono a stretta misura con un arma corta non ho la necessita di usare il pomolo come con una spada perche' ho la possibilita' sempre di adoperare la lama, cosa diversa con un arma lunga che sotto una certa distanza risulta macchinoso.

se tu sei a distanza per afferrare il braccio anche il tuo avversario potrebbe fare altrettanto, in definitiva la scherma di coltello non da' garanzie.

Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: cooks71 on September 05, 2012, 15:36:50 pm
"Knives work well only against unarmed people. Machetes work always."
Grande saggezza del mio istruttore filippino che fu.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 05, 2012, 16:08:09 pm
E' proprio quello che dico anche io Crux: e il problema è che ci arrivi sempre a quella distanza lì, se si tratta di un combattimento vero e proprio. Il pomo viene usato per disimpegnarsi perchè lui il potere d'arresto ce l'ha e anche grosso. Ti consente di uscire. Come pure pugni e calci alle gambe. Un'altra coltellata, invece, pur garantendo maggiore letalità non ti salva dal colpo di ribattuta.

Sul caricare i colpi: verissimo, ovviamnete. Ma come dice San Mc Young, sempre sia lodato, occhio: non è detto che combatti a torso nudo con un coltello appuntito come un ago e affilato come un rasoio. Magari l'avversario ha una giacca di pelle o lana pesante, o è grasso. E magari non hai il tuo coltello preferito ma un coltello da bistecca o qualcosa che hai raccolto lì per lì. O (cosa facilissima) è corto. I combattimenti col coltello, come sottolineava Cooks prima, sono situazioni limite per definizione.

Dunque a mio avviso meglio prepararsi a situazioni così, compreso (e qui torniamo all'inizio del topic) il coltellaccio rozzo e inadeguato raccattato dove capitava, o l'oggetto simile come un cacciavite su cui magari riuscite a mettere le mani lì per lì. Niente finezze che vanno bene solo con "quel coltello lì" e non con altri.

Sull'istruttore filippino di Cooks: beh, era il suo mestiere no? Se lo dice lui, che coltello contro coltello (in sostanza) non porta a un duello schermistico ma a una zuffa mortale, v'è da crederci.  E addestrarci a una zuffa mortale.

E perchè non contare sul vostro coltello, che magari vi portate dietro nel marsupio?

Perchè, in base alla legge di Murphy, sicuro che sarete nei guai le volte che l'avrete lasciato a casa. Il vostro bel gerber con impugnatura anatomica a casa, e quando avete sentito puzza di guai (argh, ma dici che nei quartieri poveri di Lima si rischia?) avete potuto comprare solo robaccia. O avete subito un'aggressione in casa (succede) e avete dovuto rifornirvi alla rapida in cucina con quello che c'era.

Controprova: l'unica volta che capitò a me, di fronteggiare un combattimento col coltello (e non di farlo) avevo in tasca proprio...il mio bellissimo Gerber Applegate da combattimento! Quindi per altri 6000 anni non capiterà più a nessuno.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 05, 2012, 16:33:45 pm
Diesel secondo me non ci capiamo perche' quello che tu ritieni "finezze" per me sono cose "normali" tipo: mettersi in guardia, finte, cambi di ritmo ecc. concordo che una volta chiusa la misura tutto va' a farsi benedire a meno che non si riesca a stare nella zona grigia tra il fuori ed il dentro misura (molto difficile e non sempre fattibile) ma con un'arma da corta distanza bisognerebbe avere dei riflessi super, in definitiva i metodi per evitare le coltellate non funzionano pero' non vedo il senso di fare a coltellate se non ci si puo' difendere dalle stesse, specialmente in un'ottica di difesa personale.

Sul fatto dei vestiti e' molto piu' facile bucarli con poco sforzo che non tagliare e nel tempo in cui carichi un colpo di pomolo magari ti prendi due coltellate in pancia, risultato? magari il tuo avversario va' k.o. o gli spacchi qualche osso, tu di contro dopo qualche minuto saresti agonizzante.

E' una cosa senza senso..
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 05, 2012, 17:20:33 pm
riassunto finale di quello che intendo: non si puo' impostare un combattimento di coltello vs coltello come se fosse mani vs mani (cercare di prevalere di "forza" porta solo a colpi comuni solo che nel caso dei coltelli a questi non si puo' "resistere"), l'impostazione spadistica puo' essere rilevante solo nel primo colpo ma non garantisce di prendersene un altro di anticipo o rimessa in quanto non c'e' controllo del ferro, una volta chiusa la misura ed a corpo a corpo l'uso del braccio non armato diventa preponderante ma anche l'avversario cercera' di fare interdizione col suo ma su 1 colpo deviato a quella misura e' probabile che ne siano entrati almeno 5 a segno, e' una roulette russa e non e' certamente un approccio razionale alla difesa, secondo me.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 05, 2012, 17:36:17 pm
Ma io trovo che ci capiamo benissimo e che siamo pure d'accordo su molte cose. E' che tu sei uno schermidore e io un thaiboxer così ognuno vede la cosa dal suo punto di vista. Infatti, come te, io credo che fare a coltellate senza potersene difendere (cioè sempre) sia qualcosa da fare solo in casi veramente molto estremi.

Qualcosa a cui puoi essere costretto ma che dovresti sempre cercare di non fare.

L'idea del colpo di pomolo (o cazzotto in faccia) parte dall'idea che assestato il tuo colpo non resta (quasi) mai tempo di toglierti dalla reazione dell'avversario, che magari nel frattempo non si è nemmeno accorto che lo hai colpito. Così, subitissimo, lo devi colpire con un colpo ad alto potere d'arresto che (almeno) lo confonda abbastanza da poter guadagnare la distanza. Se invece usi quel microtempo pr dargli un'altro colpo di lama non lo fermi abbastanza in fretta da sfuggire al suo colpo. A meno che non hai una lama pesante e lo colpisci in testa, naturalmente. Altrimenti perfino un colpo alla gola ti lascia qualche secondo.

Poi, naturalmente, se riesci a scattare indietro a missile e così sottrarti al colpo, meglio ancora!
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 05, 2012, 17:50:40 pm
...in aggiunta faccio proprio un esempio di quelli da cronaca nera: tu sei tu e una sera in un pub dici il fatto suo a un ragazzotto imbecille che molesta una ragazza. Lui cerca di fare il galletto ma tu lo spedisci fuori a calci in culo.

Quello che non sapevi era che si trattava d'un guaglione-ras del quartiere delinquente e armato. E tu gli hai fatto perdere la faccia davanti ai suoi amici.

E allora lui tira fuori il suo coltello, probabilmente un piegabile, e ti aspetta fuori. Tu esci ed eccotelo addosso. Preavviso minimissimo.

Diciamo che anche tu eri armato (nei peggiori pub di Caracas) e che, siccome un pò te l'aspettavi, in un lampo apri il tuo Gerber Applegate piegabile. Come il mio.

Lasciami star...

Ma lui attacca lo stesso perchè:

1) E' furibondo
2) Viene da una cultura di violenza
3) Si è nel frattempo pigliato abbastanza anfetamine + alcool da stordire un bue muschiato

Se tu potessi scappare lo faresti ma non puoi: gente, ostacoli. O semplicemente è arrivato troppo vicino per poter girare i tacchi.

E ce l'hai addosso.

Scusa il melodramma ma era per chiarire le forze in campo.

O combatti e te la giochi o lui ti uccide lì per lì. Poi si farà anche trent'anni dentro ma per adesso pensa solo ad ammazzarti.

Secondo me l'unico modo in ci può andare  finire in positivo è che tu, rapidissimo, gli fai l'1-2-3 di cui sopra più o meno così: lo pigli in faccia con un pugno e lui ti taglia seriamente il braccio, colpo serio alla base del collo col coltello e gomitata in faccia prima che ti colpisca ancora. Poi ritirata rapida e magari, a questo punto, anche fuga. Insomma lo hai affrontato brutalmente e ti è ancora andata bene se ti danno solo 25 punti al braccio. Altrimenti vai anche in chirurgia per i colpo che ti ha dato all'intestino mentre lo mettevi KO.

Come dicevo anni fa, un combattimento col coltello, se lo vinci, lo vinci 4 a 3 come quella famosa partita di calcio. Assolutamente da non fare. Tipo eiettarsi col seggiolino a espulsione o mangiare un cane crudo. Solo se l'aternativa è la morte tua o di una persona molto cara tipo un figlio!
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 05, 2012, 17:55:36 pm
in definitiva contesto la tua idea molto boxistica (da incassatore) di ignorare la lunga distanza e di considerare piu' "forte" il tuo colpo a prescindere dopo aver ricevuto quello di chi avresti davanti, non e' sempre cosi' perche' dipende da dove colpisce, la mia idea e' completamente opposta nel senso che assurdo per assurdo sarebbe meglio andare al corpo a corpo dopo aver cercato di ferire dalla lunga misura (si fa' per dire parlando di coltelli) perche' ci si e' gia' portati in vantaggio e si andrebbe a lottare non ad armi pari.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 05, 2012, 18:03:51 pm
Ma io non ce l'ho. Non presento la corta distanza come "meglio della lunga". Giammai!

Dico che in condizioni "operative" la lunga distanza non riesci quasi mai a tenerla e quindi tanto vale entrare nella mentalità di "prendersi gravi ferite ma cercare di restar vivo."

Rigirando, se io potessi scegliere la lunga distanza la sceglierei e farei quello che giustamente suggerisci tu. Magari poter affrontare il guaglione di cui sopra in un bel parcheggio deserto e senza ostacoli: posso far prevalere una buona tecnica "alla lunga" e se ho un vantaggio di scarpa (lui anfibi io scarpe da ginnasica) magari mi dò pure alla fuga. Anzi, tolgo il magari.

Quello che penso io, nelle condizioni operative che possono venirmi in mente, è che dobbiam già ringraziare il cielo se eravamo armati e siamo riusciti a estrarre con la lama dell'avversario già lì che arriva, forse siam pure stati già colpiti. Probabilmente abbiamo ogni via di fuga chiusa e l'avversario che si è rivelato a pochissimi passi di distanza.

Sul rischio di venir infilati allo stesso modo beh, quellli sono gli incerti del mestiere perfino nella scherma con i fioretti! Nessuno è imbattibile figurati io!
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 05, 2012, 18:14:15 pm
non ci si puo' allenare a resistere alle coltellate, ed e' molto difficile evitarle, se vogliamo essere realistici coltello vs coltello e' la forma di combattimento piu' rischiosa per entrambi i contendenti che si possa immaginare, per questo credo che chi e' veramente avvezzo al coltello ed al suo mondo sappia che l'unico modo per prevalere senza ferite o peggio sia l'usarlo in modalita' tipo agguato o quando l'altro meno se lo aspetta, da qui la fama che questa arma ha guadagnato nel corso del tempo, o ti comporti cosi' oppure e' una pessima arma "difensiva".
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 05, 2012, 18:16:44 pm
in sostanza tutte le armi che si possono nascondere funzionano meglio in questo modo.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 05, 2012, 18:31:40 pm
Concordo in pieno. Come arma difensiva il coltello ha però il suo bel potere deterrente. Da non buttar mai via. Controprova, i duelli col coltello son sempre stati (vedi le storie di Jim Bowie) roba da disperati e anime perse. I nobili usavano le lame lunghe che consentivano al migliore di cavarsela con meno danni...

Per questo diffido molto delle "scuole di coltello" che insegnao a usarlo coltello contro coltello come se fosse un fioretto.
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: cooks71 on September 05, 2012, 18:39:53 pm
Concordo in pieno. Come arma difensiva il coltello ha però il suo bel potere deterrente. Da non buttar mai via. Controprova, i duelli col coltello son sempre stati (vedi le storie di Jim Bowie) roba da disperati e anime perse. I nobili usavano le lame lunghe che consentivano al migliore di cavarsela con meno danni...

Per questo diffido molto delle "scuole di coltello" che insegnao a usarlo coltello contro coltello come se fosse un fioretto.

C'è l'idiosincrasia di chi insegna le tecniche di coltello vs coltello, come se fosse un duello, e come se questo duello possa durare svariate decine di secondi.

Può anche essere, quando non c'è volontà di uccidere (magari solo di ferire o di umiliare), ma allora qui andiamo nel combattimento ritualizzato, da contestualizzare nella cultura, nel periodo storico etc...etc...



Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 05, 2012, 18:44:48 pm
se parlate di scuole di coltello odierno/esistenti non posso piu' seguirvi perche' non le ho mai frequentate ne' conosco l'argomento, se rimaniamo in termini di strategia/tattica piu' generale sarebbe un piacere proseguire  :)
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Dieselnoi on September 05, 2012, 18:50:21 pm
LO è. La mia sensazione è che, però, qualsiasi duello "a distanza" sia anche a distanza utile per poter scappare...
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 05, 2012, 18:51:02 pm
come ho gia' scritto, secondo me, spada e coltello differiscono (al limite in comune in questo campo metterei l'uscita in tempo= schivata) nel limitare le proprie variabili (di essere colpiti) mentre hanno molto in comune nell'aumentare le variabili dell'avversario (di essere colpito) tipo: finte, cambi di ritmo, seconda intenzione ecc. questo sulla lunga distanza prima del corpo a corpo, una volta chiusa la misura e' un campo di cui non sono esperto ma ritengo sia una situazione dove conta molto la "fortuna".
Title: Re:Meglio di gomma o in alluminio?
Post by: Crux on September 05, 2012, 18:52:11 pm
LO è. La mia sensazione è che, però, qualsiasi duello "a distanza" sia anche a distanza utile per poter scappare...

certamente, bisogna volerlo! e' la forma piu' ancestrale di scontro ritualizzato anche in campo animale! (non credo ci sia da vantarsene pero'  :D)