Post by: Hung-gio on September 05, 2012, 09:56:01 am
http://www.wtkf.eu/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=18&Itemid=277 (http://www.wtkf.eu/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=18&Itemid=277)
Che ne pensate? Io ho accolto il tutto con grande entusiasmo , sono contento che qualcuno pensi ancora il tradizionale in termini di combattimento. :gh:
Post by: Darth Dorgius on September 05, 2012, 10:11:03 am
Questo è il regolamento di combattimento libero di kung-fu tradizionale della federazione al quale la mia scuola si è affiliata.
http://www.wtkf.eu/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=18&Itemid=277 (http://www.wtkf.eu/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=18&Itemid=277)
Che ne pensate?
Che le tre fasi, scirtte così, mi hanno fatto ridere tantissimo:
1. Combattimentoadistanzadainpiedi.
2. Combattimentoinpresapereffettuareproiezioni.
3. Combattimentoaterraaseguitodicadutadapartedientrambeicombattenti.
Io ho accolto il tutto con grande entusiasmo , sono contento che qualcuno pensi ancora il tradizionale in termini di combattimento. :gh:
Allora, diciamo che come idea non mi dispiace.
Sono un po' critico nei confronti di queste:
Tutti i colpi sono consentiti a contatto leggero con controllo per tutte le classi di età.
Una volta in presa non è permesso colpire da in piedi a meno che non ci si stacchi.
La fase a terra [...] In questa fase non è ammesso colpire con percosse, ma solo ricercare posizioni dominanti, leve o strangolamenti.
Questo per il semplice fatto che imho un regolamento point/light non ha molto senso per un confronto di questo tipo, in cui in sostanza è consentito un po' tutto (a parte colpi ovviamente inamissibili come le ditate negli occhi). Intendo dire: negli stili di kungfu tradizionale le tecniche possono funzionare solo se vengono tirate "sciolte", quindi un conftonto controllato non lo trovo realmente utile nell'ottica di una crescita.
Comunque diciamo che come primo abbozzo potrebbe non essere male. Sono già state effettuate gare con questo regolamento?
Post by: Kufù on September 05, 2012, 10:16:35 am
Sono già state effettuate gare con questo regolamento?
con regolamenti molto simili a questo, diverse volte
Post by: Darth Dorgius on September 05, 2012, 10:17:36 am
Post by: Kufù on September 05, 2012, 10:19:59 am
Esistono dei video in merito? :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6392.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6392.0)
Post by: Hung-gio on September 05, 2012, 10:22:00 am
Post by: Darth Dorgius on September 05, 2012, 10:23:47 am
Certo non sono MMA ma rispetto a " non ti posso colpire se no muori" lo vedo no come un passo avanti, ma come un centinaio di passi avanti. A parte il regolamento in se il fatto che ci sia questa voglia di confronto è da stimare. Almeno c'è un qualcosa da poter migliorare(il regolamento ecc.) e non solo parole al vento.
Questo sicuro. :)
Post by: Andy on September 05, 2012, 11:51:04 am
Post by: Hung-gio on September 05, 2012, 12:39:00 pm
Post by: Andy on September 05, 2012, 13:20:10 pm
Cos'è? Non lo conosco... :)
In soldoni, è un regolamento agonistico utilizzato dalle varie scuole di JuJitsu giapponese, per poter competere a livello "combattivo".
Si divide in due fasi:
1) Striking in piedi, estremamente simile al Kumite Point del Karate, se l'hai presente
2) Appena si arriva in fase di "presa" sono vietati i colpi e si può solo proiettare
3) Fase di lotta a terra, niente colpi.
Qui dovrebbe esserci il regolamento completo. http://jujitsu-aijj.it/cms/images/stories/file/materiale/regolamento%20gare%20in%20vigore%20da%20gennaio%202012.pdf (http://jujitsu-aijj.it/cms/images/stories/file/materiale/regolamento%20gare%20in%20vigore%20da%20gennaio%202012.pdf)
Qui invece se ne chiacchera un po'. https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12300.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12300.0)
N.B. Con questo non ho la minima intenzione di sminuire il regolamento Lei Tai che hai postato. Solo, mi è subito saltata all'occhio la similitudine. :)
Post by: Hung-gio on September 05, 2012, 13:26:24 pm
Grazie per la risposta, sei stato molto esaustivo.
Post by: Kufù on September 05, 2012, 13:55:30 pm
Ma...è JJ Fighting System. :)
vero, mi era gia' stato fatto notare al tempo da qualche jujista
Post by: Menosse on September 05, 2012, 15:48:40 pm
Ma...è JJ Fighting System. :)Alle ultime gare dove ho fatto light Sanda c'erano anche quelli che facevano lei tai...Punto stop e continuato...
Ma c'erano 4 gatti per categoria...
:(
Post by: Hung-gio on September 05, 2012, 16:10:42 pm
Io se quest'anno la federazione organizza qualcosa come lo scorso anno sarei ben contento di provare, e credo che nella mia scuola non sarei certo l'unico. Speriamo...
Post by: Kufù on September 05, 2012, 16:17:43 pm
O pensate che le scuole tradizionali lo evitino consapevolmente?
evvabbeh dai, ma se la scrivi cosi', te le vai proprio a cercare XD
Post by: Menosse on September 05, 2012, 16:18:40 pm
La federazione di cui parlavo ha circa un anno, è molto giovane. Forse è un tipo di combattimento ancora poco sponsorizzato? O pensate che le scuole tradizionali lo evitino consapevolmente?Domanda forse stupida: Ma provare a competere in un mma light della figmma? Ho visto degli incontri carini, e nel kung fu mi pare che non ci siano tante tecniche che si avvalgono delle prese al kimono/gi/divisa....o sbaglio?
Io se quest'anno la federazione organizza qualcosa come lo scorso anno sarei ben contento di provare, e credo che nella mia scuola non sarei certo l'unico. Speriamo...
Post by: Kufù on September 05, 2012, 16:19:49 pm
Post by: GiBi on September 05, 2012, 16:23:30 pm
Domanda forse stupida: Ma provare a competere in un mma light della figmma? Ho visto degli incontri carini, e nel kung fu mi pare che non ci siano tante tecniche che si avvalgono delle prese al kimono/gi/divisa....o sbaglio?
Nelle MMA light, visto che in piedi il confronto è appunto "light", si va ben presto nella lotta a terra (che invece è full, nel sens che leve e strangolementi li puoi tirare a pieno come nel bjj o grappling) quini ti serve un'ottima base di groundfigting più che di striking..e stili cinesi che sono specializzati al suolo non credo ce ne siano.
Post by: Andy on September 05, 2012, 16:26:58 pm
Domanda forse stupida: Ma provare a competere in un mma light della figmma? Ho visto degli incontri carini, e nel kung fu mi pare che non ci siano tante tecniche che si avvalgono delle prese al kimono/gi/divisa....o sbaglio?
Nelle MMA light, visto che in piedi il confronto è appunto "light", si va ben presto nella lotta a terra (che invece è full, nel sens che leve e strangolementi li puoi tirare a pieno come nel bjj o grappling) quini ti serve un'ottima base di groundfigting più che di striking..e stili cinesi che sono specializzati al suolo non credo ce ne siano.
Però in questo regolamento la lotta a terra c'è...
Cosa cambia? :)
Se te la cavi meglio in piedi, sta a te tenere lontano l'altro, no..?
P.S. Quiao Zhi mi ha anticipato la riflessione.
Post by: Kufù on September 05, 2012, 16:28:15 pm
Post by: Menosse on September 05, 2012, 16:29:10 pm
Capisco...
Nelle MMA light, visto che in piedi il confronto è appunto "light", si va ben presto nella lotta a terra (che invece è full, nel sens che leve e strangolementi li puoi tirare a pieno come nel bjj o grappling) quini ti serve un'ottima base di groundfigting più che di striking..e stili cinesi che sono specializzati al suolo non credo ce ne siano.
E infatti io faccio pure grappling mica per niente ;) :D...
Quindi si è limitata la fase al suolo per renderla più appetibile ai praticanti di stili cinesi...ok...Non so non mi convince...Anche perchè la forza di uno stile cinese proprio perchè assente(o quasi ) la parte a terra dovrebbe essere il proiettare e colpire mentre l'altro è a terra....Cioè da in piedi...
Post by: Kufù on September 05, 2012, 16:29:51 pm
Se te la cavi meglio in piedi, sta a te tenere lontano l'altro, no..?
si, devi solo essere parecchio piu' bravo dell'altro
Post by: Andy on September 05, 2012, 16:36:52 pm
Se te la cavi meglio in piedi, sta a te tenere lontano l'altro, no..?
si, devi solo essere parecchio piu' bravo dell'altro
E chi ha detto che sarebbe stato facile..? :P
Post by: GiBi on September 05, 2012, 18:15:03 pm
Però in questo regolamento la lotta a terra c'è...
Cosa cambia? :)
Ma infatti.
Quaio proponeva un regolamento MMA light invece di quello di cui si discuteva..e io volevo dire che non cambia praticamente nulla visto che si finirebbe a terra comunque (quindi siamo fuori ambito degli stili cinesi).
Se te la cavi meglio in piedi, sta a te tenere lontano l'altro, no..?
Si ma se il regolamento è light non puoi confidare sui colpi..mentre l'avversario i takedown te li può tirare al 100%..come hai detto dopo tu è difficile.
Post by: GiBi on September 05, 2012, 18:26:00 pm
Capisco...
E infatti io faccio pure grappling mica per niente ;) :D...
E fai benissimo ;)
Quindi si è limitata la fase al suolo per renderla più appetibile ai praticanti di stili cinesi...ok...Non so non mi convince...
TUTTE le "arti" si creano un regolamento ad hoc per far risaltare i punti di forza della proprio disciplina..potrei farti un esempio per OGNI arte/SDC...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 05, 2012, 18:32:41 pm
TUTTE le "arti" si creano un regolamento ad hoc per far risaltare i punti di forza della proprio disciplina..potrei farti un esempio per OGNI arte/SDC..Concordo in pieno e non ci vedo niente di male, a meno che non si modifichi il regolamento per conservare una presunta superiorità.
Post by: Hung-gio on September 05, 2012, 18:58:59 pm
Nel kung-fu da me studiato fino ad adesso a terra ci si arriva solo in due modi:
-porti tu l'avversario a terra per finalizzare, ma è più una sicurezza visto che l'avversario deve essere praticamente già morto. Quindi non è lotta.
- Si finisce a terra a terra per una proiezione e l'avversario cerca di finalizzare soprattutto con colpi portati non per forza da in piedi. Il tuo compito è rialzarsi il più presto possibile e quindi ci sono tecniche di "scrollamento" dell'avversario da dosso che alcuni chiamano anti-grappling( nome troppo altisonante)
Per adesso di altro tipo di "lotta" a terra non è ho vista. Alcuni proprio nell'hung gar riconoscono alcune tecniche di lotta a terra, ma non sono riconosciute da tutte le scuole e linee quindi sinceramente non saprei definirle.
Post by: Kufù on September 05, 2012, 19:14:45 pm
TUTTE le "arti" si creano un regolamento ad hoc per far risaltare i punti di forza della proprio disciplina..potrei farti un esempio per OGNI arte/SDC..Concordo in pieno e non ci vedo niente di male, a meno che non si modifichi il regolamento per conservare una presunta superiorità.
la differenza tra crearne uno nuovo e modificarne uno esistente e' sottile
Post by: Darth Dorgius on September 05, 2012, 21:04:50 pm
Il modo piu' tradizionale per confrontarsi, quando si fa uno stile di kung fu, sarebbe quello di iscriversi a vari tornei (boxe, kb, muay thai, mma, ...), adattarsi al regolamentoo inserendo le proprie strategie e tecniche, e amen. :)
Post by: Kufù on September 05, 2012, 22:44:14 pm
Comunque, se posso dire la mia...
Il modo piu' tradizionale per confrontarsi, quando si fa uno stile di kung fu, sarebbe quello di iscriversi a vari tornei (boxe, kb, muay thai, mma, ...), adattarsi al regolamentoo inserendo le proprie strategie e tecniche, e amen. :)
cioe' perdere
in un regolamento di box, farai boxe non kf, altrimenti perdi
in un regolamento di kb, farai kb non kf e nemmeno boxe, altrimenti perdi
in un.... beh avete capito
Post by: Menosse on September 06, 2012, 01:51:10 am
Fai Sanda dai... :P
Post by: The Doctor Sherlockit on September 06, 2012, 03:06:40 am
Però in questo regolamento la lotta a terra c'è...
Cosa cambia? :)
Ma infatti.
Quaio proponeva un regolamento MMA light invece di quello di cui si discuteva..e io volevo dire che non cambia praticamente nulla visto che si finirebbe a terra comunque (quindi siamo fuori ambito degli stili cinesi).Se te la cavi meglio in piedi, sta a te tenere lontano l'altro, no..?
Si ma se il regolamento è light non puoi confidare sui colpi..mentre l'avversario i takedown te li può tirare al 100%..come hai detto dopo tu è difficile.
In verità devo dire che ho visto qualche atleta di fighting system che riusciva parecchio bene a colpire e allontanarsi e ad allontanare così il più possibile la fase di lotta corpo a corpo, però considero anche che nel fighting system la parte di combattimento light è tutta basata sul combattimento a distanza lunga, mentre credo che in un modo o nell'altro nel regolamento di cui si parla qui si usi una kickboxing a media distanza.... magari mi sbaglio ma la butto lì, forse per le MMA light sarebbe più proficuo, anche solo per dare un senso alla fase di striking, insegnare il combattimento sulla lunga.
Post by: Darth Dorgius on September 06, 2012, 09:12:24 am
Comunque, se posso dire la mia...
Il modo piu' tradizionale per confrontarsi, quando si fa uno stile di kung fu, sarebbe quello di iscriversi a vari tornei (boxe, kb, muay thai, mma, ...), adattarsi al regolamentoo inserendo le proprie strategie e tecniche, e amen. :)
cioe' perdere
in un regolamento di box, farai boxe non kf, altrimenti perdi
in un regolamento di kb, farai kb non kf e nemmeno boxe, altrimenti perdi
in un.... beh avete capito
Non sono molto d'accordo.
Ok, magari la boxe è parecchio peculiare come regolamento, però mi viene in mente che un praticante di xingyi non dovrebbe avere difficoltà ad adattarsi.
La muay thai penso che dia relativamente poche limitazioni, in teoria la maggior parte degli stili potrebbero confrontarsi senza problemi.
Fra l'altro, è quello che in cina facevano una volta eh... Per quello reputo questo modo quello più "tradizionale".
Creare un circuito apposito con delle regole invece non lo vedo come tradizionale, perché di fatto introduce una disciplina sportiva a parte (con tutte le conseguenze del caso, che a mio avviso non sono "buone" per la crescita marziale). :)
Post by: Kufù on September 06, 2012, 09:40:02 am
Insomma se hai fatto kung fu l'unica cosa che puoi fare è perdere... :( :'(
Fai Sanda dai... :P
se dovessi fare gare di sanda, certo, la mia preparazione dovrebbe essere incentrata sul sanda
Non sono molto d'accordo.
eppure e' un dato di fatto
Ok, magari la boxe è parecchio peculiare come regolamento, però mi viene in mente che un praticante di xingyi non dovrebbe avere difficoltà ad adattarsi.
sarebbe comunque un adattarsi
La muay thai penso che dia relativamente poche limitazioni, in teoria la maggior parte degli stili potrebbero confrontarsi senza problemi.
a parte che e' limitato l'uso di armi, fondamentale nel kungfu piu' che il lato mani nude, sai anche tu il motivo per cui la posizione di guardia della mt e' alta e nel kf invece e' bassa
Fra l'altro, è quello che in cina facevano una volta eh... Per quello reputo questo modo quello più "tradizionale".
se ti riferisci ai tornei su pedana circolare, hai ragione, era una specie di mma, ma il modo piu' semplice di vincere (e meno rischioso per le proprie articolazioni) era scaraventare l'avversario giu' dalla pedana (un po' come nel sumo) ma stiamo sempre parlando di addattarsi ad un regolamento
Creare un circuito apposito con delle regole invece non lo vedo come tradizionale, perché di fatto introduce una disciplina sportiva a parte (con tutte le conseguenze del caso, che a mio avviso non sono "buone" per la crescita marziale). :)
si tratta comunque in tutti i modi di una disciplina sportiva a parte, anche con i regolamenti antichi
Post by: Darth Dorgius on September 06, 2012, 10:12:10 am
a parte che e' limitato l'uso di armi, fondamentale nel kungfu piu' che il lato mani nude, sai anche tu il motivo per cui la posizione di guardia della mt e' alta e nel kf invece e' bassa
Ad essere sinceri non ho mai notato che nella MT la guardia fosse alta e che nel KF fosse bassa. :)
Post by: Zìxué on September 06, 2012, 10:14:55 am
Per esempio, la sola assegnazione dei punti ai colpi portati può "guidare" lo svolgimento del combattimento, a seconda se vengano premiati i colpi di piede o di pugno, se portati al corpo o alla testa, ecc...
Domanda: cosa succederebbe alle MMA se invece di una gabbia ci fosse una pedana, e chi ne esce o ne viene buttato fuori perdesse l'incontro?
OT On
(...) la boxe è parecchio peculiare come regolamento, però mi viene in mente che un praticante di xingyi non dovrebbe avere difficoltà ad adattarsi.Ancora una mia opinione[1]: e se i "pugni" dello Xingyiquan non fossero sempre veri pugni?
OT Off
| 1. | Tutta da dimostrare. Chiamiamola "ipotesi di studio". |
Post by: Kufù on September 06, 2012, 10:40:38 am
a parte che e' limitato l'uso di armi, fondamentale nel kungfu piu' che il lato mani nude, sai anche tu il motivo per cui la posizione di guardia della mt e' alta e nel kf invece e' bassaAd essere sinceri non ho mai notato che nella MT la guardia fosse alta e che nel KF fosse bassa. :)
in effetti non ho scelto l'esempio migliore, dato che in relta' l'altezza della guardia nel kungfu puo' variare in base a molti fattori dati dalle circostanze
te ne porgo un altro, sai perche' nel kf non si portebbero mai le ginocchiate sui fianchi durante il clinch?
Post by: Darth Dorgius on September 06, 2012, 10:45:01 am
te ne porgo un altro, sai perche' nel kf non si portebbero mai le ginocchiate sui fianchi durante il clinch?
Per lo stesso motivo per cui è un rischio portarle nella MT, suppongo :)
Post by: Kufù on September 06, 2012, 10:50:10 am
te ne porgo un altro, sai perche' nel kf non si portebbero mai le ginocchiate sui fianchi durante il clinch?Per lo stesso motivo per cui è un rischio portarle nella MT, suppongo :)
eppure io negli incontri ne ho viste spesso e volentieri
EDIT
ok, qual'e' il rischio nel portarle nella MT?
Post by: Darth Dorgius on September 06, 2012, 10:51:51 am
Post by: Kufù on September 06, 2012, 10:54:06 am
Di venir atterrati. :)
in un incontro di mt, se vieni atterrato (oltre a sprecare fiato per tornare in piedi, naturalmente) c'e' assegnazione di punti per l'avversario[1]?
| 1. | scusate la profonda ignoranza ma sono umilmente una capra |
Post by: GiBi on September 06, 2012, 11:34:37 am
Insomma se hai fatto kung fu l'unica cosa che puoi fare è perdere... :( :'(
Fai Sanda dai... :P
Direi che quel discorso fatto da KuFu è estensibile a tutti: Se fai boxe a partecipi ad una gara di Kick molto probabilmente le prendi, se fai kick e gareggi di thai le prendi, se fai thai e vai in gabbia di MMA le prendi...
Post by: Kufù on September 06, 2012, 11:38:23 am
Insomma se hai fatto kung fu l'unica cosa che puoi fare è perdere... :( :'(Direi che quel discorso fatto da KuFu è estensibile a tutti: Se fai boxe a partecipi ad una gara di Kick molto probabilmente le prendi, se fai kick e gareggi di thai le prendi, se fai thai e vai in gabbia di MMA le prendi...
Fai Sanda dai... :P
si, esatto, ma Quiao zhi scherzava
io e lui usciamo fuori da situazioni simili, se leggi battute tra me e lui, molto spesso sono burle che ci facciamo l'un l'altro
Post by: Darth Dorgius on September 06, 2012, 11:39:22 am
Di venir atterrati. :)
in un incontro di mt, se vieni atterrato (oltre a sprecare fiato per tornare in piedi, naturalmente) c'e' assegnazione di punti per l'avversario[1]?
1. scusate la profonda ignoranza ma sono umilmente una capra
Bè, si. Gli atterramenti fanno parte delle cose che danno punti (essendo il clinch una delle cose importanti della MT).
Post by: Darth Dorgius on September 06, 2012, 11:40:50 am
Se fai kung fu e ti prepari per un incontro di muay thai... magari lo perdi, ma ne hai guadagnato. E non è detto che dopo 20 match uno tu non lo riesca pure a vincere. :)
Post by: Kufù on September 06, 2012, 11:48:29 am
Ah si: io comunque non ragionavo tanto in termini di vittoria / sconfitta ma in termini di crescita.
Se fai kung fu e ti prepari per un incontro di muay thai... magari lo perdi, ma ne hai guadagnato. E non è detto che dopo 20 match uno tu non lo riesca pure a vincere. :)
per carita', non dico che un match sia inutile per un praticante di kf
pero' si tratta di una realta' in un ambito ben diverso
e per concludere con la storia del clinch, in un incontro di mt rischi di perdere dei punti a seguito di un atterramento, invece, ben diverso, in una logica cinesaiola, oltre ad esporre i genitali quando porti ginocchiate laterali che non e' comodo, cadere con l'avversario in piedi vicino a te significa probabili pestoni in faccia o atterraggi di ginocchio sullo sterno che decreterebbero la fine dei giochi
Post by: Darth Dorgius on September 06, 2012, 11:51:29 am
Post by: Kufù on September 06, 2012, 11:54:19 am
Nella MT si può colpire l'avversario atterrato. :)
wow, pestoni in faccia? interessante
e in quale regolamento? non in italia immagino
Post by: Darth Dorgius on September 06, 2012, 12:07:00 pm
Rungravee wonko4 Illias (https://www.youtube.com/watch?v=sLMbj-9TaT4#)
1:40, 1:55 (anche se qui è solo un tentativo).
Non so dirti esattamente come sia la regola, ma diciamo che dopo l'atterramento l'arbitro blocca l'incontro. Ma se tu colpisci prima di ciò (generalmente quindi mentre l'avversario sta cadendo), la cosa è lecita.
Post by: Kufù on September 06, 2012, 12:10:21 pm
Ma se tu colpisci prima di ciò (generalmente quindi mentre l'avversario sta cadendo), la cosa è lecita.
ok, allora ricordavo bene
lecito mentre cade
illecito quando gia' e' a terra
Post by: Darth Dorgius on September 06, 2012, 12:12:09 pm
Si vedono spesso negli incontri situazioni del genere.
Post by: Kufù on September 06, 2012, 12:14:14 pm
Post by: Takuanzen on September 06, 2012, 12:46:32 pm
Ah si: io comunque non ragionavo tanto in termini di vittoria / sconfitta ma in termini di crescita.Sono d'accordo. 2 dubbi in generale sulle proposte di tipologie "tradizionali":
Se fai kung fu e ti prepari per un incontro di muay thai... magari lo perdi, ma ne hai guadagnato. E non è detto che dopo 20 match uno tu non lo riesca pure a vincere. :)
1) Per fare gare ci vuole una preparazione metodica, sistematica e adeguata. Non ci si può allenare come gli altri. Chi allena nel kung fu è in grado di fornirla ai propri allievi? (per quello che mi riguarda,attualmente non ne sono convinto...)
2)In fondo esiste già il Sanda, mi chiedo sinceramente perché inventare altre modalità di combattimento... :)
Se non mi sbaglio sul FAM, anche Gianluca Chiloiro aveva proposto un regolamento per match di kung fu (no sanda). Magari lo ritrovo, cercando quando ho più tempo.
Post by: Darth Dorgius on September 06, 2012, 13:19:11 pm
Se non mi sbaglio sul FAM, anche Gianluca Chiloiro aveva proposto un regolamento per match di kung fu (no sanda). Magari lo ritrovo, cercando quando ho più tempo.
Mi pare ci sia anche qui.
E non a caso lui fa anche muay thai. XD
Post by: Tenchu on September 06, 2012, 14:40:38 pm
Post by: GiBi on September 06, 2012, 16:20:42 pm
Scusate se mi intrometto nel discorso tra Kufù e Sølvugle, ma si sta parlando di un contesto sportivo quindi è ovvio che non ci si ammazzi a ginocchiate nei genitali ma questo non significa che la Muay Thai tradizionale non le contemplasse, quindi non ha molto senso dire che i "cinesaioli" partono svantaggiati perché non possono mirare ai genitali e cose simili, senza offesa per Kufù ;)
Aggiungo : quando un nak muay mette le ginocchiate in clinch prima ti sbilancia e stai sicuro che ad alzare una gamba per dare una ginocchiata nei genitali non ci pensi neppure visto che stai pensando a come tenerti in equilibrio.
Questa cosa è evidente per chi ha provato almeno una volta un "giro" di chap ko.
Quindi anche se il regolamento prevedesse i colpi ai genitali, non cambierebbe di molto il tutto.
Post by: Tenchu on September 06, 2012, 16:38:45 pm
Post by: GiBi on September 06, 2012, 16:56:41 pm
Non ci avevo pensato, la mia prima preoccupazione quell'unica volta in cui mi sono ritrovato ad allenarmi in quel modo, oltre all'equilibrio era di riuscire a tenere su la testa e infatti il giorno dopo avevo collo e parte alta della schiena bloccati
Gli sbilanciameti partono proprio da quelle "trazioni" al collo (lo metto tra virgolette perchè chiamarle così è riduttivo, c'è tutto un lavoro sul footwork, non è un semplice tirare il collo)
Post by: Tenchu on September 06, 2012, 17:01:41 pm
Post by: Kufù on September 07, 2012, 00:13:22 am
Scusate se mi intrometto nel discorso tra Kufù e Sølvugle, ma si sta parlando di un contesto sportivo quindi è ovvio che non ci si ammazzi a ginocchiate nei genitali ma questo non significa che la Muay Thai tradizionale non le contemplasse, quindi non ha molto senso dire che i "cinesaioli" partono svantaggiati perché non possono mirare ai genitali e cose simili, senza offesa per Kufù ;)
purtroppo questo post ha la pretesa di inserirsi tra Kufù e Sølvugle quando invece non ha nulla a che fare con cio' che si diceva nel discorso dei due nominati
1- nessuno ha detto che nel regolamento ci sia da inserire la possibilita' di colpirsi nei ço9lioni
2- nessuno ha detto cosa la mt tradizionale contempli, tanto che non so nemmeno cosa dia punteggio nella muaythai moderna
3- nessuno ha detto che i cinesaioli sono svantaggiati per il divieto di strappare a morsi i gioielli, semmai ho detto che ognuno deve allenarsi in base al regolamento a cui gareggera', qualsiasi disciplina segua (ma pare che questo concetto sia davvero duro)
4- ho solo detto che nel kf non si tirano le ginocchiate aprendo l'anca per una questione di pericolo, non ho detto che la mt sia sbagliata
detto questo complimenti per l'intervento
senza offesa
Post by: Kufù on September 07, 2012, 00:21:28 am
quando un nak muay mette le ginocchiate in clinch prima ti sbilancia e stai sicuro che ad alzare una gamba per dare una ginocchiata nei genitali non ci pensi neppure visto che stai pensando a come tenerti in equilibrio.
Questa cosa è evidente per chi ha provato almeno una volta un "giro" di chap ko.
Quindi anche se il regolamento prevedesse i colpi ai genitali, non cambierebbe di molto il tutto.
accetto questo punto di vista, anche se lo condivido poco
comunque sia, nel kf non si fa poiche' si temono appunto eventi che ritieni (tu ed altri) improbabili
poi ognuno valuta dopo aver provato il "giro" di chap ko, e mi sta bene
Post by: Menosse on September 07, 2012, 00:40:40 am
Spoiler: show
Post by: Kufù on September 07, 2012, 00:52:51 am
Mi aveva fatto ridere il post tuo kufu che non trovo più... :D...
si, l'ho rimosso, era troppo trollante, teniamocelo nella nostra memoria ;)
Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: Menosse on September 07, 2012, 01:01:20 am
Post by: Darth Dorgius on September 07, 2012, 07:11:05 am
Per questo non capisco perché non si sfrutti comunque atri eventi già avviati e ben nutriti di persone.
| 1. | Yet Another Martial Art Regulamentation |
Post by: Tenchu on September 07, 2012, 09:47:25 am
Scusate se mi intrometto nel discorso tra Kufù e Sølvugle, ma si sta parlando di un contesto sportivo quindi è ovvio che non ci si ammazzi a ginocchiate nei genitali ma questo non significa che la Muay Thai tradizionale non le contemplasse, quindi non ha molto senso dire che i "cinesaioli" partono svantaggiati perché non possono mirare ai genitali e cose simili, senza offesa per Kufù ;)
purtroppo questo post ha la pretesa di inserirsi tra Kufù e Sølvugle quando invece non ha nulla a che fare con cio' che si diceva nel discorso dei due nominati
1- nessuno ha detto che nel regolamento ci sia da inserire la possibilita' di colpirsi nei ço9lioni
2- nessuno ha detto cosa la mt tradizionale contempli, tanto che non so nemmeno cosa dia punteggio nella muaythai moderna
3- nessuno ha detto che i cinesaioli sono svantaggiati per il divieto di strappare a morsi i gioielli, semmai ho detto che ognuno deve allenarsi in base al regolamento a cui gareggera', qualsiasi disciplina segua (ma pare che questo concetto sia davvero duro)
4- ho solo detto che nel kf non si tirano le ginocchiate aprendo l'anca per una questione di pericolo, non ho detto che la mt sia sbagliata
detto questo complimenti per l'intervento
senza offesa
Mi piace il sarcasmo, quale offesa? :)
guarda, io ho messo il senza offesa perché in genere chi non può fare tornei a causa dei troppi divieti si arrabbia sempre quando gli si fa notare che anche altri per gareggiare devono rinunciare a diverse soluzioni ;)
Il mio intervento precedente, che di nuovo esprimerò in quattro parole era il seguente:
"Visto che il topic parla di regolamento sportivo è ovvio che non siano contemplati i colpi ai testicoli e di conseguenza così come si sono adattati tutti nel mondo, perché solo i praticanti di Kung Fu tradizionale in genere si fanno di questi problemi?"
Solo che detto così non vorrei che sembrasse un attacco verso gli stili cinesi anche perché ne ho praticati, ho girato palestre e conosciuto persone solo per confrontarmi e non mi sono mai posto problemi dovuti al non poter usare determinate tecniche quando le prendevo perché come ero limitato io erano limitati gli altri per la salvaguardia della salute.
Ma ci tengo così tanto alla questione ginocchiate ai testicoli che voglio tornarci di nuovo per non essere frainteso: i Thai le usavano? Si! Sul ring le possono usare? No! Per questo motivo rinunciano a competere o hanno creato un regolamento adatto?
Post by: Menosse on September 07, 2012, 11:01:33 am
Guarda in genere queste discussioni si fanno sul FAM, qui gli utenti (anche quelli che fanno kung fu tradizionale ;)) sono più consapevoli, di buon senso e preparati...
Mi piace il sarcasmo, quale offesa? :)
guarda, io ho messo il senza offesa perché in genere chi non può fare tornei a causa dei troppi divieti si arrabbia sempre quando gli si fa notare che anche altri per gareggiare devono rinunciare a diverse soluzioni ;)
Il mio intervento precedente, che di nuovo esprimerò in quattro parole era il seguente:
"Visto che il topic parla di regolamento sportivo è ovvio che non siano contemplati i colpi ai testicoli e di conseguenza così come si sono adattati tutti nel mondo, perché solo i praticanti di Kung Fu tradizionale in genere si fanno di questi problemi?"
Solo che detto così non vorrei che sembrasse un attacco verso gli stili cinesi anche perché ne ho praticati, ho girato palestre e conosciuto persone solo per confrontarmi e non mi sono mai posto problemi dovuti al non poter usare determinate tecniche quando le prendevo perché come ero limitato io erano limitati gli altri per la salvaguardia della salute.
Ma ci tengo così tanto alla questione ginocchiate ai testicoli che voglio tornarci di nuovo per non essere frainteso: i Thai le usavano? Si! Sul ring le possono usare? No! Per questo motivo rinunciano a competere o hanno creato un regolamento adatto?
Credo si stesse parlando di strategie particolari, nello specifico se tu non contempli una tecnica poi ti cambiano di conseguenza anche altre cose...Tutto ciò senza che si arrivi a dire che senza quella specifica tecnica allora tutto lo stile è inutile...
Poi che la Thai sia "meglio" lo sanno tutti credo... :)
Post by: Tenchu on September 07, 2012, 11:40:55 am
rguardo alla Thai, che dire, la ritengo la regina del ring anche se non la pratico :)
Post by: Kufù on September 07, 2012, 12:14:15 pm
esperienze dirette con persone diverse ma con la mentalità uguale, tristemente uguale...
pazienza
rguardo alla Thai, che dire, la ritengo la regina del ring anche se non la pratico :)
si, non e' male
Comunque, rimane il fatto che... Alla fine, è YAMAR[1] e, in quanto tale, i partecipanti si alleneranno ad-hoc per poter vincere in quel regolamento. :)
Per questo non capisco perché non si sfrutti comunque atri eventi già avviati e ben nutriti di persone.
1. Yet Another Martial Art Regulamentation
il motivo e': se la maggior parte delle persone ritiene la mt regina del ring come Tenchu mentre qualcun'altro invece no, potranno gli altri avere un regolamento diverso, anche in pochi, io penso eh
Post by: Darth Dorgius on September 07, 2012, 13:31:24 pm
potranno gli altri avere un regolamento diverso, anche in pochi, io penso eh
Ma certo, ognuno è libero di crearsi il regolamento che vuole. :)
Stavo solo dicendo che, da un punto di vista tradizionale, non vedo l'utilità di creare un altro regolamento, quando ce ne sono già tanti a disposizione.
Una volta, per esempio, le scuole di kung fu mandavano gli allievi a tornei di kickboxing, per "indurire la scorza" (o come vuoi chiamarla, la parte dell'allenamento che ti porta a confrontarti con realtà diverse). Ed è perfettamente logico: hai un bacino molto vasto di "carne" alla quale accedere per farti l'esperienza.
Creare un regolamento ad hoc introduce innanzitutto comunque un "doversi adattare alle regole" (come se fai tornei di "altro"), inoltre diminuisci notevolmente il numero potenziale di praticanti col quale confrontarti. Quindi di fatto io la vedo come una cosa bizzarra da fare, perché dal mio punto di vista gli svantaggi introdotti superano di gran lunga i vantaggi. :)
Post by: Kufù on September 07, 2012, 14:12:36 pm
Stavo solo dicendo che, da un punto di vista tradizionale, non vedo l'utilità di creare un altro regolamento, quando ce ne sono già tanti a disposizione.
alcune scuole di kf creano regolamenti interni alla scuola apposta per i principianti che non riescono ad avere abbastanza conizione (e si fan male tra loro) nei combattimenti senza regole
Una volta, per esempio, le scuole di kung fu mandavano gli allievi a tornei di kickboxing, per "indurire la scorza" (o come vuoi chiamarla, la parte dell'allenamento che ti porta a confrontarti con realtà diverse). Ed è perfettamente logico: hai un bacino molto vasto di "carne" alla quale accedere per farti l'esperienza.
sisi, niente in contrario
Creare un regolamento ad hoc introduce innanzitutto comunque un "doversi adattare alle regole" (come se fai tornei di "altro"), inoltre diminuisci notevolmente il numero potenziale di praticanti col quale confrontarti. Quindi di fatto io la vedo come una cosa bizzarra da fare, perché dal mio punto di vista gli svantaggi introdotti superano di gran lunga i vantaggi. :)
come dicevo prima, per una arte marziale non regolamentata[1] e' comunque in tutti i modi un adattarsi, sia nei regolamenti nuovi sia antichi, che poi sia vantaggioso competere con piu' persone posso concordare
| 1. | la colpa del fatto che debba mettermi a scrivere cosi' e' vostra XD |
Post by: Kufù on September 07, 2012, 14:24:46 pm
qualora mi ritrovassi ad un evento con 100 persone, dove 95 scelgono di confrontarsi nella mt mentre invece solo 5 scelgono un altro regolamento, che pero' io reputo migliore[1], vado verso il gruppo da 5
| 1. | so che non e' possibile, ma mettiamo il caso assurdo in cui possa esisterne uno migliore XD |
Post by: Darth Dorgius on September 07, 2012, 14:32:06 pm
e se vogliamo dirla tutta
qualora mi ritrovassi ad un evento con 100 persone, dove 95 scelgono di confrontarsi nella mt mentre invece solo 5 scelgono un altro regolamento, che pero' io reputo migliore[1], vado verso il gruppo da 5
1. so che non e' possibile, ma mettiamo il caso assurdo in cui possa esisterne uno migliore XD
Io invece opterei per partecipare ad entrambi i tornei, vedi! XD
Post by: Kufù on September 07, 2012, 14:45:52 pm
e se vogliamo dirla tuttaIo invece opterei per partecipare ad entrambi i tornei, vedi! XD
qualora mi ritrovassi ad un evento con 100 persone, dove 95 scelgono di confrontarsi nella mt mentre invece solo 5 scelgono un altro regolamento, che pero' io reputo migliore[1], vado verso il gruppo da 5
1. so che non e' possibile, ma mettiamo il caso assurdo in cui possa esisterne uno migliore XD
certo fai il part time, io non ho tutto quel tempo per svagarmi
Post by: Tenchu on September 07, 2012, 15:48:05 pm
esperienze dirette con persone diverse ma con la mentalità uguale, tristemente uguale...
pazienzarguardo alla Thai, che dire, la ritengo la regina del ring anche se non la pratico :)
si, non e' maleComunque, rimane il fatto che... Alla fine, è YAMAR[1] e, in quanto tale, i partecipanti si alleneranno ad-hoc per poter vincere in quel regolamento. :)
Per questo non capisco perché non si sfrutti comunque atri eventi già avviati e ben nutriti di persone.
1. Yet Another Martial Art Regulamentation
il motivo e': se la maggior parte delle persone ritiene la mt regina del ring come Tenchu mentre qualcun'altro invece no, potranno gli altri avere un regolamento diverso, anche in pochi, io penso eh
Vedo che continuiamo a non capirci, questa volta però devo dire che è colpa mia: non ho mai detto che il regolamento della Thai Boxe è da me ritenuto il migliore, anche perché non è uguale in tutto il mondo, io intendevo dire che in media ritengo i praticanti di Thai Boxe i più preparati (ovviamente parlando di striking)
Post by: Kufù on September 07, 2012, 15:51:29 pm
ritengo la Thai la regina del ring
significa
ritengo i praticanti di Thai Boxe i più preparati nello striking
ora ho capito, nessun problema
Post by: Tenchu on September 07, 2012, 16:07:25 pm
ah ok
ritengo la Thai la regina del ring
significa
ritengo i praticanti di Thai Boxe i più preparati nello striking
ora ho capito, nessun problema
Mi sento leggermente preso per il culo :D
"ritengo la Thai la regina del ring" significa che ritengo la Thai in quanto arte marziale/sport da combattimento/quello che vuoi la più temibile e di conseguenza essendo i praticanti di Thai Boxe detti Thai Boxer li ritengo i più temibili/preparati/quello che vuoi nello striking, sennò ti dicevo che secondo me la Thai aveva il regolamento migliore!
Ma davvero ti è così difficile comprendere ciò che scrivo???
Post by: Kufù on September 07, 2012, 16:19:34 pm
Ma davvero ti è così difficile comprendere ciò che scrivo???
non arduo ma mi devo impegnare piu' che con altri
Post by: Tenchu on September 07, 2012, 16:47:10 pm
Post by: Tenchu on September 07, 2012, 16:52:55 pm
Post by: GiBi on September 07, 2012, 16:55:09 pm
comunque sia, nel kf non si fa poiche' si temono appunto eventi che ritieni (tu ed altri) improbabili
Lo sò bene perchè nel KF non sì fà..l'ho praticato per tanti anni.
E non si tratta di calcolo di probabilità. Nel clinch prima si sbilancia l'avversario e poi lo si colpisce con le ginocchiate..e nessuno, mentre è sbilanciato e sta per cadere tira una ginocchiata alle palle.
Poi per cartà, magari sbagli a clinchare, alzi il ginocchio troppo presto e ti pigli un colpo in mezzo alle gambe..ma si tratta, appunto, di un errore.
Aggiungo anche che quando sei in clinch spingi le anche in avanti, che si incollano letteralmente al bacino dell'avversario (serve a togliere radicamento perchè hai più spinta in avanti); quindi, ancora una volta, spazio per infilare ginocchiate non c'è ne..al massimo gli infili il quadricipite nel culo, ma il ginocchio nelle palle proprio no..e non è una questione di regolamento.
poi ognuno valuta dopo aver provato il "giro" di chap ko, e mi sta bene
Direi che è più corretto valutare dopo aver provato entrambi..io, per esempio, l'ho fatto.
Post by: Marco C. on September 08, 2012, 11:14:58 am
PS: sia chiaro, sempre massimo rispetto per chi sale sul tatami e non trova scuse patetiche per non confrontarsi.
Post by: Menosse on September 08, 2012, 13:57:24 pm
Post by: Kufù on September 10, 2012, 08:24:51 am
Direi che è più corretto valutare dopo aver provato entrambi..io, per esempio, l'ho fatto.
capisco, la prova che non l'ho fatto e' essere in disaccordo con te
beh allora c'e' poco da aggiungere
Post by: Kufù on September 10, 2012, 08:44:07 am
Comunque, piantandola con 'ste bambinate, seriamente parlando vorrei capire bene il tuo punto di vista su possibili competizioni sportive per gli stili di kung fu tradizionale
per me la competizione piu' attinente al kungfu e' quella con bastoni gommati che fanno in certe federazioni
non c'è già il Sanda per potersi mettere alla prova?
il vero problema, sorgente di tutti i mali, e' che l'italia e' piccola
davvero
e' questo il problema
uno prende la macchina e dal piemonte in un giorno e' in puglia
quindi e' convinto che alla fin fine con una macchina possa girare per tutta la nazione
purtroppo pero' in cina con una macchina da hongkong a pechino ci si mette molto tempo
a parte questa premessa che infondo non c'azzecca molto ma mi premeva
mi chiedevo: ma quello che ha inventato il sanda, praticava un qualche stile di kungfu?
Post by: Kufù on September 10, 2012, 08:58:58 am
Quote from: http://www.nonsolotigullio.com/muaythaikunpoldam/3502__EDIZIONE_2007
DE NICOLAI ICHIRO VS CARROZZO “terminator” ROBERTO
Ichiro parte subito all’attacco con un potente calcio medio che si infrange sulla guardia dell’avversario , calcio frontale e serie di pugni che costringono Carrozzo ad indietreggiare, ma terminator reagisce scaricando una violenta serie di pugni,Ichiro lega in clinch e riesce a portare a segno alcune ginocchiate,continua il lavoro in clinch fino ad un involontario colpo ai genitali accusato da carrozzo
che situazione miracolosa! cose che davvero difficilmente accadono XD
Post by: GiBi on September 10, 2012, 09:13:24 am
lega in clinch e riesce a portare a segno alcune ginocchiate,continua il lavoro in clinch fino ad un involontario colpo ai genitali accusato da carrozzo
che situazione miracolosa! cose che davvero difficilmente accadono XD
[/quote]
involontaria...cioè lo mette ko con una tecnica che manco voleva fare..alla faccia dell'efficacia .
Direi che è più corretto valutare dopo aver provato entrambi..io, per esempio, l'ho fatto.
capisco, la prova che non l'ho fatto e' essere in disaccordo con te
beh allora c'e' poco da aggiungere
PS: se continui ad essere così permaloso è difficile discutere eh..
Post by: Kufù on September 10, 2012, 09:17:22 am
involontaria...cioè lo mette ko con una tecnica che manco voleva fare..alla faccia dell'efficacia .
e' esattamente questa la cosa divertente che mi ha fatto mettere la faccina che ghigna: il fatto che una tecnica impossibile da effettuare sia accaduta involontariamente, se avesse voluto colpirlo ai genitali non ci sarebbe mai riuscito :D
PS: se continui ad essere così permaloso è difficile discutere eh..
se ti e' difficile, mi dispiace fino ad un certo punto
Post by: Tenchu on September 10, 2012, 19:01:37 pm
Comunque, piantandola con 'ste bambinate, seriamente parlando vorrei capire bene il tuo punto di vista su possibili competizioni sportive per gli stili di kung fu tradizionale
per me la competizione piu' attinente al kungfu e' quella con bastoni gommati che fanno in certe federazioni
E a livello disarmato non pensi ci sia nulla di fattibile? E nel caso perché?
Post by: GiBi on September 10, 2012, 19:18:46 pm
per me la competizione piu' attinente al kungfu e' quella con bastoni gommati che fanno in certe federazioni
pensa se quelle competizioni le vedono i dog brothers..
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 10, 2012, 19:23:44 pm
Spoiler: show
Post by: Tenchu on September 10, 2012, 19:49:53 pm
per me la competizione piu' attinente al kungfu e' quella con bastoni gommati che fanno in certe federazioni
pensa se quelle competizioni le vedono i dog brothers..
Non l'ho scritto io ;)
Post by: Menosse on September 10, 2012, 20:02:46 pm
Forse però il senso del bastone gommato potrebbe essere un simulacro di una sciabola e quindi il punteggio/regolamento andrebbe a sopperire per rappresentare i tagli che ovviamente non ci si potrebbe fare in una competizione....per me la competizione piu' attinente al kungfu e' quella con bastoni gommati che fanno in certe federazioni
pensa se quelle competizioni le vedono i dog brothers..
Non l'ho scritto io ;)
Ipotizzo è...
Post by: Marco C. on September 10, 2012, 20:11:50 pm
per me la competizione piu' attinente al kungfu e' quella con bastoni gommati che fanno in certe federazioni
pensa se quelle competizioni le vedono i dog brothers..
In effetti! :D
Post by: Kufù on September 11, 2012, 08:59:12 am
pensa se quelle competizioni le vedono i dog brothers..
ci deriderebbero, ma loro sarebbero legittimati
Soluzione! I praticanti di kung fu alle gare dei dog brother!!!
loro usano bastoni veri, io preferisco gommarli, stesso discorso tra regolamenti che preferisco o meno
per me la competizione piu' attinente al kungfu e' quella con bastoni gommati che fanno in certe federazioniE a livello disarmato non pensi ci sia nulla di fattibile? E nel caso perché?
ho parlato di attinenza, a livello disarmato tutto e' fattibile
e nel caso perché? perche' anche i praticanti di kf sono esseri umani (anche se ipodotati a causa del loro percorso marziale naturalmente)
Post by: Kufù on September 12, 2012, 15:34:53 pm
Si era accennato al perchè nella mt si sta in piedi e nel kf si sta anche in posizioni basse...Mi potreste spiegare perchè? Non è la questione che avevo sentito sul fatto che il kung fu odierno derivi da un arte per lo più armata? Cioè c'è anche una ragione tecnica specifica?
pare sia tempo di rispondere anche a questo, cercando di attingere alla mia dote della sintesi possibilmente
intanto liberiamoci subito di qualche questione che poi motiveremo:
1- il kung fu deriva da un arte per lo più armata? si
2- con un'arma in mano si tende ad abbassare la posizione? si
3- e' per questo motivo (derivazione armata) che la posizione del kung fu e' bassa anche in un'ottica a mani nude? no, c'e' appunto una ragione tecnica piu' specifica
1- per quanto riguarda il punto 1, e' un dato storico, la didattica armata e' talmente antica che non si riesce a datare, invece la fondazione di stili disarmati e' datata (grossolanamente dato che maledetti i cinesi se mettono qualcosa nero su bianco) e a confronto e' nuovissima
2- meglio un'immagine di mille parole
(http://nuke.schermaconegliano.it/Portals/0/la-di-francisca-in-un-frangente-della-finale-mondiale-del-fioretto-mondiali-scherma-francia-2010_18111165_980x980.jpg)(http://thingstodoinchiangmai.com/wp-content/uploads/2011/12/Chiang-Mai-Nightlife.gif)
3- l'altezza della posizione e' legata alle finalita' che si hanno (parlando in una situazione di sparring disarmato)
piu' basso si sta, piu' il baricentro e' vicino terra, piu' e' difficile essere spinti via, prova a spazzare sto qua: gia' e' per terra, difficile che cada....
(http://www.kidojo.it/images/Capoeira%20Angola.jpg)
d'altro canto, piu' alti si sta, piu' si e' comodi nel portare colpi, meno fiato e fatica sprecati, meno facile prendersi calci in faccia
il regolamento di una eventuale gara ha notevole importanza per stabilire quali concetti sopra elencati avra' maggior importanza
notare che non ho nominato il footwork, apposta per non complicare ulteriormente il discorso
comunque sia, di ""norma"" una posizione di kf potrebbe assomigliare a questa
(http://www.mmamania.it/wp-content/uploads/2010/05/bottai-vs-santagostino.jpg)
ma la parola "norma" e' appunto da prendere con le pinze, poiche' tra i centinaia di stili cinesi diversi esistenti non esiste una vera norma, ad esempio il tanglang, che ha come principio quello di avvinghiarsi addosso all'avversario, avra' una posizione piu' bassa piuttosto che, per dire, al bagua, il quale come principio ha girare attorno all'avversario
detto questo, spero di averti confuso le idee in modo irreparabile[1]: e' dalla confusione che si riesce ad ottenere una mente piu' aperta XD
| 1. | ai piu' questi concetti sono addirittura insensati |
Post by: Crux on September 12, 2012, 15:50:25 pm
Post by: Kufù on September 12, 2012, 15:54:54 pm
stando bassi si prenderebbero un sacco di calci nelle gambe
buona implementazione
io ho elencato i primi che mi venivano in mente, a mettere tutto tutto diventavo vecchio
nella spada la posizione e' un po' piu' alta per non avvicinare troppo la gamba avanzata alla punta avversa (le fiorettiste nella foto non hanno questo problema perche' nella loro disciplina gli arti sono off limits).
ok, e' piu' alta, ma non in piedi come nella mt, no?
Post by: Crux on September 12, 2012, 15:57:03 pm
Yin: stando troppo alti il passo diventa troppo corto ed inefficente per alcune azioni schermistiche.
XD
Post by: Kufù on September 12, 2012, 15:59:24 pm
le ginocchia piegate pero' non ad angolo retto :thsit:
cosa avra' voluto dire ???
:D
Post by: Crux on September 12, 2012, 16:01:01 pm
Spoiler: show
Post by: Tenchu on September 12, 2012, 19:23:41 pm
In fondo le regole per un torneo di Kung Fu Tradizionale si potrebbero pure tirare fuori, ma chi davvero riuscirebbe ad esprimere la propria arte? Secondo me il problema di fondo è questo.
P.s. Il Tang Lang come ben saprai ha diverse ramificazioni e non tutti gli stili hanno radici comuni, comunque negli stili del Sud ho sempre visto posizioni alte, nel Qi Xing Tang Lang, stile del Nord invece, la mobilità è essenziale perché bisogna essere rapidi anche di gambe, che poi si cerchi il radicamento in certe proiezioni o nelle leve è un altro discorso ma anche questo stile in combattimento non è basso come in allenamento, almeno per la mia seppur poca esperienza
Post by: Bingo Bongo on September 12, 2012, 19:49:19 pm
intanto liberiamoci subito di qualche questione che poi motiveremo:Direi che non fa piega e condivido.
1- il kung fu deriva da un arte per lo più armata? si
2- con un'arma in mano si tende ad abbassare la posizione? si
3- e' per questo motivo (derivazione armata) che la posizione del kung fu e' bassa anche in un'ottica a mani nude? no, c'e' appunto una ragione tecnica piu' specifica
--CUT--
yang: sempre con le ginocchia piegate pero' non ad angolo retto :thsit:Apprezzo sempre molto le sintesi di questo tipo :)
Yin: stando troppo alti il passo diventa troppo corto ed inefficente per alcune azioni schermistiche.
XD
però:
per le gambe basse e la possibilità di prendere più colpi per me è solo un problema di come si rimane bassi e anche qui potrebbe venirci in aiuto il continuo fluire dello yin/yang.
Si prendono più calci sulla gamba avanti, diciamo al ginocchio, perché la coscia sarebbe già più lontana per la stessa postura, solo se il peso è diviso equamente su entrambe le gambe. La posizione 60/40 si chiama così apposta perché il maggior peso sulla gamba dietro permette di mantenere il corpo compresso come una molla. Questo significa spostare velocemente la gamba avanti all'indietro o in alto o di lato, posizione del gatto o della gru per esempio a seconda di quello che si vuole fare dopo, ma anche di esplodere in avanti con tutto il corpo. Compressione che ho visto perfettamente applicata dalla Vezzali, ma che non cambia molto a mani nude. Vedere il keysi.
Post by: Takuanzen on September 13, 2012, 10:03:49 am
Kufù io ho sempre saputo che le posizioni vanno tenute basse in fase di allenamento sia per imparare il radicamento, sia per avere più potenza nei calci, poi nel combattimento libero le posizioni si alzano per avere più mobilità, questo non significa però che le varie Mabu, Gong Bu, ecc non si possano utilizzare, anzi, ovviamente in certe situazioni saranno tenute un po' più alte e in altre un po' più basse, alcune volte saranno posizioni di passaggio, altre volte la tecnica vera e propria come ad esempio uno sbilanciamento, ma questo non toglie che in combattimento libero è rarissimo trovare queste teorie applicate dai praticanti dei vari stili.La direzione del tuo discorso è a mio parere quella corretta, mi permetto di portarla avanti a modo mio...[1]
Le posizioni basse o ampie nel Kung Fu si studiano a mio parere per mettere il corpo in posizioni difficili ed estremizzate, così da far "mangiare amaro" l'allievo (e quindi farlo soffrire, farlo impegnare, insegnarli l'autodisciplina in una sorta di selezione) e contemporaneamente abituarlo a sentirsi comodo anche in queste situazioni, a muoversi in maniera agile anche in posizioni scomode o inusuali, attraverso lo "shen fa" (uso del corpo) tipico dello stile. In generale si dice posizione alta per velocità e agilità, posizione bassa quando bisogna essere radicati per non farsi sradicare o per tirare colpi potenti e integrati, che prendano la forza dal terreno.
Tuttavia non ha senso stare bassi così quando si combatte, perché si applicheranno i medesimi parametri posturali allenati nelle posizioni, solo che in una maniera più dinamica e libera. Io sono per una posizione più alta, naturale e funzionale a cambi rapidi di situazione e movimento, che permetta insomma un footwork rapido e colpi potenti al tempo stesso. :)
| 1. | Non so se ho interpretato male il tuo discorso, mi piacerebbe conoscere il tuo parere. |
Post by: Crux on September 13, 2012, 12:40:32 pm
Post by: Bingo Bongo on September 13, 2012, 14:35:12 pm
Bingo a me sembra strano quello che dici sulla Vezzali in quanto e' l'esempio classico di una posizione di guardia 50/50 con le ginocchia piegate in modo da formare un angolo retto tra femore e tibia (le altre stanno tutte un po' piu' alte)
Sono d'accordo sulla posizione, ma non è praticamente mai 50/50 a meno di stare ferma cosa che praticamente, parlo di quello che ho visto alle Olimpiadi, non fa mai. Questa foto è un fermo immagine, non molto significativa visto la distanza fra le 2 ma per capirci, che è praticamente solo un momento di transizione prima che il baricentro, quindi il peso, venga spostato avanti o indietro. Cosa che praticamente fa continuamente sia quando muove solo il tronco sia quando muove anche i piedi. Purtroppo non riesco a trovare il video delle Olimpiadi sul tubo.
(http://i.ytimg.com/vi/RfSPYVaxC4g/0.jpg)
Anche quando il peso è maggiore sulla gamba avanti comunque la gamba dietro non è mai "vuota" (per rimanere nell'ambito dello yin/yang).
Comunque poi approfondiamo perché il tema mi interessa. :)
Post by: Crux on September 13, 2012, 16:37:17 pm
Post by: Crux on September 13, 2012, 16:52:17 pm
Post by: Bingo Bongo on September 13, 2012, 17:09:22 pm
abbi pazienza Bingo.. la posizione di guardia da manuale e' 50/50 pero' e' chiaro che nel passeggio ci sia un trasferimento di peso se no' vorrebbe dire avanzare o retorcedere saltellando a pie' pari! :whistle: :DAndare avanti e indietro a piè pari è un buon esercizio... :)
Naturalmente parlo della posizione in un contesto reale e dinamico non solo nel passeggio, ma anche nella stessa posizione mi sembra che la Vezzali comunque muova il tronco spostando il peso avanti e indietro (senza muovere i piedi!).
Però il punto secondo me importante è che, almeno l'impressione che mi ha dato vedendola, che busto e gamba dietro fossero sempre compressi sull'anca pronti ad esplodere.
Poi per carità può essere che abbia visto quello che mi sarebbe piaciuto vedere... :)
aggiungo anche che quando il peso si trova sulla gamba dietro (per avanzare) con quella davanti (e poi seguire con quella posteriore o semplicemente distendendola, spingendo, nell'affondo) ed il piede anteriore non ha ancora toccato terra ed il braccio armato non e' ancora completamente disteso e' il momento migliore per portare un attacco, in gergo si chiama "attacco sulla preparazione", per concludere attaccando ed avanzando ci si scopre pero' a meno di giocare sempre di rimessa e' l'unico modo per impostare le proprie azioni per colpire.Questo mi piace. Ottima spiegazione. Capisco il perché di certe cose.
Post by: Crux on September 13, 2012, 17:26:47 pm
Altro metodo per avvantaggiarsi sulla misura ed ingannarla e' fare un movimento di passo ampio con la gamba anteriore e piccolo con quella postriore o viceversa, in questo modo si danno dei falsi segnali e punti di riferimento.
io continuo a ritenere kung fu e scherma abbastanza differenti, pero' mi fa' piacere che vi interessi la tattica e la tecnica schermistica :)
Post by: Crux on September 14, 2012, 06:52:43 am
se fu' influenzato dalla scherma, come sembra, si tratta di quella francese per via della nomenclatura che utilizza nel descrivere le parate nel suo libro il tao del j.k.d. ed in generale la scuola francese tende a considerare le azioni sul ferro e stoccata in due tempi, per la scuola italiana si considera un tempo solo perche' vi e' continuita' del gesto.
Post by: Crux on September 14, 2012, 07:26:15 am
In generale la parte piu' robusta della spada cioe' quella piu' vicina all'elsa viene usata per parare e fare leva, quella media per prendere contatto con la parte debole della spada avversa, e quella terminale o appunto in gergo "debole" viene usata unicamente per ferire, non saprei fare un raffronto esatto con l'anatomia del braccio o della gamba in quanto sono delle leve con caratteristiche differenti.
http://www.practical-martial-arts.co.uk/practical_martial_arts/dg_engarde.html (http://www.practical-martial-arts.co.uk/practical_martial_arts/dg_engarde.html)
http://leongpc.tripod.com/brucelee/fjkd.htm (http://leongpc.tripod.com/brucelee/fjkd.htm)
http://www.fencing.net/forums/thread51567.html (http://www.fencing.net/forums/thread51567.html)
Post by: Menosse on September 14, 2012, 10:49:10 am
Post by: Takuanzen on September 14, 2012, 12:05:48 pm
Kufù io ho sempre saputo che le posizioni vanno tenute basse in fase di allenamento sia per imparare il radicamento, sia per avere più potenza nei calci, poi nel combattimento libero le posizioni si alzano per avere più mobilità, questo non significa però che le varie Mabu, Gong Bu, ecc non si possano utilizzare, anzi, ovviamente in certe situazioni saranno tenute un po' più alte e in altre un po' più basse, alcune volte saranno posizioni di passaggio, altre volte la tecnica vera e propria come ad esempio uno sbilanciamento, ma questo non toglie che in combattimento libero è rarissimo trovare queste teorie applicate dai praticanti dei vari stili.La direzione del tuo discorso è a mio parere quella corretta, mi permetto di portarla avanti a modo mio...[1]
Le posizioni basse o ampie nel Kung Fu si studiano a mio parere per mettere il corpo in posizioni difficili ed estremizzate, così da far "mangiare amaro" l'allievo (e quindi farlo soffrire, farlo impegnare, insegnarli l'autodisciplina in una sorta di selezione) e contemporaneamente abituarlo a sentirsi comodo anche in queste situazioni, a muoversi in maniera agile anche in posizioni scomode o inusuali, attraverso lo "shen fa" (uso del corpo) tipico dello stile. In generale si dice posizione alta per velocità e agilità, posizione bassa quando bisogna essere radicati per non farsi sradicare o per tirare colpi potenti e integrati, che prendano la forza dal terreno.
Tuttavia non ha senso stare bassi così quando si combatte, perché si applicheranno i medesimi parametri posturali allenati nelle posizioni, solo che in una maniera più dinamica e libera. Io sono per una posizione più alta, naturale e funzionale a cambi rapidi di situazione e movimento, che permetta insomma un footwork rapido e colpi potenti al tempo stesso. :)
1. Non so se ho interpretato male il tuo discorso, mi piacerebbe conoscere il tuo parere.
Mi autocito in gloria all'autoreferenzialità, solo per dire che sulla questione del rapporto posizioni/applicazioni nel Kung Fu, con specifico riferimento al Dachengquan (ma non solo...), ho aperto una discussione, una specie di "semi spin-off":
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13428.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13428.0)
Chi volesse intervenire, visto che lo ZZ è un esercizio comune anche a molti stili di gong fu e la questione mi interessa molto, è molto ben accetto. :sur:
Post by: Crux on September 14, 2012, 12:07:15 pm
:o crux ma quanta ne sai?
ma e' solo l'ABC della scherma.. :thsit:
Post by: Bingo Bongo on September 14, 2012, 12:27:33 pm
quando muove il tronco senza avanzare e' una finta, non nel significato classico del minacciare un bersaglio per colpirne un'altro (superando cioe' le difese) ma fatta, fuori misura, con l'intenzione di andare a vedere quali movimenti difensivi preferisce utilizzare l'avversario per poi impostare delle azioni che le neutralizzino (cioe' quelle opposte, nella scherma ad ogni azione ve ne e' una corrispondente ed opposta) ovviamente e' nel gioco avverso dare falsi segnali per poi utilizzare le vere azioni preferite quando servono.Di scherma non so niente e quindi mi fa sempre molto piacere leggere i tuoi post in merito :)
Altro metodo per avvantaggiarsi sulla misura ed ingannarla e' fare un movimento di passo ampio con la gamba anteriore e piccolo con quella postriore o viceversa, in questo modo si danno dei falsi segnali e punti di riferimento.
io continuo a ritenere kung fu e scherma abbastanza differenti, pero' mi fa' piacere che vi interessi la tattica e la tecnica schermistica :)
Per quello che vedo, dal solo punto di vista posturale, trovo molti punti in comune col kung fu o un certo contesto di pratica del kung fu. Per il resto se per esempio ricordo il principio della scherma, che fra l'altro ho appreso da te se non sbaglio, secondo il quale "si muove prima la mano " questo farebbe svenire molti praticanti di taiji (e anche di stili "esterni")
Quindi sono d'accordo con te che le differenze ci sono eccome.
Vedila così: spesso mi muovo in modo schermistico, in quella "visione" di molla compressa che mi da la vezzali almeno, anche se faccio striking di pugni e calci e se muovo prima il corpo della mano. :)
Post by: Bingo Bongo on September 14, 2012, 12:30:11 pm
Per me il ZZ è fondamentale e necessario ai fini di muovere il corpo come fosse una cosa sola. Ah già, stare fermi per imparare a muoversi ha fatto già nascere infuocate discussioni...Ma chi se ne frega!
Quindi parteciperò di sicuro al tuo 3d appena avrò tempo :)
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2012, 12:34:31 pm
Ah già, stare fermi per imparare a muoversi ha fatto già nascere infuocate discussioni...Ma chi se ne frega!
Sono d'accordo. XD
Infatti giusto oggi ho deciso di inserire del simi-ZZ con costanza nei miei allenamenti. :)
Post by: Crux on September 14, 2012, 12:41:34 pm
Post by: Crux on September 14, 2012, 12:42:27 pm
quando muove il tronco senza avanzare e' una finta, non nel significato classico del minacciare un bersaglio per colpirne un'altro (superando cioe' le difese) ma fatta, fuori misura, con l'intenzione di andare a vedere quali movimenti difensivi preferisce utilizzare l'avversario per poi impostare delle azioni che le neutralizzino (cioe' quelle opposte, nella scherma ad ogni azione ve ne e' una corrispondente ed opposta) ovviamente e' nel gioco avverso dare falsi segnali per poi utilizzare le vere azioni preferite quando servono.Di scherma non so niente e quindi mi fa sempre molto piacere leggere i tuoi post in merito :)
Altro metodo per avvantaggiarsi sulla misura ed ingannarla e' fare un movimento di passo ampio con la gamba anteriore e piccolo con quella postriore o viceversa, in questo modo si danno dei falsi segnali e punti di riferimento.
io continuo a ritenere kung fu e scherma abbastanza differenti, pero' mi fa' piacere che vi interessi la tattica e la tecnica schermistica :)
Per quello che vedo, dal solo punto di vista posturale, trovo molti punti in comune col kung fu o un certo contesto di pratica del kung fu. Per il resto se per esempio ricordo il principio della scherma, che fra l'altro ho appreso da te se non sbaglio, secondo il quale "si muove prima la mano " questo farebbe svenire molti praticanti di taiji (e anche di stili "esterni")
Quindi sono d'accordo con te che le differenze ci sono eccome.
Vedila così: spesso mi muovo in modo schermistico, in quella "visione" di molla compressa che mi da la vezzali almeno, anche se faccio striking di pugni e calci e se muovo prima il corpo della mano. :)
il giorno che ti vedro' a fare sparring ti daro' il mio parere se ti interessa :thsit: :)
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2012, 12:46:19 pm
e fare degli esercizi in isometria no, eh? :halo:
Il ZZ per me non è altro che isometria. :)
Post by: Crux on September 14, 2012, 13:20:55 pm
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2012, 13:52:50 pm
vabbe', non ho mai visto fare lo stesso esercizio isometrico per 1-2 ore comunque ;)
Pochi vanno oltre l'oltre... XD
Post by: Kufù on September 14, 2012, 14:01:12 pm
se per esempio ricordo il principio della scherma, che fra l'altro ho appreso da te se non sbaglio, secondo il quale "si muove prima la mano " questo farebbe svenire molti praticanti di taiji
infatti evito molto volentieri l'argomento :om:
Post by: Bingo Bongo on September 14, 2012, 14:42:14 pm
Certo che mi interessa il tuo parere.quando muove il tronco senza avanzare e' una finta, non nel significato classico del minacciare un bersaglio per colpirne un'altro (superando cioe' le difese) ma fatta, fuori misura, con l'intenzione di andare a vedere quali movimenti difensivi preferisce utilizzare l'avversario per poi impostare delle azioni che le neutralizzino (cioe' quelle opposte, nella scherma ad ogni azione ve ne e' una corrispondente ed opposta) ovviamente e' nel gioco avverso dare falsi segnali per poi utilizzare le vere azioni preferite quando servono.Di scherma non so niente e quindi mi fa sempre molto piacere leggere i tuoi post in merito :)
Altro metodo per avvantaggiarsi sulla misura ed ingannarla e' fare un movimento di passo ampio con la gamba anteriore e piccolo con quella postriore o viceversa, in questo modo si danno dei falsi segnali e punti di riferimento.
io continuo a ritenere kung fu e scherma abbastanza differenti, pero' mi fa' piacere che vi interessi la tattica e la tecnica schermistica :)
Per quello che vedo, dal solo punto di vista posturale, trovo molti punti in comune col kung fu o un certo contesto di pratica del kung fu. Per il resto se per esempio ricordo il principio della scherma, che fra l'altro ho appreso da te se non sbaglio, secondo il quale "si muove prima la mano " questo farebbe svenire molti praticanti di taiji (e anche di stili "esterni")
Quindi sono d'accordo con te che le differenze ci sono eccome.
Vedila così: spesso mi muovo in modo schermistico, in quella "visione" di molla compressa che mi da la vezzali almeno, anche se faccio striking di pugni e calci e se muovo prima il corpo della mano. :)
il giorno che ti vedro' a fare sparring ti daro' il mio parere se ti interessa :thsit: :)
Non è detto però che nello sparring faccia quello che immagini io possa fare da quello che ho scritto sopra... :)
Non posso che condividere la tua scelta. Anche se adesso mi hai incuriosito con il "simi-ZZ" del quale vorrei qualche esempio che si sa mai che copioAh già, stare fermi per imparare a muoversi ha fatto già nascere infuocate discussioni...Ma chi se ne frega!
Sono d'accordo. XD
Infatti giusto oggi ho deciso di inserire del simi-ZZ con costanza nei miei allenamenti. :)
Se non fosse che OT l'argomento è un "argomentone" che potrebbe scatenare di tutto di più... :)se per esempio ricordo il principio della scherma, che fra l'altro ho appreso da te se non sbaglio, secondo il quale "si muove prima la mano " questo farebbe svenire molti praticanti di taiji
infatti evito molto volentieri l'argomento :om:
Parò sarei interessato a conoscere la tua idea in merito o una sintesi di essa...
Post by: Darth Dorgius on September 14, 2012, 14:44:56 pm
Non posso che condividere la tua scelta. Anche se adesso mi hai incuriosito con il "simi-ZZ" del quale vorrei qualche esempio che si sa mai che copio
È diversa la posizione ma non so descriverla. Quando ci incontreremo (perché ci inconteremo), te la mostro. :)
Post by: Kufù on September 14, 2012, 15:06:17 pm
Se non fosse che OT l'argomento è un "argomentone" che potrebbe scatenare di tutto di più... :)
Parò sarei interessato a conoscere la tua idea in merito o una sintesi di essa...
si ricollega di nuovo alle finalita'
non mi intendo moltissimo di scherma, pero' immagino, si muova prima la mano per questioni di precisione, velocita', imprevedibilita'[1]
non che nel taiji ci si disinteressi di precisione, velocita', imprevedibilita'.... per carita'
ma.... e' un discorso lungo
lungo lungo lungo
| 1. | imprevedibilita' nel senso in cui, muovendo prima un'altra parte del corpo, poi l'attacco di braccio sarebbe "telefonato" |
Post by: Bingo Bongo on September 14, 2012, 15:14:05 pm
Aumenta la lista di quelli che mi vogliono menare (e che non ci riescono solo perché non mi trovano) :)Non posso che condividere la tua scelta. Anche se adesso mi hai incuriosito con il "simi-ZZ" del quale vorrei qualche esempio che si sa mai che copio
È diversa la posizione ma non so descriverla. Quando ci incontreremo (perché ci inconteremo), te la mostro. :)
Sarebbe stato più facile se ci fossimo incontrati in calabria se non aveste tutti snobbato il mio invito! Anche se capisco che a meno di vacanze già pianificate in zona non era molto semplice. Il punto è che appena metto piede a Milano per tutta una serie di motivi che hanno del soprannaturale per dirla con una metafora "ho tanti di quei c@@@i che mi puntano che un solo c@@o non mi basta più" infatti anche i miei parenti che abitano a 1km da me li vedo dopo 1 anno in calabria. Sono qui da 15 gg e non sono ancora andato in palestra neanche per salutare.
Però mi sono ripromesso se non schiatto e non divento pazzo di pianificare un incontro con voi. :thsit:
Post by: Bingo Bongo on September 14, 2012, 15:21:33 pm
Mi trovi d'accordo. Anche se pure io di scherma non so niente.Se non fosse che OT l'argomento è un "argomentone" che potrebbe scatenare di tutto di più... :)
Parò sarei interessato a conoscere la tua idea in merito o una sintesi di essa...
si ricollega di nuovo alle finalita'
non mi intendo moltissimo di scherma, pero' immagino, si muova prima la mano per questioni di precisione, velocita', imprevedibilita'[1]
non che nel taiji ci si disinteressi di precisione, velocita', imprevedibilita'.... per carita'
ma.... e' un discorso lungo
lungo lungo lungo
1. imprevedibilita' nel senso in cui, muovendo prima un'altra parte del corpo, poi l'attacco di braccio sarebbe "telefonato"
E anche sul "lungo lungo lungo" condivido sopratutto doverlo spiegare per iscritto. Perché poi se uno pratica bene taiji la questione diventa anche abbastanza breve da capire.
Post by: Crux on September 14, 2012, 15:37:37 pm
Post by: Crux on September 14, 2012, 15:41:08 pm
Post by: Kufù on September 14, 2012, 15:50:31 pm
la precedenza della punta o la precedenza (e' la stessa cosa) della mano sulle gambe e' dovuta al fatto che si utilizza uno strumento lungo piu' di un metro, se non si partisse prima in questo modo qualsiasi colpo tirato conteporaneamente all'avversario risulterebbe in una sua stoccata a braccio teso per lui e la nostra in ritardo col braccio piegato, ossia ci troveremmo sempre in una situazione di preparazione senza mai aver la possibilita' di lanciare la stoccata ed e' molto difficile anche difendersi parando se si anticipa col corpo rispetto al braccio.
strano, nella lancia (arma lunga) non partiremmo mai di arma tranne su colpo sicuro, allungare e non colpire sarebbe pericoloso per un contrattacco avversario
il "radicamento" cosi' come lo chiamate voi e' dato da un abbassamento del baricentro ed un irrigidimento del braccio nell'istante che si colpisce (stretta in tempo), non prima posizione stabile e poi mazzata, sarebbe troppo lento.
per noi c'e' irrigidimento del braccio nell'istante che si colpisce ma non necessariamente il radicamento e' legato all'abbassamento del baricentro
inoltre per noi posizione stabile e' un male mentre dinamismo e' bene
Post by: Kufù on September 14, 2012, 16:19:11 pm
dovete sapere che in alcuni regolamenti kungfu di alcune federazioni, viene assegnato punto solo se il colpo e' effettuato in posizione stabile
ora pensate allo stile dell'ubriaco: non ci sono mai posizioni stabili, quindi e' evidente che ogni colpo e' sferrato in modo sbilenco
vi lascio immaginare quanto sia avvantaggiato un atleta che avesse come avversario un praticante di stile ubriaco :D
Post by: Bingo Bongo on September 14, 2012, 16:43:09 pm
Per esempio sul concetto di stabilità in realtà non credo che ci si riferisca a due stabilità diverse. Sia nella scherma che nel kung fu si deve essere stabili e dinamici al tempo stesso. Quindi anche nella scherma non credo si sia mai "stagnanti".
Se invece devo fare un appunto al buon Kufù è sullo stile dell'ubriaco che, personalmente, ritengo tutt'altro che uno stile poco stabile :)
Anzi per alcuni versi, secondo me, ha molto da condividere con il taiji. Per quanto alla "vista" così stilisticamente differenti.
Per quanto è chiaro che un pugno dato "simulando" (perché è simulato) una perdita di equilibrio verrebbe valutato negativamente in una gara di taiji.
Post by: Kufù on September 14, 2012, 16:46:29 pm
Se invece devo fare un appunto al buon Kufù è sullo stile dell'ubriaco che, personalmente, ritengo tutt'altro che uno stile poco stabile :)
Anzi per alcuni versi, secondo me, ha molto da condividere con il taiji. Per quanto alla "vista" così stilisticamente differenti
concordo
probabilmente intendiamo cose diverse col termine stabilita'
Post by: Bingo Bongo on September 14, 2012, 17:16:51 pm
Poi possiamo parlare di radicamento, di allineamento strutturale, di tensione rilassata, qi, dantien e quant'altro e io non mi scandalizzo e non rido.
Anzi sono tutti temi che prendo in seria considerazione e che ritengo necessari per 2 qualità che ritengo fondamentali: fluidità e continuità. :thsit:
Post by: Tenchu on September 14, 2012, 19:32:55 pm
Kufù io ho sempre saputo che le posizioni vanno tenute basse in fase di allenamento sia per imparare il radicamento, sia per avere più potenza nei calci, poi nel combattimento libero le posizioni si alzano per avere più mobilità, questo non significa però che le varie Mabu, Gong Bu, ecc non si possano utilizzare, anzi, ovviamente in certe situazioni saranno tenute un po' più alte e in altre un po' più basse, alcune volte saranno posizioni di passaggio, altre volte la tecnica vera e propria come ad esempio uno sbilanciamento, ma questo non toglie che in combattimento libero è rarissimo trovare queste teorie applicate dai praticanti dei vari stili.La direzione del tuo discorso è a mio parere quella corretta, mi permetto di portarla avanti a modo mio...[1]
Le posizioni basse o ampie nel Kung Fu si studiano a mio parere per mettere il corpo in posizioni difficili ed estremizzate, così da far "mangiare amaro" l'allievo (e quindi farlo soffrire, farlo impegnare, insegnarli l'autodisciplina in una sorta di selezione) e contemporaneamente abituarlo a sentirsi comodo anche in queste situazioni, a muoversi in maniera agile anche in posizioni scomode o inusuali, attraverso lo "shen fa" (uso del corpo) tipico dello stile. In generale si dice posizione alta per velocità e agilità, posizione bassa quando bisogna essere radicati per non farsi sradicare o per tirare colpi potenti e integrati, che prendano la forza dal terreno.
Tuttavia non ha senso stare bassi così quando si combatte, perché si applicheranno i medesimi parametri posturali allenati nelle posizioni, solo che in una maniera più dinamica e libera. Io sono per una posizione più alta, naturale e funzionale a cambi rapidi di situazione e movimento, che permetta insomma un footwork rapido e colpi potenti al tempo stesso. :)
1. Non so se ho interpretato male il tuo discorso, mi piacerebbe conoscere il tuo parere.
Perfetto, hai inteso benissimo il mio discorso ma vorrei permettermi di tornare su un punto già espresso: anche le posizioni basse hanno la loro occasione di essere applicate nel combattimento libero... Ma ci stiamo per lanciare in un OT senza fine :P
Post by: Kufù on September 15, 2012, 11:28:34 am
la precedenza della punta o la precedenza (e' la stessa cosa) della mano sulle gambe e' dovuta al fatto che si utilizza uno strumento lungo piu' di un metro, se non si partisse prima in questo modo qualsiasi colpo tirato conteporaneamente all'avversario risulterebbe in una sua stoccata a braccio teso per lui e la nostra in ritardo col braccio piegato, ossia ci troveremmo sempre in una situazione di preparazione senza mai aver la possibilita' di lanciare la stoccata ed e' molto difficile anche difendersi parando se si anticipa col corpo rispetto al braccio.strano, nella lancia (arma lunga) non partiremmo mai di arma tranne su colpo sicuro, allungare e non colpire sarebbe pericoloso per un contrattacco avversario
volevo aggiungere un pezzo alla discussione col buon Crux
il combattimento simulato di lancia viene effettuato mediante 2 bastoni di pvc avvolti in gommapiuma e funziona come descrivero' di seguito
i colpi di lancia si sferrano facendo strisciare il bastone sulla mano, grossomodo come fosse una stecca da biliardo
ma si puo' notare che durante il combattimento si allunga l'arma verso l'avversario poco spesso
sono invece frequenti continui spostamenti e continue finte su un controllo delle distanze molto preciso
si allunga l'arma per il colpo definitivo su errore avversario, ma nel caso il colpo venisse parato/deviato sarebbero ç@zzi: si vedrebbe uno scappare nel tentativo di riportare la lancia in asse prima di essere colpito di rimando
io mi spiego questa differenza tattica valutando che nella scherma le armi sono piu' leggere e quindi tornano in linea piu' velocemente, pero' chissa'
Post by: Menosse on September 15, 2012, 11:47:11 am
Molto interessante...MA cercate di simulare anche il peso della lancia? Le lancie che ho visto usare nello shaolin sono abbastanza leggere e soprattutto flessibili, tanto che certi colpi arrivano proprio grazie al piegamento dell'asta...Vedi "Fearless" ;)...la precedenza della punta o la precedenza (e' la stessa cosa) della mano sulle gambe e' dovuta al fatto che si utilizza uno strumento lungo piu' di un metro, se non si partisse prima in questo modo qualsiasi colpo tirato conteporaneamente all'avversario risulterebbe in una sua stoccata a braccio teso per lui e la nostra in ritardo col braccio piegato, ossia ci troveremmo sempre in una situazione di preparazione senza mai aver la possibilita' di lanciare la stoccata ed e' molto difficile anche difendersi parando se si anticipa col corpo rispetto al braccio.strano, nella lancia (arma lunga) non partiremmo mai di arma tranne su colpo sicuro, allungare e non colpire sarebbe pericoloso per un contrattacco avversario
volevo aggiungere un pezzo alla discussione col buon Crux
il combattimento simulato di lancia viene effettuato mediante 2 bastoni di pvc avvolti in gommapiuma e funziona come descrivero' di seguito
i colpi di lancia si sferrano facendo strisciare il bastone sulla mano, grossomodo come fosse una stecca da biliardo
ma si puo' notare che durante il combattimento si allunga l'arma verso l'avversario poco spesso
sono invece frequenti continui spostamenti e continue finte su un controllo delle distanze molto preciso
si allunga l'arma per il colpo definitivo su errore avversario, ma nel caso il colpo venisse parato/deviato sarebbero ç@zzi: si vedrebbe uno scappare nel tentativo di riportare la lancia in asse prima di essere colpito di rimando
io mi spiego questa differenza tattica valutando che nella scherma le armi sono piu' leggere e quindi tornano in linea piu' velocemente, pero' chissa'
Anche da voi sarebbero così le lance?
Con la gomma piuma attorno si riesce a far scorrere nella mano l'asta?
:)
Post by: Crux on September 15, 2012, 12:08:18 pm
Post by: Crux on September 15, 2012, 12:10:28 pm
Post by: Kufù on September 15, 2012, 12:24:26 pm
Molto interessante...MA cercate di simulare anche il peso della lancia? Le lancie che ho visto usare nello shaolin sono abbastanza leggere e soprattutto flessibili, tanto che certi colpi arrivano proprio grazie al piegamento dell'asta...Vedi "Fearless" ;)...
Anche da voi sarebbero così le lance?
Con la gomma piuma attorno si riesce a far scorrere nella mano l'asta?
:)
sul peso e flessibilita' si approssima bene, il pvc e' un buon materiale, invece il nastro adesivo sviluppa un po' di attrito, purtroppo
Post by: Kufù on September 15, 2012, 12:35:06 pm
sul peso delle armi (o meglio attrezzi) da scherma, fioretto e sciabola pesano 500gr mentre la spada 770gr, quando abbiamo tirato un poco di spada assieme kufu mi ricordo che dopo 10-15 min avevi difficolta' a reggerla ed a fare movimenti precisi, vorresti che pessasse di piu'? :)
il motivo e' che era dedicata ad una mano sola, la lancia viene retta sempre da entrambe e mi affatico meno, ma la difficolta' sta soprattutto nel mantenere la posizione, nella spada taiji invece si sbraccia di piu'
se il colpo viene parato o deviato si potrebbe affettuare una cavazione (mezzo giro) per liberarsi e rimettere la "lancia" in linea pero' non so' se questo tipo di azione e' nel vostro portafoglio di tecniche.
c'e' ma con la lancia le cavazioni sono piu' ampie e quindi richiedono piu' tempo (stiamo comunque parlando di frazioni di secondo)