Ar.Ma.

Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Tenchu on September 06, 2012, 13:22:53 pm

Title: Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 06, 2012, 13:22:53 pm
Ho trovato questo video della JKA e sono rimasto stupito perché sapevo che, almeno in Italia, il contatto dev'essere leggerissimo e soprattutto non mi sono mai piaciuti tutti i saltelli che in genere si vedono in queste competizioni.
Domanda: ma a livello NON italiano, la vittoria è consentita anche per KO?

http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F%3Fgl%3DIT%26hl%3Dit&hl=it&gl=IT#/watch?v=3oQ5ROZC4Yc (http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F%3Fgl%3DIT%26hl%3Dit&hl=it&gl=IT#/watch?v=3oQ5ROZC4Yc)

solo 3 appunti:
- mi è piaciuta l'azione a 3:42
- non mi piace per niente la parata su calcio circolare alto a 6:54
- i guantini li renderei obbligatori
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Saburo Sakai on September 06, 2012, 14:34:15 pm
Mi sa che quel video non è proprio recentissimo...
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 06, 2012, 14:45:41 pm
Quindi allo stato attuale ciò che si vede nei tornei nostrani è quello che si vede in Giappone e resto del mondo?
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Saburo Sakai on September 06, 2012, 14:49:24 pm
Boh...  :spruzz:
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: metal storm on September 06, 2012, 14:50:11 pm
appena posso vedere il video cerco di darti una risposta.
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 06, 2012, 15:25:35 pm
Boh...  :spruzz:

Ma nooooo :D

appena posso vedere il video cerco di darti una risposta.

Grazie, comunque devo dire che un fight point così lo apprezzo al contrario dell'abituale, ma ovviamente il mio è un gusto personale... Anche se non mi piacciono molto i fight point :P
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Il Tano on September 06, 2012, 16:19:10 pm
I vecchi video kumite JKA sono belli da vedere, soprattutto quando si scassano di legnate... Un po' come nel video dei "pazzi" della polizia giappo.
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: The Doctor Sherlockit on September 06, 2012, 16:26:47 pm
Quindi allo stato attuale ciò che si vede nei tornei nostrani è quello che si vede in Giappone e resto del mondo?

i regolamenti sono internazionali salvo modifiche nazionali
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 06, 2012, 16:53:39 pm
Quindi di base dovrebbe essere come nel filmato? senza contare le modifiche nazionali intendo
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: The Doctor Sherlockit on September 06, 2012, 17:11:49 pm
No di base in quel filmato ci sono video vecchi e non si combatte più così visto che è la cosa più stupida che esista.
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 06, 2012, 17:36:58 pm
punti di vista, io di sicuro lo preferisco al point fighting dove la cosa a cui stare più attenti non è tanto quella di non essere colpiti ma quella di non colpire :nono:
dico questo perchè quando facevo Ju Jitsu e ci preparavamo al Fighting System erano più gli accorgimenti per quando si attaccava ad essere importanti che non il "combattimento" in se, ma sono altre regole, forse le peggiori che abbia mai visto, sempre punto di vista personale
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Andy on September 06, 2012, 18:11:35 pm
visto che è la cosa più stupida che esista.
E perchè mai..?
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Il Tano on September 06, 2012, 18:26:08 pm
No di base in quel filmato ci sono video vecchi e non si combatte più così visto che è la cosa più stupida che esista.

Diplomatico hehe
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: The Doctor Sherlockit on September 06, 2012, 19:19:43 pm
punti di vista, io di sicuro lo preferisco al point fighting dove la cosa a cui stare più attenti non è tanto quella di non essere colpiti ma quella di non colpire :nono:
dico questo perchè quando facevo Ju Jitsu e ci preparavamo al Fighting System erano più gli accorgimenti per quando si attaccava ad essere importanti che non il "combattimento" in se, ma sono altre regole, forse le peggiori che abbia mai visto, sempre punto di vista personale

Nella JKA non puoi colpire al KO, come accade in tutti gli altri regolamenti, fuor di dubbio chi non sa combattere bene e non sa colpire bene ( quindi non ha il controllo dei colpi ne sa danni può fare) si preoccupa  di non colpire; ma quando si raggiunge un certo livello mica ci si preoccupa di non colpire si combatte e basta, ci sono gli arbitri per assegnare i punti.

La parte di striking del FS è anche più avvincente di quella del karate visto che non ci si ferma dopo ogni attacco e i criteri di assegnazione dei punti è più elastico.


per rispondere invece a AndY:

visto che è la cosa più stupida che esista.
E perchè mai..?

è che un tipo di strategia prettamente giapponese, presa da un modo di fare scherma abbastanza suicida; facciamo che è un minuto di combattimento, ci fronteggiamo per 55 sec senza fare niente se non vedere se uno cede e al 56 partiamo uno verso l'altro....  Voglio dire in quei 55 secondi meglio fare finte e fare una schermaglia per studiare l'avversario e preparare i colpi da portare, in più la staticità ammazza il combattente, se so che tizio sta per partire perchè devo rimanere semi immobile ( direte perchè voglio anticiparlo, quindi è un 50-50, 50 mi prende lui e 50 lo anticipo io ) e fare passettini piccini piccini ed essere un bersaglio più semplice, meglio se mi muovo e gli falso le distanze cercando contemporaneamente l'angolo migliore per attaccare, in più sono piantati per terra, ma spesso finiscono a terra sbilanciati dagli gyaku tsuki degli avversari, quindi  perchè stare piazzati se poi al momento dei fatti si è sbilanciati, poi ancora nessuno prende davvero in mano il combattimento.

Insomma  è una critica ad un combattimento troppo statico, o se volete metterla in un altro modo, se si vuole fare gli out fighter e combattere sulla lunga distanza ( come dovrebbe fare lo shoyokan) si deve essere mobili ( e ce lo hanno dimostrato in altri contesti) e reattivi.
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 06, 2012, 21:01:22 pm
Pensavo si accettasse anche il KO nonostante il point fighting un po' come accade, se non ricordo male, nel Nippon Kempo, grazie della delucidazione :)
Riguardo al fighting system, parlo di un paio di anni fa, l'unico pugno al volto consentito era il manrovescio che avesse la guancia come bersaglio ed erano vietate le seguenti azioni parlando di fase in piedi:
- tirare pugni diretti al viso
- tirare ganci al viso
- tirare montanti in direzione della testa
- è vietato caricare i colpi (non chiedetemi cosa significa perché ancora non l'ho capita)
- è vietato doppiare le azioni (un mio ex compagno di corso si è beccato un'ammonizione perché è andato a vuoto con un mawashi geri ed ha proseguito subito con un ura mawashi geri)
- quando ci si afferra in qualsiasi modo non si può più colpire
- i colpi devono essere controllatissimi, quindi unendo questa regola al divieto del punto sopra se ne deduce che uno bravo nella lotta ti si può buttare addosso senza tattica e portarti al suolo...
Dinamico? Mi son rifiutato di partecipare ad un torneo del genere, ma ripeto, ognuno ha i suoi gusti, alcuni miei ex compagni di corso lo trovano divertentissimo ;)
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Saburo Sakai on September 07, 2012, 07:18:26 am
È un modo di combattere altamente simbolico che prende a piene mani dalla spada e che si basa sulla ricerca del colpo definitivo.
Può non piacere, ma dire che è stupido è proprio stupido.
Per me ad esempio è bellissimo, rovinato da una sportivizzazione basata sull'assegnazione dei punti, dai saltellamenti e quant'altro.
Il point che secondo me in ambito shotokan raggiunge la più alta valenza simbolica nel contesto della disciplina, è proprio quello descritto da Kit.
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Darth Dorgius on September 07, 2012, 09:10:17 am
Sono d'accordo che il termine stupido sia fuori luogo... Se non altro perché manca il contesto per il quale tale metodo sia stupido. :)

Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: metal storm on September 07, 2012, 11:11:04 am
È un modo di combattere altamente simbolico che prende a piene mani dalla spada e che si basa sulla ricerca del colpo definitivo.
Può non piacere, ma dire che è stupido è proprio stupido.
Per me ad esempio è bellissimo, rovinato da una sportivizzazione basata sull'assegnazione dei punti, dai saltellamenti e quant'altro.
Il point che secondo me in ambito shotokan raggiunge la più alta valenza simbolica nel contesto della disciplina, è proprio quello descritto da Kit.

concordo con Saburo. può piacere o meno, ma bisogna contestualizzare: è un kumite diverso dal jissen, senza dubbio, ma è finalizzato per le gare point. un po' come le differenze tra le comoetizioni di TKD della ITF e della WTF :)
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 07, 2012, 11:45:44 am
quoto Saburo, penso le stesse identiche cose ;)
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: The Doctor Sherlockit on September 07, 2012, 14:36:53 pm
È un modo di combattere altamente simbolico che prende a piene mani dalla spada e che si basa sulla ricerca del colpo definitivo.
Può non piacere, ma dire che è stupido è proprio stupido.
Per me ad esempio è bellissimo, rovinato da una sportivizzazione basata sull'assegnazione dei punti, dai saltellamenti e quant'altro.
Il point che secondo me in ambito shotokan raggiunge la più alta valenza simbolica nel contesto della disciplina, è proprio quello descritto da Kit.

Se si deve combattere si combatte e si cerca l'efficienza non il simbolismo.

Ma siamo seri e mettiamo insieme i pezzi: Le vasche di Kihon servono ad educare i giovani facendogli rompere le balle, i kata non servono a combattere ma a creare l'identità sociale del karateka e il combattimento non punta all'efficienza ( conformemente al regolamento) ma al simbolismo....


[\mod on]
Eliminata parte OT e provocatoria.
[\mod off]
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Raven81 on September 07, 2012, 14:42:59 pm
Secondo me non c'entra nulla il jissen karate, il contatto pieno, lo spirito dell'OSU e altre menate simili.

Spesso non si considera che i famigerati "saltelli" - che brutta espressione per un tipo di footwork ormai altamente specializzato! - sono un adattamento evolutivo al regolamento del point karate. Non sono affatto qualcosa di completamente eterogeneo, aggiunto in modo posticcio!

Quindi sì, è stupido fare point karate senza "saltellare" - stupido rispetto al contesto del point karate.  :)
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 07, 2012, 14:55:26 pm
[\mod on]
Topic ripulito. La speranza è che la chiusura temporanea abbia raffreddato gli animi e che si riesca a continuare la discussione in maniera civile.
Invito a restare IT ed evitare di rispondere a provocazioni (in caso usare la segnalazione).
Continuate pure.
[\mod off]
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Dipper on September 08, 2012, 12:19:01 pm
Trovo riduttivo considerare l'ippon kumite solo "saltelli e carezze".

Trovo inutile accanirsi a criticarne la sportivizzazione. Una certa impostazione è funzionale allo scopo prefisso che nel caso della gara è vincere la gara. Come in ogni altra competizione. Punto.

Trovo miope non vedere l'utilità dell'ippon kumite soprattutto come strumento per migliorare alcune cose. La ricerca del paragone con la spada può essere utile solo se contestualizzata.
A titolo di esempio, ormai è certamente datata, come spiegato da Kit, l'estrema staticità ispirata ai combattimenti dei samurai, dell'impostazione adottata in passato (ma ormai direi ampiamente superata da tutti tranne i nostalgici), di qualunque ambito si parli. Come largamente discusso con Crux un paio di settimane addietro, e con buona pace dei sostenitori del "serve anche a", usare le mani o le armi sono due mondi differenti.
Tuttavia, sempre ad esempio, considerare "armato" l'avversario comporta lo sviluppo di strategie certamente utili e importanti sia nello sport che nello street fighting.

Insomma, basta ragionare un po' sulle cose...
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Dipper on September 08, 2012, 12:30:26 pm
Dimenticavo...

Qualunque sia il motivo per cui sia stato così largamente (ab)usato il concetto di controllo, l'unica cosa che trovo davvero stupida è l'ostinazione a non voler adottare di protezioni ad hoc (come nel TKD) per poter tirare in libertà, anche mantenendo la stessa finalità di ricerca dell'ippon nel regolamento.
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 08, 2012, 13:04:40 pm
Ci tengo a specificare che non stavo criticando niente e nessuno ma stavo esprimendo delle preferenze.
riguardo al post sul fighting system, era per far notare che non ha un regolamento elastico, anzi, ha più divieti che altro.
Tornando al point fighting di Karate, i saltelli serviranno pure in quel contesto ma non mi piacciono lo stesso perché vanno troppo fuori dalla realtà, anche se in effetti pure il contesto non pretende nemmeno di avvicinarsi alla realtà stessa, lo so benissimo :)
Riguardo alle cose buone che si possono ottenere, ovvio che ce ne siano, ma si ottengono anche cose negative come ad esempio la NON abitudine a proseguire l'azione dopo aver colpito la prima volta, ma questo non è un discorso proseguibile (se questa parola esiste mi do la mano da solo :P ) in quanto il topic è impostato sui tornei di point fighting
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Dipper on September 08, 2012, 13:50:18 pm
Ci tengo a specificare che non stavo criticando niente e nessuno ma stavo esprimendo delle preferenze.
riguardo al post sul fighting system, era per far notare che non ha un regolamento elastico, anzi, ha più divieti che altro.
Tornando al point fighting di Karate, i saltelli serviranno pure in quel contesto ma non mi piacciono lo stesso perché vanno troppo fuori dalla realtà, anche se in effetti pure il contesto non pretende nemmeno di avvicinarsi alla realtà stessa, lo so benissimo :)
Riguardo alle cose buone che si possono ottenere, ovvio che ce ne siano, ma si ottengono anche cose negative come ad esempio la NON abitudine a proseguire l'azione dopo aver colpito la prima volta, ma questo non è un discorso proseguibile (se questa parola esiste mi do la mano da solo :P ) in quanto il topic è impostato sui tornei di point fighting
Solo se confondi il mezzo con il fine ;) non a caso l'ho chiamato "strumento", che ovviamente, ma credo non ci sia bisogno di dirlo, è un elemento dell'"orchestra".
 
Riguardo alla realtà, posto che, salvo esempi estremi un confronto sportivo (agonismo o allenamento che sia) non può essere realistico come penso lo intendi tu
Spoiler: show
Guantoni? Solo pugni? Niente pugni al viso? Scontri che durano 5, 10 o 20 minuti? Con le pause per recuperare? Niente colpi del tutto? Niente lotta? Niente stomp kick o soccer kick al viso? Niente gomiti? Niente calci nei maroni? Niente amici? Niente armi? Niente asfalto?
in un contesto estremamente libero come sono le MMA, l'impostazione data dall'ippon (o meglio, a cui l'ippon può contribuire), come dimostrato altrove, è molto più vincente di quanto si sia mai voluto credere.
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 08, 2012, 14:00:11 pm
Intendevo dire che ci sono altri regolamenti in cui per darle e prenderne meno ci si muove in maniera più simile a quello che si farebbe in caso di necessità, ad esempio ad una lezione di Thai Boxe (fatta solo per un paio di mesi) un ragazzo faceva i saltelli e le prendeva solo perché era in un contesto in cui i colpi arrivano quasi davvero e quindi anche le distanze sono diverse ;)
Lo so, mi spiego malissimo in questo periodo :'(
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Dipper on September 08, 2012, 14:08:24 pm
Infatti i saltelli costituiscono certamente un errore molto pesante per chi tira a contatto.
Ma, mi ripeto, il consiglio è di non limitarsi a identificare un ippon kumite con semplici saltelli e carezze. C'è altro.

Tranquillo, ti sei spiegato bene :)
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 08, 2012, 14:31:25 pm
Non lo limito a quello, ci sono timing, velocità, colpo d'occhio, strategia, aiuta sicuramente ad essere sciolti di gambe (quindi maggiore velocità nel calciare) e poi chissà cos'altro che io non noto
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Dipper on September 08, 2012, 15:11:37 pm
Non lo limito a quello, ci sono timing, velocità, colpo d'occhio, strategia, aiuta sicuramente ad essere sciolti di gambe (quindi maggiore velocità nel calciare)
E-satto!
(http://valex.blog.deejay.it/files/mondo_arancio/images/2007/10/29/zampetti.jpg)
Più il footwork.
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Tenchu on September 08, 2012, 16:14:28 pm
Poi come in tutte le cose c'è anche il negativo, ma in genere chi partecipa lo fa perché gli interessa quel contesto e quindi va bene così  :thsit:
Title: Re:Karate kumite JKA
Post by: Dipper on September 08, 2012, 16:43:06 pm
Certamente :thsit:
Di qui la necessità di distinguere se l'ippon kumite è il fine (e in quel caso all'atleta gliene frega una mazza degli aspetti che riteniamo negativi e c'ha pure ragione) o se lo si vuole inserire in una ricetta che comprende molti altri elementi, in quel caso prendendone solo ciò che è utile ad altri scopi.