Post by: Gargoyle on September 18, 2012, 20:31:36 pm
Se da una parte mi sembra un'arma veramente temibile, da un'altra non mi convince la punta.
E che problema è drirete voi, si, ok, un attimo e ci arrivo.
Anche se mi pare evidente che sia un'arma sviluppata per fendenti e slash, lo considero comunque un coltello (se pur con una forma particolare) e, nella mia testa, il coltello ferisce e uccide principalmente di punta, almeno per come sono abituato a maneggiarlo io.
Dal momento che la sua forma mi sembra poco adatta a questo tipo di colpi di punta, mi chiedevo se qualcuno di voi conosceva qualche video interessante che mostrasse un uso realistico del kukri in combattimento, così per farmi un'idea un po' più contestualizzata.
Certo, anche notizie varie e curiosità sui kukri sono comune ben accette.
(tipo: si dice kukri o khukuri?
-Grazie-
(http://www.redair.co.za/kukri-knife-wwii-horn-handle-3.jpg)
Post by: Ebony Girls Lover on September 18, 2012, 21:01:00 pm
L'unica cosa che so é che anni fà c'era un tipo che insegnava la scherma nepalese con tale arma ma di più non so dirti.
Vedo un po in giro se riesco a trovare il sito di questa persona e se é ancora attiva nel territorio.
Post by: Ebony Girls Lover on September 18, 2012, 21:29:08 pm
XDScusa ma non ho resistito.
:gh:
Post by: Win 45-60 on September 18, 2012, 22:04:36 pm
lo si usa come un nostro qualunque boscaiolo userebbe una roncola
fendente dato con scatto di polso e chiusura finale delle ultime tre dita della mano per far leva sulla parte bassa dell'impugnatura
data la forma della lama però il risultato è che l'energia del colpo si trasmette tutta alla punta, in pratica più che un taglio ne nasce una picconata quindi in qualche modo si può ancora parlare di colpo di punta
per altri tipi di fendente se la cava benissimo, per cose tipo stoccate niente buono, impiccia nel corpo a corpo ma se strappi indietro la lama è come mettere in funzione un'affettatrice
in ogni caso un'arma devastante
la scherma dei gurka non so se davvero esiste e se è in qualche maniera somigliante a quella del siparietto che si vede del filmato
ho letto di quel che raccontava un veterano, e diceva che lui utilizzava due o tre angolazioni di base e niente di più, la macelleria era garantita comunque
Post by: Shashka on September 18, 2012, 22:16:24 pm
Post by: Diego on September 18, 2012, 22:40:13 pm
Tra i vari tipi di machete il kukri non ispira particolarmente neanche me per lo stesso tuo motivo anche se presumo ci possa essere in pratica il modo di tirare prevalentemente di punta secondo la curvatura della lama e il bilanciamento del modello.
Purtroppo col machete mi manca una vasta gamma disponibile di buona qualità e la possibilità di prova con un po' di realismo su bersagli credibili.
Mi pare che nel sud-est asiatico ci siano versioni locali di machete molto simili a quella nepalese, soprattutto nell'”area Silat” (Indonesia, Malesia e Sud delle Filippine). Considera poi alcune lame molto pesanti avevano in prevalenza un valore simbolico di potere più che un uso pratico.
Nell'area geografica mi piacciono molto di più i barong (machete con lama a foglia) che mi sembra fossero pure distinti per finalità d'uso (agricolo o da guerra).
Uno o due anni fa infatti avevo avuto uno scambio di messaggi con Claudio sull'argomento proprio per poter beneficiare del suo parere.
Purtroppo dal mio punto di vista non è facilissimo vedere e provare dal vivo dei machete nelle varie versioni tradizionali ma di buona fattura (non le repliche o le realizzazioni esotiche per turisti o come souvenir da parete).
Non so se ci sono collezionisti privati col quale mettersi in contatto, aldilà di qualche immigrato che possiede lame di famiglia di pregio o anche solo per vecchio uso quotidiano oppure ha contatti in loco nella sua area di provenienza per procurarsi lame di tradizione locale, etc.
Avevo visto online tempo fa che c'era un'interessante (tra le più fornite in Europa) collezione di armi da taglio, soprattutto vari tipi machete e coltelli, storiche e provenienti dal sud-est asiatico in Spagna (Barcellona- Siviglia-Cordoba ?), in un museo dedicato alla colonizzazione spagnola dei secoli passati.
A me mancherebbe comunque poi la “prova del 9” sia per i kukri che per gli altri machete :'(, ossia per l'uso offensivo/marziale come arma vera e propria, provarli con buona dose di contatto su bersagli che ricostruiscano impatti combattivi realistici, come consistenza, per farmi un'idea pratica sulla plausibilità in un loro ipotetico utilizzo reale.
Non mi hanno infatti mai entusiasmato i test sui “paglioni” o sulle bottiglie nonostante possano avere una valenza per le capacità di taglio delle lame e anche per alcuni aspetti della tecnica di chi le maneggia.
Post by: Il Tano on September 18, 2012, 23:18:21 pm
Da queste parti circolano storie su combattimenti corpo a corpo tra i soldati nepalesi e "los Cuchilleros Correntinos", esperti nell'uso di armi binache, peró dovrebbe trattarsi di miti.
Non dovrebbero esserci stati scontri corpo a corpo.
Cuchilleros Correntinos
(http://img43.imageshack.us/img43/3559/15758malvinasdcopy.jpg)
Gurkas en las Islas Malvinas
(http://www.aviacionargentina.net/foros/attachment.php?attachmentid=6363)
(http://www.aviacionargentina.net/foros/attachment.php?attachmentid=6364)
In un museo argentino
(http://2.bp.blogspot.com/__VK5jFCJ7kw/TOyOt3WV4_I/AAAAAAAAAgE/j263YocaBCk/s1600/3.jpg)
Post by: Gargoyle on September 19, 2012, 08:43:30 am
XDScusa ma non ho resistito.
:gh:
:dis:
Troverò il modo di vendicarmi... ;)
grazie Win e Shashka
@ roroarro: beh di miti sui gurka ne girano proprio tanti in effetti :)
Post by: Takuanzen on September 19, 2012, 09:33:33 am
Post by: Darth Dorgius on September 19, 2012, 09:49:56 am
Il coltello nepalese Kukri mi ha sempre incuriosito, ma mi suscita considerazioni molto opposte.
Se da una parte mi sembra un'arma veramente temibile, da un'altra non mi convince la punta.
E che problema è drirete voi, si, ok, un attimo e ci arrivo.
Anche se mi pare evidente che sia un'arma sviluppata per fendenti e slash, lo considero comunque un coltello (se pur con una forma particolare) e, nella mia testa, il coltello ferisce e uccide principalmente di punta, almeno per come sono abituato a maneggiarlo io.
Dal momento che la sua forma mi sembra poco adatta a questo tipo di colpi di punta, mi chiedevo se qualcuno di voi conosceva qualche video interessante che mostrasse un uso realistico del kukri in combattimento, così per farmi un'idea un po' più contestualizzata.
Certo, anche notizie varie e curiosità sui kukri sono comune ben accette.
Io tempo fa avevo visto un video in cui un tipo ha tagliato ad un vitello la testa di netto con un unico colpo. Insomma, è un'arma devastante: per usarla bene in combattimento devi imparare a gestire l'ingombro (non la usi come un coltello ma come un machete).
Secondo me in caso di DP da agressori armati di coltello può anche funzionare come deterrente (hai presente la scena di Crocodile Dunee? XD).
Post by: Gargoyle on September 19, 2012, 09:52:37 am
Certo che ho presente la scena di Dundee (una delle pochissime cose buone arrivate dall'isolotto inutile)
Ma come dimensione, il kukri è comunque molto più corto di un machete, no?
Per il peso però non saprei, mi sa che non sia esattamente una piuma
Post by: Drake on September 19, 2012, 09:55:59 am
Post by: Max on September 19, 2012, 09:58:09 am
Spoiler: show
A me piace abbastanza come arma.
Spoiler: show
C'ho messo troppo a cercare sono stato preceduto ma mo ve lo beccate lo stesso il post :thsit:
Post by: Crux on September 19, 2012, 10:00:51 am
versione moderna: 2012 Kopis Machete Full Review, Cold Steel (https://www.youtube.com/watch?v=YKNjjz1tg1Q#ws)
Post by: Ebony Girls Lover on September 19, 2012, 10:03:13 am
Gliela appoggio.
Post by: Gargoyle on September 19, 2012, 10:16:17 am
Post by: Max on September 19, 2012, 10:16:38 am
Kukri Rum |
Post by: Crux on September 19, 2012, 10:19:57 am
non sono riuscito a trovare nulla sulla falce dacica, se qualcuno trova qualcosa lo posti :)
Post by: Rev. Madhatter on September 19, 2012, 10:21:52 am
cmq a sensazione la punta e' molto poco usabile...
Post by: Crux on September 19, 2012, 10:29:31 am
Post by: Gargoyle on September 19, 2012, 10:36:03 am
Bella domanda...
Post by: Max on September 19, 2012, 10:39:40 am
Se è così basta far fare alla lama da ombrello e il fendente al limite scivola fuori, dando magari la possibilità di trasformare la parata in un fendente obbliquo.
Comunque lo schermidore sei tu che le fai a fare ste domande a noi :D
Post by: Crux on September 19, 2012, 10:46:43 am
Post by: Zìxué on September 19, 2012, 10:54:10 am
Spoiler: show
...ha senso o è solo cinema?
Post by: Darth Dorgius on September 19, 2012, 10:55:19 am
Post by: Crux on September 19, 2012, 10:56:30 am
Post by: Crux on September 19, 2012, 10:58:52 am
Non ha alcun senso: tutto fuori distanza e movimenti alquanto improbabili. :)
concordo, tirando sulle armi/fuori bersaglio ed a quella velocita' tutto e' possibile!
Post by: Crux on September 19, 2012, 11:02:15 am
Post by: Ebony Girls Lover on September 19, 2012, 11:04:33 am
Non mi ricordo di preciso ma mi pare di si.
Nel caso si para con lo scudo e si risponde con l'arma,invece nel caso ricordassi male o nel csso lo scudo si rompa,secondo me la parata classsica sarebbe da evitare ma preferirei andare con parate sul tempo e nello specifico con colpi sulla mano armata dell'avversario o ancora i fare passare il colpo avversario facendolo continuare nella sua corsa e rispondere appena l'arma é passata o la si é aiutata a passare e si risponde nei bersagli scoperti.
Almeno questo secondo me,ma bisognerebbe provare e soprattutto testi storici mi pare non parlino di questo tipo di scherma e di come si svolgesse.
Post by: Darth Dorgius on September 19, 2012, 11:05:25 am
forse il design dell'arma e' fatto apposta per non essere parato e non parare! (gli opliti di Alessandro avevano lo scudo) :-\
In effetti è una cosa sulla quale stavo ragionando pure io... E mi sa che è la chiave giusta per rispondere. :)
Post by: Crux on September 19, 2012, 11:07:51 am
forse sbaglio ma la forma di questo scudo dovrebbe essere concava verso l'avanti.
Post by: Max on September 19, 2012, 11:18:14 am
di solito si para sempre col filo non con la parte non affilata di un'arma ad un solo filo, se il fendente e' diretto in modo preciso alla testa ho idea che deviandolo vada a finire sulle spalle, le parate classiche non coprono da quei centimentri in piu' di lama curva che va' oltre alla nostra e poi la forma curva in avanti rende il tutto macchinoso (di solito si para con la parte terminale ed in questo caso e' la parte piu' sottile e piu' arretrata verso se' stessi dell'arma), e' un bel rebus, mi piace tipo un koan zen! :D :gh:Ma non rovini inutilmente il filo usandolo per parare?
Mi sono un poco perso in quello che dici ma a naso sollevando la mia lama curva in alto e intercettando con il filo un calante alla testa la curva dovrebbe aiutarmi a tenere la lama avversaria sulla mia .... però magari ho visto troppi film di cappa e spada :thsit:
Post by: Darth Dorgius on September 19, 2012, 11:21:50 am
Ma non rovini inutilmente il filo usandolo per parare?
Fra una battaglia e l'altra lo puoi anche riaffilare eh? :gh:
D'altra parte, non hai altre soluzioni: ruotare l'arma di 180° per parare col lato non affilato sarebbe fantascienza, parare col piatto invece rischi che la lama si spezzi. :)
Post by: Crux on September 19, 2012, 11:23:56 am
Spoiler: show
Post by: Max on September 19, 2012, 11:26:41 am
Si ma se devi sbudellare 1.000.0000 di persiani non è che puoi dirgli Adesso tregua che il mio kopis è diventato una sega a furia di tacche ... :gh:Ma non rovini inutilmente il filo usandolo per parare?
Fra una battaglia e l'altra lo puoi anche riaffilare eh? :gh:
D'altra parte, non hai altre soluzioni: ruotare l'arma di 180° per parare col lato non affilato sarebbe fantascienza, parare col piatto invece rischi che la lama si spezzi. :)
Intendevo col dorso ovviamente, che il piatto sia debole lo sapevo anche io. Mi pare che la katana venga usata in questo modo, cioè l'uso del dorso per parare.
Ma mi fido di voi esperti. Io mi taglierei il naso nel cercare di parare verso l'alto quindi faccio poco testo ;)
Post by: Crux on September 19, 2012, 11:30:46 am
Post by: Darth Dorgius on September 19, 2012, 11:31:40 am
Si ma se devi sbudellare 1.000.0000 di persiani non è che puoi dirgli Adesso tregua che il mio kopis è diventato una sega a furia di tacche ... :gh:Ma non rovini inutilmente il filo usandolo per parare?
Fra una battaglia e l'altra lo puoi anche riaffilare eh? :gh:
D'altra parte, non hai altre soluzioni: ruotare l'arma di 180° per parare col lato non affilato sarebbe fantascienza, parare col piatto invece rischi che la lama si spezzi. :)
Frega zero: taglierebbe comunque. :)
Poi immagino che le lame fossero comunque "autoaffilanti"[1].
Intendevo col dorso ovviamente, che il piatto sia debole lo sapevo anche io. Mi pare che la katana venga usata in questo modo, cioè l'uso del dorso per parare.
Non so nulla di katane... E sinceramente il movimento che descrivi non saprei proprio come si possa fare. :) Eventualmente attendiamo qualche kendoka. :)
| 1. | Che correttamente si direbbe? |
Post by: Gargoyle on September 19, 2012, 11:36:32 am
Per il resto, una lama, anche se riempita di tacche con l'effetto sega, magari non taglia di netto inmodo pulito ma quantomeno "strappa" o spacca.
Comunque kopis a parte, l'idea di effettuare certe parate col kukri vero e proprio mi sembra strano, è piccolo per fare in sicurezza certe cose. Meglio togliere il bersaglio e colpire l'arto armato nel caso, no?
Post by: Crux on September 19, 2012, 11:37:30 am
Post by: Crux on September 19, 2012, 11:38:34 am
Per la mia misera esperienza, si, anche con un katana si para "di filo", ma vengono usate anche molte deflessioni per "rubare il centro"
sono due cose diverse come il parare ed il trasporto nella terminologia schermistica, in quella giapponese non saprei
Post by: Darth Dorgius on September 19, 2012, 11:39:34 am
parando con uno spigolo vivo (il filo) si generano meno vibrazioni sulla lama o meglio vibrazioni con una lunghezza d'onda piu' piccola rispetto alla parte piatta o senza spigolo (dorso) e quindi c'e' meno sfarfallamento e la lama non viene spostata dall'altra nel parare ma rimane solida.
In effetti è vero, non ci ho mai pensato! :)
Post by: Crux on September 19, 2012, 11:41:34 am
Post by: Gargoyle on September 19, 2012, 11:43:54 am
Per la mia misera esperienza, si, anche con un katana si para "di filo", ma vengono usate anche molte deflessioni per "rubare il centro"
sono due cose diverse come il parare ed il trasporto nella terminologia schermistica, in quella giapponese non saprei
Intendevo che con quel tipo di deflessione, difficilmente il mio filo va a picchiare duramente contro quello avversario. Più probabile che colpisca la parte "piatta" o al limite il dorso privo di filo (o a metà strada fra i due).
Cosa che potrebbe essere pure vantaggiosa dal punto di vista della lama, andrei a colpire col mio filo, le parti più "delicate" della lama avversaria.
Ma tutti questi ragionamenti prendeteli con le pinze :P
Post by: Crux on September 19, 2012, 11:44:31 am
Post by: Max on September 19, 2012, 11:45:08 am
Detto ciò mi piacerebbe imparare a tirar di scherma, ma non quella sportivolimpica, solo ad aver il tempo.
Post by: Darth Dorgius on September 19, 2012, 11:45:15 am
Per la mia misera esperienza, si, anche con un katana si para "di filo", ma vengono usate anche molte deflessioni per "rubare il centro"
sono due cose diverse come il parare ed il trasporto nella terminologia schermistica, in quella giapponese non saprei
Intendevo che con quel tipo di deflessione, difficilmente il mio filo va a picchiare duramente contro quello avversario. Più probabile che colpisca la parte "piatta" o al limite il dorso privo di filo (o a metà strada fra i due).
Cosa che potrebbe essere pure vantaggiosa dal punto di vista della lama, andrei a colpire col mio filo, le parti più "delicate" della lama avversaria.
Giuro che non ho affatto capito le traiettorie che stai prendendo in considerazione. :)
Post by: Ebony Girls Lover on September 19, 2012, 11:46:17 am
Sta cosa di parare con il dorso in che senso?
Se tu punti il filo all'avversario quando pari giri l'arma per parare con il dorso?
Non perdi tempo?
Ho provato con una delle mie spade ed ho visto che l posizione dei polsi é totalmente innaturale,praticamente ho il polso dx che é praticamente piegato come se subissi una leva.
Post by: Crux on September 19, 2012, 11:47:24 am
Post by: Gargoyle on September 19, 2012, 11:47:39 am
Per la mia misera esperienza, si, anche con un katana si para "di filo", ma vengono usate anche molte deflessioni per "rubare il centro"
sono due cose diverse come il parare ed il trasporto nella terminologia schermistica, in quella giapponese non saprei
Intendevo che con quel tipo di deflessione, difficilmente il mio filo va a picchiare duramente contro quello avversario. Più probabile che colpisca la parte "piatta" o al limite il dorso privo di filo (o a metà strada fra i due).
Cosa che potrebbe essere pure vantaggiosa dal punto di vista della lama, andrei a colpire col mio filo, le parti più "delicate" della lama avversaria.
Giuro che non ho affatto capito le traiettorie che stai prendendo in considerazione. :)
Temo proprio di non avere né le capacità tecniche, né linguistiche per riuscire a rendere l'idea.... :-[
Certo, senza contare che posso sempre aver detto una vaccata :P
Post by: Max on September 19, 2012, 11:51:53 am
Be vedi Max in realtà il disorso di parata solo con la falcata,non ha molto senso in primis perché si utilizzava lo scudo,se si parla di parata pura anche quella ha poco senso perché la forma della lama,permetterebbe alla lama avversaria di toccarci,al che sarebbe meglio un uso di parate non pure e cioè andando a tagliare l'arto armato o facendo seguire il colpo tirato la sua traiettoria e da li rispondere ai bersagli scoperti.Intanto l'ho sentito dire in un documentario, quindi lascia il tempo che trova, credo di aver capito che si usi per deviare la stoccata dritta e rispondere immediatamente Musashi catalogò un movimento del genere chiamandolo "Tsubame Gaeshi", ma ripeto non ho conoscenze adeguate in tal senso.
Sta cosa di parare con il dorso in che senso?
Se tu punti il filo all'avversario quando pari giri l'arma per parare con il dorso?
Non perdi tempo?
Ho provato con una delle mie spade ed ho visto che l posizione dei polsi é totalmente innaturale,praticamente ho il polso dx che é praticamente piegato come se subissi una leva.
Nello specifico dovresti spostare solo leggermente il dorso verso l'esterno dal lato in cui devi, mantieni il filo diagonale e poi lo rimetti dritto per colpire. Sempre in teoria.
Post by: Ebony Girls Lover on September 19, 2012, 11:52:44 am
Comunque kopis a parte, l'idea di effettuare certe parate col kukri vero e proprio mi sembra strano, è piccolo per fare in sicurezza certe cose. Meglio togliere il bersaglio e colpire l'arto armato nel caso, no?
Si anche io sono della tua stessa idea prima si taglia/ferisce l'arto armato ecc... e poi si fa altro perché certe parate non hanno senso anche se metto video eseguono un aparata a due mani con il kukri o almeno dall'alto della mia ignoranza mi sembra una parata al min 0:57 e come si vede nel video le tecniche sono tutte di taglio e non di punta.
Gurkha soldiers put on a Kukri knife display (https://www.youtube.com/watch?v=aPD9LxbgLxU#)
Post by: Crux on September 19, 2012, 12:05:34 pm
Be vedi Max in realtà il disorso di parata solo con la falcata,non ha molto senso in primis perché si utilizzava lo scudo,se si parla di parata pura anche quella ha poco senso perché la forma della lama,permetterebbe alla lama avversaria di toccarci,al che sarebbe meglio un uso di parate non pure e cioè andando a tagliare l'arto armato o facendo seguire il colpo tirato la sua traiettoria e da li rispondere ai bersagli scoperti.Intanto l'ho sentito dire in un documentario, quindi lascia il tempo che trova, credo di aver capito che si usi per deviare la stoccata dritta e rispondere immediatamente Musashi catalogò un movimento del genere chiamandolo "Tsubame Gaeshi", ma ripeto non ho conoscenze adeguate in tal senso.
Sta cosa di parare con il dorso in che senso?
Se tu punti il filo all'avversario quando pari giri l'arma per parare con il dorso?
Non perdi tempo?
Ho provato con una delle mie spade ed ho visto che l posizione dei polsi é totalmente innaturale,praticamente ho il polso dx che é praticamente piegato come se subissi una leva.
Nello specifico dovresti spostare solo leggermente il dorso verso l'esterno dal lato in cui devi, mantieni il filo diagonale e poi lo rimetti dritto per colpire. Sempre in teoria.
deflettere una stoccata e parare un fendente sono due cose differenti, nel primo caso si guida la lama progressivamente e senza sforzo fuori dalla sua traiettoria nel secondo c'e' bisogno di solidita' e tempismo (e' piu' difficile parare i fendenti che le stoccate in genere)
Post by: Max on September 19, 2012, 12:10:07 pm
Si ma dovete capire che queste informazioni erano sepolte nei meandri del mio cervello e l'unico neurone fa fatica a tirarle fuori rapidamente quindi piano piano mi ricordo le cose e le scrivo ... sull'esempio di Musashi ho anche ricordato che me lo ha detto un nostro maestro giapponese mentre, nel 205[1], ero ospite da lui a Hiroshima ed in visita sul luogo di uno degli scontri di Musashi, dove c'è anche una statua a ricordo ed un castello con una mostra di armi giapponesi :-*Be vedi Max in realtà il disorso di parata solo con la falcata,non ha molto senso in primis perché si utilizzava lo scudo,se si parla di parata pura anche quella ha poco senso perché la forma della lama,permetterebbe alla lama avversaria di toccarci,al che sarebbe meglio un uso di parate non pure e cioè andando a tagliare l'arto armato o facendo seguire il colpo tirato la sua traiettoria e da li rispondere ai bersagli scoperti.Intanto l'ho sentito dire in un documentario, quindi lascia il tempo che trova, credo di aver capito che si usi per deviare la stoccata dritta e rispondere immediatamente Musashi catalogò un movimento del genere chiamandolo "Tsubame Gaeshi", ma ripeto non ho conoscenze adeguate in tal senso.
Sta cosa di parare con il dorso in che senso?
Se tu punti il filo all'avversario quando pari giri l'arma per parare con il dorso?
Non perdi tempo?
Ho provato con una delle mie spade ed ho visto che l posizione dei polsi é totalmente innaturale,praticamente ho il polso dx che é praticamente piegato come se subissi una leva.
Nello specifico dovresti spostare solo leggermente il dorso verso l'esterno dal lato in cui devi, mantieni il filo diagonale e poi lo rimetti dritto per colpire. Sempre in teoria.
deflettere una stoccata e parare un fendente sono due cose differenti, nel primo caso si guida la lama progressivamente e senza sforzo la lama fuori dalla sua traiettoria nel secondo c'e' bisogno di solidita' e tempismo (e' piu' difficile parare i fendenti che le stoccate in genere)
| 1. | Leggere 2005 come giustamente notato da Storm |
Post by: Barvo Iommi on September 19, 2012, 12:11:14 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 12:12:16 pm
Post by: Max on September 19, 2012, 12:13:04 pm
non ti facevo così vecchio XD:D è colpa sempre del neurone ... ha portato un solo zero perchè due non ce la faceva :D
Post by: Gargoyle on September 19, 2012, 12:13:49 pm
tornando al kukri/kopis/falcata qualcuno ha pensato perche' usavano scudi concavi coi bordi in avanti? :)
Hai detto che erano di vimini?
Post by: Crux on September 19, 2012, 12:15:14 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 12:17:57 pm
Post by: Max on September 19, 2012, 12:20:00 pm
Post by: Gargoyle on September 19, 2012, 12:20:22 pm
Oppure, ma mi sembra difficile visto il materiale, se usavano lo scudo in modo offensivo, probabilmente il bordo all'interno sarebbe stato fastidioso, non so come potesse essere refinito, immagino restasse abbastanza rustico, tanto vale dare questo fastidio all'altro.
Credo di essere nell'ipotesi alla voyager però... :)
Post by: Gargoyle on September 19, 2012, 12:21:25 pm
se fatto di vimini penso che magari abbia avuto l'effetto "intrappolante" tipo cespugli di rovi, cioe' tagli la pima parte ma prima di raggiungere il centro la lama rimane impigliata, o magari i bordi erano rinforzati ( e messi in avanti per intercettare prima la lama e con una angolatura fatta apposta per contrastare l'effetto del fendente) con del cuoio bollito, bho!
Ok, sei arrivato prima tu e l'hai detto pure meglio.... :dis:
Post by: Crux on September 19, 2012, 12:21:40 pm
Il bordo in avanti aumenta la distanza del corpo dallo scudo e quindi dalla lama che impatta.infatti ed anche la quantita' di materiale che bisogna tagliare prima di arrivare al centro (di solito rinforzato da un unblone di ferro) :)
Post by: Crux on September 19, 2012, 12:23:54 pm
Post by: Max on September 19, 2012, 12:25:33 pm
Minchia ne ho azzeccata una :gh:Il bordo in avanti aumenta la distanza del corpo dallo scudo e quindi dalla lama che impatta.infatti ed anche la quantita' di materiale che bisogna tagliare prima di arrivare al centro (di solito rinforzato da un unblone di ferro) :)
Post by: Crux on September 19, 2012, 12:27:13 pm
Post by: Giannizzero Wolf on September 19, 2012, 12:33:39 pm
Il bordo in avanti aumenta la distanza del corpo dallo scudo e quindi dalla lama che impatta.sono della stessa idea in quanto compensa la curvatura in avanti della lama
con una lama rigida (leggasi non sportiva) i fendenti si fermano piùttosto bene
la punta, per quanto si possa gestire, falsa la distanza grazie alla prospettiva
dovendo attuare un'azione difensiva (non di misura) su fendente portato con arma curva in avanti opterei per stornare/deflettere il colpo ... in caso di parata in opposizione preferirei aggiungere un'uscita dalla linea (intagliata od inquartata)
Post by: Crux on September 19, 2012, 12:35:29 pm
Post by: Giannizzero Wolf on September 19, 2012, 12:41:02 pm
che linguaggio forbito ed accademico che sfoderi per l'occasione Giannizzero :Dtutte le sere mangio una pagina di vocabolario XD
Post by: Crux on September 19, 2012, 12:43:17 pm
Post by: gyria on September 19, 2012, 12:54:20 pm
Post by: gyria on September 19, 2012, 13:00:56 pm
(http://imageshack.us/a/img51/7003/55569042855846684191612.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/51/55569042855846684191612.jpg/)
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Post by: Crux on September 19, 2012, 13:04:49 pm
Spoiler: show
Post by: Max on September 19, 2012, 13:05:29 pm
Questo, è il simil kukri che abbiamo realizzato per un cliente.La lama, è una barra di acciaio di quasi 9 mm.Ma è proprio topa ... o si può dire fica? :gh:
(http://imageshack.us/a/img51/7003/55569042855846684191612.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/51/55569042855846684191612.jpg/)
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Post by: gyria on September 19, 2012, 13:12:45 pm
complimenti come al solito :sur: :thsit: quei fori di allegerimento non pregiudicano il potere impattante della testa dell'arma?Sono solo per estetica.Considera che il tutto è lungo circa un metro.Con tutto quell acciaio, l impatto è comunque bello tosto.Abbiamo testato facendo legna nel bosco....Spoiler: show
Post by: Crux on September 19, 2012, 13:14:07 pm
non credevo che arrivasse ad un metro, praticamente e' una sciabola!
Post by: gyria on September 19, 2012, 13:17:14 pm
Li proviamo sempre.Devastanti.
(http://imageshack.us/a/img207/9518/57642122526334758668016.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/207/57642122526334758668016.jpg/)
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Post by: Crux on September 19, 2012, 13:18:14 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 13:19:26 pm
Post by: gyria on September 19, 2012, 13:24:34 pm
avendo provato questi giocattolini che considerazioni potresti fare? :)Direi che, se chi li impuna, sa tenere la distanza adeguata, sono spaventosi.Se un fendente andasse a segno con il pieno della lama, gli effetti sarebbero quelli visti sul maiale. Ma ho visto come anche solo il fendente che coinvolge solo la punta, taglia senva far percepire in minimo sforzo.Mi riprometto di fare dei test su ossa di animali.
Post by: Crux on September 19, 2012, 13:26:57 pm
Post by: gyria on September 19, 2012, 13:31:27 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 13:39:36 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 13:42:55 pm
Post by: gyria on September 19, 2012, 13:43:38 pm
molto interessante spero che ti sia venuta l'ispirazione per altri test XD dopo puoi sempre fare il bbq! :)Beh, se mi organizzo, potrei testare il mio kukri e farne direttamente un video.
Post by: gyria on September 19, 2012, 13:46:50 pm
il katana ha il doppio effetto quello del cuneo e del filo.Anche il kukri, direi.In più, considerando il peso in punta, credo che il bersaglio, scivolando verso di essa nel taglio, incontri la parte piegata, che produce un effetto ghigliottina.La vedo bene come arma per andare a colpire gli arti, più che il bersaglio grosso.
Post by: Crux on September 19, 2012, 13:51:17 pm
Spoiler: show
Post by: Crux on September 19, 2012, 13:52:56 pm
il katana ha il doppio effetto quello del cuneo e del filo.Anche il kukri, direi.In più, considerando il peso in punta, credo che il bersaglio, scivolando verso di essa nel taglio, incontri la parte piegata, che produce un effetto ghigliottina.La vedo bene come arma per andare a colpire gli arti, più che il bersaglio grosso.
anche il collo.. cioe' dopo aver staccato polsi e caviglie XD :thsit:
Post by: Fabio Spencer on September 19, 2012, 14:02:09 pm
altre armi similari: http://zweilawyer.com/2010/09/29/spade-v-il-panabas/ (http://zweilawyer.com/2010/09/29/spade-v-il-panabas/)
non sono riuscito a trovare nulla sulla falce dacica, se qualcuno trova qualcosa lo posti :)
:ohi: che bel sito che hai postato....
Post by: Fabio Spencer on September 19, 2012, 14:10:05 pm
credo che i n quel caso più che un deviare sia proprio una specie di botta, tirata con un piccolo movimento della sinistra che spinge a destra o tira a sinistra.Be vedi Max in realtà il disorso di parata solo con la falcata,non ha molto senso in primis perché si utilizzava lo scudo,se si parla di parata pura anche quella ha poco senso perché la forma della lama,permetterebbe alla lama avversaria di toccarci,al che sarebbe meglio un uso di parate non pure e cioè andando a tagliare l'arto armato o facendo seguire il colpo tirato la sua traiettoria e da li rispondere ai bersagli scoperti.Intanto l'ho sentito dire in un documentario, quindi lascia il tempo che trova, credo di aver capito che si usi per deviare la stoccata dritta e rispondere immediatamente Musashi catalogò un movimento del genere chiamandolo "Tsubame Gaeshi", ma ripeto non ho conoscenze adeguate in tal senso.
Sta cosa di parare con il dorso in che senso?
Se tu punti il filo all'avversario quando pari giri l'arma per parare con il dorso?
Non perdi tempo?
Ho provato con una delle mie spade ed ho visto che l posizione dei polsi é totalmente innaturale,praticamente ho il polso dx che é praticamente piegato come se subissi una leva.
Nello specifico dovresti spostare solo leggermente il dorso verso l'esterno dal lato in cui devi, mantieni il filo diagonale e poi lo rimetti dritto per colpire. Sempre in teoria.
E più che piatto su piatto la "botta" funzioni meglio se data con il dorso sul piatto.
Sempre che io abbia capito bene.
Post by: Max on September 19, 2012, 14:58:57 pm
Perfetto :)credo che i n quel caso più che un deviare sia proprio una specie di botta, tirata con un piccolo movimento della sinistra che spinge a destra o tira a sinistra.Be vedi Max in realtà il disorso di parata solo con la falcata,non ha molto senso in primis perché si utilizzava lo scudo,se si parla di parata pura anche quella ha poco senso perché la forma della lama,permetterebbe alla lama avversaria di toccarci,al che sarebbe meglio un uso di parate non pure e cioè andando a tagliare l'arto armato o facendo seguire il colpo tirato la sua traiettoria e da li rispondere ai bersagli scoperti.Intanto l'ho sentito dire in un documentario, quindi lascia il tempo che trova, credo di aver capito che si usi per deviare la stoccata dritta e rispondere immediatamente Musashi catalogò un movimento del genere chiamandolo "Tsubame Gaeshi", ma ripeto non ho conoscenze adeguate in tal senso.
Sta cosa di parare con il dorso in che senso?
Se tu punti il filo all'avversario quando pari giri l'arma per parare con il dorso?
Non perdi tempo?
Ho provato con una delle mie spade ed ho visto che l posizione dei polsi é totalmente innaturale,praticamente ho il polso dx che é praticamente piegato come se subissi una leva.
Nello specifico dovresti spostare solo leggermente il dorso verso l'esterno dal lato in cui devi, mantieni il filo diagonale e poi lo rimetti dritto per colpire. Sempre in teoria.
E più che piatto su piatto la "botta" funzioni meglio se data con il dorso sul piatto.
Sempre che io abbia capito bene.
Post by: Shashka on September 19, 2012, 16:40:50 pm
domanda: come si para con un atrezzo come il kopis? e' possibile effetuare delle parate col ferro? es: sul classico fendente verticale come ci si difende (la forma curva verso il basso mi da' da pensare che una parata orizzontale alta classica, parata di quinta, faccia comunque passare il colpo) senza schivare?Anziché la classica quinta sportiva si potrebbero utilizzare una quinta o una sesta duellistica (da duello di sciabola intendo) escludendo così il filo lateralmente e non verticalmente sopra la testa, il rischio maggiore potrebbe essere quello di farsi "agganciare" un tricipite od deltoide se l'avversario richiama la lama facendola strisciare sulla tua.
Post by: Ebony Girls Lover on September 19, 2012, 16:49:15 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 16:52:32 pm
domanda: come si para con un atrezzo come il kopis? e' possibile effetuare delle parate col ferro? es: sul classico fendente verticale come ci si difende (la forma curva verso il basso mi da' da pensare che una parata orizzontale alta classica, parata di quinta, faccia comunque passare il colpo) senza schivare?Anziché la classica quinta sportiva si potrebbero utilizzare una quinta o una sesta duellistica (da duello di sciabola intendo) escludendo così il filo lateralmente e non verticalmente sopra la testa, il rischio maggiore potrebbe essere quello di farsi "agganciare" un tricipite od deltoide se l'avversario richiama la lama facendola strisciare sulla tua.
se ho capito cosa intendi,la sesta la vedo molto difficile e scopri l'avambraccio (ci sara' un motivo per cui si usa poco e serve soprattuto per difendere il lato esterno della faccia/testa) con la quinta orientando il polso ed il tagliente (che poi e' come dovrebbe essere insegnata, senza aggettivi sportiva o duellistica) il problema e' la forma stessa della lama (del kopis), andresti, secondo me, ad agganciare coi tuoi gradi forti il suo debole che pero' passa per via della forma curva tipo falce che ti colpisce dall'alto in basso.
Post by: Ebony Girls Lover on September 19, 2012, 17:02:18 pm
O mi ricordo male?
Poi soprattutto le parate di V e VI arrivano ancora dopo rispetto alle parate in cui si trova la mano in III o in IV ed in I .
Post by: Crux on September 19, 2012, 17:11:53 pm
Aggiungerei che la parata é veramente molto recente come concetto schermistico se non mi ricordo male prima c'era il covrir che é un po diverso dal concetto da parata e anche spesso si accompagnavano i colpi facendoli continuare la loro traiettoria per poi andare a colpire i bersagli scoperti.
O mi ricordo male?
Poi soprattutto le parate di V e VI arrivano ancora dopo rispetto alle parate in cui si trova la mano in III o in IV ed in I .
dipende, se prendi come contesto la scherma classica direi di si pero' le difese dai fendenti mi sembrano una cosa che arriva prima in ordine cronologico all'impostazione scientifica successiva della scherma, dove si da' piu' importanza alla stoccata, ed alla difesa da esse.
la sciabola moderna e classica e' figlia di questa ultima impostazione ed e' stata riadatta per il nuovo contesto per cui e' stata creata, tra le armi di questo tipo e' la meno "originale" perche' col tempo in europa l'uso accademico delle armi da taglio ha ceduto il passo alla "nuova" scherma figlia del rinascimento (e dell'illuminismo).
Post by: Crux on September 19, 2012, 17:19:10 pm
Post by: Win 45-60 on September 19, 2012, 19:15:47 pm
LucaL l'ha detto chiaro e tondo, il kukri è arma da attacco brutale e le parate con un attrezzo del genere te le scordi
che cacchio vuoi parare con una lama a falce? :ohiohi: :ohiohi: :ohiohi:
visto la forma che ha se il colpo ti fa leva sul debole ti si sloga un polso o ti scappa l'arma di mano, se ti arriva sul forte ti saltano via un quantitativo esagerato di preziose falangi
in caso di emergenza al massimo può essere plausibile tentare una parata a due mani tipo roof block filippino, come bene o male si vede fare anche nel filmato del balletto gurka
per le parate di filo col katana, dato che se ne è parlato, so che vengono uste contro armi con asta in legno
contro un'altra lama si preferisce ruotare la spada di qualche grado e sostenere l'impatto con lo "scalino" che corre lungo tutta la lama
una tecnica del genere forse si potrebbe adottare anche con spade occidentali con ferro a sezione romboidale, ma certo la curvatura di quelle giapponesi si presta meglio ad assorbire senza sbilanciarsi troppo
Post by: Crux on September 19, 2012, 19:25:50 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 19:31:37 pm
Post by: Shashka on September 19, 2012, 19:45:45 pm
Ragazzi mi avevate fatto delle domande dirette nei post successivi al mio? Scusate ma stasera sono un po' a pezzi...
Post by: Crux on September 19, 2012, 19:48:38 pm
http://www.achillemarozzo.it/articoli/vari/parata.php (http://www.achillemarozzo.it/articoli/vari/parata.php)
Post by: Win 45-60 on September 19, 2012, 20:24:57 pm
no, Crux aspetta... altrimenti facciamo a non capirci ;)
i kukri che ho potuto tenere in mano io non erano poi tanto piccini, in pratica misure quasi da machete, ed erano di quelli originali nepalesi
se pari il colpo offrendo il tagliente e viene agganciato il debole con un'angolazione che ti mandi la lama fuori asse o molli o ti si torce il polso, se invece il colpo scorre lungo la parte concava del tuo filo ti arriva sulle falangi e te le mozza, non per nulla le kopis sono state forse le uniche lame dell'antichità dotate di guardamano!
per le paarta CONTRO una lama tipo kukri penso vada bene una di quelle menzionate, contrando di filo come dici tu, col forte e reggendo bene se è una parta "attiva" oppure lasciando scorrere verso il debole mentre si schiva
per il katana non ho mai parlato di parare di piatto, la parte tagliente resta rivolta verso la lama avversaria, solo che l'angolazione è tale da non ricevere il colpo direttamente sul filo
e di questa cosa non sono certo convinto io, piuttosto i giapponesi BEATI LORO... 8) e magari nemmeno tuttti...
Post by: Crux on September 19, 2012, 20:27:29 pm
no, Crux aspetta... altrimenti facciamo a non capirci ;)
i kukri che ho potuto tenere in mano io non erano poi tanto piccini, in pratica misure quasi da machete, ed erano di quelli originali nepalesi
se pari il colpo offrendo il tagliente e viene agganciato il debole con un'angolazione che ti mandi la lama fuori asse o molli o ti si torce il polso, se invece il colpo scorre lungo la parte concava del tuo filo ti arriva sulle falangi e te le mozza, non per nulla le kopis sono state forse le uniche lame dell'antichità dotate di guardamano!
per le paarta CONTRO una lama tipo kukri penso vada bene una di quelle menzionate, contrando di filo come dici tu, col forte e reggendo bene se è una parta "attiva" oppure lasciando scorrere verso il debole mentre si schiva
per il katana non ho mai parlato di parare di piatto, la parte tagliente resta rivolta verso la lama avversaria, solo che l'angolazione è tale da non ricevere il colpo direttamente sul filo
e di questa cosa non sono certo convinto io, piuttosto i giapponesi BEATI LORO... 8) e magari nemmeno tuttti...
messa cosi' mi pare una cosa ragionevole, ed e' anche la conclusione che per ora abbiamo raggiunto (peccato che non hai partecipato prima) :)
Post by: Crux on September 19, 2012, 20:30:59 pm
Post by: gyria on September 19, 2012, 20:31:36 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 20:34:35 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 20:35:21 pm
Vogliamo fare dei test?Io metto i kopis.Chi mette le falangi?? XD
io mi astengo pero' nel caso porto la cassetta del pronto soccorso, non si sa' mai :whistle:
Post by: gyria on September 19, 2012, 20:55:47 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 21:00:37 pm
Post by: gyria on September 19, 2012, 21:04:01 pm
Post by: Crux on September 19, 2012, 21:06:57 pm
Post by: Giannizzero Wolf on September 19, 2012, 22:12:12 pm
Non la vedo affatto bene.Il kukri si aggiudica il primato di arma bianca più pericolosa?no dai :pla: ... evitiamo la gara di pericolosità ;)
Post by: Diego on September 19, 2012, 22:14:11 pm
Le parate di dorso (e pure quelle di piatto) ho presente come possono essere fatte col machete.
Il kukri lo considero un machete come di solito tutte le lame dai 30 ai 90 cm compatibili a un efficace uso agricolo nel chopping. I kukri più piccoli che ho in mente hanno almeno lame di 30 se non 40 cm come i piccoli machete.
In sincerità quelli ancora più piccoli li ho sempre considerati, forse sbagliando, come prodotti per estro o come coltello dall'apparenza esotica e originale per pure motivazioni commerciali ma senza particolari ambizioni d'uso reale.
Sia di dorso che di piatto più che parate sono deviazioni e come scritto da Fabrizio fanno affidamento anche sull'effetto della botta/primo impatto.
Col falso filo possono essere eseguite in modo simile/associabile al caricamento dello strumento alla spalla.
Da un lato deviazioni di piatto o dorso mirano ad avere già il filo orientato verso il prossimo bersaglio.
L'obiettivo è deviare/proteggersi/caricare/contrattaccare con un movimento solo, fluido e continuo.
Infatti spogliate dalle eventuali motivazioni “filosofiche” ed estetiche, la ricerca della fluidità/continuità dei movimenti e il concetto per generalizzazione didattica delle linee circolari, in alcune discipline marziali tradizionali è volto esclusivamente a questi aspetti.
Questo che ho appena scritto non è per nulla un segreto derivante dal Maestro dei 5 Picchi o da qualche Santone Eremita della Montagna oppure dal Leggendario Stile della Nutria Infoiata. 8)
E' solo la spiegazione dell'abc in diversi contesti di allenamento, perchè senza che sia supportato da mille studi scientifici o religiosi, una volta che si è faticosamente metabolizzato funziona piuttosto bene provandolo in modalità non collaborativa e quindi lo si fa.
Per favore però non ditelo comunque alle schiere di praticanti marziali più tradizionalisti/integralisti perchè nel loro cercare di giustificare alcuni aspetti con motivazioni più complesse, altisonanti e presunte nobili, mi regalano sempre l'opportunità di sorridere. XD
Sotto un altro aspetto invece dorso e soprattutto piatto aiutano secondo me in qualche modo a scongiurare un po' meglio che l'arma avversaria scivoli (per volontà maliziosa altrui o per semplice “casualità”) sul nostro arto armato. Dal mio punto di vista il tipo di azione fa nascondere meglio la nostra mano dall'arma stessa.
Avrei qualche difficoltà a spiegare solo a parole l'azione di piatto, od eventualmente di falso filo, che ho in mente perchè abbastanza dinamica e collegata a un insieme di linee d'offesa.
Ammetto tranquillamente che non siano facilissime questi tipi di azioni da metabolizzare/eseguire, per l'abilità di gestione del tempo che richiedono ma con un machete che viaggia offensivo verso di noi non c'è nulla di facile da applicare, se non farsi ammazzare.
Per il footwork? Direi sempre necessario e secondo empiricamente solo al tempismo, poi reputo che di fatto le due cose vadano a braccetto.
Post by: Crux on September 20, 2012, 06:54:13 am
un conto e' fare degli sparring con dei bastoni ed un altro tirare cercando di colpire i bersagli in modo realistico ed in velocita' con una lama di acciaio (per fare questo e' necessario avere protezioni ed armi adeguate quindi dubito che sia una cosa che si fa' normalmente, e' piu' facile in mancanza di questa possibilita' fare le cose al rallentatore e con controllo ma in questo caso i risultati che si ottengono sono falsati da un tempo ed una velocita' "accademica"), anche se le traiettorie e gli angoli possono essere uguali le caratteristiche delle armi e come rispondono agli urti sono molto differenti.
in pratica, secondo me, su un fendente lanciato veramente riuscire a deviarlo col piatto e' abbastanza irrealistico perche' nell'urto il nostro polso non avrebbe abbastanza solidita'e non si riuscirebbe a bloccare l'azione senza poi essere colpiti ugualmente, cosa differente se il fendente e' lanciato ma noi andiamo ad urtare con il filo dei nostri gradi forti il debole della lama avversa, in questo caso chi si prende il maggiore urto al polso e' l'attaccante e nell'istante in cui recupera il controllo della sua arma possiamo colpirlo di risposta.
la cosa che mi perplime pero' e' che nel caso del kopis la parte forte della lama e' la piu' sottile e debole mentre il debole e' quella piu' grande e robusta! scusate il gioco di parole.
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 09:33:54 am
Ragazzi mi avevate fatto delle domande dirette nei post successivi al mio? Scusate ma stasera sono un po' a pezzi...
Yes.
Ti ho chiesto che differenza ce tra le parate di quinta e sesta che si utilizzano adesso e quelle duellistiche.
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 10:05:55 am
Nel caso ci ho azzeccato da noi é come detto giustamente da Diego conosciuto con nome di azioni di filo falso.
Crux credo che Diego intenda dire ciò che avevo scritto anche io e cioié far continuare il colpo lanciato avversario e prendendolo con la nostra lama e fargli continuare il suo percorso ed attaccare poi i vari bersagli che si scoprono.
Non é il miglior video ma credo che rende l'idea.
Arnis - stick and knife palis-palis and crossada (https://www.youtube.com/watch?v=J8GrnDtjKMw#)
Ti faccio un esempio arriva un tondo mandritto,invece di andare a impattare arma con arma,lo si va ad incontrare con il nostro filo falso e gli si fa continuare la corsa,terminata la corsa chi ha eseguito il colpo,si trverà con il braccio in una posizione che a grandi linee,ricorda una coda lunga,lasciando tutto il lato destro scoperto.
Post by: Shashka on September 20, 2012, 11:46:12 am
Scusa il ritardo ho visto solo adesso.Ragazzi mi avevate fatto delle domande dirette nei post successivi al mio? Scusate ma stasera sono un po' a pezzi...
Yes.
Ti ho chiesto che differenza ce tra le parate di quinta e sesta che si utilizzano adesso e quelle duellistiche.
La quinta sportiva è una parata che copre sia sesta che quinta classiche (o duellistiche) effettuata mettendo la lama in orizzontale sopra la testa, quelle classiche sono invece portate spingendo la lama verso il fendente e sono, prendendo in causa un tiratore destro:
quinta:
polso di terza in seconda leggermente angolato e lama in obliquo che copre la porzione destra del volto e della testa.
sesta:
polso di terza rivolto verso se stessi, mano armata sopra la spalla sinistra e lama in obliquo che copre la porzione sinistra di volto e testa.
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 12:03:24 pm
La VI da te descritta assomiglia molto alla VII di sciabola che ormai non si usa più.
Post by: Shashka on September 20, 2012, 12:09:00 pm
Ok allora se non ho capito male tu intendi delle parate in cui praticamente sui fendenti verticali o diagonali(sgualembri)si fa scivolare il colpo avverso.La sesta che descrivo è proprio la sesta di sciabola ma non so che cosa sia la settima, le parate arrivano di solito fino a "sesta ceduta".
La VI da te descritta assomiglia molto alla VII di sciabola che ormai non si usa più.
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 12:20:30 pm
Ok allora se non ho capito male tu intendi delle parate in cui praticamente sui fendenti verticali o diagonali(sgualembri)si fa scivolare il colpo avverso.La sesta che descrivo è proprio la sesta di sciabola ma non so che cosa sia la settima, le parate arrivano di solito fino a "sesta ceduta".
La VI da te descritta assomiglia molto alla VII di sciabola che ormai non si usa più.
La VI ceduta é quella in cui ci cede alla forza del fendente giusto?
In cui la sciabola praticamente ce la ritroviamo con la punta della lama verso il suolo e con la lama quasi perpendicolare ad esso giusto?
Se non ricordo male é quella,perciò immagina la stessa posizione solo con il pugno all'altezza della guancia,la punta della lama che guarda sempre verso il terreno,a coprire un colpo che arriva al nostro fianco destro sulla schiena.
Post by: Shashka on September 20, 2012, 12:25:26 pm
Hai descritto esattamente la parate di sesta ceduta! :gh: :gh: :gh: ;)Ok allora se non ho capito male tu intendi delle parate in cui praticamente sui fendenti verticali o diagonali(sgualembri)si fa scivolare il colpo avverso.La sesta che descrivo è proprio la sesta di sciabola ma non so che cosa sia la settima, le parate arrivano di solito fino a "sesta ceduta".
La VI da te descritta assomiglia molto alla VII di sciabola che ormai non si usa più.
La VI ceduta é quella in cui ci cede alla forza del fendente giusto?
In cui la sciabola praticamente ce la ritroviamo con la punta della lama verso il suolo e con la lama quasi perpendicolare ad esso giusto?
Se non ricordo male é quella,perciò immagina la stessa posizione solo con il pugno all'altezza della guancia,la punta della lama che guarda sempre verso il terreno,a coprire un colpo che arriva al nostro fianco destro sulla schiena.
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 12:36:50 pm
Ma l'importante é capirsi.
;)
Post by: Shashka on September 20, 2012, 12:39:38 pm
Che nel bastone da passeggio la chiamiamo settima di sciabola.;) ;) ;) :thsit: :thsit: :thsit: :thsit:
Ma l'importante é capirsi.
;)
Post by: Crux on September 20, 2012, 14:45:22 pm
allora sulla parata quinta "sportiva" o "duellistica", riporto qui la descrizione dal maunale FIS, ...serve a difendere la testa ed il braccio superiormente -- si passa girando il pugno in prima posizione e, flettendo nel contempo il gomito; si alza l'avambraccio portando il pugno a livello della tempia destra e un po' spostato infuori; la lama, col taglio in alto, rivolta diagonalmente in avanti da destra a sinistra e con la punta di poco piu' alta del pugno...
ora vorrei che postaste la descrizione di quella "duellistica" per vedere se ci sono differenze.
Lucal ho visto il filmato (e' sempre a velocita' da bradipo e collaborativo) e le azioni che fanno sono assimiliabili alle uscite in tempo scritte da Giannizzero, io intendevo una difesa senza muovere il corpo dalla traiettoria e proteggendosi unicamente col ferro.
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 14:48:16 pm
Post by: Crux on September 20, 2012, 14:50:35 pm
Post by: Shashka on September 20, 2012, 14:55:58 pm
ho passato la mattinata a Milano in uffici vari e quindi non ho avuto la possibilita' ne' il piacere di partecipare XDQuesta è la vecchia descrizione della parata di quinta che corrisponde alla quinta classica. Adesso la parata di quinta viene insegnata facendo mettere la sciabola in orizzontale sopra la testa per rispondere subito di mulinello diretto, difatti il più delle delle volte l'apparecchio segnala il colpo doppio che viene assegnato come parata e risposta.
allora sulla parata quinta "sportiva" o "duellistica", riporto qui la descrizione dal maunale FIS, ...serve a difendere la testa ed il braccio superiormente -- si passa girando il pugno in prima posizione e, flettendo nel contempo il gomito; si alza l'avambraccio portando il pugno a livello della tempia destra e un po' spostato infuori; la lama, col taglio in alto, rivolta diagonalmente in avanti da destra a sinistra e con la punta di poco piu' alta del pugno...
ora vorrei che postaste la descrizione di quella "duellistica" per vedere se ci sono differenze.
Lucal ho visto il filmato (e' sempre a velocita' da bradipo e collaborativo) e le azioni che fanno sono assimiliabili alle uscite in tempo scritte da Giannizzero, io intendevo una difesa senza muovere il corpo dalla traiettoria e proteggendosi unicamente col ferro.
Post by: Crux on September 20, 2012, 15:16:38 pm
Post by: Win 45-60 on September 20, 2012, 19:59:25 pm
si dovrebbe esaminare anche la lunghezza delle lame in gioco, dico io
se uno impugna una sciabola da cavalleria si tratta di qualcosa ben più lungo di un kukri/kopis etc, a meno che non si voglia affrontare una di quelle mega-sica dei Daci che venivano impugnate a due mani
sciabola contro kukri o kopis mi pare dia poche occasioni di effettuare parate. Se quello col kukri è in grado di calarti un fendente su collo o cocuzza vuol dire che hai sbagliato qualcosa
non lo hai sistemato quando ancora eri fuori dal suo range offensivo e quello ti ha rubato la misura e ti ha mandato l'arma completamente fuori linea. Non hai più né spazio né tempo per parare
se invece impugni qualcosa di più corto, tipo cutlass o dussack, secondo me può accadere che ci sia maggior interazione e la parata venga fuori.
si è detto che la V classica e la VI siano le uniche proponibili, Ok.
ora, nella mia estrema ignoranza mi viene da chiedere se ste due parate non possano trasformarsi in un movimento che alla fine termini in qualcosa che somigli una ceduta di terza o di quarta
boh, secondo voi si può fare? esiste qualche nome tecnico per azioni simili?
fiducioso attendo il supplizio... :nono:
Post by: Crux on September 20, 2012, 20:10:37 pm
perche' il supplizio? per me e' un divertimento ed un pou parlee e mi aiuta a mettere in ordine le idee grazie ai vostri interventi, se non e' una cosa piacevole cercherei di non partecipare alla discussione.
Post by: Win 45-60 on September 20, 2012, 20:38:09 pm
kopis contro kopis? ma se son due giorni che discutete di sciabole!!!
Vabbè, fa i V o VI e non ne parliamo più XD
dop di che vince chi riesce a liberare la lama per primo
Post by: Crux on September 20, 2012, 20:41:05 pm
Vogliamo fare dei test?Io metto i kopis.Chi mette le falangi?? XD
senza arrivare a questo, e' possibile discutere di scherma o bisogna chiedere un permesso? :D
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 20:43:47 pm
kopis contro kopis? ma se son due giorni che discutete di sciabole!!!
Vabbè, fa i V o VI e non ne parliamo più XD
dop di che vince chi riesce a liberare la lama per primo
No vedi non é che non bisogna parlarne é solo che utiliziamo determinati esempi per poterci capire tra di noi dato che veniamo anche da realtà schermistiche anche molto eterogenee,al che fare l'esempio di un'arma che tutti conoscono rende più facile il capirsi.
Perciò il parlare di IV o V o VI di sciabola non é che si parla della sciabola ma é un odo che abbiamo per poterci capire tutto qui.
Post by: Crux on September 20, 2012, 20:46:11 pm
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 20:46:48 pm
Vogliamo fare dei test?Io metto i kopis.Chi mette le falangi?? XD
senza arrivare a questo, e' possibile discutere di scherma o bisogna chiedere un permesso? :D
.
http://www.google.it/imgres?hl=it&client=firefox-a&hs=gg7&sa=X&rls=org.mozilla:it:official&biw=1024&bih=629&tbm=isch&prmd=imvnsfd&tbnid=mehvo_agAEcBrM:&imgrefurl=http://www.facebook.com/pages/Per-prendere-il-numero-devi-tirare-di-scatto/143335139038690&docid=sBTNPcO98YdOEM&imgurl=http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-ash3/41778_143335139038690_6878_n.jpg&w=200&h=150&ei=SWRbUPuoJ4iHswakpYD4BQ&zoom=1&iact=hc&vpx=338&vpy=191&dur=147&hovh=120&hovw=160&tx=101&ty=102&sig=113119747815208211408&page=1&tbnh=120&tbnw=160&start=0&ndsp=16&ved=1t:429,r:1,s:0,i:74 (http://www.google.it/imgres?hl=it&client=firefox-a&hs=gg7&sa=X&rls=org.mozilla:it:official&biw=1024&bih=629&tbm=isch&prmd=imvnsfd&tbnid=mehvo_agAEcBrM:&imgrefurl=http://www.facebook.com/pages/Per-prendere-il-numero-devi-tirare-di-scatto/143335139038690&docid=sBTNPcO98YdOEM&imgurl=http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-ash3/41778_143335139038690_6878_n.jpg&w=200&h=150&ei=SWRbUPuoJ4iHswakpYD4BQ&zoom=1&iact=hc&vpx=338&vpy=191&dur=147&hovh=120&hovw=160&tx=101&ty=102&sig=113119747815208211408&page=1&tbnh=120&tbnw=160&start=0&ndsp=16&ved=1t:429,r:1,s:0,i:74)
Post by: Crux on September 20, 2012, 20:47:52 pm
Post by: Win 45-60 on September 20, 2012, 20:55:42 pm
tanto più di questo direi proprio che non si possa fare
non ci fosse quella protezione io la parata la escluderei sempre, al massimo azzarderei un roof block come già scritto più indietro
non sono armi da spadaccini, sono attrezzi da squarto
Post by: Crux on September 20, 2012, 20:58:53 pm
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 21:02:36 pm
Post by: Crux on September 20, 2012, 21:05:40 pm
Post by: Win 45-60 on September 20, 2012, 21:08:21 pm
tieni conto che lo spessore della lama in quel punto dovrebbe essere comunque notevole
le lame dei kukri visti da sopra mostrano uno spessore impressionante vicino all'impugnatura
il debole della lama preferirei non entrasse in gioc contro altro ferro perché la sua angolazione si presta troppo a portare in leva svantaggiosa
ora vi saluto perché vado a cena, ad affettare un po' di bistecca XD XD XD
Post by: Crux on September 20, 2012, 21:13:33 pm
non mi convince il raccogliere con la parte concava, mi sembra un po' simile al cercare di afferrare i pugni al volo, un po' irrealistica prima devi bloccare e poi trasporti?
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 21:15:47 pm
@Win vedi in quel che dici potrebbe starci ma se tu con un'arma del genere pari con il forte o il medio,si correrebbe il rischio che il debole avversario,scavalchi la nostra parata e ferisca in ogni caso la capoccia,al che lavorerei anche sulla misura se possibile.
P.S.
Buon appetito.
Post by: Crux on September 20, 2012, 21:19:40 pm
ottima la cosa secondo me che hai detto, cioe' cercare di parare il piu' lontano possibile dal corpo, se c'e' la possibilita' :thsit:
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 21:31:26 pm
Post by: Crux on September 20, 2012, 21:38:57 pm
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 21:41:08 pm
Post by: Crux on September 20, 2012, 21:42:49 pm
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 21:45:34 pm
portale quando ci becchiamo, magari con le maschere ed i guanti riusciamo a fare qualcosa di piu' libero :sur:
Yes.
A ottobre dovrei essere più tranquillo almeno per un paio di domeniche salvo imprevisti,che ti devo dare il libro ed ho anche un regalo per te.
Post by: Crux on September 20, 2012, 21:48:10 pm
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 21:57:48 pm
cazzarola grazie! :sur: :sur: :sur: spero che il regalo non sia un pacco esplosivo XD a presto allora :)
XD
Post by: Diego on September 20, 2012, 22:52:21 pm
Più specificamente nella mia pratica/stile/scuola si può usare come accezione a indicare una serie di drills ciclici che vanno verso il non preordinato, in pratica una sombrada/sumbrada o crossada.
Come movimento particolare spesso si intende una deflessione con le mani nude o impugnando un'arma singola eseguito con la mano “viva”.
Più o meno nel video che hai postato il movimento è a grandi linee riconducibile alle deviazioni con la mano “viva” sull'arto armato di coltello a 1:12, quelle con le dita della mano verso l'alto (non ricordo se identifica anche quelle con le dita verso il terreno nell'accezione più particolare, più in generale va bene perchè scaccia via).
Non so che stile/scuola seguono i protagonisti del video, nel mio/a l'esecuzione in un esercizio didattico con sequenze preordinate (come sono quelli del filmato, sono sequenze di tecnica scolastica quindi si presume vada cercata la “pulizia”, per sporcare/adattare i movimenti ci sono gli steps successivi, nelle modalità non collaborative e/o quando sarò in grado di eseguirli “puliti” a piena velocità) le geometrie di deflessione usando il palis sarebbe considerate sbagliate oppure, con tanta benevolenza, approssimative.
Riferendosi al maneggio di bastone/machete/coltello per la mano armata si usa abbastanza poco la parola palis se non nell'uso più approssimativo del termine.
In riferimento all'uso dell'arma col numero degli “angoli” e specificando la direzione/bersagli/altezza c'è meno materiale teorico da ricordare e secondo me si fa prima. In palestra poi basta mimarlo direttamente e ci si intende al volo, persino specificare l'angolo come consuetudine diventa quasi un accessorio.
“Nel kali serve praticare, non parlare e starci a ragionare troppo” XD e nonostante l'idea possa avere rovesci della medaglia negativi a me non dispiace questo tipo di mentalità, nonostante il mio essere prolisso sul forum possa farmi sembrare incoerente. :D
Riesco comunque ad associare abbastanza bene il concetto di palis all'azione a cui mi riferivo. Concettualmente mi riferivo più al piatto che al dorso per il tipo di azione che ho in mente perchè ritengo che l'azione col falso filo necessiti un ulteriore precisione come timing anche perchè come azione ha sfumature leggermente diverse (col dorso più che scacciare via immagina di caricare l'arma).
Crux, il programma di machete non l'ho ancora approfondito nella sua completezza in passato e purtroppo riprendendo ora col kali mi son sentito quasi obbligato a rimandare il maneggio dello strumento offensivo tra gli argomenti nel piano di studio presente e futuro richiesto al mio insegnante. Temo che per almeno un annetto col machete farò ancora ben poco. :'(
Hai ragione nel dire che il realismo nelle simulazioni col machete sia un problema. C'è il dilemma delle protezioni, dell'eventuale controllo e il “gomito del tennista” in agguato. :)
Per il polso, col piatto l'idea non è però di bloccare l'arma ma di proteggere la propria sagoma con un'opposizione che ne devii la corsa e portarla fuori bersaglio. E' semplice ma non fa rima con facile. L'impatto è meno forte di un “incidente frontale” tra lame (non mi è chiarissimo se con filo contro filo intendi quello perchè anche in questo caso in effetti non è scontato sia necessario un “blocco” puro).
Secondo me la sola opposizione col ferro senza togliere il bersaglio non basta o almeno magari non becchi il primo attacco della combinazione ma il secondo, inteso come variazione/adattamento del primo colpo o come secondo colpo “autonomo”/con traiettoria completamente diversa. Ossia già i tempi di reazione sono messi a dura prova in molti casi dalla velocità di esecuzione del primo attacco, il tempo a disposizione per reagire al secondo è ancora inferiore.
Stesso alto rischio di “scivolamento”/cambio di direzione secondo me avviene con le opposizioni effettuate con parate/”blocchi”. Da un lato ci può essere l'allenamento/”malizia” in chi ti attacca (non farsi bloccare l'arma è uno dei normali aspetti presi in considerazione nello studio pratico). D'altro canto metto in conto che pure un novizio possa riuscire a attaccare, seppur meno consapevolmente di chi è più avvezzo al maneggio, facendo scivolare l'arma sul “blocco”.
Post by: Diego on September 20, 2012, 23:05:06 pm
@Win vedi in quel che dici potrebbe starci ma se tu con un'arma del genere pari con il forte o il medio,si correrebbe il rischio che il debole avversario,scavalchi la nostra parata e ferisca in ogni caso la capoccia,al che lavorerei anche sulla misura se possibile.Mi hai fatto venire in mente che uno scivolamento per ottenere un effetto simile si fa pure con il machete a lama dritta.
E' una variante del gioco di polso per l'effetto “canna da pesca”. Si può fare eccezionalmente pure con l'olisi anche se ha molto meno senso per la sua capacità di penetrazione inferiore, col bastone è quasi solo una innocua distrazione a meno che tu riesca a indirizzare la punta in un occhio all'avversario.
Scusate se io continuo a parlare di machete in generale e non necessariamente della sua subtipologia di kukri. :-[
Sull'uso del kopis non ne ho idea.
Post by: Crux on September 20, 2012, 23:27:35 pm
Post by: Crux on September 20, 2012, 23:30:11 pm
Post by: Ebony Girls Lover on September 21, 2012, 07:39:21 am
Anche se parli di machete non penso che ci siano problemi,nel bene o nel male ci si riesce a capire ;)
Post by: Ebony Girls Lover on September 21, 2012, 07:45:24 am
continuo a ritenere il guardamano del kopis molto minimalista, non e' certamente protettivo come una coccia a vela (e comunque tirando ci si becca sulle mani lo stesso a volte), figuriamoci i rischi per le mani con dei machete!.. :-\
Si molto anzi moltissimo minimalista.
Guarda per quel poco che ho fatto con i coltellacci di italica fattura ti posso dire che la parata pura ce ma si usa poco,si tende a:
Andare a tagliare sempre sull'arto armato,
Fare delle parate di filo falso con il dorso della lama,
Parare con il filo dritto.
Post by: Crux on September 21, 2012, 08:05:58 am
Post by: Crux on September 21, 2012, 08:08:20 am
Post by: Ebony Girls Lover on September 21, 2012, 08:19:52 am
con che frequenza vi beccate sulle mani tirando di coltello?
La mano é non molto ma polso e avambraccio praticamente il 95% delle volte XD
tagliare l'arto armato con un colpo di arresto sulla preparazione
Qui non capisco bene quel che intendi?
ed anche di contrattacco con una uscita in tempo?
Con il coltellaccio per quel poco che ho fatto uscite in tempo si ce lo scanso di vita e la sottrazione di bersaglio ad esempio azione di taglio alla gamba avanzata,si sottrae il bersaglio e si risponde o alla testa con un fendente verticale o con un fendente diagonale,oppure si va a tagliare sul polso e si continua con una risposta alla testa o al collo.
Post by: Crux on September 21, 2012, 08:26:41 am
"tagliare l'arto armato con un colpo di arresto sulla preparazione", intendo tagliare/colpire il bersaglio avanzato quando l'altro sta' caricando il colpo ma non l'ha ancora lanciato.
Con il coltellaccio per quel poco che ho fatto uscite in tempo si ce lo scanso di vita e la sottrazione di bersaglio ad esempio azione di taglio alla gamba avanzata,si sottrae il bersaglio e si risponde o alla testa con un fendente verticale o con un fendente diagonale,oppure si va a tagliare sul polso e si continua con una risposta alla testa o al collo.
me gusta! :thsit:
Post by: Ebony Girls Lover on September 21, 2012, 08:49:20 am
immaginavo che il braccio armato potesse essere il piu' tartassato XD
Il 95% delle volte non basta,giusto non mi alleno abbastanza bisogna arrivare al 100% delle volte.
:gh:
"tagliare l'arto armato con un colpo di arresto sulla preparazione", intendo tagliare/colpire il bersaglio avanzato quando l'altro sta' caricando il colpo ma non l'ha ancora lanciato.
Ok ora o capito si si usa molto raramente,e si tende ad andare sempre sull'arto armato per disarmare subito,anche perché comunque i tagli non sono poi ampissimi,al che viene difficile.
Pensandoci uno che ho fatto ed é anche l'unico secondo il mio punto di vista che può avere qualche successo é su attacco di tondo rovescio,ma molto caricato,si risponde immediatamente con un fendente verticale o diagonale alla testa o al collo,ma il fendente che noi tiriamo non deve essere caricato,l'azione di taglio la esegue il movimento di scivolamento dell'arma sul bersaglio,portando il braccio verso il basso,lo si fà o chiudendo la misura oppure restando larghi subito dopo aver tirato il fendente si va totalmente fuori misura,personalmente preferisco rimanere in stretta misura,anche perché nel caso si é leggermente in ritardo ed il colpo parta almeno stando a contatto con l'avversario,si evita di essere tagliati,altra variane su questa é che si taglia sul braccio a tagliare il tricipite,facendo in modo che l' avambraccio non si possa allungare,e poi naturalmente si continua o a stretta misura o in larga misura.
Post by: Crux on September 21, 2012, 08:58:02 am
Post by: Ebony Girls Lover on September 21, 2012, 09:05:49 am
sulla preparazione di un tondo rovescio largo si scopre tutta la parte esterna, avresti l'imbarazzo dei bersagli se hai un buon timing, come vedresti protendere la mano non armata per bloccare il gomito del braccio armato avverso durante il caricamento e contemporaneamente infilare una stoccata all'addome od alla gola passando sopra al nostro braccio che blocca il gomito avverso?
Si per me ci può stare senza problema.
Solo che stavo ragionando con arma dove la punta e quasi sconosciuta,ma tornando al discorso kopis vs kopis si ci può stare senza problemi.
Con un kukri opterei per azioni di taglio.
Post by: Crux on September 21, 2012, 09:11:45 am
Post by: Crux on September 21, 2012, 09:13:57 am
Post by: Ebony Girls Lover on September 21, 2012, 09:15:54 am
per la loro forma sia kukri che kopis immagino che ci voglia meno forza per tagliare rispetto alle altre lame corte.
Non so ma in generale penso di si data la loro forma,anche qui bisognerebbe fare dei test.
Post by: Gargoyle on September 21, 2012, 09:16:14 am
per la loro forma sia kukri che kopis immagino che ci voglia meno forza per tagliare rispetto alle altre lame corte.
Si, immagino anche io, ma me li immagino anche un po' più "sbilanciati", quindi in un certo senso, più impacciati nei movimenti, possibile?
Post by: Crux on September 21, 2012, 09:17:48 am
per la loro forma sia kukri che kopis immagino che ci voglia meno forza per tagliare rispetto alle altre lame corte.
Si, immagino anche io, ma me li immagino anche un po' più "sbilanciati", quindi in un certo senso, più impacciati nei movimenti, possibile?
mai provati realmente, se sono cosi' sbilanciati in punta pero' credo che piu' si tira largo e piu' tempo ci vorrebbe per recuperare l'arma per l'azione sucessiva.
Post by: Ebony Girls Lover on September 21, 2012, 09:34:27 am
per la loro forma sia kukri che kopis immagino che ci voglia meno forza per tagliare rispetto alle altre lame corte.
Si, immagino anche io, ma me li immagino anche un po' più "sbilanciati", quindi in un certo senso, più impacciati nei movimenti, possibile?
Sinceramente non so però se hai guardato il secondo vido che ho postato,le azioni di taglio sono molto ampie,penso perché si tenda subito a tranciare l'arto o la testa del malcapitato.
Post by: Ebony Girls Lover on September 21, 2012, 12:08:23 pm
Il kukri deriva dalle spade europee kopis(come diceva giustamente Crux),introdotta da Alessandro Magno,armi preesenti non solo nel Nepal ma diffuse poi in tutto il sud-est asiatico.
I Gurkha hanno ,aturatouna tecnica altamente specializzata per questo coltello,movenze estremamente fluide,caratterizzate da colpi di taglio estremamente veloci e potenti.
Le tecniche di taglio si alternano in maniera non codificata ai colpi di punta.
Le parti maggiormente colpite sono:gola,volto,testa,gli arti superiori e inferiori se colpiti vengono tranciati di netto ???
Le tecnivhe di questo coltello si mescolano con una miriade di tecniche di colpi a mani libere,molto vicine a quelle thailandese e birmana.
Post by: Max.Panizzo on September 21, 2012, 12:30:45 pm
Le tecnivhe di questo coltello si mescolano con una miriade di tecniche di colpi a mani libere,molto vicine a quelle thailandese e birmana.scusa LUcaL,
mi diresti dove hai trovato queste info, please?
una piccola delucidazione sul Kukri: ne esistono 2, 1 cerimoniale/utensile e 1 da combattimento.
Voi state parlando di quello cerimoniale/utensile.
Un po' come il Barong.
ciao
Post by: Crux on September 21, 2012, 13:09:09 pm
Le tecnivhe di questo coltello si mescolano con una miriade di tecniche di colpi a mani libere,molto vicine a quelle thailandese e birmana.scusa LUcaL,
mi diresti dove hai trovato queste info, please?
una piccola delucidazione sul Kukri: ne esistono 2, 1 cerimoniale/utensile e 1 da combattimento.
Voi state parlando di quello cerimoniale/utensile.
Un po' come il Barong.
ciao
ciao, questa e' un'altra cosa (delle tante) che non sapevo in quanto queste tipologie di armi non sono il mio genere preferito, ci potresti indicare le differenze tra i due tipi di kukri? l'ipotesi di derivazione dal kopis ti sembra realistica o si tratta di un caso?
Post by: Ebony Girls Lover on September 21, 2012, 14:28:34 pm
Le tecnivhe di questo coltello si mescolano con una miriade di tecniche di colpi a mani libere,molto vicine a quelle thailandese e birmana.scusa LUcaL,
mi diresti dove hai trovato queste info, please?
Ho trovate le informazioni su una vecchia rivista di settore dove c'era un articolo.
Perché non é così?
Post by: Max.Panizzo on September 21, 2012, 16:24:05 pm
fa' parte della loro uniforme, in quanto nepalesi, loro li' usano questi tipi di machete.
quando pero' devo andare in operazione, il kukri usato e' diverso, "gobba" meno pronunciata e punta 'appuntita' (mi si consenta) perche coem utensili hanno accette e vanghe e altro.
i video postati son dimostrativi non e', poi, come lo usano veramente.
x LucaL, mi potresti dire chi ha scritto quell'articolo?grazie
Post by: Win 45-60 on September 21, 2012, 16:28:23 pm
Bo Crux sinceramente non so come possa intervenire in maniera l'azione di leva nella parata,forse é per questo che nel secondo video che ho postato i soldati eseguono la parata molto distante dal corpo e con las mano libera in supporto dietro al dorso,magari tale opzione potrebbe anche andare bene con la Kopis.
@Win vedi in quel che dici potrebbe starci ma se tu con un'arma del genere pari con il forte o il medio,si correrebbe il rischio che il debole avversario,scavalchi la nostra parata e ferisca in ogni caso la capoccia,al che lavorerei anche sulla misura se possibile.
parlando di un colpo che scende giù tipo mannaia
a seconda dell'inclinazione che dai alla tua arma parare col debole potrebbe dare questi due inconvenienti
la lama avversaria scivola oltre la punta della tua e te la becchi comunque
oppure, visto che il debole di una kopis è angolato rispetto all'asse longitudinale del resto dell'arma, l'impatto genera una torsione che sommata alla inevitabile flessione del polso ti fa cedere l'articolazione e il colpo ti arriva in pieno
se invece ti tuffi sotto il colpo e pari col medio o col forte dovresti avere una linea di opposizione parecchio più solida e riuscire a tenere i due ferri ben distanti da te, anche se la punta scavalca non ti raggiunge
e forse proprio a causa della forma adunca delle lame anche deviare il colpo a destra o a sinistra potrebbe esser possibile, creando un unico movimento che porti il pugno da V a III o da VI a iV
TUTTO QUESTO IN TEORIA, eh? ;)
poi non è detto che la mannaiata in questione sia il colpo più probabile
parecchi movimenti a fendente finiscono per essere scaricati di punta, la "canna da pesca" citata da Diego, e in quel caso facile che si possa o si debba fare qualcosa di molto diverso per evitare di farsi sfondare la faccia
Hai detto di esserti allenato con le roncole, e anche se le roncole non sono kopis e le kopis non sono kukri, un'idea penso che te la sia fatta
mi pare che anche tu abbia ampiamente confermato che le parate sono l'ultimo pensiero e che si gioca tutto su misura e schivate
sarei invece curioso di saperne più sulle parate col dorso della lama cui accennavi parlando della scherma col coltellaccio
Potresti descriverle?
Post by: Crux on September 21, 2012, 16:28:54 pm
Post by: Crux on September 21, 2012, 16:34:27 pm
e forse proprio a causa della forma adunca delle lame anche deviare il colpo a destra o a sinistra potrebbe esser possibile, creando un unico movimento che porti il pugno da V a III o da VI a iV
in generale mi sembra sensato quello che scrivi, pero' le azioni che ho quotato mi sembrano molto una parata di mezza contro piu' che una ceduta, c'e' sempre la questione della terminologia e del capirsi, quindi magari si dicono le stesse cose con vocaboli diversi.
Post by: Crux on September 21, 2012, 16:45:09 pm
Post by: Win 45-60 on September 21, 2012, 17:16:41 pm
i video postati son dimostrativi non e', poi, come lo usano veramente.
un po' ci speravo XD XD XD
Post by: Crux on September 21, 2012, 18:10:56 pm
Post by: gyria on September 21, 2012, 18:29:31 pm
questi secondo voi sarebbero delle riproduzioni moderne realistiche di un kukri da combattimento? (rammento che non ne so' una mazza): http://www.fkmdknives.com/fast/k/it/eur/products/mm/16 (http://www.fkmdknives.com/fast/k/it/eur/products/mm/16)Essendo amico dei signori della fox, ebbi modo di seguire le fasi di lavorazione dei loro kukri.Sono ottime lame, comunque più leggere, causa anche un minor spessore dell acciaio.
Post by: Diego on September 21, 2012, 18:50:43 pm
ok grazie per le informazioni Diego, speravo avessi piu' esperienza sulle dinamiche e su come si comporta una lama di machete quando urta un altra a velocita' realistiche, interessante come sempre. :)In teoria, nelle intenzioni come scritto pure da Luca con riferimento al coltellaccio, lama contro lama col machete non si cerca perchè se ti attacco dovresti cercare direttamente di mozzarmi il braccio armato e finirmi.
Un ipotetico combattimento reale (non è inteso come duello e quindi non dai affatto per scontata neppure la partenza con arma in linea) machete contro machete dovrebbe durare meno di un secondo da quando uno dei due entra a portata di tiro.
Una combinazione tipo dovrebbe essere costituita diciamo da 2 movimenti ossia 3-4 colpi/impatti e ti allontani, passi oltre.
Avanti il prossimo zombie! XD
Ferro contro ferro dovrebbe essere da considerare una copertura di emergenza, quindi certamente presa in esame nel programma ma come tale.
L'impatto sull'arma avversa (anche col bastone spesso è così) è poi usato scolasticamente per poter impattare in tranquillità a potenza quasi massima su bersagli in movimento negli esercizi con i compagni, senza dover indossare alcuna protezione (ovviamente la precisione nella mira andrà poi riadattata ai bersagli più redditizi in un ipotetico contesto combattivo).
Se ti capita per esempio di vedere filmati di kali in generale con esercizi ciclici con azioni completamente fuori misura dovrebbe essere voluto, per alcune incoerenze rimane a volte anche a me il dubbio sulla effettiva consapevolezza e volontarietà dell'errore, dipende dall'esecutore. :)
Prima di cominciare con l'esercizio (per esempio i sinawali) fai mettere i nuovi uno di fronte all'altro, allungare arti e armi alla distanza in cui tireranno, in modo che possano tirare anche forte entrambi in una dinamicità preordinata rischiando poco (solo la mano e comunque li tieni d'occhio lo stesso ).
Bisognerebbe continuare a farlo sempre anche una volta che la misura si presume sia stata abbastanza metabolizzata e la si riconosca a colpo d'occhio ma qualche immancabile idiota come il sottoscritto :sbav: non sempre lo fa.
Essendo tra adulti e non all'asilo lo “spiegone” sul concetto di distanza dal bersaglio viene fatto una volta per tutte e da quel momento in poi dovrebbe essere il praticante ad applicarlo e a tenerne conto per migliorarsi a ogni azione vecchia e nuova. Non tutte le ciambelle però escono col buco e purtroppo alcune mancanze nell'applicazione del concetto si vedono nei praticanti di kali, direi come media molto più spesso rispetto alla scherma.
Per gli impatti ferro su ferro, a parte la mia esperienza limitata, ho almeno 3-4 amici tra gli ex compagni di allenamento (pochi perchè non siamo mai stati numerosissimi nei corsi che ho frequentato) che, in altre sessioni rispetto agli allenamenti in comune con me e pure seguendo altre scuole/stili per interesse personale ed eventuale integrazione (quindi verificando la coerenza anche tra fonti abbastanza diverse, senza dare per scontato che il singolo maestro abbia sempre ragione per quanto bravo possa essere), hanno praticato molto più di me il maneggio di machete.
Non so dirti quanto fossero realistici i loro impatti perchè per impattare ferro su ferro si preferiva nelle lunghe e normali ripetizioni in coppia dei movimenti usare repliche e quindi più leggere piuttosto che l'acciaio.
Acciaio contro acciaio si prova, e direi che va fatto, per capirne le diversità ma per peso e vibrazioni in maniera più limitata (polsi e gomiti è facile che ne possano risentire se non sei un vecchio tagliatore di canna da zucchero cresciuto dall'infanzia e maturato col machete in mano).
Da quanto ne so bisogna prenderci la mano con la pratica ma non mi sono stati riferiti particolari problemi nella messa in pratica.
Anzi se da un lato il machete è più impegnativo per quasi tutti gli altri aspetti, sugli impatti per le deflessioni con botta, il ferro su ferro dovrebbe essere addirittura più adatto al machete rispetto alla sua azione corrispettiva adattata all'olisi (si studia anche con oggetti diversi), per inerzia maggiore della lama in movimento, per peso e bilanciamento più avanzato, superficie d'impatto maggiore e forma più consona. Secondo me empiricamente il piatto essendo largo convoglia e dirige facendo da paletta meglio mentre la rotondità dell'olisi fa rischiare che l'arma avversa sia fatta rimbalzare male, dipende dalla linea d'offesa e dalla precisione nell'interazione; ragionamento analogo lo faccio col filo ma è solo una mia opinione, quindi da prendere con le molle.
Post by: Crux on September 21, 2012, 18:52:07 pm
Spoiler: show
Post by: Crux on September 21, 2012, 18:54:45 pm
Post by: Crux on September 21, 2012, 18:57:49 pm
Post by: Diego on September 21, 2012, 19:08:24 pm
Il polso è solo il terminale che dovresti già aver abituato, tiri con tutto il corpo, in parte il polso dovrebbe tenere per tecnica, poi c'è l'abitudine a impattare secchi che lo "fortifica".
Acciaio contro acciaio ho fatto poca roba, le repliche più leggere non ho fatto molto e lo considero nulla, perchè le considero tali (son leggere! Per me è robetta :D), col bastone tiri abbastanza tranquillo (il problema come scriva in precedenza è la buona metabolizzazione e il timing).
Post by: Crux on September 21, 2012, 19:15:31 pm
Post by: gyria on September 21, 2012, 19:20:03 pm
grazie gyria! :thsit: e come forma? vedo che sono tutti con la stessa angolatura.Angolo e forma, sono pressochè gli stessi.Devo dire, però, che, almeno rispetto al mio kukri(che ha circa40anni), quelli della fox sono più slanciati.Leggermente più lunghi.Spoiler: show
Post by: Crux on September 21, 2012, 19:21:30 pm
Post by: gyria on September 21, 2012, 19:49:18 pm
Post by: gyria on September 21, 2012, 19:50:34 pm
Post by: Crux on September 21, 2012, 19:56:17 pm
Post by: Crux on September 21, 2012, 20:02:17 pm
Post by: Gargoyle on September 21, 2012, 20:05:56 pm
riguardo all'angolatura senza sapere le misure precise mi sembra che la versione "combat" abbia una angolatura della testa simile a qulla del kopis nel video della cold steel.
Il sig. Wiki qualche indicazione tecnica la da, bisognerebbe però capire quanto corretta sia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Kukri (http://it.wikipedia.org/wiki/Kukri)
Post by: Crux on September 21, 2012, 20:14:42 pm
Post by: Gargoyle on September 21, 2012, 20:28:29 pm
grazie Garco ma dice 20° in generale per 30-40 cm, e' riferito all'attrezzo od all'arma? ???
...
Spoiler: show
:)
Post by: Zìxué on September 21, 2012, 20:29:02 pm
Però questo sito (http://www.gurkhas-kukris.com/catalog/ (http://www.gurkhas-kukris.com/catalog/)) riporta misure per la lama che vanno da 4 pollici/10 cm a 26 pollici/66 cm!
Post by: Crux on September 21, 2012, 20:34:06 pm
grazie Garco ma dice 20° in generale per 30-40 cm, e' riferito all'attrezzo od all'arma? ???
...Spoiler: show
:)
non mi si apre l'immagine
Post by: Crux on September 21, 2012, 20:35:37 pm
Wiki in inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Kukri (http://en.wikipedia.org/wiki/Kukri)) da qualche informazione in più.
Però questo sito (http://www.gurkhas-kukris.com/catalog/ (http://www.gurkhas-kukris.com/catalog/)) riporta misure per la lama che vanno da 4 pollici/10 cm a 26 pollici/66 cm!
la faccenda diventa sempre piu' complicata oltre alle dimensioni, l'angolazione c'e' anche una grande variabilita' di peso min:500gr-max:850gr!!
grazie per il link :)
Post by: Crux on September 21, 2012, 20:39:17 pm
Post by: Gargoyle on September 21, 2012, 20:41:52 pm
Post by: Crux on September 21, 2012, 20:42:34 pm
Post by: Crux on September 21, 2012, 20:43:29 pm
Era solo l'immagine di una faccia perplessa, fagamente riconducibile a: ecchennesò! :)
non potevi usare questa' che e' piu' semplice? ???
Spoiler: show
Post by: Gargoyle on September 21, 2012, 20:45:17 pm
Post by: Crux on September 21, 2012, 20:46:06 pm
Post by: Zìxué on September 21, 2012, 20:47:28 pm
http://www.gurkhas-kukris.com/catalog/product.php?id=313331fd3d10 (http://www.gurkhas-kukris.com/catalog/product.php?id=313331fd3d10)
E' un po' leggero, però...
Post by: Crux on September 21, 2012, 20:52:49 pm
Post by: Ebony Girls Lover on September 22, 2012, 08:17:42 am
il kukri e' un utensile x il gurkha. x far legna, per tagliare carne e/o immolare il Mitan di turno.
fa' parte della loro uniforme, in quanto nepalesi, loro li' usano questi tipi di machete.
quando pero' devo andare in operazione, il kukri usato e' diverso, "gobba" meno pronunciata e punta 'appuntita' (mi si consenta) perche coem utensili hanno accette e vanghe e altro.
i video postati son dimostrativi non e', poi, come lo usano veramente.
Ciao Max grazie per le precisazioni.
x LucaL, mi potresti dire chi ha scritto quell'articolo?grazie
Allora l'articolo é stato scritto da ... non lo so non ce il nome di chi ha scritto l'articolo,ce solo il nome del loro rappresentante in Italia con i relativi contatti.
Se vuoi te li passo ma in privato.
P.S.
Sarebbe bello che ci dessi una mano a cercare di capire come funziona la scherma con questo coltellaccio.
Post by: Ebony Girls Lover on September 22, 2012, 09:31:58 am
poi non è detto che la mannaiata in questione sia il colpo più probabile
parecchi movimenti a fendente finiscono per essere scaricati di punta, la "canna da pesca" citata da Diego, e in quel caso facile che si possa o si debba fare qualcosa di molto diverso per evitare di farsi sfondare la faccia
Sinceramente questotipo di azione con un'arma a punta e taglio é la prima volta che la sento,almeno in ambito europe per la mia esperienza non si usa,al contrario l'ho visto fare con la canne francese e dai pugliesi,ma la mano per superare la parata di V o VI detta anche parata di testa,si trova in posizione di VI,non so se con un machete sia possibile.
Hai detto di esserti allenato con le roncole, e anche se le roncole non sono kopis e le kopis non sono kukri, un'idea penso che te la sia fatta
mi pare che anche tu abbia ampiamente confermato che le parate sono l'ultimo pensiero e che si gioca tutto su misura e schivate
Si infatti con le roncole da quel poco che ho visto la parata non esiste,si taglia sempre l'arto armato che attacca o oppure,si fa proseguire il colpo nella sua traiettoria,sulo in una tecnica ho visto una parata,ma che in realtà andava sempre a tagliare.
sarei invece curioso di saperne più sulle parate col dorso della lama cui accennavi parlando della scherma col coltellaccio
Potresti descriverle?
Hai presente le parate di filo falso che sono descritte nei trattati di Manciolino e del Marozzo?
Se si sono praticamente uguali,solo che il coltellaccio(ti faccio l'esempio della BEIDANA piemontese che a me piace tantissimo)ha solo un filo(che definiamolo filo dritto),mentre dove ce il dorso della lama(sarebbe con una lama a due fili il filo falso),praticamente quando arriva un colpo lo si va prendere almeno idealmente e lo si fà continuare nella sua corsa,in questo modo,l'avversario lascia tutta una serie di bersagli scoperti da poter attaccare.
Hai fatto scherma vero?
Se si cosa?
Olimpionica,storica,popolare,militare?
Post by: Crux on September 22, 2012, 09:41:05 am
Post by: Win 45-60 on September 22, 2012, 16:31:06 pm
cioe' dice tra l'altro che visto che la lama e' gia piegata verso il bersaglio si puo' agevolmente stoccare senza angolare il polso (un effetto simile c'e' anche nella spada ad impugnatura francese ma in questo caso e' il manico ad essere piegato per favorire un normale assetto del polso)
l'angolazione dell'impugnatura rispetto alla lama è per forza favorevole e la si vede su parecchie armi adatte alla stoccata
per il kukri direi però che non è proprio così, perché l'angolatura avviene sulla lama e spostata molto in avanti rispetto al punto di pressione alla mano. tutto da vedere quel che succede, ma per me non è la perfezione
forse può funzionare un affondo a piena potenza col pugno tenuto in verticale o al massimo leggermente ruotato verso l'interno
ma per i colpi di punta a distanza ravvicinata mi sembra poi davvero inadatto anche perché la parte penetrante della lama è davvero poco rastremata, sembra il gozzo di un pellicano
con tutto quell'ingombro se la caverebbe male anche un clipper point
Post by: Win 45-60 on September 22, 2012, 16:41:39 pm
poi non è detto che la mannaiata in questione sia il colpo più probabile
parecchi movimenti a fendente finiscono per essere scaricati di punta, la "canna da pesca" citata da Diego, e in quel caso facile che si possa o si debba fare qualcosa di molto diverso per evitare di farsi sfondare la faccia
Sinceramente questotipo di azione con un'arma a punta e taglio é la prima volta che la sento,almeno in ambito europe per la mia esperienza non si usa,al contrario l'ho visto fare con la canne francese e dai pugliesi,ma la mano per superare la parata di V o VI detta anche parata di testa,si trova in posizione di VI,non so se con un machete sia possibile.Hai detto di esserti allenato con le roncole, e anche se le roncole non sono kopis e le kopis non sono kukri, un'idea penso che te la sia fatta
mi pare che anche tu abbia ampiamente confermato che le parate sono l'ultimo pensiero e che si gioca tutto su misura e schivate
Si infatti con le roncole da quel poco che ho visto la parata non esiste,si taglia sempre l'arto armato che attacca o oppure,si fa proseguire il colpo nella sua traiettoria,sulo in una tecnica ho visto una parata,ma che in realtà andava sempre a tagliare.sarei invece curioso di saperne più sulle parate col dorso della lama cui accennavi parlando della scherma col coltellaccio
Potresti descriverle?
Hai presente le parate di filo falso che sono descritte nei trattati di Manciolino e del Marozzo?
Se si sono praticamente uguali,solo che il coltellaccio(ti faccio l'esempio della BEIDANA piemontese che a me piace tantissimo)ha solo un filo(che definiamolo filo dritto),mentre dove ce il dorso della lama(sarebbe con una lama a due fili il filo falso),praticamente quando arriva un colpo lo si va prendere almeno idealmente e lo si fà continuare nella sua corsa,in questo modo,l'avversario lascia tutta una serie di bersagli scoperti da poter attaccare.
Hai fatto scherma vero?
Se si cosa?
Olimpionica,storica,popolare,militare?
io scherma?
più che altro faccio legna... :D
a quanto ho capito con il falso filo si parerebbe bene una lama che avanza dritta, non mi riesce di vederla una beidana che col suo falso filo devia un fendente
ma forse non ho capito una mazza :)
Post by: Crux on September 22, 2012, 17:06:00 pm
cioe' dice tra l'altro che visto che la lama e' gia piegata verso il bersaglio si puo' agevolmente stoccare senza angolare il polso (un effetto simile c'e' anche nella spada ad impugnatura francese ma in questo caso e' il manico ad essere piegato per favorire un normale assetto del polso)
l'angolazione dell'impugnatura rispetto alla lama è per forza favorevole e la si vede su parecchie armi adatte alla stoccata
non e' cosi' immediato, nel senso che per quanto riguarda la scherma la lama decentrata rispetto alla coccia e l'impugnatura francese ad S o quella italiana "anatomica" (nata per il duello e poi utilizzata nello sport) sono state inventate solo agli inizi del '900
Post by: Ebony Girls Lover on September 22, 2012, 19:10:32 pm
io scherma?
più che altro faccio legna... :D
Qualcosa di scherma di sicuro hai fatto,dato che ogni tanto hai usato dei termini specifici ed hai capito il discorso di quando parlavamo delle parate,che chi non é schermidore e se uno non ha mai fatto scherma non capisce la numerologia e la classificazione delle parate o dei colpi.
a quanto ho capito con il falso filo si parerebbe bene una lama che avanza dritta, non mi riesce di vederla una beidana che col suo falso filo devia un fendente
ma forse non ho capito una mazza :)
Be la beidana come molti coltellacci non hanno il filo falso,era un esempio per cercare di fare capire meglio come può essere un azione.
Su fendente verticale o diagonale(sgualembro)dritto del nostro avversario,si va a prendere contatto con l'arma avversa con il dorso del nostro coltellaccio(almeno idealmente)e si stora l'attacco facendolo proseguire per la sua strada,hai presente il terzo ideo che ho messo dove i colpi li si fanno continuare nella direzione del colpo?
Praticamente quello.
Post by: Diego on September 23, 2012, 16:51:58 pm
il problema e' che se queste cose succedono con le lame sportive a maggior ragione dovrebbero essere importanti con quelle piu' pesanti dove il momento della forza e' maggiore, non e' una cosa che ha a che fare con il condizionamento del polso e sinceramente in questo campo uno schermitore di alto livello che tiene in mano per 5-6 ore al giorno 6 giorni su 7 i suoi attrezzi non ne avrebbe bisogno, si' so' cosa stai pensando sono leggerissimi! sara' ma muovere una lama di acciaio di un metro che pesa un po' meno di un kilo e' pesante, fidati, qualcuno ha gia' provato. XD
Anche per tirare giù tramezzi mazza e martelli da muratore a fine giornata diventano pesanti XD ma si fa tranquillamente nonostante a farlo una tantum penso si fatichi più rispetto a chi lo fa di frequente.
Che io sappia, di solito i machete intorno al metro e prossimi o superiori al kg erano quelli usati quasi solamente come simbolo. Non so (la mia scuola/stile è origini più a nord rispetto alla zona di diffusione dell'arma) com'erano le dimensioni dei (delle) kampilan che venivano usati nelle Filippine in altro modo da quello rituale (da quel che so kampilan e panabas più grandi e pesanti erano usati poco quotidianamente o in contesti combattivi, ma solo come simbolo di potere ed esecuzioni capitali).
Per il polso a quanto sembra il problema non era quasi neanche preso in considerazione nella tradizione filippina o almeno negli insegnanti fino a qualche decennio fa, il novizio aveva già familiarità col machete.
Pare, per quanto possa far sorridere oggi, che l'introduzione consigliata tradizionalmente all'allievo sull'uso del machete per acquisire un minimo di familiarità con lo strumento, prima di passare all'aspetto tecnico combattivo (seppur non articolatissimo), era quella di farsi una o più stagioni di taglio della canna da zucchero (quando si faceva ancora tutto a mano), ossia per qualche mese tutto il giorno col machete in mano in cui doversi dare una mossa a tagliare con un buon ritmo, perchè il pagamento di solito era a cottimo e non bisognava rallentare i lavoratori più esperti.
Col tempo l'avambraccio raggiungeva caratteristiche simili a quelle dei boscaioli XD , nel lavoro dei quali ancora oggi una persona normale avrebbe difficoltà a reggere soprattutto all'inizio.
In altri periodi dell'anno un minimo il machete per agricoltura veniva comunque usato un po' da tutti, anche solo per muoversi nella jungla.
Per le repliche usate per allenamento intorno al kg sono stato poco più di una mezz'ora a chiacchierare in palestra a fine agosto, per farmi mostrare qualcosa della sua pratica passata da un compagno di allenamento che ha praticato storica da amatore per un 3-4 anni circa, prevalentemente sulla spada a una mano e mezza.
Mi diceva che nonostante fossero meno maneggevoli delle spade vere del passato, sono abbastanza gestibili pur non essendo maneggevoli come il machete.
Non so però interpretare il suo personale “gestibili” anche perchè lui mi pare facesse solo 2 ore di corso 2 volte a settimana e talvolta qualche sessione della stessa durata al sabato.
Non so come si regolano gli amatori della scherma storica, mi piacerebbe saperlo :sur: , per le sessioni del weekend con simulacri intorno al kg nel maneggiarle anche 10 ore o più in 2 giorni. Almeno nel kali/silat le sessioni del fine settimana da amatore nel dopolavoro capita che siano organizzate così, cogli olisi se non fai 10 ore di impatti allegri consecutivi bastone contro bastone con un minimo sindacale di abitudine si regge tranquillamente.
Sugli esercizi non collaborativi (curioso come una scimmia gli ho chiesto con che protezioni tirassero “allegri” in sicurezza), purtroppo il compagno di allenamento mi ha riferito che dove si allenava lui non si esercitassero moltissimo o almeno facendolo isolavano moltissimo le variabili ritrovandosi così ad azioni meno dinamiche rispetto a quanto pensassi io, avendo parametri legati al kali o per la scherma solo guardando alle olimpiadi gli assalti sportivi.
Un aspetto che ho notato subito nella sua spiegazione/dimostrazione e che trovo maledettamente influenzante nell'impostazione è la presenza della guardia o della coccia, caratteristica su cui col machete non puoi fare così affidamento (o molto meno). ;)
Post by: Crux on September 23, 2012, 17:10:24 pm
Post by: Diego on September 23, 2012, 18:52:36 pm
E' un approfondimento “avanzato”, non da principiante.
Non sei più considerato praticante del tutto novizio al conseguimento della cintura nera/grado istruttore, ossia dal momento in cui si presuppone si abbiano sufficienti idee chiare, “teoriche”/didattiche e soprattutto pratiche, sullo stile, sul suo quadro/ottica marziale d'insieme e che si padroneggino tutti i fondamentali (gli aspetti avanzati sono invece mille sfumature/varianti costruiti sui fondamentali).
Non essere più del tutto novizio significa aver cominciato il proprio percorso marziale vero e proprio (con la cintura nera sei comunque un principiante), all'atto pratico che non hai più scuse per beccarti “cazziatoni” e che dovresti "poterti permettere” per attributi psicofisici di soffermarti su azioni “avanzate” (a parità di scenario richiedono magari un maggior timing di base, ma hanno dettagli che si adattano meglio ad eventuali sfumature di un aggressore più esperto/malizioso).
Il machete lo studi come pratica “avanzata” da un lato per evoluzione dello stile. Per coerenza con l'obiettivo storico della disciplina (leggasi dp, anche se non è pubblicizzato come tale), è messo in secondo piano oggi il maneggio del machete perchè non è frequente come 100 anni fa l'essere attaccati da e difendersi con un machete, per lo meno in Europa, ed è meno flessibile ad essere adattato ad altre aree di studio rispetto all'olisi (che infatti continua ad avere una funzione didattica soprattutto in questo senso).
D'altro canto può aiutare il maneggio della lama medio/lunga a comprendere meglio (per provenienza storica e contestualizzazione più specifica ma pure a livello meramente pratico) anche alcune azioni che nel bastone son state adattate dalle lame.
L'azione di “piatto”/”dorso” con l'olisi per esempio viene dal machete. E' “avanzata” con l'olisi, di base col machete. Quindi per cercare di impararla col bastone l'ho provata a velocità realistica anche con simulacro metallico e di sfuggita col machete vero sfilato e spuntato, giusto per capire il senso del concetto e l'effetto lama su lama, non considero però il contesto di prova realistico (tirando a velocità non o poco rallentata ma fuori misura perchè senza alcuna protezione, per me fa poco testo). Anche avendo usato per alcune azioni il bastone come simulacro del machete o repliche leggere, per me è un po' diverso dal maneggiare vero e proprio dell'arma/attrezzo.
Per me sono poco realistici anche gli esercizi non prestabiliti col bastone in cui il praticante tira con angoli scolastici, senza cercare di “sporcarli” volontariamente e per il machete è uguale.
Non avrei neppure un parametro per le armi da scherma, non avendo mai praticato la disciplina occidentale.
Per il fatto che la tecnica serva proprio per cercare di aumentare l'efficienza, in modo indipendente dalla prestanza e condizionamento fisici, mi trovi d'accordo, anche se non sminuisce in alcun modo l'importanza di questi ultimi.
Se faccio il pignolo, empiricamente non è infatti la forza del polso/avambraccio che devia l'arma avversaria ma con bravura tecnica è il peso/bilanciamento/momento della lama stessa a compiere il lavoro. In questo senso la forza del polso/avambraccio necessaria è ridotta ma il condizionamento di braccia e polsi non lo buttò via comunque.
Mi pare fossi tu che avevi scritto che col piatto rischiava di cedere o non essere forte a sufficienza il polso per l'azione ma può darsi che di fretta abbia letto male. :-[
PS: per caso ci sei pure tu coi Manusardi sabato prossimo per l'evento in provincia di Alessandria segnalato da Luca?
Giusto per sapere se devo mettere in macchina il machete da allenamento 8), così da mostrarti live il concetto e l'azione, oltre al piacere di conoscerti di persona ovviamente. :sur:
Non so ancora se riuscirò a esserci tutto il giorno o a presentarmi solo al pomeriggio (come mio solito non ho neanche contattato l'organizzatore) ma salvo imprevisti un salto lo faccio di sicuro.
Luca, tu pensi di esserci?
Post by: Ebony Girls Lover on September 23, 2012, 19:07:41 pm
In tal caso porta il machete che sono curioso di vedere alcune azioni magari vediamo se ci si riesce a mattere da parte.
Post by: Diego on September 23, 2012, 19:27:44 pm
Post by: Crux on September 23, 2012, 20:12:46 pm
Non ho capito Diego se poi aiutarmi con la mia domanda pero', hai abbastanza esperienza sulle dinamiche machete vs machete?
Si, prima ho affermato che subendo un urto realistico filo su piatto chi riceve il colpo sul proprio piatto ha buone possibilita' di trovarsi il polso piegato e quindi nell'impossibilita' di fermare il movimento offensivo, questo secondo le mie esperienze ed i miei atrezzi, chiedevo se per te e' lo stesso, tutto qui', mi sa' che l'hai presa per il solito discorso, la mia disciplina X lava piu' bianco della disciplina Y ma questo non e' il caso. :)
Post by: Crux on September 23, 2012, 20:16:24 pm
Post by: Crux on September 23, 2012, 20:37:37 pm
Post by: Gargoyle on September 23, 2012, 20:51:09 pm
Sarebbe interessante capire il loro comportamente con una botta realistica sul piatto della lama
Post by: Crux on September 23, 2012, 20:54:12 pm
Post by: Gargoyle on September 23, 2012, 20:59:24 pm
Per quanto possano essere di qualità e robusti sono comunque notevolmente flessibili ed elastici e mi sembra pure giusto così considerando che comunque nascono come utensili.
Considerando poi che magari la qualità degli acciai e della tempra non sia sopraffina, credo sia interessante capire anche questo particolare
:)
Post by: Crux on September 23, 2012, 21:02:19 pm
te l'ho sempre detto che sei un genio Garco, vero? :thsit: :)
Post by: Gargoyle on September 23, 2012, 21:05:38 pm
Quote
te l'ho sempre detto che sei un genio Garco, vero?
Beh veramente non abbastanza, ma se vuoi strofinarmi la lampada (e ho detto lampada) e dirmelo ancora un po' fai pure.
Post by: Crux on September 23, 2012, 21:07:51 pm
Post by: Gargoyle on September 23, 2012, 21:11:37 pm
sei un perverso edonista e per questo ti meriti una frustata! XD :D :D
Mmmm.... non lo abbiamo già fatto questo giochino? :blue:
Post by: Crux on September 23, 2012, 21:15:45 pm
Post by: Diego on September 23, 2012, 22:36:37 pm
Gli amici che hanno più esperienza pratica di me in dinamica col machete, con aggressore in allenamento che tira con la stessa velocità con cui un ipotetico attaccante cercherebbe di farmi a pezzi, non hanno riscontrato alcun problema.
Come ho già scritto le loro preoccupazioni dopo i fine settimana trascorsi a tirare col machete vertevano la metabolizzazione, il timing e le braccia indolenzite per lo stress da impatti e vibrazioni prolungati a carico prevalentemente del gomito.
Per esempio dall'esperienza delle braccia dolenti è nato il tentativo di persuadere un altro insegnante perchè permettesse loro di usare in allenamento anche simulacri più leggeri, invece di usare sempre e solamente gli attrezzi reali (spuntati e sfilati) che questo maestro preferisce per l'intera durata delle sessioni.
Per me non è mai stata comunque una questione di stile x rispetto a un altro. :)
Ho scritto riferendomi a una scuola specifica perchè sull'argomento è quella che conosco un pochino di più avendola seguita, anche se in effetti le mie considerazioni sugli impatti indirettamente non provengono solo da uno stile ma da 4 stili del sud est asiatico senza contare le influenze che altre scuole hanno avuto su essi storicamente o più di recente, in modo più o meno ufficiale.
Essendo usato poi il machete in contesti di guerriglia o crimini, l'eventuale lama contro lama analoga è presa in esame in modo meno preponderante rispetto forse a quella con le armi della scherma, soprattutto per il repertorio collegato ai duelli.
Con un'analogia credo sia un po' come il maneggio in duello cogli olisi rispetto all'uso del bastone in dp, nonostante alcuni aspetti in comune sono comunque aree di studio diverse anche nel medesimo sistema.
Post by: Crux on September 23, 2012, 23:18:02 pm
Post by: Ebony Girls Lover on September 28, 2012, 18:55:56 pm