Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 01:23:15 am
Provo a rendere comprensibili riflessioni sparse.
Stabilito lo scopo di una disciplina da combattimento (sia essa AM/SDC/DP) si possono valutare quali metodologie e tattiche permettono di raggiungerlo in modo efficace; quindi se due discipline hanno scopi e scelte tattiche simili anche i risultati finali non dovrebbero essere distanti.
Nonostante quanto sopra il numero di AM/SDC presenti sul mercato è elevatissimo e il mondo marziale frammentato in miliardi di associazioni e federazioni, ma scopi e tattiche non sono in numero così elevato (o almeno credo) da giustificare questa diversificazione. Secondo me è da questa disparità che nasce l'esigenza di diventare ricercatori marziali o salvatori di stile o di "intraprendere lo studio dell'arte X per migliorare la pratica di Y".
Provo a spiegare meglio: una pratica IMHO dovrebbe essere autarchica, ovvero pratico la disciplina da combattimento X che ha questo scopo/strategia e quello che mi aspetto è che sia ottimizzata per quello scopo; se ho bisogno di ricercare o salvare lo stile IMHO qualcosa è andato storto.
Dubito di essere stata comprensibile nel caso provo a formalizzare meglio in un prossimo futuro, comunque la domanda in fondo è: da cosa nasce secondo voi il bisogno di intraprendere un percorso come ricercatori marziali o salvatori di stile o cercare miglioramenti esterni?
Post by: Clode on September 20, 2012, 09:09:53 am
Il primo è una domanda sul "come mai ci sono tanti stili a parità di scopo" e se vuoi approfondirla proverò a dire la mia in un topic adeguato.
Visto che non vorrei inquinare questo che avrà già tanto da dire...
Quindi passo a rispondere alla tua domanda finale:
"da cosa nasce secondo voi il bisogno di intraprendere un percorso come ricercatori marziali o salvatori di stile o cercare miglioramenti esterni?"
Banalmente...non si è soddisfatti di ciò che si pratica e si pensa auspica ci sia qualcosa che possa colmare questa insoddisfazione.
A questo malessere ho notato nel corso degli anni in palestra e sul forum che ne conseguono vari approcci e varie conseguenze:
Dopo qualche esperienza esterna ci si rende conto che quel che si pratica non ci piace più e si trovano dele scuse per non ammettere o ammettersi di aver per tanti anni travisato....ed ecco che nascono i filoni
- non è come quello antico
- è colpa del maestro
- è colpa della sportivizzazione
Certamente poi c'è chi si rende conto che preferisce ciò che fa e torna a farlo oppure chi ammettendo invece quella che spesso è un evidenza si toglie i vecchi abiti e ne indossa di nuovi.
Certamente per una persona che nel suo stile è riconosciuta vuoi da altri praticanti vuoi dai suoi conoscenti ammorbati per anni sul fantastico stile praticato....diventa molto difficile togliere magari una cintura nera e uno status di VIP per tornare ad essere una cintura bianca.
Post by: muteki on September 20, 2012, 09:19:09 am
Post by: GiBi on September 20, 2012, 09:21:44 am
da cosa nasce secondo voi il bisogno di intraprendere un percorso come ricercatori marziali o salvatori di stile o cercare miglioramenti esterni?
Bhè, anche io per un periodo sono stato uno "salvatore di stile", ed è stato proprio quel percorso, quel non abbandonare nettamente e di colpo ciò che già praticavo per dedicarmi ad altro che ha fatto si che adesso nessuno può farmi tornare indietro sui miei passi, nessuno mi può dire "eh ma sei stato frettoloso, non hai capito la disciplina (e soprattiutto la mitica "non hai completato il sistema :spruzz: ) perchè ho fatto tanti di quei tentatvi, tante di quelle critiche (costruttive) che alla fine ho appurato tutto quello che c'era da appurare.
Di conseguenza vivo meglio il mio attuale percorso, con altrettanto spirito critico eh, ma con molta più consapevolezza.
Credo (ma ormai non posso più saperlo con certezza) che se ad un certo punto avessi mollato il wx per gli SDC adesso non sarei in grado di rispondere "a prova di smentita" cosa non va dello stile. Forse mi sarebbero rimasti dei dubbi.
Invece non ne ho, ed ho raggiunto la mia "dimensione" anche grazie a quel percorso di "salvatore di stile/tentativo di migliorarlo".
Ps: non sò se è pertinente al topic, ma credo che è vero che uno stile lo si può migliorare confrontandolo con altre dicipline, semplicemente perchè in breve si arriva a capire quale è il suo posto (piccolo o grande che sia) all'interno dell'universo del combattimento. La miglioria stà nella maggior consapevolezza dal praticante, non nelle nuove tecniche apprese.
Post by: GiBi on September 20, 2012, 09:23:42 am
Apri secondo me 2 quesiti in realtà nel tuo post.
Il primo è una domanda sul "come mai ci sono tanti stili a parità di scopo" e se vuoi approfondirla proverò a dire la mia in un topic adeguato.
Ecco questo sarebbe un argomento molto interessante da trattare :thsit:
Post by: Jack Burton on September 20, 2012, 09:44:32 am
Soldi/Potere
Perche esistono 2000 cose diverse che fanno la stessa cosa o quasi?
Soldi/Potere
Perche si inventano nuovi sistemi?
Soldi/Potere
e nella maggiorparte dei casi ci si ferma al livello di illusione, ma questo e' un altro discorso.
Jack
Post by: Darth Dorgius on September 20, 2012, 09:48:23 am
Perche esistono piu sigle/federazioni/associazioni per la stessa AM/SDC/DP/cazzi e mazzi?
Soldi/Potere
Perche esistono 2000 cose diverse che fanno la stessa cosa o quasi?
Soldi/Potere
Su queste sono d'accordo.
Perche si inventano nuovi sistemi?
Soldi/Potere
Su questa, no. :P
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 09:48:52 am
Io sono dell'idea che non si finisca mai di migliorare. Una volta che ci si sia preposti un obiettivo (es: integrare la propria arte con ciò che le mancava, imparare a menare, cercare l'illuminazione...) allora è giusto intraprendere un percorso di ricerca purché si abbiano solide basi nell'arte di partenza.Tu parti dal presupposto di integrare quanto studiato... ora io mi chiedo se si ha chiaro lo scopo e la strategia della disciplina praticata (che si spera siano compatibili con le motivazioni personali per praticare) da dove arriva il bisogno di integrare e ricercare?
Se scopo della disciplina e motivazioni personali sono diventate incompatibili IMHO non ha senso ricerca, se invece restano compatibili la ricerca nasce da una non efficacia della disciplina nel perseguire lo scopo.
Se poi si ritiene giusto, allora è anche possibile un totale rinnegare lo stile di provenienza. ma spesso ci si ritrova con un tatuaggio grattato via male...Secondo me il rischio del tatuaggio grattato via male è maggiore se cambiando disciplina rimani ancorato a quella di partenza.
Ovvio queste sono solo considerazioni personali
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 09:56:55 am
Bhè, anche io per un periodo sono stato uno "salvatore di stile", ed è stato proprio quel percorso, quel non abbandonare nettamente e di colpo ciò che già praticavo per dedicarmi ad altro che ha fatto si che adesso nessuno può farmi tornare indietro sui miei passi, nessuno mi può dire "eh ma sei stato frettoloso, non hai capito la disciplina (e soprattiutto la mitica "non hai completato il sistema :spruzz: ) perchè ho fatto tanti di quei tentatvi, tante di quelle critiche (costruttive) che alla fine ho appurato tutto quello che c'era da appurare.Capisco quello che dici ma io non chiamerei questo periodo "ricerca marziale" ma consapevolezza o comunque porsi dei dubbi e provare a darsi delle risposte. E per quanto mi riguarda è stato un periodo di transizione e necessario per prendere a cuor sereno una scelta
Di conseguenza vivo meglio il mio attuale percorso, con altrettanto spirito critico eh, ma con molta più consapevolezza.Capisco cosa intendi :thsit:
Credo (ma ormai non posso più saperlo con certezza) che se ad un certo punto avessi mollato il wx per gli SDC adesso non sarei in grado di rispondere "a prova di smentita" cosa non va dello stile. Forse mi sarebbero rimasti dei dubbi.
Invece non ne ho, ed ho raggiunto la mia "dimensione" anche grazie a quel percorso di "salvatore di stile/tentativo di migliorarlo".
Ps: non sò se è pertinente al topic, ma credo che è vero che uno stile lo si può migliorare confrontandolo con altre dicipline, semplicemente perchè in breve si arriva a capire quale è il suo posto (piccolo o grande che sia) all'interno dell'universo del combattimento. La miglioria stà nella maggior consapevolezza dal praticante, non nelle nuove tecniche apprese.Infatti aprirsi al confronto penso sia fondamentale ma appunto per confrontare le strategie e avere una prospettiva più ampia
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 10:29:34 am
Mi piace un sacco questa affermazione di Gibi:
Ps: non sò se è pertinente al topic, ma credo che è vero che uno stile lo si può migliorare confrontandolo con altre dicipline, semplicemente perchè in breve si arriva a capire quale è il suo posto (piccolo o grande che sia) all'interno dell'universo del combattimento. La miglioria stà nella maggior consapevolezza dal praticante, non nelle nuove tecniche apprese.
Post by: muteki on September 20, 2012, 10:32:04 am
Io sono dell'idea che non si finisca mai di migliorare. Una volta che ci si sia preposti un obiettivo (es: integrare la propria arte con ciò che le mancava, imparare a menare, cercare l'illuminazione...) allora è giusto intraprendere un percorso di ricerca purché si abbiano solide basi nell'arte di partenza.Tu parti dal presupposto di integrare quanto studiato... ora io mi chiedo se si ha chiaro lo scopo e la strategia della disciplina praticata (che si spera siano compatibili con le motivazioni personali per praticare) da dove arriva il bisogno di integrare e ricercare?
Se scopo della disciplina e motivazioni personali sono diventate incompatibili IMHO non ha senso ricerca, se invece restano compatibili la ricerca nasce da una non efficacia della disciplina nel perseguire lo scopo.Se poi si ritiene giusto, allora è anche possibile un totale rinnegare lo stile di provenienza. ma spesso ci si ritrova con un tatuaggio grattato via male...Secondo me il rischio del tatuaggio grattato via male è maggiore se cambiando disciplina rimani ancorato a quella di partenza.
Ovvio queste sono solo considerazioni personali
è proprio quel che intendevo io. quindi grattare via il tatuaggio è sbagliato. e fa male.
nel mio caso specifico, sono passato al kudo perché il combattimento nel goju è molto simile a quello del kudo. il problema è che il largo spazio dedicato ai kata e ai bunkai (giustissimo!), toglie tempo all'irikumi libero (combattimento a pieno contatto e con lotta a terra). dato che i kata e i bunkai me li posso intanto allenare da solo e con i miei allievi (e infatti non ho abbandonato il karate, si badi bene. solo, mi sono preso un anno sabbatico dal mio maestro), il kudo mi permetterà di toprnare un giorno dai miei compagni di gojuryu con un bagaglio tecnico che:
a) è compatibilissimo col nostro
b) è integrativo perché si concentra su quello che io in genere chiamo jiyuu irikumi (con le stesse identiche modalità del kudo)
Post by: Bellerofönte on September 20, 2012, 10:35:01 am
Piuttosto che trovare un ambiente/maestro con cui si è più in empatia ?
Come la fate complicata ... 8)
Post by: Jack Burton on September 20, 2012, 10:37:29 am
Perche si inventano nuovi sistemi?
Soldi/Potere
Su questa, no. :P
[/quote]
dammi una motivazione alternativa...
Post by: Bingo Bongo on September 20, 2012, 10:38:22 am
Nonostante quanto sopra il numero di AM/SDC presenti sul mercato è elevatissimo".Anche le lingue hanno lo stesso scopo, ma esistono le lingue e anche i dialetti. Ben venga che ci sia una moltitudine di stili e di "dialetti" di stili.
se ho bisogno di ricercare o salvare lo stile IMHO qualcosa è andato storto.Nel percorso è andato storto qualcosa se nel percorrerlo ci siamo convinti che non abbiamo bisogno di ricercare.
Sono stati ricercatori Funakoshi, Kano, Ueshiba, Gracie...E forse il più grande esempio per tutti: Bruce Lee. Magari se incominciassimo a smettere di vedere il dito di Bruce Lee, ma ciò che indica scopriremmo che ciò che indica è proprio la ricerca.
Post by: muteki on September 20, 2012, 10:39:10 am
Ma tipo trovare una cosa più divertente e/o appagante dell' altra no eh ?
Piuttosto che trovare un ambiente/maestro con cui si è più in empatia ?
Come la fate complicata ... 8)
ti dirò... quando, ieri, ho telefonato al mio maestro dicendogli che mi prendevo un anno sabbatico, e che comunque non volevo uscire dalla scuola per questo, le mie parole mi suonavano un po' come:
"sì, amore. ti voglio bene ma cerca di capire. ho conosciuto questa tipa, questa rossa. ecco, ora me la trombo per un anno, non perché mi piaccia, ma sai... è che lei è rossa con gli occhi verdi. ma solo per un anno. però voglio restare con te. magari ogni tanto ci vediamo la domenica, quando la rossa ha altro da fare, e trombiamo anche noi. ok? sì amore, poi torno da te. ma ora fammi tornare dalla rosa, ok? sì, sì. ti amo anch'io. ciao. ciao, ciao. ciao..."
Post by: Darth Dorgius on September 20, 2012, 10:40:59 am
dammi una motivazione alternativa...
Desiderio di ricerca. :)
Post by: Jack Burton on September 20, 2012, 10:46:08 am
dammi una motivazione alternativa...
Desiderio di ricerca. :)
cosa significa?
Post by: Darth Dorgius on September 20, 2012, 10:47:36 am
dammi una motivazione alternativa...
Desiderio di ricerca. :)
cosa significa?
Quale termine non ti è chiaro? Desiderio o ricerca?
Post by: The Spartan on September 20, 2012, 10:50:16 am
Post by: muteki on September 20, 2012, 10:52:38 am
Aggiungerei libertà...
bravo. che è spessissimo alla base del desiderio di ricerca! :-*
Post by: Jack Burton on September 20, 2012, 10:53:14 am
dammi una motivazione alternativa...
Desiderio di ricerca. :)
cosa significa?
Quale termine non ti è chiaro? Desiderio o ricerca?
Ricerca.
Perche cercare tu, un qualcosa che gia' esiste?
Se ognuno di noi avesse dovuto riscoprire la ruota...oggi non avremo le automobili.
Puo' essere divertente, ok
e a parte questo?
Post by: Luca Bagnoli on September 20, 2012, 11:20:23 am
Giorgia : ogni volta che dico al mio Sempai " oh ma perchè non proviamo quello o quell'altro ?? " lui mi guarda come fossi un celenterato parlante e mi dice " Tato o fai karate o non fai karate. Se cerchi qualcosa al di fuori del Karate vuol dire che il TUO karate non è buono. E se insegui due prede non ne prenderai nessuna, concentrati su una sola. " ... subito dopo mi da uno schiaffo con violenza inaudita
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 11:27:03 am
Spoiler: show
Post by: nicola on September 20, 2012, 11:34:16 am
Lo scopo dell'alpinismo qual è? Ognuno dirà la sua, ad esempio:
- arrivare sulla cima
- divertirsi e trovare gioia in un ambiente che si ama
- misurarsi con le difficoltà e con un ambiente severo
- farne un lavoro e guadagnarci
Ci sono molte motivazini diverse. Così come ci sono molte discipline dell'alpinismo:
- boulder su roccia
- falesia/vie di 1 tiro di corda su roccia
- vie sportive su roccia
- vie tradizionali su roccia
- big wall su roccia
- alpinismo classico su neve e ghiaccio
- cascate di ghiaccio
- grandi vie di misto (roccia, neve e ghiaccio)
- dry tooling
- escursionismo
Sono discipine anche molto diverse tra loro, ma hanno tutte qualcosa in comune, oltre l'ambiente.
Alcuni le praticano tutte, altri solo alcune, alcuni sono passati dall'amore per una all'amore per un'altra (es.: roccia e ghiaccio).
Insomma questo per dire che come l'animo umano ha tante sfaccettature, così anche l'approccio per un dato sport o una data pratica ce l'ha.
Post by: Luca Bagnoli on September 20, 2012, 11:36:26 am
comunque , scherzi a parte , intendevo dire che sono d'accordo con te. non sopporto concettualmente l'idea di " integrazione " ecc ecc. o fai una cosa o ne fai un'altra. rickson gracie disse " il giorno che mi metterò a studiare la kickboxe per integrare il mio jj perderò " ... anche le MMA sono ormai una disciplina a se , non una commistione di discipline a se stanti come si vorrebbe far credere. se vuoi fare MMA fai MMA , se no fai karate o boxe o bjjj o wrestling ... quello che ti piace di più... anche perchè allenandosi 4 o 5 volte a settimana potresti diventar eun buon karateka ... ma se fai 5 discipline puoi giusto diventare ... NIENTE in ciascuna delle 5 ... come quella volta che a un evento lo speaker presentò un atleta dicendo " ha studiando 7 discipline " ... sfortunatamente non aveva capito una sega in nessuna e andò giù dopo venti secondi ...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 11:37:23 am
E secondo me lo scopo dell'alpinismo non può che essere "riuscire a scalare quella parete" poi la pratica personale è un conto ma lo scopo mi sembra chiaro no?
Post by: Darth Dorgius on September 20, 2012, 11:40:13 am
Ricerca.
Perche cercare tu, un qualcosa che gia' esiste?
La spinta ad affrontare una cosa del genere tipicamente nasce da un impulso interiore, causato dalla volontà di affrontare qualcosa in modo diverso.
Per farti un esempio:
http://www.pluto.it/files/journal/pj9805/perl.html (http://www.pluto.it/files/journal/pj9805/perl.html)
Se ognuno di noi avesse dovuto riscoprire la ruota...oggi non avremo le automobili.
Puo' essere divertente, ok
e a parte questo?
La complessità genera una grossa differenziazione per quanto riguarda le... Chiamiamole "soluzioni", ok? Vedi gli zeri delle equazioni: maggiore è il grado, più soluzioni ha.
La ruota è una soluzione semplice ad un problema lineare: è chiaro che rappresenta la "soluzione migliore", quindi non ha senso porsi altre domande.
Quindi sono cose di complessità differenti e con soluzioni non paragonabili in termini di grandezza.
Quoto il discorso "libertà" di Spartan. :)
Post by: nicola on September 20, 2012, 11:41:16 am
E secondo me lo scopo dell'alpinismo non può che essere "riuscire a scalare quella parete" poi la pratica personale è un conto ma lo scopo mi sembra chiaro no?
Beh allora se è così, perché non può andare bene per un karateka "far bene quel kata", a un altro "far bella figura in palestra con l'insegnante", a un altro ancora "vincere più gare di kumite possibile" o ancora "diventare cintura nera"? Ognuno di questi scopi non penso sia completamente avulso dal karate, eppure sono strade molto diverse tra loro, pur nella stessa disciplina.
Post by: Tenchu on September 20, 2012, 11:44:26 am
Detto questo aggiungo che da praticante di arti marziali esigo che l'efficacia comunque ci sia ma semplicemente per coerenza con il nome di tale pratica.
Parlando del mio attuale percorso, al momento ho deciso di seguire un corso per com'è fatto e aggiungerci io per i fatti miei degli esercizi visti altrove, ma non tecniche esterne, solo esercizi che potrebbero migliorare delle qualità tecniche appartenenti al corso attuale e se il modo di fare sparring in palestra non mi dovesse andare a genio andrei a sparrare ogni tanto con conoscenti di altri stili... Poi un giorno, quando ne avrò le capacità, potrò decidere se insegnare lo stile con in più i "miei" esercizi o se cominciare ad aggiungere alcune cose e toglierne altre...
Il tutto tralasciando il discorso gradi, esami, federazioni...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 11:44:36 am
Infatti ho detto che ognuno ha la sua motivazione ma deve essere compatibile con lo scopo della disciplina.E secondo me lo scopo dell'alpinismo non può che essere "riuscire a scalare quella parete" poi la pratica personale è un conto ma lo scopo mi sembra chiaro no?
Beh allora se è così, perché non può andare bene per un karateka "far bene quel kata", a un altro "far bella figura in palestra con l'insegnante", a un altro ancora "vincere più gare di kumite possibile" o ancora "diventare cintura nera"? Ognuno di questi scopi non penso sia completamente avulso dal karate, eppure sono strade molto diverse tra loro, pur nella stessa disciplina.
Nel senso.... se non riesci a capire lo scopo di una disciplina come fai a sapere come porti verso di essa?
Post by: nicola on September 20, 2012, 11:53:55 am
C'è un'altra questione che secondo me condiziona questi discorsi, ed è la metodologia di approccio. Se voglio fare atletica leggera, entro in un campo di atletica e la probabilità che io ci trovi un cialtrone ad insegnare, da mia personale esperienza, è più bassa che non se decidessi di dedicarmi a una disciplina marziale ed entrassi in una palestra.
INoltre c'è un altro punto comune a molti sport, meno comunq nelle am: io sono bravo 50 nell'insegnare la pallavolo, arriva da me un ragazzo che ne sa 0. Se va bene lo porto fino a 50, se sono molto bravo anche di più, poi però se vedo che non lo faccio più crescere ma lui ha potenzialità superiori, senza alcun problema lo mando da uno più in gamba di me. Questo è uno dei percorsi tipici che fa chi poi può arrivare a diventare un campione. Nelle am vi risulta così usuale che accada ciò? Oh, per carità, sono contento se mi smentite eh.
Il fatto che certe discipline abbiano continuamente subìto una selezione di efficacia e risultati su una base scientifica, ha tracciato una stradaabbastanza precisa.
La stessa cosa più o meno vale se entro in una piscina o in un palazzetto per fare basket.
Vero è che non per tutte le discipline sportive le cose stanno nello stesso modo.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 11:54:31 am
La complessità genera una grossa differenziazione per quanto riguarda le... Chiamiamole "soluzioni", ok? Vedi gli zeri delle equazioni: maggiore è il grado, più soluzioni ha.Da qui ho aperto uno spin off https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13500 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13500)
La ruota è una soluzione semplice ad un problema lineare: è chiaro che rappresenta la "soluzione migliore", quindi non ha senso porsi altre domande.
Quindi sono cose di complessità differenti e con soluzioni non paragonabili in termini di grandezza.
Quoto il discorso "libertà" di Spartan. :)
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 20, 2012, 12:04:10 pm
E' piu' evidente pero', quel che fai.
un po' tutte le am invece servono genericamente a fare a botte, e quando non e' inquadrato con chiarezza il contesto (regole? ambiente, boh?) imho spesso c'e' confusione
c'e' gente che va a scalar cascate di ghiaccio per migliorarsi nel bouldering?
se salta fuori un modo non "tradizionale" di far le cose, lo si rifiuta perche' non e' nel "programma tecnico"? (non parlo di etica qui eh..)
se facciamo il parallelo non devi chiedere cos'e' l'alpinismo (am) ma cos'e' il bouldering, e lo stesso per cascate/escursionismo/etc..
Sai rispondere esattamente a ciascuna di ste domande immagino, viceversa qui si sta spesso a chiedersi ma cos'e' il karate, cos'e' il giuggizzu, cos'e' il kung fu...
Post by: nicola on September 20, 2012, 12:11:59 pm
c'e' gente che va a scalar cascate di ghiaccio per migliorarsi nel bouldering?Molti fanno tutt'e due, e tanti ti diranno che per alcuni aspetti l'una ha migliorato l'altra. Perché si tratta di entrare nel profondo di metodologie e schemi motori in parte del tutto comuni.
se salta fuori un modo non "tradizionale" di far le cose, lo si rifiuta perche' non e' nel "programma tecnico"? (non parlo di etica qui eh..)dipende, al solito. Come tutte le cose, c'è una fase di verifica, seguita da eventuale implementazione. Non per tutti però.
se facciamo il parallelo non devi chiedere cos'e' l'alpinismo (am) ma cos'e' il bouldering, e lo stesso per cascate/escursionismo/etc..E verrà risposto anche a questo, non vedo la difficoltà. Tieni conto poi che per esempio, nel mondo dei falesisti, ci sono posizioni anche molto differenti (es.: l'etica di chiodatura, lo stile, etc.), ma tutte queste fanno parte dell'arrampicata e, più in grande, dell'alpinismo.
Sai rispondere esattamente a ciascuna di ste domande immagino, viceversa qui si sta spesso a chiedersi ma cos'e' il karate, cos'e' il giuggizzu, cos'e' il kung fu...
Post by: Il Torvo Svantaggione on September 20, 2012, 12:18:33 pm
E verrà risposto anche a questo, non vedo la difficoltà. Tieni conto poi che per esempio, nel mondo dei falesisti, ci sono posizioni anche molto differenti (es.: l'etica di chiodatura, lo stile, etc.), ma tutte queste fanno parte dell'arrampicata e, più in grande, dell'alpinismo."sai rispondere anche a questo, immagino" non era una provocazione :)
era per dire "son sicuro che lo sai" e che a riguardo le idee di chi appartiene al mondo dell'alpinismo son chiare. .. Cosa con cui non noto un parallelo nelle am, sempre imho, eh
Post by: Barvo Iommi on September 20, 2012, 12:20:38 pm
Post by: nicola on September 20, 2012, 12:26:10 pm
i falesisti sono i chunner dell'alpinismo :D :D :D
hmmm...volendo un certo parallelismo c'è. La differenza è che prima o poi qualcuno a giro li vede scalare. XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 12:27:06 pm
Comunque volevo aggiungere che per me c'è una differenza enorme tra essere un ricercatore marziale e invece valutare criticamente la propria pratica.
Secondo me dei primi ce n'è troppi in giro (ormai credo ci sia poco da "inventare" e il rischio minestroni è IMHO alto) dei secondi sempre troppo pochi.
Questo senza voler offendere nessuno
Post by: Bingo Bongo on September 20, 2012, 12:30:10 pm
Rimango però un attimo OT e mi permetto di fare la sintesi di dove stiamo arrivando:
--- Lo scopo delle Arti Marziali è uguale per tutte quelle discipline che si definiscono Arti Marziali. Siccome lo scopo uguale è logico pensare che per raggiungere quello scopo ci si aspetti di utilizzare i migliori strumenti per tale obiettivo.
La scienza? Il ring? La strada? Hanno dimostrato che esistono strumenti migliori e strumenti peggiori per raggiungere tali obiettivi.
-- Idem Alpinismo.
Io non sono d'accordo su questa forzatura, ma è qui che state arrivando? Se si, arriviamoci subito che facciamo prima.
Post by: nicola on September 20, 2012, 12:31:52 pm
E conoscerla a fondo significa comprendere nella sua profondità i suoi concetti cardine, le sue sfumature, da tutti i punti di vista.
Io faccio sempre questo esempio per parlare di "profondità" di conoscenza: ho amici che sono stati molto forti nello sport che hanno praticato, ma non essendosi mai chiesti il perché facevano certe cose, che cosa c'era dietro ai loro allenamenti e alla tecnica della propria disciplina, una volta finito il periodo delle gare a questa gente di quello sport non è rimasto dentro niente, e non sono stati in grado di insegnare di esso nemmeno le basi.
Post by: Tenchu on September 20, 2012, 12:35:29 pm
:D Iommi mi fai morire...
Comunque volevo aggiungere che per me c'è una differenza enorme tra essere un ricercatore marziale e invece valutare criticamente la propria pratica.
Secondo me dei primi ce n'è troppi in giro (ormai credo ci sia poco da "inventare" e il rischio minestroni è IMHO alto) dei secondi sempre troppo pochi.
Questo senza voler offendere nessuno
Sai che ancora non ho capito come dovrei essere considerato io?! :P
Sono un essere mutevole?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 12:36:19 pm
Post by: Ebony Girls Lover on September 20, 2012, 12:41:05 pm
:D Iommi mi fai morire...
Comunque volevo aggiungere che per me c'è una differenza enorme tra essere un ricercatore marziale e invece valutare criticamente la propria pratica.
Secondo me dei primi ce n'è troppi in giro (ormai credo ci sia poco da "inventare" e il rischio minestroni è IMHO alto) dei secondi sempre troppo pochi.
Questo senza voler offendere nessuno
Si Gio hai ragione molti di quelli che vanno a ricercare poi spesso non sanno guardare avanti e migliorare ciò che hanno appreso,é per qussto che mi pongo sempre dei dubbi su ciò che faccio/fanno e sul come lo si potrebbe migliorare.
Post by: Moai on September 20, 2012, 13:00:15 pm
Perché giorgia il problema è che per valutare serenamente criticamente la propria disciplina, bisogna conoscerla a fondo.
E conoscerla a fondo significa comprendere nella sua profondità i suoi concetti cardine, le sue sfumature, da tutti i punti di vista.
Si siamo d'accordo ... Ma se vedi uno che cerca di scalare una parete usando i denti non ti viene da pensare "chissà quale significato profondo nasconde"... Ma capisci subito che si tratta di una minchiata...Invece in molti stili di am davanti a soluzioni palesemente assurde ti viene risposto che sei tu a non capire e che ci vorranno 30 prima di poterlo fare :'(
Insomma secondo me in genere nelle am si tende ad accettare cose che non accetteremmo mai in altri ambiti
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 13:09:49 pm
:thsit: e secondo me da qui l'esigenza di diventare ricercatori marziali o salvatori di stile o di cercare all'esterno ma tenendosi in parte addosso il gi (in senso metaforico ovviamente).Perché giorgia il problema è che per valutare serenamente criticamente la propria disciplina, bisogna conoscerla a fondo.
E conoscerla a fondo significa comprendere nella sua profondità i suoi concetti cardine, le sue sfumature, da tutti i punti di vista.
Si siamo d'accordo ... Ma se vedi uno che cerca di scalare una parete usando i denti non ti viene da pensare "chissà quale significato profondo nasconde"... Ma capisci subito che si tratta di una minchiata...Invece in molti stili di am davanti a soluzioni palesemente assurde ti viene risposto che sei tu a non capire e che ci vorranno 30 prima di poterlo fare :'(
Insomma secondo me in genere nelle am si tende ad accettare cose che non accetteremmo mai in altri ambiti
Io mi porrei una domanda.. ma perchè non ci sono salvatori di stile nelle MMA o nel bjj o in altre discipline con mentalità open?
Post by: Moai on September 20, 2012, 14:06:36 pm
:thsit: e secondo me da qui l'esigenza di diventare ricercatori marziali o salvatori di stile o di cercare all'esterno ma tenendosi in parte addosso il gi (in senso metaforico ovviamente).
Io mi porrei una domanda.. ma perchè non ci sono salvatori di stile nelle MMA o nel bjj o in altre discipline con mentalità open?
e ti dirò di più...è proprio "lo stile" a non dover essere salvato... perchè se il fine di una arte marziale fosse davvero la difesa e il combattere, non si dovrebbe mai chiudersi in uno stile precostituito e immutabile...
il fine dovresti essere TU COMBATTENTE e non il karate, l'aikido, il kung fu ecc
e questa non è nemmeno una visione "tradizionale" perchè se andiamo a rivedere la storia del karate sappiamo di come esistessero scuole e non stili...cioè maestri che eccellevano in alcuni aspetti del combattimento e invitavano i loro allievi a recarsi da altri maestri per approfondire altri aspetti (come sta tornando giustamente oggi...se voglio imparare lo striking di braccia vado da un puglile, se voglio imparare a proiettare vado da un judoka ecc)
lo stile ha ammazzato lo sviluppo...dando la possibilità a tanti cialtroni di sguazzarci dentro...
per rispondere alla tua domanda gio: perchè alcuni ambiti sono chiari e non contengono ambiguità sia didattiche che di fine...
se tu pratichi BJJ hai un feedback immediato di ciò che studi e ogni cosa è chiara e alle tue domande viene risposto nella pratica...non importa sapere se il BJJ è l'arte più micidiale del mondo...l'importante è che assolva alla sua funzione che si è prefissata.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 14:10:50 pm
Post by: triku on September 20, 2012, 14:12:59 pm
Provo a esporre la mia teoria. La frammentazione di stili è comprensibile pensando alla storia delle AM, sopratutto in certe zone del mondo come la Cina, ed è dovuta probabilmente a fattori culturali (ho il MIO stile che è meglio di quello del vicino perché l'ho imparato dal mio Maestro che deve essere meglio del vicino, anche per motivi culturali di rispetto verso Padre e Maestro) e fattori sociologici (difficoltà di scambi fra zone molto lontane).
In ogni caso lo scopo, o perlomeno lo scopo principale, di tutti gli stili era combattere in modo il più possibile efficace e, se non erano proprio tutti imbecilli, probabilmente più o meno bene lo scopo lo raggiungevano.
All'epoca penso che tutti i maestri fossero ricercatori in quanto l'arte la provavano sul campo e la miglioravano continuamente scartando il poco efficace e inserendo novità viste da altri o inventate.
Le cose cambiano ai nostri tempi, in quanto le AMT arrivano da noi spesso imparate poco e male da chi le insegna, non vengono più provate seriamente sul campo, perché un conto è duellare o combattere per la vita e un altro è lo sparring più o meno duro, e sopratutto vengono investite da noi occidentali da significati fantasiosi e probabilmente esagerati.
Da qui la necessità di diventare ricercatori per rigenerare conoscenze non complete e salvatori di stile per mantenere vive discipline che tendono a morire per selezione naturale essendo ormai inutili.
C'è poi il campo di chi (e non ne sono del tutto guarito neppure io) pensa di trovare nella AMT una via di illumunazione/miglioramento psico-spirituale (implicazioni taoiste/zen/energetiche e quant'altro). Qui si annidano i pericoli maggiori: questi aspetti sono difficilmente testabili o misurabili e ancora più difficile è distinguere fra autosuggestione e realtà. Inoltre è difficile accostarsi a questi aspetti delle culture orientali per due motivi: sono la parte più intima di una tradizione molto diversa dalla nostra e poco comprensibile per noi; nelle culture di origine sono parte del passato per la maggior parte delle persone.
Negli SDC tutti questi problemi non si pongono; lo scopo è chiaro: essere massimamente efficaci in una competizione sportiva con regole chiare; il test dell'efficacia è semplice: partecipo alle competizioni e vedo i risultati; se vedo altri che hanno approcci o tecniche migliori non ho nessun motivo culturale o etico per non studiarle e introdurle nella mia pratica.
Scusate ma tendo inguaribilmente ad essere prolisso!
Post by: Moai on September 20, 2012, 14:22:31 pm
@Moai: Mi commuove la tua semplicità nell'esprimere i concetti :'( :-* :spruzz:
(http://www.maxlem.it/wordpress/wp-content/uploads/2012/01/Gandhi.gif)
:D
Post by: Tenchu on September 20, 2012, 14:23:20 pm
Post by: Moai on September 20, 2012, 14:27:09 pm
piccolo appunto personale: i ciarlatani e i maestri incapaci di insegnare bene c'erano anche in passato solo che non potendolo sapere con certezza tendiamo in genere ad immaginarli tutti capaci perché secondo noi provavano sul campo
no ma questo è palese :)
anzi io ho sempre detto che secondo me un combattente oggi spaccherebbe il culo a molti maestri del passato...
guardati un incontro di thai, di boxe o di altra arte che riesci a reperire in rete e poi confrontala con gli incontri odierni....è come guardare il calcio degli anni 30 e paragonarlo con quello di oggi...
Post by: muteki on September 20, 2012, 14:28:51 pm
si pensi al caso di oyama, che documentava le proprie imprese e non sempre le cose andavano per il verso giusto. ecco, quella è un'eccezione, se vogliamo. ma oyama svilupò a sua volta un karate diverso da quello dei suoi maestri, funakoshi e yamaguchi (come riferimenti).
lo stesso avviene in cina, dove - cosa storicament documentata - l'intervento governativo ha modificato profondamente il wushu trasformandolo in altro (e nel calderone wushu possiamo far rientrare ogni singola scuola e scuoletta, ogni stile e sottostile del variegatissimo panorama marziale cinese).
lasciamo poi da parte il TKD, invenzione modernissima che nulla ha a che vedere con le per lo più perdute scuole marziali della pacifica corea, alcune delle quali risalenti all'arcaico periodo dei tre regni... ma oggi praticamente indocumentabili.
quindi, se marco rossi (nome a caso), dopo 10 anni di sciotocan, 5 di giudo, 2 di chicboccsing che la faceva van damme, e qualche mattina al parco col maestro cin ciao wong pronipote di cin ciao ping a fare taicci... passa alle mma per migliorarsi e poi tornare indietro... beh sarebe in linea con gli "innovatori" del passato
Post by: Bingo Bongo on September 20, 2012, 14:48:55 pm
mah, io tutti -sti problemi non li vedo.Neanch'io.
E non vedo neanche il rapporto fra "Ricercatori marziali", che auspico a tutti di essere, e "Salvatori dello stile" come se lo stile fosse una foca monaca in via di estinzione. E anche quando lo fosse perché è il particolare stile fatto con la clava e con lo scudo di pelli non capisco ancora dove sia il problema.
A meno che il problema non sia il "solito discorso" la cui soluzione non so perché, ma gira e rigira, alla fine sembra sempre portare alla "soluzione finale" che si traduce nelle MMA+Krav Maga. Così uno è a posto. Obiettivo raggiunto. Nel migliore dei modi per il maggior numero di contesti e problemi di combattimento.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 14:51:51 pm
Ricercatore marziale sembra un po' eccessivo, preferisco praticante che si fa domande.
Post by: muteki on September 20, 2012, 14:57:11 pm
mah, io tutti -sti problemi non li vedo.Neanch'io.
E non vedo neanche il rapporto fra "Ricercatori marziali", che auspico a tutti di essere, e "Salvatori dello stile" come se lo stile fosse una foca monaca in via di estinzione. E anche quando lo fosse perché è il particolare stile fatto con la clava e con lo scudo di pelli non capisco ancora dove sia il problema.
A meno che il problema non sia il "solito discorso" la cui soluzione non so perché, ma gira e rigira, alla fine sembra sempre portare alla "soluzione finale" che si traduce nelle MMA+Krav Maga. Così uno è a posto. Obiettivo raggiunto. Nel migliore dei modi per il maggior numero di contesti e problemi di combattimento.
pensa che io non farei mai KM... MMA sì, per divertirmi, e per migliorare la lotta. ah, beh, è per quello che mi sono dato al kudo. ma KM proprio no... con rispetto parlando per chi lo insegna, ma... vedi, due carissimi amici ebrei mi hanno sempre detto che il vero KM lo fanno loro, fin da bambini, e con la pistola in mano. il resto, dicono, è prodotto commerciale per il popolo... (riferisco - ciò non significa che concordi necessariamente!)
Post by: Barvo Iommi on September 20, 2012, 15:07:08 pm
vedi, due carissimi amici ebrei mi hanno sempre detto che il vero KM lo fanno loro, fin da bambini, e con la pistola in mano. il resto, dicono, è prodotto commerciale per il popolo... (riferisco - ciò non significa che concordi necessariamente!)io concordo invece, ma davvero è una cosa che si può dire di tutte le discipline maziali esistenti
Non ho mai capito i ricercatori marziali e i salvatori di stile[1], secondo me uno dovrebbe cercare se stesso e salvarsi, il resto sono solo strumenti per raggiungere uno scopo :)
| 1. | anche se sul forum ho capito meglio i nobili sentimenti che li spingono |
Post by: The Spartan on September 20, 2012, 15:13:35 pm
Post by: Bingo Bongo on September 20, 2012, 15:13:57 pm
Quindi non useresti come criterio di filtro per la "moltitudine di discipline e stili" che, mi sembra di aver capito non ritieni motivata in rapporto ai comuni obiettivi, la completezza della disciplina o della propria pratica?
Però se la "moltitudine di discipline e stili" non ti va bene dovrai usare un qualche filtro. Che filtro useresti?
@Muteki
Io non farei nessuno dei 2 o potrei fare entrambi se la mia ricerca dovesse portarmi a provare tali pratiche e se dovessero piacermi.
Ma non credo che sarebbe la "soluzione finale".
Ho parlato di "soluzione finale" perché il 3D mi sembrava portasse alla soluzione di entrambi i temi "Ricercatore Marziali" e "Salvatore dello stile" verso il solito "ciò che funziona" e "ciò che è meglio" che ho difficoltà a non trovare nella loro massima espressione, per gli obiettivi (che appunto secondo il 3D dovrebbero essere gli stessi per i vari stili), nelle MMA+KM (Completezza, metodo, prove sul campo). Questo non significa che io sia d'accordo è solo che è dove credo il 3D stia tendendo.
Post by: Tenchu on September 20, 2012, 15:15:22 pm
comunque parlando di Maestri recenti di stili recenti, premettendo che a me il Goju Ryu di Okinawa piace e lo ritengo ottimo, ho letto che il Maestro Chojun Miyagi non ha mai combattuto eppure veniva ritenuto un formidabile combattente, chissà quante volte questa cosa è successa in passato
@ Moai: effettivamente vedo che la pensiamo uguale, anche io uso spesso il tuo esempio :thsit:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 15:26:47 pm
Tieni quello che ti serve e che si adatta al tuo modo di combattere il resto via.
Ma forse non ho capito la tua domanda.. il filtro per me è solo quanto la disciplina arriva agli scopi nel contesto per cui è pensata e quanto questi scopi si adattano ai motivi per cui pratico.
Post by: spagno on September 20, 2012, 15:56:27 pm
Non riuscendo a quanto pare ad evitare di affrancarmi totalmente dal mondo perverso delle AMT, il topic mi interessa particolarmente.
Provo a esporre la mia teoria. La frammentazione di stili è comprensibile pensando alla storia delle AM, sopratutto in certe zone del mondo come la Cina, ed è dovuta probabilmente a fattori culturali (ho il MIO stile che è meglio di quello del vicino perché l'ho imparato dal mio Maestro che deve essere meglio del vicino, anche per motivi culturali di rispetto verso Padre e Maestro) e fattori sociologici (difficoltà di scambi fra zone molto lontane).
In ogni caso lo scopo, o perlomeno lo scopo principale, di tutti gli stili era combattere in modo il più possibile efficace e, se non erano proprio tutti imbecilli, probabilmente più o meno bene lo scopo lo raggiungevano.
All'epoca penso che tutti i maestri fossero ricercatori in quanto l'arte la provavano sul campo e la miglioravano continuamente scartando il poco efficace e inserendo novità viste da altri o inventate.
Le cose cambiano ai nostri tempi, in quanto le AMT arrivano da noi spesso imparate poco e male da chi le insegna, non vengono più provate seriamente sul campo, perché un conto è duellare o combattere per la vita e un altro è lo sparring più o meno duro, e sopratutto vengono investite da noi occidentali da significati fantasiosi e probabilmente esagerati.
Da qui la necessità di diventare ricercatori per rigenerare conoscenze non complete e salvatori di stile per mantenere vive discipline che tendono a morire per selezione naturale essendo ormai inutili.
C'è poi il campo di chi (e non ne sono del tutto guarito neppure io) pensa di trovare nella AMT una via di illumunazione/miglioramento psico-spirituale (implicazioni taoiste/zen/energetiche e quant'altro). Qui si annidano i pericoli maggiori: questi aspetti sono difficilmente testabili o misurabili e ancora più difficile è distinguere fra autosuggestione e realtà. Inoltre è difficile accostarsi a questi aspetti delle culture orientali per due motivi: sono la parte più intima di una tradizione molto diversa dalla nostra e poco comprensibile per noi; nelle culture di origine sono parte del passato per la maggior parte delle persone.
Negli SDC tutti questi problemi non si pongono; lo scopo è chiaro: essere massimamente efficaci in una competizione sportiva con regole chiare; il test dell'efficacia è semplice: partecipo alle competizioni e vedo i risultati; se vedo altri che hanno approcci o tecniche migliori non ho nessun motivo culturale o etico per non studiarle e introdurle nella mia pratica.
Scusate ma tendo inguaribilmente ad essere prolisso!
a parte il pezzo sulla spiritualita', quoto in pieno ogni singola parola, e' lo stesso pensiero che ho io
Post by: Clode on September 20, 2012, 16:03:47 pm
Quote
In ogni caso lo scopo, o perlomeno lo scopo principale, di tutti gli stili era combattere in modo il più possibile efficace e, se non erano proprio tutti imbecilli, probabilmente più o meno bene lo scopo lo raggiungevano.
All'epoca penso che tutti i maestri fossero ricercatori in quanto l'arte la provavano sul campo e la miglioravano continuamente scartando il poco efficace e inserendo novità viste da altri o inventate.
riporto questa frase perchè secondo me è uno dei punti fondamentali....
Questi maestri in cina come quando e con che modalità combattevano?
Post by: Bingo Bongo on September 20, 2012, 16:08:38 pm
Bingo Bongo niente che non sia già stato fatto... nel senso che credo che raggiungere lo scopo X nel contesto Y siano sensate ed efficaci poche strategie per cui non vedo il senso di salvare o ricercare quando basta un minimo di spirito critico.La mia domanda è questa: l'obiettivo di una disciplina che si definisce un'Arte Marziale/SdC/DP è una disciplina che se uno cerca di picchiarmi io sono in grado di difendermi ed eventualmente picchiare a mia volta? Non è questo l'obiettivo della moltitudine degli stili? dell'uso dei pao, del sacco, dello sparring ecc...Se si, allora il filtro è il meglio in termini di completezza e metodo. Non è questo l'obiettivo di un 3D che critica la "moltitudine di stili", "la ricerca marziale" e "il salvataggio dello stile"?
Tieni quello che ti serve e che si adatta al tuo modo di combattere il resto via.
Ma forse non ho capito la tua domanda.. il filtro per me è solo quanto la disciplina arriva agli scopi nel contesto per cui è pensata e quanto questi scopi si adattano ai motivi per cui pratico.
Non sono io, ma il tuo 3D che risolve tutto con MMA+KM. Alemno questo è quello che capisco io da questa discussione.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 16:11:24 pm
Provo a esporre la mia teoria. La frammentazione di stili è comprensibile pensando alla storia delle AM, sopratutto in certe zone del mondo come la Cina, ed è dovuta probabilmente a fattori culturali (ho il MIO stile che è meglio di quello del vicino perché l'ho imparato dal mio Maestro che deve essere meglio del vicino, anche per motivi culturali di rispetto verso Padre e Maestro) e fattori sociologici (difficoltà di scambi fra zone molto lontane).Tantissime AMT sono di codifica recente, per cui in un qualche modo vanifica il tuo discorso.
In ogni caso lo scopo, o perlomeno lo scopo principale, di tutti gli stili era combattere in modo il più possibile efficace e, se non erano proprio tutti imbecilli, probabilmente più o meno bene lo scopo lo raggiungevano.
All'epoca penso che tutti i maestri fossero ricercatori in quanto l'arte la provavano sul campo e la miglioravano continuamente scartando il poco efficace e inserendo novità viste da altri o inventate.
Le cose cambiano ai nostri tempi, in quanto le AMT arrivano da noi spesso imparate poco e male da chi le insegna, non vengono più provate seriamente sul campo, perché un conto è duellare o combattere per la vita e un altro è lo sparring più o meno duro, e sopratutto vengono investite da noi occidentali da significati fantasiosi e probabilmente esagerati.
Da qui la necessità di diventare ricercatori per rigenerare conoscenze non complete e salvatori di stile per mantenere vive discipline che tendono a morire per selezione naturale essendo ormai inutili.E lasciamole morire... altrimenti diventa rievocazione storica (che va bene eh ma diamo loro il nome corretto)
Credo poco nel ricercare volendo quello che dato uno scopo e un contesto funziona lo si sa, per cui non serve ricercare
Negli SDC tutti questi problemi non si pongono; lo scopo è chiaro: essere massimamente efficaci in una competizione sportiva con regole chiare; il test dell'efficacia è semplice: partecipo alle competizioni e vedo i risultati; se vedo altri che hanno approcci o tecniche migliori non ho nessun motivo culturale o etico per non studiarle e introdurle nella mia pratica.:thsit: anche se la differenza tra AM e SDC è labile ( :sbav: )
Post by: The Spartan on September 20, 2012, 16:17:40 pm
Chiarito questo, nn credo serva un genio per stabilire concretamente chi sia carente e in cosa...
Post by: Bingo Bongo on September 20, 2012, 16:31:32 pm
A me delle singole motivazioni nn frega un cazzo nel massimo rispetto delle libertà altrui, ma mi pare evidente che se si parla di combattimento a mani nude "non regolamentato" le MMA affrontino (non dico che sia esclusiva, anzi...) tutto lo scibile in termini di distanze, scenari e varietà di colpi.Il punto è proprio questo. Ed è a questo che porta il 3D. E visto che non ti autoreferenzi lo faccio io per amor di "completezza" e alle MMA aggiungiamoci appunto anche il KM...
Chiarito questo, nn credo serva un genio per stabilire concretamente chi sia carente e in cosa...
Post by: triku on September 20, 2012, 16:34:47 pm
Tantissime AMT sono di codifica recente, per cui in un qualche modo vanifica il tuo discorso.
E' vero, ma non così recente. Le ultime codifiche (vedi judo) sono andate nella direzione dello sport. Quelle del 1800 in Cina sono ancora legate ad ambienti pre-industriali in cui potevano avere un significato marziale. Posso sbagliare ma non vedo codifiche di AMT in epoca moderna (moderno nel senso di epoca industriale con uso di armi moderne) che non abbiano intento prevalentemente sportivo, salutistico o commerciale.
E lasciamole morire... altrimenti diventa rievocazione storica (che va bene eh ma diamo loro il nome corretto)
Credo poco nel ricercare volendo quello che dato uno scopo e un contesto funziona lo si sa, per cui non serve ricercare
E forse hai ragione, a meno che non si trovi un nuovo scopo che non sia marziale o rievocativo (e poi si può anche cambiargli il nome)
:thsit: anche se la differenza tra AM e SDC è labile ( :sbav: )
Secondo me non è labile per niente, le finalità sono molto diverse e cambiano necessariamente gli approcci.
Post by: Parsifal on September 20, 2012, 17:12:41 pm
:thsit: anche se la differenza tra AM e SDC è labile ( :sbav: )
Secondo me non è labile per niente, le finalità sono molto diverse e cambiano necessariamente gli approcci.
Condivido...in teoria la differenza tra arti marziali e SDC dovrebbe essere notevole, anche se poi quasi sempre le arti marziali si riducono a SDC con qualche fronzolo in più....
Post by: spagno on September 20, 2012, 17:15:17 pm
:thsit: anche se la differenza tra AM e SDC è labile ( :sbav: )
Secondo me non è labile per niente, le finalità sono molto diverse e cambiano necessariamente gli approcci.
Condivido...in teoria la differenza tra arti marziali e SDC dovrebbe essere notevole, anche se poi quasi sempre le arti marziali si riducono a SDC con qualche fronzolo in più....
io direi "la parte agonistica delle AM si riducono a SDC" ;)
Post by: Parsifal on September 20, 2012, 17:16:48 pm
:thsit: anche se la differenza tra AM e SDC è labile ( :sbav: )
Secondo me non è labile per niente, le finalità sono molto diverse e cambiano necessariamente gli approcci.
Condivido...in teoria la differenza tra arti marziali e SDC dovrebbe essere notevole, anche se poi quasi sempre le arti marziali si riducono a SDC con qualche fronzolo in più....
io direi "la parte agonistica delle AM si riducono a SDC" ;)
Parte agonistica e/o sportiva che però ormai presumo(parlo da esterno e non praticante) rappresentino la quasi totalità dell'AM, tranne pochi casi e pochi individui.
Post by: Barvo Iommi on September 20, 2012, 17:20:35 pm
se la risposta è sì, ho una bruttissima ma interessante sorpresa per voi ;)
Spoiler: show
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 17:52:07 pm
@Tenchu: tipo il tkd è degli anni '50, mentre il vovinam fine anni '30 ;)
Post by: triku on September 20, 2012, 18:07:04 pm
:D Infatti sbavavo per quello :spruzz:
@Tenchu: tipo il tkd è degli anni '50, mentre il vovinam fine anni '30 ;)
Rientrano nell'intento prevalentemente sportivo/commerciale (e aggiungerei nazionalista).
Post by: Tenchu on September 20, 2012, 18:25:04 pm
:D Infatti sbavavo per quello :spruzz:
@Tenchu: tipo il tkd è degli anni '50, mentre il vovinam fine anni '30 ;)
Come mi ritieni poco preparato :P
rispondevo alla questione stili cinesi, ma anche gli stili del novecento prendono dal passato, comunque dicevo solo che ci sono stili praticati odiernamente che sono nati qualche secolo fa e che se già 60-70 anni fa si credevano imbattibili persone che mai avevano combattuto, chissà prima, con meno possibilità di documentare, quante altre ce ne saranno state ;)
Post by: spagno on September 20, 2012, 22:46:07 pm
:D Infatti sbavavo per quello :spruzz:
@Tenchu: tipo il tkd è degli anni '50, mentre il vovinam fine anni '30 ;)
dimentichiamo sempre la parolina magica "codificato"
codificare vuol dire prendere qui e li' e creare un qualcosa di "nuovo" (che cmq attinge al passato gia' esistente) dargli una forma, una sostanza, una coerenza e un nome e questo non va in contraddizione con quello scritto prima..
Post by: The Doctor Sherlockit on September 20, 2012, 23:01:07 pm
oggi c'è la fortuna si avere stili open, come le MMA o il kudo, che sono considerati ancora banchi di prova open, chi decide di mettersi in gioco in questi contesti non lo definirei salvatore di stile ma persona che si vuole mettere alla prova ( o persona che vuole mettere alla prova quello che ha imparato), i salvatori di stile sono gli arrampicatori sugli specchi che cercano di salvare il proprio stile citando metafore, parabole o strane filosofie e religioni e chi si iscrive a corsi di arti super codificate ( come la muay thai) per migliorare la propria arte.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 21, 2012, 00:13:41 am
dimentichiamo sempre la parolina magica "codificato"Il "codificato" lo avevo messo prima "Tantissime AMT sono di codifica recente" e l'ho semplicemente sottointeso non certo dimenticato ;). Beh diciamo che quando codifichi prendi e mischi ma allora secondo il tuo ragionamento sostanzialmente tutte le discipline sono antichissime dato che trattasi di calci, pugni e spintoni che sostanzialmente esistono da sempre (si potrebbe pure dire che il bjj è il più antico dato che da sempre ci si è rotolati in terra sudati e affannati).
codificare vuol dire prendere qui e li' e creare un qualcosa di "nuovo" (che cmq attinge al passato gia' esistente) dargli una forma, una sostanza, una coerenza e un nome e questo non va in contraddizione con quello scritto prima..
Quindi voi mi dite che non fa più fede la data di codifica per la nascita di una disciplina da combattimento... mumble mumble :om: :om:
Quello che dico è che mentre un tempo aveva senso ricercare adesso in fondo le risposte si sanno, IMHO basterebbe prendere la propria pratica con la dovuta leggerezza, onestà intellettuale e consapevolezza.
Post by: The Doctor Sherlockit on September 21, 2012, 00:26:05 am
I salvatori di stili, che differenzio da chi si vuole mettere alla prova, esistono perchè, non volendo ammettere di aver sprecato tempo ( visto che le risposte, come dice giorgia esistono) si arrampicano sugli specchi per difendere l'indifendibile.
è un pò una fase, i salvatori di stile stanno nella fase di non accettazione del fatto.
Post by: Ebony Girls Lover on September 21, 2012, 08:56:01 am
Considerazione numero 2, da allegare alla 1:
I salvatori di stili, che differenzio da chi si vuole mettere alla prova, esistono perchè, non volendo ammettere di aver sprecato tempo ( visto che le risposte, come dice giorgia esistono) si arrampicano sugli specchi per difendere l'indifendibile.
è un pò una fase, i salvatori di stile stanno nella fase di non accettazione del fatto.
:'(
Post by: The Spartan on September 21, 2012, 10:18:34 am
Considerazione numero 2, da allegare alla 1:
I salvatori di stili, che differenzio da chi si vuole mettere alla prova, esistono perchè, non volendo ammettere di aver sprecato tempo ( visto che le risposte, come dice giorgia esistono) si arrampicano sugli specchi per difendere l'indifendibile.
è un pò una fase, i salvatori di stile stanno nella fase di non accettazione del fatto.
Se vogliamo essere proprio pignoli ai limiti della simpatia all'interno di quelli che "si mettono alla prova" va identificata una larga fetta di quelli che fino all'altro giorno sostenevano che la loro disciplina faceva passare anche i dolori mestruali...ma poi... :halo:
Come scritto altrove, un pò come gli ex socialisti...
Post by: Clode on September 21, 2012, 14:03:32 pm
Considerazione numero 2, da allegare alla 1:
I salvatori di stili, che differenzio da chi si vuole mettere alla prova, esistono perchè, non volendo ammettere di aver sprecato tempo ( visto che le risposte, come dice giorgia esistono) si arrampicano sugli specchi per difendere l'indifendibile.
è un pò una fase, i salvatori di stile stanno nella fase di non accettazione del fatto.
Se vogliamo essere proprio pignoli ai limiti della simpatia all'interno di quelli che "si mettono alla prova" va identificata una larga fetta di quelli che fino all'altro giorno sostenevano che la loro disciplina faceva passare anche i dolori mestruali...ma poi... :halo:
Come scritto altrove, un pò come gli ex socialisti...
:D :D :D vero
Post by: The Doctor Sherlockit on September 21, 2012, 15:51:52 pm