Ar.Ma.
Sport da combattimento => Discipline lottatorie => Topic started by: Giorgia Moralizzatrice on September 20, 2012, 01:47:12 am
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Questo 3d si ricollega a questo mio delirio https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13493.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13493.0) e ne è in qualche modo uno spinoff ( :spruzz:)
Si parlava oggi in chat dello scopo del bjj, non dello scopo con cui un jujitero pratica, ma lo scopo della disciplina in se.
Ora la mia risposta è stata che lo scopo originario era quello di rendere meno determinante la componente forza dei contendenti e la tattica ideata è quella di spostare il conflitto a terra dove la gravità possa aiutare a colmare il gap di forza. Non sto parlando di street fighting ma di un confronto piuttosto open, diciamo uno scontro a due privo di armi con regole minime tipo i primi UFC.
La "deriva sportiva" del bjj penso che sposti lo scopo a quello di essere ottimizzato sul regolamento stesso.
Voi che ne pensate?
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[/url] e ne è in qualche modo uno spinoff ( :spruzz:)
ssssseeeeeee..ma và!
Si parlava oggi in chat dello scopo del bjj, non dello scopo con cui un jujitero pratica, ma lo scopo della disciplina in se.
Ora la mia risposta è stata che lo scopo originario era quello di rendere meno determinante la componente forza dei contendenti e la tattica ideata è quella di spostare il conflitto a terra dove la gravità possa aiutare a colmare il gap di forza. Non sto parlando di street fighting ma di un confronto piuttosto open, diciamo uno scontro a due privo di armi con regole minime tipo i primi UFC.
Immagino che il bjj sia nato dapprima da un'osservazione empirica del combattimento con poche regole, ovvero che con uno più forte, prima o poi, di sedere per terra ci finisci..poi sono iniziate le varie soluzioni, tra cui il fatto che visto che a terra ormai ci sono magari si potrebbe sfruttare la situazione a mio vantaggio..
E (sempre immginando) ad un certo punto ci si è resi conto che un confronto fatto con queste premesse permetteva di "piallare" le grosse divergenze di allungo e di peso che ci si ritova ad affrontare in fase di striking con un avversario più grosso, ovvero che se si cono un bel pò di kg di differenza e di cm in altezza, quasi quasi è meglio vedersela al suolo che in piedi.
Ovvio che queste considerazioni erano lampanti quando un tempo la lotta a terra era appannaggio dei soli lottatori (ed in particolare dei jiujiteri) adesso bene o male quasi tutti gli striker sanno cosa è uno sprwal e che da sotto la monta non si devono allungare le braccia....
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Brava Giorgia, finalmente hai aperto un 3D tecnico e interessante :)
Approfittando anche del fatto che c'è GiBi mi viene in mente che i discorsi sul "come" raggiungere la distanza di applicazione del proprio stile superano spesso i discorsi in merito ai vantaggi una volta che si è raggiunta tale distanza.
Portare a terra è per il BJJ il piano di lavoro ideale e lo è anche perché rende meno determinante la componente di forza: è quello a cui dovrebbe portare l'allenamento al contatto cioè non opporsi alla forza avversaria, ma indirizzarla. Avviene in molti stili. Alcuni ci provano in piedi (GiBi ne sa sicuramente qualcosa...). Voi ci provate a terra.
Ora, ci si sta specializzando di più su quello che bisogna fare una volta a terra o di più sul come arrivarci a terra?
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Questo 3d si ricollega a questo mio delirio https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13493.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13493.0) e ne è in qualche modo uno spinoff ( :spruzz:)
Si parlava oggi in chat dello scopo del bjj, non dello scopo con cui un jujitero pratica, ma lo scopo della disciplina in se.
Ora la mia risposta è stata che lo scopo originario era quello di rendere meno determinante la componente forza dei contendenti e la tattica ideata è quella di spostare il conflitto a terra dove la gravità possa aiutare a colmare il gap di forza. Non sto parlando di street fighting ma di un confronto piuttosto open, diciamo uno scontro a due privo di armi con regole minime tipo i primi UFC.
La "deriva sportiva" del bjj penso che sposti lo scopo a quello di essere ottimizzato sul regolamento stesso.
Voi che ne pensate?
rispetto a quello detto ieri, pero', che era "per dare ai piccoli un modo per farsi valere", e, quello che ne e' seguito dopo (quanto il peso possa incidere a parita' di skill) e' un po' in contrasto con "dove la gravità possa aiutare a colmare il gap di forza"
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Dove vedi la contraddizione?
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se sei in una posizione dominante la gravità aiuta, se sei in posizione neutra il più forte[1] ha la meglio
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Dove vedi la contraddizione?
la contraddizione la vedo nel fatto che prima si dice "per dare ai piccoletti un modo per farsi valere", dove, ovviamente, si intende "contro chi non pratica bjj e spostando la lotta a terra" pero' poi si dice anche "spostando la lotta a terra dove la gravita' colma il gap della forza"
Ma essere piu' pesanti fa si' che la gravita' sia da aiuto al piu' pesante invece che a quello piccolo, quindi e' in contraddizione
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Intendevo quello Iommi :thsit:
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Immaginavo, era solo un rafforzativo alla domanda di spagno :)
"contro chi non pratica bjj e spostando la lotta a terra" pero' poi si dice anche "spostando la lotta a terra dove la gravita' colma il gap della forza"
Ma essere piu' pesanti fa si' che la gravita' sia da aiuto al piu' pesante invece che a quello piccolo, quindi e' in contraddizione
per chi non pratica BJJ[1] il posizionamento corretto e lo sfruttamento della gravità è innaturale, quindi anche se si è più forti ma non si conosce la disciplina (o la distanza di combattimento) ci si ritrova in svantaggio :)
Chiaro che non è tutto qui, ma è già qualcosa
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Ma essere piu' pesanti fa si' che la gravita' sia da aiuto al piu' pesante invece che a quello piccolo, quindi e' in contraddizione
Non se quello piccolo è sopra ;) ovvero è ovvio che la posizione dominante in un contesto open sia quella che consente il g&p e in più di sfruttare il proprio peso (anche se poco confrontato a quello dell'avversario).
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Al BJJ le leggi della fisica fanno una sega. :thsit: XD
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Immaginavo, era solo un rafforzativo alla domanda di spagno :)
"contro chi non pratica bjj e spostando la lotta a terra" pero' poi si dice anche "spostando la lotta a terra dove la gravita' colma il gap della forza"
Ma essere piu' pesanti fa si' che la gravita' sia da aiuto al piu' pesante invece che a quello piccolo, quindi e' in contraddizione
per chi non pratica BJJ[1] il posizionamento corretto e lo sfruttamento della gravità è innaturale, quindi anche se si è più forti ma non si conosce la disciplina (o la distanza di combattimento) ci si ritrova in svantaggio :)
Chiaro che non è tutto qui, ma è già qualcosa
grazie, detto cosi' e' piu' chiaro ;)
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Certo, il peso lo senti, eh. Te lo dice uno di 63 kg che a volte si trova a lottare con gente che pesa quasi il doppio. Ma quando impari certe finezze tecniche, colmi il gap in fretta...
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Un po' come il concetto "il debole vince sul forte" che si sentiva un tempo nelle AM ?
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Diciamo che si è data una risposta IMHO sensata a quella domanda ;) ovvio che un discorso generale sia impossibile ma con le dovute specifiche ed eccezioni penso funzioni.
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Ora, ci si sta specializzando di più su quello che bisogna fare una volta a terra o di più sul come arrivarci a terra?
Un pò si ritorna al mio discorso di sopra: nelle prime edizioni dell'UFC ai Gracie "bastava" il DL per portare a tera gli striker perchè..gli striker non conoscevano il DL..
Poi i lottatori di libera hanno fatto vedere in giro che esiste lo sprawl..e poi tutto il resto insomma è storia..
In sintesi dipende dal contesto in cui intendi operare...se stai portando il bjj in un contesto con i colpi devi allenare molto le proiezioni finalizzate ad avere subito una posizione dominante..se farai competizioni di Bjj poi anche lanciarti in guardia o in fifty fifty poi da li se sei bravo te la cavi...
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Un po' come il concetto "il debole vince sul forte" che si sentiva un tempo nelle AM ?
si sente ancora XD
e ammettendo, come per il bjj, la completa ignioranza in materia dell'altro può essere anche vero
solo che:
1) la distanza tipica del bjj è sconosciuta ai più, per percezioni personali, abitudini, sensazioni ecc. ecc., le altre distanze in linea di massima no
2) In caso di gente con conoscenze dell'arte o della distanza il peso conta un sacco "10 kg di differenza equivalgono ad una cintura in più" diceva uno, non so se è proprio così ma più o meno
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Iommi stai diventando il mio traduttore :-*
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:)
Ma io non credo del tutto falso quel principio, eh... solo che poi è stato mistificato un sacco e interpretato nei modi più svariati.
Nel concetto espresso da Andrea credo che possa essere valido. Ma ovviamente non è applicabile in via esclusiva al bjj.
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Certo che non è un'esclusiva infatti in un altro 3d ho detto che le accoppiate scopo della disciplina e strategia (sensata) per ottenerlo non sono infinite.
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:)
Ma io non credo del tutto falso quel principio, eh... solo che poi è stato mistificato un sacco e interpretato nei modi più svariati.
infattamente la penso identicamente a te :)
Nel concetto espresso da Andrea credo che possa essere valido. Ma ovviamente non è applicabile in via esclusiva al bjj.
:thsit: per quello prima oltre a parlare di bjj ho sempre aggiunto "per chi conosce la distanza di combattimento" proprio per non dare l'esclusività :)
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Io prima del BJJ vorrei parlare del Kosen Judo o addirittura Jiu Jitsu Fusen Ryu che storicamente è l'antenato del BJJ.
Ho già aperto un topic nella sezione Judo riguardo la storicità della faccenda ma credo che questo discorso si debba focalizzare sulla cultura nipponica perchè questo ragionamento parte da li.
I Brasiliani hanno sviluppato qualcosa senza crearla esisteva già.
I Giappa dicono che la lotta a terra colma il gap della fisicità ponendo tutti sullo stesso piano. E ciò è stato ampiamente dimostrato grazie alle varie sconfitte subite dal Kodokan di Jigoro Kano.
La fase sportiva (non commerciale vedi Gracie vs Kimura e tanti altri combattimenti non pubblicizzati) è stata all'inizio un modo per dare al praticante la possibilità di confrontarsi e crescere a livello tecnico, anche perchè Gracie Helio diceva che prima di tutto il BJJ è un'arte marziale.
Quando le cose sono cominciate ad andare bene hanno pensato che era l'ora di far vedere al mondo questa bella particolarità che in Giappone non era stata poi così apprezzata ed ecco perchè il Brasil si becca tutte le attenzioni. Di conseguenza nasce l'UFC per dimostrare la superiorità e cominciare la diffusione del BJJ.
Poi ecco che ad un certo punto si vuol cominciare a far soldi e a far gli imprenditori nel bene e nel male e lo sport è uno strumento fenomenale per distribuire una data disciplina soprattutto se è ampiamente dimostrata la superiorità da qui si è pensato che per gonfiare il portafoglio servono le competizioni ( e regole annesse con le limitazioni marziali) e non più i concetti primari che furono alla base dello sviluppo marziale.
Ecco la mia idea Zia ;)