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Martial Miscellaneous => Discipline armate nel mondo => Topic started by: Crux on September 23, 2012, 09:38:02 am

Title: Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 09:38:02 am
articoli molto ben fatti, da Riccardo Rizzante sul piu' grande interprete della scuola schermistica "mista" italo-francese che caratterizzava l'Italia settentrionale nel XIX sec. Eugenio Pini, soprannominato "Le Diable Noir" e' stato veramente un personaggio particolare, penso l'unico che sia riuscito a vincere un duello parando e basta! (contro Athos di San Malato, l'inventore dell'impugnatura anatomica): http://www.fideslivorno.it/Eugenio-Pini/ (http://www.fideslivorno.it/Eugenio-Pini/)

e le cosi' dette botte segrete:
http://scherma.roma.it/itaNEW/area-stampa/articoli-botte-segrete.php (http://scherma.roma.it/itaNEW/area-stampa/articoli-botte-segrete.php)

non sono molto d'accordo con l'amico Riccardo quando e' cosi' pessimista sulla botta alla gamba o "botta di Jarnac" in quanto non tiene conto della scelta di tempo ossia del saper approfittare di un calo di attenzione nell'avversario o nel provocarlo con una finta, certamente di prima intenzione contro uno schermitore attento e mediamente bravo le probabilita' di andare a segno sarebbero a sfavore di chi utilizza questa azione (anche per evidenti motivi geometrici gia' ravvisati dagli autori piu' antichi) ma ben costruita diventa un rischio calcolato, ovviamente nella scherma moderna se si sbaglia non si muore e non ci si ferisce (si spera!) e quindi e' divenuta da "botta segreta" ad una azione abbastanza comune nella spada sportiva (la variante che da' piu' soddisfazione perche' piu' difficile sta' nel colpire il piede al posto della gamba ed i piu' bravi mirano anche al piede posteriore!)
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 10:01:40 am
dimenticavo, notate come nel XIX sec. (ma anche agli inizi del XX sec.) a fianco degli incontri sportivi vi erano anche i duelli piu' o meno regolamentati (alcuni anche con esiti letali) anzi spesso il torneo era un pretesto per la sfida a duello in quanto non vi era un sistema super partes per designare il vincitore e questo dava adito ad infinite dispute.  :dis:
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Ebony Girls Lover on September 23, 2012, 11:54:16 am
Bello il secondo articolo,più tardi mi leggo anche il secondo.

Posso dire che non mi trovo d'accordo sul fatto dell'invenzione di Marcelli sulla passata sotto,dato che già Capoferro esegue delle azioni in cui si passa sotto le armi avverse,direi più che altro che Marcelli gli dà un nome specifico cosa che invece nei trattati precedenti non c'era.
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 12:08:54 pm
Si molto belli gli articoli  :thsit: :)
Non ho ancora iniziato la rilettura del Capoferro, la descrive appoggiando la mano a terra e come una uscita in tempo? vi e' anche una variante offensiva senza che la si porti di controffesa ma non credo che questo sia il caso (occorre portare l'avversario con l'arma in linea per poi battere da sotto sopra ed affondare piegando il busto, si spera che se si sbaglia la nostra battuta ci dia il tempo di rimetterci in guardia prima che l'avversario abbia riguadagnato il controllo dell'arma per rispondere).
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Shashka on September 23, 2012, 12:19:16 pm
Bellissimo pezzo di storia!

Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 12:29:46 pm
Bellissimo pezzo di storia!

vero! :thsit:

l'epilogo di questa storia e' che se anche la scuola mista del Pini perse il concorso (forse truccato) per condurre la scuola magistrale unificata di scherma di Roma, poi assegnata al Masaniello (per motivi propagandistici e di orgoglio nazionale di una nazione da poco unificata) quest'ultimo ben conscio di cosa era la scherma del tempo volle circondarsi dei migliori rappresentanti dello stile "rivale" ed in seguito le due scuole si fusero nell'intepretazione prettamente sportiva che la scherma avrebbe preso, pero' la storia ricorda solo un vincitore.. :)
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Rev. Madhatter on September 23, 2012, 12:35:42 pm
che figo il primo articolo,anzi che figo di personaggio!
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 12:38:14 pm
che figo il primo articolo,anzi che figo di personaggio!

di' la verita', la cosa che piu' ti ha impressionato sono stati i suoi baffi nella foto in basso a fine pagina!  :D :D XD
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Rev. Madhatter on September 23, 2012, 12:42:47 pm
Trovo stupendo il discorso spadisti/fiorettisti,con gente di questo tipo ancora legato a una scherma da terreno,cattiva e cazzuta che va in giro a duellare con la gente  :gh:

e poi,ovviamente...una storia in cui i francesi puppano e' sempre una bella storia  XD
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 12:45:55 pm
vero! ci ravvisi qualche similitudine con quello che avviene oggi nel mondo delle AM? fantastica la descrizione che Riccardo fa' del Prevost come un vecchio scoreggione rancoroso! XD
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Rev. Madhatter on September 23, 2012, 13:00:32 pm
vero! ci ravvisi qualche similitudine con quello che avviene oggi nel mondo delle AM? fantastica la descrizione che Riccardo fa' del Prevost come un vecchio scoreggione rancoroso! XD

qui stavo ribaltandomi  XD

". E gli attenderà la sua tardissima vecchiaia per tediarci, proprio come i canuti tendono a fare a decenni di distanza, con lamentele piuttosto sui generis quali “ho sempre pensato la maggior parte dei colpi di Pini fossero portati di piatto” oppure “questi italiani non perdono i loro atteggiamenti teatrali” o altre innocue sciocchezze non surrogate da alcuna prova certa."


e questo,per quanto di parte, e' stato da ola

Spoiler: show
Rue, alto ed armonioso. Pini, basso ma con un corpo da atleta. Rue, incapace di arrestare la furia di una scherma ancora legata al terreno, alla sua applicazione pratica, che non disdegna i corpo a corpo e usa attacchi lanciati marciando, sfruttando potenza e velocità, nonché un fioretto in tutto e per tutto simulacro di un’arma e non mero attrezzo da accademia. Rue convinto esponente di una scuola che considera finesse e delicatesse come aggettivi fondamentali; propugnatore di una scherma impostata, statica e caratterizzata da un doigté elaboratissimo. Pini che prima dello scontro, tanto per passare il tempo, solleva manubri da 40 chilogrammi. Il risultato è qualcosa di fronte al quale la scherma di Francia deve fare i conti
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 13:09:17 pm
Epico! le parti sottolineate sono a grandi linee le differenze di impostazione nelle due scuole, pero' il "corpo a corpo" e' inteso in maniera differente da come potresti interpetarlo, piuttosto che di colpi con mani, piedi, gomiti o ginocchia o lotta con prese si tratta di azioni sotto misura, di attacchi in combinazione, prese di ferro robuste ed opposizioni a deviare, di contro i francesi cercano la botta pulita lineare col minimo contatto tra ferri possibile, anzi il contatto e' solo un pretesto per seguire una cavazione, impostazione che forse va' bene con chi sta' fermo ma non molto con chi e' aggressivo e chiude misura (pero' non si tratta di MMA con le armi!) :) ;)
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Rev. Madhatter on September 23, 2012, 13:11:26 pm
si,non mi aspettato schiaffazzi e proiezioni  XD
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 13:12:37 pm
si,non mi aspettato schiaffazzi e proiezioni  XD

queste le potresti trovare nella scherma piu' antica, XIV sec.  :)
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 13:22:38 pm
dimenticavo, post-epilogo: chi prendera' in mano sucessivamente lo scettro dell'impostazione della scuola mista sara' il M° Mangiarotti ,padre dei due campioni olimpici, che gli daranno numerose soddisfazioni (come record, nello sport sono inavvicinabili ed inarrivabili da qualsiasi schermitore moderno od attuale) e meriti al nostro paese, certamente il contesto e' cambiato ma la voglia di vincere c'era allora come oggi.
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: kortobrakkio on September 23, 2012, 13:35:45 pm
Trovo stupendo il discorso spadisti/fiorettisti,con gente di questo tipo ancora legato a una scherma da terreno,cattiva e cazzuta che va in giro a duellare con la gente  :gh:

e poi,ovviamente...una storia in cui i francesi puppano e' sempre una bella storia  XD
o beh,in realtà la Francia aveva già i suoi motivi per puppare.
Sempre se la disfida di Barletta non è un falso storico(cosa che qualcuno propugna).

Comunque,premesso che il racconto è avvincente anche se i dettagli tecnici mi sono alieni,mi sembrava di aver letto che oltre alla scuola italiana,in europa quella importante fosse la tradizione teutonica e non quella francese.
Da buon ignorante in materia chiedo:che cosa ho travisato?
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Shashka on September 23, 2012, 13:39:34 pm
Da sempre le due scuole più importanti al mondo solo l'Italiana e la Francese. Senza nulla togliere alle altre. :) :) :thsit: :thsit:
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 13:45:13 pm
con l'avvento della scherma di punta arrivata prima dalla Spagna e poi rielaborata e semplificata dai maestri italiani ogni altro tipo di scherma autoctona dell'europa centrale e meridionale viene soppiantata dal nuovo tipo, anche quella tedesca che dopo il XVI sec. inizia a perdere la sua influenza.

i francesi grazie ad i maestri italiani espatriati hanno appreso la scherma "moderna" e l'hanno resa molto accademica, cosa che in Italia non e' avvenuta, pero' essendo loro la superpotenza mondiale e culturale del XIX sec. hanno ampliato la loro importanza nel campo della scherma e diffuso l'uso dello spadino anche grazie alle conquiste napoleoniche.
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 13:48:27 pm
questo e' un po' il motivo di astio che c'e' tra la scherma italiana e quella francese, a noi sembra che loro si siano appropriati di meriti e di una influenza che non gli spettava, da qui' le spedizioni "punitive" dei maestri italiani a Parigi e non solo  XD
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Shashka on September 23, 2012, 13:49:23 pm
con l'avvento della scherma di punta arrivata prima dalla Spagna e poi rielaborata e semplificata dai maestri italiani ogni altro tipo di scherma autoctona dell'europa centrale e meridionale viene soppiantata dal nuovo tipo, anche quella tedesca che dopo il XVI sec. inizia a perdere la sua influenza.

i francesi grazie ad i maestri italiani espatriati hanno appreso la scherma "moderna" e l'hanno resa molto accademica, cosa che in Italia non e' avvenuta, pero' essendo loro la superpotenza mondiale e culturale del XIX sec. hanno ampliato la loro importanza nel campo della scherma e diffuso l'uso dello spadino anche grazie alle conquiste napoleoniche.
Brrrrr......
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 13:53:35 pm
hanno preteso di ampliare la loro importanza nel campo della scherma ed imposto l'uso dello spadino in quanto era l'arma da fianco degli ufficiali (gli unici che si interessavano di scherma anche da un punto di vista sociale (duelli) culturale (come istruzione) e simbolica (la spada e' simbolo di comando in tutti gli eserciti del mondo).

va' meglio cosi Shashka?  ;)
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Shashka on September 23, 2012, 13:55:03 pm
hanno preteso di ampliare la loro importanza nel campo della scherma ed imposto l'uso dello spadino in quanto era l'arma da fianco degli ufficiali (gli unici che si interessavano di scherma anche da un punto di vista sociale (duelli) culturale (come istruzione) e simbolica (la spada e' simbolo di comando in tutti gli eserciti del mondo).

va' meglio cosi Shashka?  ;)
Io rabbrividivo per l'uso dello spadino non per quello che hai scritto che è impeccabile.
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 14:02:35 pm
no problem  :thsit:

a me la cosa che non piace nello spadino e' la guardia ed il paramano e la lama leggera a sez a rombo, comunque anche i francesi a seguito delle batoste inflittegli dai nostri bravi maestri/duellanti hanno a loro volta avuto una sorta di rivoluzione culturale interna col movimento spadistico che da prima e' entrato in conflitto con i fiorettisti accademici e poi li hanno battuti sia sul piano teorico che pratico modificando moltissimo l'approccio alla scherma dei francesi, ma gia' si era ai primi del novecento e la prima guerra mondiale era alle porte, la maggior parte degli schermitori francesi morirono in guerra e la scherma da duello cesso' di essere convenzione sociale o di moda dando spazio all'avvento dello sport (unica collocazione possibile per una disciplina per altro gloriosissima che seppe sopravvivere cambiando pelle) :)
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Shashka on September 23, 2012, 14:07:01 pm
Peccato che l'interesse moderno moderno sia relegato al lato prettamente sportivo e che chi si occupa dello studio della scherma duellistica non sia, la maggior parte delle volte, molto considerato. Ho una sola esperienza di rievocazione di duello e devo dire che è stata una cosa veramente interessante.
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 14:12:17 pm
Peccato che l'interesse moderno moderno sia relegato al lato prettamente sportivo e che chi si occupa dello studio della scherma duellistica non sia, la maggior parte delle volte, molto considerato. Ho una sola esperienza di rievocazione di duello e devo dire che è stata una cosa veramente interessante.

e' giusto che ognuno segua quello che vuole, il fatto che ci sia poco interesse per la storia della scherma e' perche' non e' conosciuta pero' negli ultimi 10 anni c'e' stato un aumento in generale di conoscenze e consapevolezza nonche' la disponibilita' di nuovi materiali ed interazioni fra gruppi che mi fa' ben sperare (senza nulla togliere alla spada sportiva che a me piace molto e consiglierei a tutti di provarla)  :)
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Ebony Girls Lover on September 23, 2012, 18:16:40 pm
Si molto belli gli articoli  :thsit: :)
Non ho ancora iniziato la rilettura del Capoferro, la descrive appoggiando la mano a terra e come una uscita in tempo?

No non poggia la mano a terra,ma la tiene vivino al viso.
Ni almeno secondo me dato che nel trattato non si dice di eseguire tale azione su colpo avversario ma gai quando lui stringe o tenta di guadagnare la nostra lama o nel momento in cui cava.
Poi se ci sono altre uscite del genere non me lo ricordo se più avanti ci sono ho appena ricominciato a rileggerlo.


vi e' anche una variante offensiva senza che la si porti di controffesa ma non credo che questo sia il caso (occorre portare l'avversario con l'arma in linea per poi battere da sotto sopra ed affondare piegando il busto, si spera che se si sbaglia la nostra battuta ci dia il tempo di rimetterci in guardia prima che l'avversario abbia riguadagnato il controllo dell'arma per rispondere).

Si quello che dici ha senso ma lui come detto sopra nel trattatto é una azione difensiva da eseguire quando l'altro ci viena a stringere(guadagnare)la spada,data però su nostro invito di quarta e prima di eseguire tale azione fà sempre prima una finta alta per fare alzare la spada all'avversario.
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 18:27:24 pm
grazie Lucal  :), se la fa' fare su cavazione (e botta) o su un filo (guadagno di spada) e' un colpo in tempo con schivata ossia una uscita in tempo, sembra strano ma il modo in cui la spiega il Capoferro e' molto simile alla variante sportiva in cui per regolamento non si puo' appoggiare la mano a terra.
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Ebony Girls Lover on September 23, 2012, 18:35:41 pm
Letto anche il primo articolo.

Sta parte é bellissima:

Sempre Nedo Nadi, in proposito, ci da un gustosissimo esempio di quello che era Pini il Maestro, descrivendo un incontro accademico concesso da Eugenio a Nedo quando quest’ultimo era ancora un ragazzino: “Come un foxterrier alle prese con un cinghiale, attaccavo senza tregua e lasciavo lembi d’orgoglio negli arditi tentativi, ma Pini battagliava,  si impegnava, sudava, mi urlava un - bravo - e un rimprovero, mi dava un buffetto sulla maschera e mi affibbiava un cazzotto sulla schiena”.

Certo che Athos era una bella testa di cocomero.

grazie Lucal  :), se la fa' fare su cavazione (e botta) o su un filo (guadagno di spada) e' un colpo in tempo con schivata ossia una uscita in tempo, sembra strano ma il modo in cui la spiega il Capoferro e' molto simile alla variante sportiva in cui per regolamento non si puo' appoggiare la mano a terra.


Prego,ok allora vada per le botte in tempo.
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 23, 2012, 20:19:00 pm
concordo con la testa di cocomero di Athos, pero' il passaggio si riferiva ad un assalto tra il Pini maestro e Nedo Nadi allievo e giovinetto  :)
Title: Re:Le Diable Noir e le botte segrete.
Post by: Crux on September 24, 2012, 00:02:43 am
quello che accadde dopo che la scherma francese venne in contatto con quella italiana nel XIX sec.  Jules Jacob il rivoluzionario della spada francese e poi il Renaud che ne completo' l'opera (in inglese, per chi volesse approfondire c'e' il libro "l'arte della spada" curato da Lorenzo Ravazzani e tradotto da M°Italo Manusardi): http://defensedanslarue.wordpress.com/history/lecole-d-escrime-francais-the-school-of-french-fencing/ (http://defensedanslarue.wordpress.com/history/lecole-d-escrime-francais-the-school-of-french-fencing/)

http://epeeclub.org.uk/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=55 (http://epeeclub.org.uk/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=55)

http://fencersquarterly.com/duels3.html (http://fencersquarterly.com/duels3.html)