Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Tenchu on October 01, 2012, 09:36:48 am
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ho messo Kyokushin nel titolo perchè è stato lo stile che ha lanciato un certo tipo di combattimento ma c'è una domanda che mi sono sempre fatto riguardo a cosa si studia oltre al regolamento sportivo.
da quel che so (quasi nulla quindi) all'interno del Kyokushin si studiano sia Kata dello stile Shotokan che Kata del Goju Ryu giapponese del Maestro Gogen Yamaguchi, ci sono i Kihon, immagino l'applicazione dei Kata, lavoro a coppie, insomma niente di nuovo, tranne per il fatto che in genere nell'ambito del Karate sono Kyokushin e derivati (passatemi il termine) a farla da padrone nel campo del combattimento.
Ora io mi chiedo, se le forme sono quelle di Shotokan e Goju Ryu giapponese, perchè nel combattimento si ha come un cambiamento di stile che porta al Kyokushin così tanta fama a livello di combattimento?
Possiamo quindi dire che un praticante di un qualunque stile di Karate che si alleni al combattimento con il regolamento del Kyokushin, possa dirsi ancora praticante del proprio stile? cioè, se io praticante dello stile X di Karate mi metto a fare sparring in palestra nella modalità torneo del Kyokushin, in realtà mi sto adattando ad un regolamento e sto uscendo dai canoni del mio stile, nel Kyokushin invece la cosa com'è vista dai praticanti?
Tutto ciò che si fa di diverso, ad esempio, nei Kata, viene tenuto in memoria delle radici dello stile o c'è qualcosa di più?
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Rispondendo alla domanda del titolo:ENTRAMBI!!!
Infatti la scuola Kyokushinkai è una vera e propria Scuola di Karatedo...il regolamento nel Jiyu Kumite di questa scuola è stato poi utilizzato anche come regolamento sportivo in altre scuole,definendolo Kyokushin style o rules...un pò come è successo nella Kickboxing con il K1 style o rules!!! ;) ;) ;)
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Secondo me il problema resta il fatto di non capire che le modalita' d'allenamento,le metodiche, sono PARTE INTEGRANTE DELLO STILE e per questo lo definiscono.
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@ Manlio Sorba: grazie della risposta, il titolo era volutamente impostato in quel modo per porre attenzione sulla questione ;)
riguardo ai Kata e al modo di muoversi in essi, cosa mi puoi dire invece? perchè nel Kumite si trovano elementi apparentemente esterni (riguardo ai Kata, ai Kihon non so).
A proposito, io ho preso parte ad un paio di stages (bellissimi) di Kyokushin Budokai, in quel caso ci sono sia i Kihon diciamo classici che quelli con dinamiche, sia come guardia che come uso del corpo, da Jissen, anche il Kyokushinkai è così oppure mantiene solo i Kihon classici?
@ Mad: certo, questo è ovvio, ma io posso prendere delle metodiche e portarle del mio stile pur mantenendo la tecnica inalterata (o quasi), io invece volevo mettere l'accento sul fatto che i Kata insegnano a muoversi in un modo e il combattimento in un altro (con chiari elementi esterni), tutto ciò specificando che se avessi una scuola di Kyokushin nelle vicinanze ci passerei dentro la mia esistenza ;)
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E invece io sto dicendo il contario:
Se prendo uno stile, shotokan e ci metto dentro le metodiche della thai vien fuori altro...chiamalo shin karate o come vuoi,ma e' altra roba.
proprio perche' cambiare le motidiche cambia radicalmente la pratica.
Perche' cio' che insenga a muoversi e combattere non e' la forma ma un sistema dall'allenamento di un certo tipo.
Perche' chissenefrega di come tiri i calci nelle forme se poi combatti e fai il passo come i thai :)
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è il centro del mio discorso :P
ma se ho i Kata che mi dicono una cosa, perchè poi in combattimento non ne tengo conto? quindi, si mantengono per quali motivi? ;)
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ma se ho i Kata che mi dicono una cosa, perchè poi in combattimento non ne tengo conto? quindi, si mantengono per quali motivi? ;)
Ma buongiorno!! :D :P
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io posso prendere delle metodiche e portarle del mio stile pur mantenendo la tecnica inalterata (o quasi)
Direi di no, tu metti questa come premessa, che io nego assolutamente, quindi se anche arrivassimo a conclusioni simili lo faremmo per strade diversissime :)
In generale il problema come lo poni tu per me non esiste:
Poiche' i kata non contano un ca**o e non insegnano un ca**o non ha senso domandarsi se vadano in conflitto con il combattimento :)
Sono solo le ultime vestigia di una tradizione, e riguardano uno spirito e un modo di praticare,certo non la pratica in se'.
IMHO ovviamente :)
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ma se ho i Kata che mi dicono una cosa, perchè poi in combattimento non ne tengo conto? quindi, si mantengono per quali motivi? ;)
Mi permetto di segnalarti: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.msg211061#msg211061 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.msg211061#msg211061)
qui c'e' il mio ,e non solo mio, esteso punto di vista sui kata, cosi' di questo possiamo eventualmente parlare li senza far deragliare questo 3D :)
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un attimo, io non sto parlando dei Kata in generale, sto parlando dei Kata nel Kyokushin.
in genere un Karateka che nei Kata si muove in un certo modo cercherà di portare quel modo in sparring (o almeno io ho sempre fatto così nei vari stili praticati, specificando che Karateka son tornato ad esserlo da poco).
Nel Kyokushin, non dico che sia sbagliato, questo non avviene. Ok che i Kata ci siano solo per ricordare la tradizione, è quello che mi interessava sapere, solo mi interessava anche la risposta alla domanda che facevo sui Kihon per capire meglio :)
riguardo alle metodiche di allenamento invece, esattamente cosa intendiamo? io intendo esercizi che mi permettono di migliorare delle qualità, come ad esempio... cacchio, così su due piedi non mi viene in mente niente... non so, butto lì una cavolata giusto per capirci: se nello stile X ti tirano le palline da tennis per farti migliorare il footwork e l'idea mi piace posso usarlo anche io dello stile Y per migliorare il footwork presente nel mio stile
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Capisci che se si nega il valore dei kata in generale diventa irrilevante parlare del loro valore in questo o quello stile :)
Metodica e' tutto. anche l'esercizio con le palline.
Se tu porti un esercizio da un differente stile stai di fatto modificando il tutto.
chesso' togli il sacco al pugilato, o metti il sacco al karate e le cose cambiano.
Poi ci sono cose piu' o meno rilevanti.
Ma se uno vuole restare attaccato al concetto di stile deve accettarne la sua interezza.
Oppure accettare che le cose si evolvono e che ha poco senso parlare di stile in senso assoluto :)
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io ad esempio non dico che i Kata non servono in senso assoluto e ti spiego subito il motivo:
essendo io un imbecille (e mi considero tale perchè alla fine non ho studiato nulla approfonditamente) che per anni ha fatto avanti e indietro per il Nord Italia in cerca di quello che cercava senza sapere cosa fosse, quando studiavo per un po' da qualcuno, considerando che ci andavo una volta al mese causa distanza sommata a possibilità finanziarie, quando tornavo a casa mi restavano 2 cose e cioè i fondamentali e le forme.
la prima volta che capii che le forme potevano essere utili mi capitò studiando dei fondamentali... contando quali avevo fatto me ne mancava uno ma non sapevo quale, poi eseguendo una forma (collegata a quei fondamentali) ho trovato il mancante ed eseguendo spesso sia fondamentali che forme durante la giornata, quando tornavo mi muovevo quasi in modo più naturale io che chi magari studiava con cadenza bi-settimanale o tri-settimanale in palestra perchè io mi soffermavo su quel poco e lo facevo tanto, così nello sparring lo riportavo.
comunque, all'infuori dei Kata continuo a non capire come potrei essere inquadrato io perchè effettivamente sono d'accordo con il prendere le metodiche altrove (solo se ben capite), sono d'accordo anche con integrazioni che possano migliorare la pratica (senza stravolgerla) ma sono anche d'accordo sul tenere le radici... in pratica sono la confusione fatta persona :gh:
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Sei un ricercatore marziale :P (o forse un illuso marziale XD )
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Dovresti prima capire dove per te si vede la pratica:
Se combatti sarai portato a vedere il panco di prova nel combattimento e allora li tante cose vanno a farsi benedire.
Viceversa sara' piu' facile parlare di forme,tecniche,linneage.
Ma e' difficile fare una discussione se nemmeno tu hai chiaro il tuo punto di vista :)
I kata possono esser utili se usati come strumento per la visualizzazione, restando pero' un surrogato ad un allenamento vero.
la discussione che ti ho linkato torna spesso su questa tematica: i kata non sono totalmente inutili (tranne che per alcune cose),solo esistono strumenti migliori. :)
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@ Giorgia: al momento non mi ritengo un deluso marziale, pratico per il piacere di farlo, non mi preoccupo al 100% dell'efficacia, ma se l'arte è marziale esigo che l'efficacia ci sia e se posso migliorare con il metodo ben venga, più che altro per chi verrà dopo di me ;)
@ Mad: leggerò con calma e attenzione il link che mi hai mandato, ti ringrazio
@ i praticanti di Kyokushin e Karate in generale: senza nulla togliere a Mad ed ai suoi ottimi interventi, anzi, di nuovo grazie perchè imparo sempre cose nuove, voi come vedete la situazione?
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@ i praticanti di Kyokushin e Karate in generale: senza nulla togliere a Mad ed ai suoi ottimi interventi, anzi, di nuovo grazie perchè imparo sempre cose nuove, voi come vedete la situazione?
Sono un ex-shotokanista.
Un paio d'anni fa (più o meno), ormai insoddisfatto della mia pratica, piombo in questa tana di scalmanati.
Nel frattempo, il mio istruttore di Karate compra Pao e sacco. Peccato che il modo in cui li usavamo si rivelava completamente distaccato dal resto della pratica, calci esclusi. Già lì...
Comunque la cosa durò un paio di mesi. Poi non li toccammo più.
Nel frattempo, questo branco qua mi invita alle mie prime Mazzate Tribali. E ne prendo parecchie, di Mazzate Tribali. :)
Al che torno a casa carichissimo "Che figata, ho appena dato le mie prime botte full contact, e ci sono sacchi e colpitori, posso usare queste esperienze per elaborare il mio Karate, migliorarlo, integrarlo".
Questi pensieri sono durati la modica cifra di 24 ore. Fino al mio successivo allenamento di Karate.
Dopo l'ennesima vasca di kihon e kata, mi sono rassegnato che ciò che avevo fatto "lì" e ciò che avevo fatto "qui" semplicemente non c'entravano una mazza l'uno con l'altro.
E siccome la vita è una ed è pure corta, ho deciso che questa situazione mi aveva rotto profondamente, e che sarei andato a cercare qualcosa che aveva...SENSO nel mio concetto di pratica. E senza essere costretto a pescare qua e là per poi farmi le cose da solo.
Il resto è storia (storia qui a sinistra, sotto la mia immagine. XD) .
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Sono un ex-shotokanista.
Un paio d'anni fa (più o meno), ormai insoddisfatto della mia pratica, piombo in questa tana di scalmanati.
Nel frattempo, il mio istruttore di Karate compra Pao e sacco. Peccato che il modo in cui li usavamo si rivelava completamente distaccato dal resto della pratica, calci esclusi. Già lì...
ecco il punto, però chi fa Kyokushin non si pone il problema, nelle forme e nei Kihon, da quel che ho visto, si fa come negli altri stili di Karate, (tranne appunto nel Kyokushin Budokai ed altri stili in cui ho visto sia i Kihon tradizionali che quelli da Jissen) mentre ai colpitori e nel combattimento si fa qualcosa che a me sembra distaccato, eppure i praticanti di Kyokushin sono ottimi combattenti e ben felici di quello che fanno (in generale parlando) oltre al fatto che alcuni (forse molti) una volta finita la carriera agonistica danno importanza anche ai Kata ma non so sotto quale aspetto
Comunque la cosa durò un paio di mesi. Poi non li toccammo più.
se invece la cosa fosse durata pensi che saresti rimasto?
Nel frattempo, questo branco qua mi invita alle mie prime Mazzate Tribali. E ne prendo parecchie, di Mazzate Tribali. :)
Al che torno a casa carichissimo "Che figata, ho appena dato le mie prime botte full contact, e ci sono sacchi e colpitori, posso usare queste esperienze per elaborare il mio Karate, migliorarlo, integrarlo".
Questi pensieri sono durati la modica cifra di 24 ore. Fino al mio successivo allenamento di Karate.
Dopo l'ennesima vasca di kihon e kata, mi sono rassegnato che ciò che avevo fatto "lì" e ciò che avevo fatto "qui" semplicemente non c'entravano una mazza l'uno con l'altro.
stessa domanda di prima ;)
E siccome la vita è una ed è pure corta, ho deciso che questa situazione mi aveva rotto profondamente, e che sarei andato a cercare qualcosa che aveva...SENSO nel mio concetto di pratica. E senza essere costretto a pescare qua e là per poi farmi le cose da solo.
Il resto è storia (storia qui a sinistra, sotto la mia immagine. XD) .
rispetto il tuo punto di vista :+1:
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Quello della coerenza é un gran tema.. Perché nelle forme e nei fondamentali si vedono certe cose e poi nel combattimento si fa tutt'altro?. Negli ultimi tempi ho cambiato differenti arti marziali (Taekwondo ITF, karate shotokan, karate Goju Ruy, ... prossimo?) spinto sempre dal desiderio di trovare una pratica coerente.
L'ho sempre visto come un problema importante perché una pratica incoerente é una pratica dove si fanno lavori che portano a risultati differenti o addirittura portano a nessun risultato. Insomma... A perdere tempo.
Secondo me il problema della coerenza nasce soprattutto dalla mancanza di chiarezza sulle finalitá della pratica. Qual é la finalitá del corso? (punto 1) .
A questo si abbinano le false certezze, ossia i "miti" ed errori che si tramandando da maestro a maestro senza verifica (punto 2)
Punto 1... La confusione sulle finalitá...
Le arti marziali, quelle tradizionali, desidererebbero ottenere tutti i risultati possibili... Indicarti una via etica (do), farti amare, interiorizzare - per poi divulgare - le prerogative dello stile (Kata, formalismi, tradizioni) prepararti fisicamente, prepararti alla DP, prepararti al combattimento di ogni tipo (la rissa da strada e pure la competizione e pure con differenti regolamenti)... Una enorme quantitá di obiettivi, nessuno dei quali riceve un approfondimento specifico. Quanti di voi avranno sentito dire: "Noi non ci prepariamo nello specifico per le competizioni, giá basta la pratica quotidiana (anche se l'allenamento non c'entra una pippa con il combattimento sportivo)
Quando vuoi avere tutto... finisci per non avere nulla.
Punto 2 ... I miti...
A questo si aggiunge la confusione sulle metodiche per ottenere i risultati... Un'ignoranza dovuta al ripetere pedissecuamente ció che si é sempre fatto, senza sapere il perché.
Ad esempio, si crede di poter studiare DP attraverso di un lavoro a coppie con uke collaborativo, in una situazione prestabilita e prevedibile e utilizzando tecniche arzigogolate. Oppure si pensa di poter gareggiare full contact quandi si é sempre partecipato a gare light.
E' piú difficile trovare questi "casini" negli SDC perché hanno chiare le finalitá della pratica (combattimento sportivo / DP) e hanno un banco di prova costante nella competizione sportiva.
Nel caso della DP, sebbene le finalitá siano ben chiare, il rischio é piú alto perché non sempre c'é un banco di prova, ma almeno hanno sempre in mente l'evoluzione e il miglioramente della pratica e soprattutto non disdegnano, anzi, agevolano la commistione con gli SDC.
Questa pappardella risponde indirettamente alla domanda della discussione...
Il kyokushin secondo me presenta anche lui le incoerenze degli altri stili di karate, e difatti vuole continuare ad essere definito uno stile di karate (comparte molte forme con il Goju ad esempio)... Peró essendo il combattimento libero un banco di prova fondamentale a cui si dedica moltissimo tempo, secondo me le "incoerenze" non risultano particolarmente dannose.
Se in un dojo di kyokushin si studia e si da grande importanza al combattimento e alla competizione (quindi ha ben definite le finalitá della pratica) il regolamento della stessa influenzerá tutto l'allenamento.
Ció che non é finalizzato ad ottenere quel risultato (le incoerenze, tipo kata, dove si vedono posizioni e tecniche che non esistono nel combattimento sportivo) avrá un'influenza marginale (nel bene o nel male) sull'allenamento complessivo e a definire lo stile.
Queste sono le conclusioni a cui sono arrivato, momentaneamente, sulle arti marziali.
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ecco il punto, però chi fa Kyokushin non si pone il problema
O non gli interessa il rapporto scopi/pratica, tempo/efficicacia/efficenza ecc perchè gli va benissimo e sono entusiasti di ciò che praticano, o semplicemente non si fanno domande. :)
se invece la cosa fosse durata pensi che saresti rimasto?
Decisamente no...vedi ciò che ho poi scritto in conclusione.
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Io credo che tutto dipenda semplicemente dalla definizione di "stile".
E sono anche convinto che sia in primis il regolamento a definire e far sviluppare/evolvere delle strategie paganti e le peculiarità tipiche di uno, appunto, "stile".
Questo per quelle discipline che hanno come riferimento/finalità uno scontro "sportivo".
Dove con "sportivo" intendo un moneto definito e pianificato di scontro più o meno ritualizzato, che sia la "garetta della palestra" o un capionato mondiale (perdonatemi se per esporre il mio pensiero ricorro a esempi limite).
E nel momento in cui tali caratteristiche sono semplicemente coerenti con l'obbiettivo che la pratica su prefigge non vedo perchè la naturale evoluzione delle metodiche, anche semplicemente per il fatto che un karateca giapponese nasce in una cultura e ha un certo tipo di riferimenti diversi da quelli di un suo collega europeo (pensate agli esempi che si fanno tra gli italiani ed i russi per esempio), debba andare a ridefinire o meno lo stile.
Amenochè non si parli veramente di ricostruzione storica.
Voglio dire che le metodiche e le tattiche del calcio di 20 anni fa erano diverse da quelle di adesso, lo stesso dicasi per l'atletica o per il pugilato.
Perchè non dovrebbe valere anche per il Karate?
Io personalmente darei un'etichetta alla mia pratica solo esolamente come rispetto per le persone che mi hanno insegnato e mi hanno dedicato tempo ed energie.
Quindi per me se un qualunque praticanet di Karate della XXXX-Ryu volesse cimentarsi in competizioni tipo Kyokushin o anche nel Kudo se continuasse a definirsi Karateka della XXXX-Ryu non avrei nulla da ridire.
Ammenochè il suo maestro sia contrario e per ripetto alle di lui convinzioni non definisca differentemente la propria pratica.
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Per seguire...
Ora non ho tempo,ma prometto di leggere tutto e postare qualche mio commento.. Ho come l'idea che questa discussione m'interessi! :gh:
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@ Giorgia: al momento non mi ritengo un deluso marziale, pratico per il piacere di farlo, non mi preoccupo al 100% dell'efficacia, ma se l'arte è marziale esigo che l'efficacia ci sia e se posso migliorare con il metodo ben venga, più che altro per chi verrà dopo di me ;)
@ Mad: leggerò con calma e attenzione il link che mi hai mandato, ti ringrazio
@ i praticanti di Kyokushin e Karate in generale: senza nulla togliere a Mad ed ai suoi ottimi interventi, anzi, di nuovo grazie perchè imparo sempre cose nuove, voi come vedete la situazione?
Mah,penso che la pratica del Kata,così come quella del Kumite,sia a livello amatoriale che sportivo,siano solo dei MEZZI per raggiungere un obiettivo...cioè a seconda dell'obiettivo che si persegue possano risultare entrambi molto utili o molto unutili...ci sarebbe piuttosto da chiedersi quali sono gli obiettivi del Karatedo...e quelli del Karate-sport...e quelli del BUDO Giapponese più in generale??? ??? ??? ???
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Manlio una domanda, gli obiettivi secondo te non dipendono molto dalle preferenze dal maestro/professore? Insomma, a prescindere dallo stile, federazione, scuola etc., alla fine ogni dojo é diverso dall'altro. Qual é la tua opinione?
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Manlio una domanda, gli obiettivi secondo te non dipendono molto dalle preferenze dal maestro/professore? Insomma, a prescindere dallo stile, federazione, scuola etc., alla fine ogni dojo é diverso dall'altro. Qual é la tua opinione?
Mah,in teoria quando si parla di Budo Giapponese,almeno secondo la definizione del vecchio Butokukai,l'obiettivo dovrebbe essere comune a tutte le A.M. che ne fanno parte...dal Karatedo,al Judo,al Kendo,all'Aikido,etc,etc...quelli che possono cambiare da Arte ad Arte,tra diverse Scuole della stessa Arte e in parte minore tra diversi Dojo della stessa Scuola...dovrebbe essere i mezzi per raggiungere gli obiettivi a breve,medio e lungo termine...fino all'obiettivo finale che dovrebbe essere unico,per tutte le Arti del Budo!!! ;) ;) ;)
Mi pare a questo proposito di ricordare la storiella del Monte Fuji,dove ognuno può percorrere una strada diversa per raggiungere la vetta...ma una volta in cima,tutti godono dello stesso panorama!!! ;) ;) ;)
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Grazie per la risposta.
Ecco... Piú imbasso dicevi che sarebbe interessante chiedersi quali sono gli obiettivi del karatedo, del karate-sport e del BUDO giappo e nel post di sopra parli nuovamente di Budo.
Ecco, io un'idea sul karatedo e karate-sport me la sono fatta, ovviamente personale e discutibilissima, soprattutto considerando i miei pochi anni di arti marziali giappo.
Mentre sul Budo mi piacerebbe sapere la tua opinione e come lo relazioni appunto con gli obiettivi della pratica.
Magari potrebbe essere un buon "collante" per quelle che a me sono sembrate incoerenze della pratica
Se ti va ovvio...
Ciao!
Federico
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Grazie per la risposta.
Ecco... Piú imbasso dicevi che sarebbe interessante chiedersi quali sono gli obiettivi del karatedo, del karate-sport e del BUDO giappo e nel post di sopra parli nuovamente di Budo.
Ecco, io un'idea sul karatedo e karate-sport me la sono fatta, ovviamente personale e discutibilissima, soprattutto considerando i miei pochi anni di arti marziali giappo.
Mentre sul Budo mi piacerebbe sapere la tua opinione e come lo relazioni appunto con gli obiettivi della pratica.
Magari potrebbe essere un buon "collante" per quelle che a me sono sembrate incoerenze della pratica
Se ti va ovvio...
Ciao!
Federico
Bè diciamo che la pratica delle Arti del Budo Giapponese,sempre secondo la definizione del Butokukai,dovrebbe servire per creare un mondo migliore ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Ovviamente detta così può sembrare la solita str....banalità!!! XD XD XD
In realtà l'obiettivo finale di ogni percorso marziale,sia amatoriale che sportivo non dovrebbe essere quello di accumulare gradi e qualifiche o titoli sportivi da rivendere poi nel mercato....ma quello di creare persone "potenziate"cioè migliori sia dal punto di vista fisico che mentale...che una volta "potenziate" attraverso la pratica delle Arti del Budo,riportino queste "potenziamento" nella vita di tutti i giorni...cioè nelle loro relazioni con gli altri nell'ambiente sociale di appartenenza,sia nell'ambiente lavorativo,sia in quello familiare,sia in quello delle amicizie extra-familiare,etc etc....in poche parole persone "migliori" che con il loro operato contribuiscano a migliorare il proprio "microcosmo"...sperando che questo possa innescare una catena di "migliorie" che quanto meno possano controbilanciare tutta la catena di "peggiorie"(passami il termine) alle quali sia abituati ormai costantemente nel nostro quotidiano!!! ;) ;) ;)
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OK!
Grazie.
Pensavo che il termine "Bu" desse una valenza differente alla parola "Budo", cioé che fossero implicati concetti piú "guerreschi", peró "asserviti" al miglioramento della persona anziché essere solo finalizzati al combattimento (come potrebbe essere in bu-jutsu).
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Ho letto e dico la mia.
I kata,ai fini del karate, servono.
Ma come disse nonricordochi, il kata andrebbe studiato una volta appreso il combattimento. Mentre qui viene insegnato il contrario..
Kata,kata,kata e poi combattimento..
Perchè il kata è la base..
perchè col kata impari a combattere (dai,non meniamocela,nel 95 % delle scuole di karate si crede ancora in questa cosa..)
perchè col kata impari i tempi di reazione,alleni i riflessi e la potenza...
:vomit:
Il pacchetto karate è vasto. Ciò che imho è sbagliato,sono i dosaggi...
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E io che pensavo saresti stato tra i primi a rispondere :gh: (un giorno ti dirò con che nick idiota mi hai conosciuto 8) )
Sui Kihon invece cosa mi puoi dire? Seguono dinamiche diciamo tradizionali o le dinamiche usate nel Kumite?
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Ho letto e dico la mia.
I kata,ai fini del karate, servono.
Ma come disse nonricordochi, il kata andrebbe studiato una volta appreso il combattimento. Mentre qui viene insegnato il contrario..
Kata,kata,kata e poi combattimento..
ci sono realtà peggiori, nel karate e nelle AM tradizionali, dove poi alla fine al combattimento non ci si arriva mai
Temo che la tendenza sia questa
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dopo la prima lezione dell'anno, dopo essermi sparato un gangaku un po' approssimativo, ho pubblicamente affermato:
"Giuseppe (il mio maestro), guarda che a questo punto penso che facciano meglio quelli del chioccu: tre kata dallo shotokan, un paio dal goju, comunque roba che ha una certa attinenza con la realtà, e poi giù di pugni e calci..."
risposta:
"Lello, questo l'ho capito da almeno dieci anni, sennò... quante palestre di shoto conosci con i sacchi?"
:nono: :nono: :nono:
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E io che pensavo saresti stato tra i primi a rispondere :gh: (un giorno ti dirò con che nick idiota mi hai conosciuto 8) )
Mi hai messo la curiosità addosso! Piemmami subito! :ohi:
Sui Kihon invece cosa mi puoi dire? Seguono dinamiche diciamo tradizionali o le dinamiche usate nel Kumite?
Sempre tradizionali. Il kumite con i kata o i kihon non azzeccano a nulla. Trovo molto più coerenti quelli dell'ashihara...
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quindi le pratiche di Kata e Kihon non sono legate al Kumite per il quale invece è famoso il Kyokushin, quindi la domanda "stile o regolamento?" non era poi così campata in aria, perchè alla fine si fanno le stesse cose presenti in altri stili, quindi parte dell'allenamento sono i Kata, i Kihon, gli esercizi a coppie, i Bunkai ed il Kumite che però è apparentemente distaccato dalle altre due K, se invece dovesse seguire la "stilizzazione" ci sarebbe un'impostazione diversa anche nel Kumite, quindi per questo nasceva il topic:
il combattimento quanto ha a che fare con Kata e Kihon? non mi sembra molto
per questioni di regolamento? si, o forse anche, comunque risposta positiva
il Kyokushin è efficace per come affronta il combattimento (e relativa preparazione) o nell'interezza del suo stile? direi la prima
se un praticante dello stile X mantenesse tutto inalterato aggiungendo il modo di combattere del Kyokushin avrei gli stessi risultati? credo di si
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Io ancora devo arrivare a certe risposte... Diciamo che non é che necessariamente tuuuuutto deve avere coerenza con tutto.
Il combattimento, in un arte marziale, per come la vedo io, dovrebbe essere "semplicemente" uno strumento per migliorarti come combattente. Ma non é l'unico strumento.
Se nella vita possiamo essere esposti a differenti situazioni, nel dojo o in palestra ugualmente dovremmo praticare diversi tipi di combattimenti.
Il combattimento libero, dove entrambi siamo in guardia, entrambi sappiamo che uno dei due attaccherá, dove si fanno finte etc, (che potrebbe corrispondere allle dinamiche di una "rissa" da strada) va bene... peró ci sono anche altre situazioni e dunque altri strumenti per studiare il combattimento.
Il combattimento prestabilito ad esempio per me é uno strumento molto interessante.
Un combattimento prestabilito dove tu sei in posizione eratta, neutrale, con braccia stese lungo il corpo e devi "risolvere" l'attacco di un aggressore, (ippon kihon kumite?) é un esercizio valido secondo me. In quel contesto puoi provare "roba" diversa,che difficilmente potresti provare in un combattimento libero.
Se non funziona in combattimento libero non é che necessariamente non funziona... Non tutti ti attaccano con la scherma di un pugile per fortuna, facendo finte di corpo, con combo di diretto, cross, gancio etc... Un aggressore ti si puó tirare addosso "senza se e senza ma" con un gran cazzotto (o una gran coltellata) senza finte, senza stile, peró prendentoti alla sprovvista.
In quel contesto si possono provare le tecniche che si studiano nel kihon e ci butterei dentro anche i kata.
Il problema é che nella parte dei dojo, includendo il mio, queste cose si studiano ad un livello "base"
Chi ti attacca lo fa da una posizione di kihon, magari zenkutsu dachi "formale", e con un attacco che vedi solo nel dojo, tipo "oi tsuki".
Se tu quell'esercizio lo fai a diversi livelli di complessitá, con uno che ti attacca in modo informale, rispondendo in modo informale, usando protezioni e cattiveria ... Puoi provare tecniche presenti nei kihon e pure nei kata... arrivando ad una situazione di combattimento quasi libero o libero..
Peró fare le cose in questo modo é piú difficile che studiare il kihon a vasche, il kata che nessuno ti spiega (perché quasi nessuno sa perché é stato fatto), il bunkai improbabile, il combattimento a uno, due o tre passi cristallizzato e statico, il combattimento abbozzato e super light contact etc.
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ti assicuro che son le stesse cose che penso e che in passato ho detto pure, quindi su questo siamo d'accordissimo, le mie domande però erano nate perchè spesso si dice che il praticante X fa una cosa in allenamento e un'altra in combattimento, così mi è venuta in mente questa cosa nel Kyokushin e ho voluto condividerla, non come giusto o sbagliato, ma per cercare di capire perchè nel Kyokushin è cosa accettata e altrove magari no (da qui la domanda "certe cose si fanno solo per mantenere le radici dello stile?")
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perchè nel Kyokushin è cosa accettata
da chi? :D
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ahhh ok... Avevo come l'idea di non apportare alla discussione... Ma la voglia di "sproloquio" mi ha fregato... :D :D
Comunque non capisco bene cosa vuoi dire. :ohi:
Mi manca RAM oggi...
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perchè nel Kyokushin è cosa accettata
da chi? :D
dagli interni non lo so, ma dagli esterni in genere si ;)
ahhh ok... Avevo come l'idea di non apportare alla discussione... Ma la voglia di "sproloquio" mi ha fregato... :D :D
Comunque non capisco bene cosa vuoi dire. :ohi:
Mi manca RAM oggi...
oggi siamo in due perchè io non capisco cosa non hai capito :D (non sono ironico, sono rincoglionito davvero, ma oggi ho più motivi del solito per esserlo :P )
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Ho letto e dico la mia.
I kata,ai fini del karate, servono.
Ma come disse nonricordochi, il kata andrebbe studiato una volta appreso il combattimento. Mentre qui viene insegnato il contrario..
Kata,kata,kata e poi combattimento..
Perchè il kata è la base..
perchè col kata impari a combattere (dai,non meniamocela,nel 95 % delle scuole di karate si crede ancora in questa cosa..)
perchè col kata impari i tempi di reazione,alleni i riflessi e la potenza...
:vomit:
Il pacchetto karate è vasto. Ciò che imho è sbagliato,sono i dosaggi...
Questa è sempre stata la progressione didattica anche nelle scuole di Kung-fu Cinese,A.M. dalla quale il Karate di Okinawa dovrebbe derivare...infatti nelle 2 scuole di Kung-Fu più famose e antiche d'Italia,la Chang e la Dae Woung,la progressione didattica è sempre stata proprio questa: studio delle posizioni di base,delle tecniche di base,delle forme,dei combattimenti prestabiliti(sorta di forme eseguiti in coppia) e solo alla fine il combattimento libero...dove alla fine significa dopo diversi anni di pratica!!! :'( :'( :'(...anche nella scuola di Kung-fu Y quan,stessa metodica etc,etc...per fortuna nella scuola Kyokushinkai i tempi per sperimentare il combattimento libero a contatto,sono molto più brevi!!! ;) ;) ;)
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secondo la mia personale opinione il wado di tenchu potrebbe essere adattato al kumite kyokushin, eliminando cazzate, accorciando qualcosa e adattando le strategie si potrebbe fare, dovresti metterci molto del tuo tenchu, ma sarebbe una bella esperienza formativa. :)
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secondo la mia personale opinione il wado di tenchu potrebbe essere adattato al kumite kyokushin, eliminando cazzate, accorciando qualcosa e adattando le strategie si potrebbe fare, dovresti metterci molto del tuo tenchu, ma sarebbe una bella esperienza formativa. :)
Traduzione: "Il Wado di Tenchu potrebbe essere adattato al kumite Kyokushin...
Se lo fa diventare Kyokushin?" XD
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secondo la mia personale opinione il wado di tenchu potrebbe essere adattato al kumite kyokushin, eliminando cazzate, accorciando qualcosa e adattando le strategie si potrebbe fare, dovresti metterci molto del tuo tenchu, ma sarebbe una bella esperienza formativa. :)
Traduzione: "Il Wado di Tenchu potrebbe essere adattato al kumite Kyokushin...
Se lo fa diventare Kyokushin?" XD
che cacacazzi che sei :D
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@ DJ Scanner: ti ringrazio della fiducia (ovviamente non in me ma nello stile, però la cosa mi gratifica lo stesso :) ) ed effettivamente devo dire che le impressioni nella pratica sono buone perchè al momento la lezione è così strutturata:
- fondamentali singoli (pochissimi)
- fondamentali in combinazione (un po' di più)
- tecniche a coppia (fatte per buona parte della lezione)
- sparring leggero (molto leggero perchè al momento siamo senza protezioni)
- Kata non ancora pervenuti, ma comunque il necessario per impararli e portarli agli esami visto che sono obbligatori
la ricerca personale l'ho sempre fatta, ho fatto varie prove, ho visto cosa andava bene e cosa meno di volta in volta, ovviamente dovrei approfondire lo studio dello stile per capire meglio, diciamo che adesso ho idee generali su cosa toglierei e cosa terrei, che esercizi farei fare in più e che tipo di didattica utilizzare, ma è troppo presto, la mente viaggia, prendo i miei appunti e più avanti vedrò di applicare al meglio
@ AndyZ: hai notato che torniamo sempre allo stesso discorso? :)
ok, faccio Wado Ryu, ma se cambio la guardia, cambio la dinamica dei colpi e mi alleno in un certo modo nel Kumite divento in automatico un tentativo di imitazione di un praticante di Kyokushin? o continuo ad essere un praticante di Wado Ryu che magari si allena anche nel regoloamento Kyokushin?
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@ AndyZ: hai notato che torniamo sempre allo stesso discorso? :)
ok, faccio Wado Ryu, ma se cambio la guardia, cambio la dinamica dei colpi e mi alleno in un certo modo nel Kumite divento in automatico un tentativo di imitazione di un praticante di Kyokushin? o continuo ad essere un praticante di Wado Ryu che magari si allena anche nel regoloamento Kyokushin?
secondo me sei una persona che per adattarsi ad un regolamento deve semplicemente "specializzare" le metodiche di allenamento a quel regolamento
Incluse le stretegie premianti.
Probabilmente sarai meno bravo di chi ne è uno "specialista puro" ma continuo a dire che secondo il mio punto di vista il tuo riferimento è e rimane chi ti dedica tempo ed energie per insegnarti, allenarti e prepararti.
E una parte del tuo riferimento è la tua voglia di sperimentare e la tua motivazione.
Dategli il nome che preferite.
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Il wado riadattato è lo yoseikan kenpo... :gh:
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@tenchu no,no,no :nono: io non ho fiducia nello stile, ho fiducia in te che hai delle idee :thsit:
l'uomo è più importante di qualsiasi stile (cit. bruce lee).
l'importante è la creatività umana, lo stile è solo uno strumento (cit. dj scanner).
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allora grazie della fiducia in me ;)
penso però che lo stile debba dare qualcosa, l'allenamento debba dare qualcosa, il maestro debba dare qualcosa, lo studente debba dare qualcosa, se mancasse anche una sola di queste cose il risultato non sarebbe più lo stesso
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Il wado riadattato è lo yoseikan kenpo... :gh:
interessante , cosa è lo yoseikan kenpo ?
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Lo yoseikan kenpo è conosciuto anche come yoseikan karate, ma nell'ambito dello yoseikan budo si preferiva parlare di kenpo per evitare confusione con lo yoseikan karate che era, ed è a quanto mi risulta, una variante dello shotokan di Funakoshi insegnata da Mochizuki padre nel suo dojo.
Nello Yoseikan Kenpo di fatto confluiscono tutte le tecniche di percussione dello YB, originate a loro volta da una commistione col Wado e la boxe occidentale più un pizzico di savate, le tecniche di ashi waza e nage waza e se nn ricordo male i sutemi.
E' di fatto quello che costituisce il nocciolo dei kata YB.
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mmmhhhh...
reputo che chi fa karate parta da una base comune. da questa base poi ci si specializza nello stile che si preferisce.
chi fa wado ryu (o altro stile) può benissimo fare chioccu, non stravolgendo le proprie conoscenze, ma adattandole.
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Lo yoseikan kenpo è conosciuto anche come yoseikan karate, ma nell'ambito dello yoseikan budo si preferiva parlare di kenpo per evitare confusione con lo yoseikan karate che era, ed è a quanto mi risulta, una variante dello shotokan di Funakoshi insegnata da Mochizuki padre nel suo dojo.
Nello Yoseikan Kenpo di fatto confluiscono tutte le tecniche di percussione dello YB, originate a loro volta da una commistione col Wado e la boxe occidentale più un pizzico di savate, le tecniche di ashi waza e nage waza e se nn ricordo male i sutemi.
E' di fatto quello che costituisce il nocciolo dei kata YB.
grazie , interessante. ora cerco qualcosa.
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Il kumite con i kata o i kihon non azzeccano a nulla. Trovo molto più coerenti quelli dell'ashihara...
Ottima osservazione. Condivido! ;)
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Il kumite con i kata o i kihon non azzeccano a nulla. Trovo molto più coerenti quelli dell'ashihara...
Ottima osservazione. Condivido! ;)
IMHO non è che non centrano nulla in senso assoluto è un fatto legato al tempo, i kihon ed i kata sono delle cose tradizionali legate al tempo in cui sono stati pensati ed introdotti, il kumitè al contrario è in continuo cambiamento legato agli atleti ed ai regolamenti e non ci si fa problemi di conservazione della tradizione se una cosa può funzionare la si porta in gara, e quindi si crea un gap tra i kihon ed i kata ed il kumitè.
Tutto qui, il kyokushin come molti altri stili tiene il piede in due scarpe e per me uno potrebbe benissimo essere un ottimo combattente nel regolamento kyokushin senza capirne un cazzo di tutto il resto ( d'altra parte, se non sbaglio, il regolamento kyokushin partiva per avere gare open" altri invece hanno scelto di percorrere una sola strada