Ar.Ma.

Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Dieselnoi on October 09, 2012, 10:31:42 am

Title: Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 09, 2012, 10:31:42 am
E' un pò che vedo su you tube, mentre lavoro, storie di attentati di mafia. E dunque di attacchi con armi da fuoco. E ripropongo, leggermente modificata, una vecchia questione: quale sarà l'arma migliore da portarsi dietro. Che calibro? Pistola o revolver?

Io direi una .357 Magnum a canna non talmente corta, diciamo da 4 pollici, con munizioni a espansione. Più che altro perchè non hai da mettere il colpo in canna e te la cavi con una manutenzione minima. La canna da 4 pollici ti aiuta un pochino nel caso, pur non molto probabile, di un conflitto da più di 10 metri. E se un colpo fa cilecca tiri ancora il grilletto e ne spari un altro.

O dite che è meglio una semiauto, magari con caricatore monofilare per esser più sottile?
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Gargoyle on October 09, 2012, 10:37:15 am
Porto occulto o manifesto?
E' solo per la nostra difesa ho è anche uno "strumento professionale"?

Tempo fa avevo letto delle statistiche sulla durata di questi scontri a fuoco, sulla distanza media e sul numero medio di colpi esplosi.
Stando a queste (ma credo fossero americane), diverse agenzie/enti consigliavano snub nose di medio calibro
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 09, 2012, 10:48:10 am
Occulto occulto. Diciamo che siamo giudici in zona di mafia o personaggi scomodi per i cattivi.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Gargoyle on October 09, 2012, 10:49:19 am
No.... io volevo fare l'agente segreto!  :(

 XD
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dottor Wolvie Killmister on October 09, 2012, 10:59:07 am
Occulto occulto. Diciamo che siamo giudici in zona di mafia o personaggi scomodi per i cattivi.

Diesel, la storia recente ci ha dimostrato che in questo caso, anche con la scorta   :-X ....
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 09, 2012, 11:06:07 am
Non ho mica aperto un 3d sulla mafia ma sul porto occulto di armi. Ricordo una cosa ai più piccini: ricordate Rosario Livatino, il famoso Giudice Ragazzino su cui hanno fatto anche un film? Aveva una 38 a canna corta sotto il sedile e non riuscì a tirarla fuori.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dottor Wolvie Killmister on October 09, 2012, 11:21:19 am

Allora, in questo caso credo che stiamo parlando di protezione personale (che è un pò diverso da "difesa personale").
Pertanto, trovarsi a dover estrarre l'arma e usarla rappresenta il più interno di una serie di "cerchi di protezione", quello di competenza della persona direttamente a rischio minaccia.
Maggiore è il rischio di minaccia, maggiore dovrà essere la quantità (e la qualità) di tali cerchi.
Nello specifico, uno può anche viaggiare con un UZI a tracolla, ma se ti isolano e ti circondano, c'è poco da fare, la potenza di fuoco e la capacità di usarla acquistano un valore molto relativo.

My 2 cents.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Gargoyle on October 09, 2012, 11:26:18 am
Condivisibili  :)

Se per amor di discussione vogliamo valutare la più adatta arma corta da fianco, lo si può anche fare, magari ci spostiamo in military lite, ma voler analizzare tutti gli scenari possibili immaginali (e pure quelli fantasiosi), tattiche e dinamiche, di difesa e di aggressione in un 3d di questo tipo è veramente complicato...
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 09, 2012, 11:34:45 am
In militay lite no! Questa è difesa personale proprio. Non stiamo mica parlando di un attacco di fanteria. Sei lì sulla porta di casa, si avvicina una moto con due persone e uno ha una pistola in mano. Wolvie, io vado per definizioni spicce: mi vogliono sparare, io mi difendo. Dunque difesa! Non facciamo troppo i burocrati! :)

Ma vorrei puntualizzare che la miglior caratteristica di una pistola da difesa, più che la potenza di fuoco, dovrebbero secondo me essere:

1) Facilità di porto, perchè nulla è più inutile della pistola che hai lasciato a casa.
2) Semplicità di utilizzo istintivo. Ci son stati molti morti che hanno schiacciato convulsamente il grilletto senza togliere la sicura.
3) Necessità di poca manutenzione. Perchè i civili che portano armi molto spesso la trascurano.

Poi ovviamente ci sono anche il potere d'arresto e l'autonomia di fuoco, ma dopo.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dottor Wolvie Killmister on October 09, 2012, 11:46:00 am
In militay lite no! Questa è difesa personale proprio. Non stiamo mica parlando di un attacco di fanteria. Sei lì sulla porta di casa, si avvicina una moto con due persone e uno ha una pistola in mano. Wolvie, io vado per definizioni spicce: mi vogliono sparare, io mi difendo. Dunque difesa! Non facciamo troppo i burocrati! :)


Ok, ma in questo caso bisogna distinguere tra difesa "mi getto a terra, cerco un riparo e nel frattempo estraggo e sparo per non farmi beccare tanto facilmente e aprirmi una via d'uscita" da "estraggo e cerco di lasciare i bastardi a terra".


Ma vorrei puntualizzare che la miglior caratteristica di una pistola da difesa, più che la potenza di fuoco, dovrebbero secondo me essere:

1) Facilità di porto, perchè nulla è più inutile della pistola che hai lasciato a casa.
2) Semplicità di utilizzo istintivo. Ci son stati molti morti che hanno schiacciato convulsamente il grilletto senza togliere la sicura.
3) Necessità di poca manutenzione. Perchè i civili che portano armi molto spesso la trascurano.

Poi ovviamente ci sono anche il potere d'arresto e l'autonomia di fuoco, ma dopo.

Beh, questo argomento mi sembra proprio da Military Lite...scusami, Diesel, ma oggi sono proprio fiscale (leggi: cacacazzo  :D ).
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: cooks71 on October 09, 2012, 11:52:44 am
Ci sono interi Forum sull'argomento.
La questione è relativamente virtuale, in quanto, specie in Italia, gente in civile che si è difesa (con successo) da malintenzionati con armi da fuoco che avevano addosso, sono abbastanza poche.

L'ultimo caso sono i "portavalori" di Roma che hanno steso dei "vecchi banditi" alle 5 del mattino in un parcheggio pubblico, attaccati mentre trasportavano in incognito preziosi per una fiera.
(per la cronaca solo il filmato chiarissimo delle telecamere di videosorveglianza del parcheggio ha scagionato i due portavalori da qualiasi minima accusa di eccesso di difesa, altrimenti).

http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/12_aprile_28/rapina-gioiellieri-spinaceto-2004253650352.shtml (http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/12_aprile_28/rapina-gioiellieri-spinaceto-2004253650352.shtml)

Proprio da questo recente caso di cronaca si evince che: Semiautomatica in 9mm o in 40 S&W. Allenamento, allenamento, allenamento. Per le mie informazioni, che contrastano con l'articolo: i due portavalori erano due ex militari, di cui uno Ex Forze Speciali, l'altro ha fatto il tour come Contractor N volte del Medio oriente. Entrambi frequentatori assidui di poligoni di tiro tattico. Questo me lo ha confermato una fonte riservata, ma non posso confermare, ovvio. La ditta di gioielleria aveva scelto bene i suoi portavalori, in ogni caso... Come anche sospetto che i ladri sapessero anche come e quando agire. Ma questo altro discorso.

Dire che altro non c'è da dire: Allenamento, allenamento, allenamento.


Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dottor Wolvie Killmister on October 09, 2012, 11:59:40 am

Appunto. Dubito che li abbiano stesi senza prima adottare il proprio comportamento "standard" da reazione all'ambush.
Cosa che non è detto si acquisisca automaticamente con l'acquisto della pistola, a prescindere dalle caratteristiche di quest'ultima.
 
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: cooks71 on October 09, 2012, 12:14:28 pm
Questi due sono molto in gamba.
Al di sopra della media delle Forze dell'Ordine.
C'è un motivo se hanno scelto loro per quel trasporto.

Ma la loro reazione è stata così efficace in virtù di anni di addestramento realistico e di carriera operativa reale.

Forse ho fatto un esempio inarrivabile per la quasi totalità dei civili armati, però la questione è questa: la detenzione ed il porto di un'arma da fuoco rendono imperativo un addestramento al maneggio all'uso molto severo.
Non è un giocattolo. Ci si ammazza la gente facilmente con certe cose (sembrano banalità quello che sto scrivendo, ma forse non avete presente che idioti legalmente armati ci sono in giro...).
Vuoi comprare un'arma? La legge te lo permette (se hai il nullaosta dalla Questura). Ma una volta che l'hai, impara ad usarla e bene. Non c'è niente di peggio che un kg. di acciaio e polimeri in mano ad un mano tremante ed in panico.

Perchè l'antitesi della notizia di cronaca che ho postato poco fa sono le notizie di cronaca dei gioiellieri In panico irrazionale assoluto) che sparano (ed uccidono) i ladri IN FUGA dal loro negozio per strada (macellando di buchi le auto parcheggiate e per puro caso non fanno stragi di innocenti).
Poi scandalo se li condannano per omicidio volontario.

Oppure il Vigilantes che uccide a colpi di .45ACP il ladruncolo disarmato della macchinetta delle merendine in un ospedale.
"Il colpo mi è partito ACCIDENTALMENTE...".
Ergastolo a certa gente. Ergastolo. Ed ergastolo a chi li ha armati. Mi rendo conto che sto andando Off Topic. Meglio chiudere qui.


Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: metal storm on October 09, 2012, 15:20:01 pm
conflitto a fuoco?

dove, come, quando?
sei mai stato in mezzo ad una sparatoria? mai sentito un treno nelle orecchie, le mani che tremano e il cuore che cerca di uscire dal petto?
ecco, questo è quello che sente una persona mediamente addestrata in un conflitto a fuoco. figurati uno che non ha alcun tipo di addestramento. non è una questione di che arma hai, è questione di quanto sangue freddo possiedi e di quanto sei addestrato... e non intendo dire al poligono.
altrimenti, fai solo casini.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 09, 2012, 15:35:17 pm
OK ragazzi. Allora lasciam perdere.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: The Spartan on October 09, 2012, 15:39:45 pm
Una domanda...ma nn sono stati gli stessi gioiellieri a rispondere al fuoco? ???
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: cooks71 on October 09, 2012, 16:04:29 pm
Certo.

I "gioiellieri" hanno steso i banditi appena hanno visto che si stavano avvicinando con delle armi in pugno.
Hanno sparato da dentro l'auto senza uscire (solo nei film si perde tempo ad aprire le portiere. Si fa così perchè se no non si vede l'attore...).
L'articolo è vistosamente sbagliato nella ricostruzione dei fatti (sono rimasti nell'auto, non avevano revolver, ma semiauto)

Per quanto riguarda Diesel: Non è un voler chiudere la questione per forza, è che forse non è il forum col massimo della competenza per parlare di queste cose.
Già i professionisti ancor oggi discutono se è meglio il revolver o una semiauto per la difesa personale... E parliamo di gente che spara con decine e decine di modelli diversi e calibri diversi per volta....
Figuriamoci noi che non siamo del settore.

Io, nel mio piccolo, dico: canna da 4 pollici, semi auto, o 9mm o 40 s&w di calibro.
Con questa mia affermazione altre 120 persone potrebbero darmi 120 risposte diverse e critiche alla mia affermazione. E avrebbero tutti ragione!
Perchè alla fine... conta chi prende il bersaglio, non tanto con che "cosa".
Trovo inutile parlare di Joules, di potere di arresto, di shock neurologico, di decadimento dell'energia cinetica residua... etc...etc... Perchè sono discorsi che non portano a nulla di veramente utile. Bellissime discussioni accademiche, sicuramente.
I "gioiellieri" hanno però dimostrato come si fa. Senza troppe teorie.

Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: metal storm on October 09, 2012, 16:11:29 pm
senza contare di operatori di famosissimi servizi segreti che hanno usato ed usano armi in calibri "ridicoli" come il 22 o il 7.65  :whistle:
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dottor Wolvie Killmister on October 09, 2012, 17:06:40 pm

Io so che qualcuno usa ancora la Makarov, una delle pistole dal design meno "figo" che esistano al mondo  ;) 
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: metal storm on October 09, 2012, 17:09:03 pm

Io so che qualcuno usa ancora la Makarov, una delle pistole dal design meno "figo" che esistano al mondo  ;) 

i tuoi amici del kgb  XD
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Win 45-60 on October 09, 2012, 17:42:57 pm
Questi due sono molto in gamba.
Al di sopra della media delle Forze dell'Ordine.
C'è un motivo se hanno scelto loro per quel trasporto.

Ma la loro reazione è stata così efficace in virtù di anni di addestramento realistico e di carriera operativa reale.

Forse ho fatto un esempio inarrivabile per la quasi totalità dei civili armati, però la questione è questa: la detenzione ed il porto di un'arma da fuoco rendono imperativo un addestramento al maneggio all'uso molto severo.
Non è un giocattolo. Ci si ammazza la gente facilmente con certe cose (sembrano banalità quello che sto scrivendo, ma forse non avete presente che idioti legalmente armati ci sono in giro...).
Vuoi comprare un'arma? La legge te lo permette (se hai il nullaosta dalla Questura). Ma una volta che l'hai, impara ad usarla e bene. Non c'è niente di peggio che un kg. di acciaio e polimeri in mano ad un mano tremante ed in panico.

Perchè l'antitesi della notizia di cronaca che ho postato poco fa sono le notizie di cronaca dei gioiellieri In panico irrazionale assoluto) che sparano (ed uccidono) i ladri IN FUGA dal loro negozio per strada (macellando di buchi le auto parcheggiate e per puro caso non fanno stragi di innocenti).
Poi scandalo se li condannano per omicidio volontario.

Oppure il Vigilantes che uccide a colpi di .45ACP il ladruncolo disarmato della macchinetta delle merendine in un ospedale.
"Il colpo mi è partito ACCIDENTALMENTE...".
Ergastolo a certa gente. Ergastolo. Ed ergastolo a chi li ha armati. Mi rendo conto che sto andando Off Topic. Meglio chiudere qui.

stra-stra-stra-quoto !!!
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Win 45-60 on October 09, 2012, 18:20:38 pm

Per quanto riguarda Diesel: Non è un voler chiudere la questione per forza, è che forse non è il forum col massimo della competenza per parlare di queste cose.
Già i professionisti ancor oggi discutono se è meglio il revolver o una semiauto per la difesa personale... E parliamo di gente che spara con decine e decine di modelli diversi e calibri diversi per volta....
Figuriamoci noi che non siamo del settore.

Io, nel mio piccolo, dico: canna da 4 pollici, semi auto, o 9mm o 40 s&w di calibro.


Premetto che in linea di massima concordo con tutto quanto il resto che hai detto

stando sulla pratica però direi che per protezione personale in ambito civile i calibri più indicati non siano così grossi

se non ricordo male un'indagine statistica piuttosto accurata svoltasi in USA qualche anno fa stabilì che le probabilità di fermare un aggressore col primo colpo al torace erano nell'ordine di circa il 55 per cento con calibri tipo il 38 o il 9 corto e che passando a roba parecchio più sostanziosa come il 357 mgm, il 9 Luger o il 45 ACP la percentuale saliva a non più del 60/65 per cento.

la differenza è un po' pochina, visto l'ingombro e, per le semiauto, la maggior complessità meccanica con cui si deve aver a che fare con armi che sparano questi ultimi calibri...  :)
 

per difesa estrema a distanza ravvicinata una inox a tamburo, 4 pollici di canna in calibro 38 special mi parrebbe un oggetto da prendere in considerazione

in ambiti più professionali e)o articolati magari una semiauto bifilare in 9 corto, scatto in doppia azione


in tutti i casi io vedo con un certo sospetto l'utilizzo e l'utilità delle armi da fuoco in situazioni di DP

quando ne hai veramente bisogno ormai è troppo tardi !!!

e poi ci sono maggiori possibilità che una pistola anziché salvarti la vita finisca per incasinartela ancora di più  ;) 
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 09, 2012, 18:25:03 pm
Se dovessi comprare una pistola per porto occulto opterei probabilmente una sub-compact in calibro 9 o 40 e in doppia azione. Probabilmente una polimerica.

Peró dopo aver definito il modello...

1) Mi farei molte domande su come portarla in modo occulto ma funzionale.
2) Penserei con molta serietá alle casistiche in cui sarei disposto ad estrarla ed usarla.
3) Infine oltre alla pratica di tiro, cercherei di esercitarmi ricreando dei possibili scenari d'uso per creare un minimo di automatismi.

Questo vala anche nel caso di difesa abitativa.

Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 09, 2012, 18:29:40 pm
e poi ci sono maggiori possibilità che una pistola anziché salvarti la vita finisca per incasinartela ancora di più  ;)

Si credo anche io.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 09, 2012, 18:39:35 pm
Diciamo che portarsi una pistola addosso serve se fai il gioielliere, il giudice in zone di mafia, cose di questo tipo. Magari se hai paura di un sequestro di persona. Insomma se sei uno che comunque ha ottime ragioni per essere sempre in preallarme quanto può esserlo un civile.

Il porto è una delle cose fondamentali per scegliere una pistola: meglio la .38 airweight a 5 colpi che HAI della Desert Eagle che NON hai. Per quello alla fine sceglierei armi un pò più piccoline che però son sicuro di aver dietro.

Una bifilare probabilmente non mi serve, meglio avere "solo" 7-8 colpi ma un'arma più piccola.
Sul revolver: ha il vantaggio grosso, per me, che funziona in modo un pò più intuitivo. E secondo me tollera anche un proprietario meno scrupoloso.
Il calibro: sul .44 Magnum e più naturalmente l'utilità è poca ma qualcosina di un pò serio secondo me ha il suo bel perchè: partiamo in svantaggio, siamo probabilmente già nel mirino. Un colpo che picchia forte ci aiuta se sappiamo gestirlo.

Possibilità di difesa: sempre enormemente superiori a quelle di uno che è disarmato. In quel caso sei solo un bersaglio da tirassegno. Con un'arma puoi sfruttare qualche errore dei cattivi e non è poco.

Casi storici: ricordo Arnaldo LBarbera, all'epoca credo capo della polizia a Palermo, che venne sorpreso da una rapina in un salone di massaggi. Uccise il rapinatore con, se non ricordo male, una Python o una S & W calibro .357.
Qualche altro caso di difesa riuscita ci fu all'epoca delle BR, contro le BR medesime o qualche altro gruppo di terroristi.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 09, 2012, 19:06:53 pm
Qui in Argentina poco tempo fa é avvenuto un caso interessante per valutare le possibili conseguenze di un conflitto a fuoco.

4 ladri armati hanno fermato l'auto di un tipo, famoso perché parla sempre alla radio proffesando la sua idea di risposta armata.

Lo hanno fermato mentre tornava a casa e lo hanno costretto ad entrare.
In casa c'erano sua moglie, il figlio e la nuora.

Lui ha sparato per primo...
Bilancio:

37 colpi sparati in totale.
Lui ne ha presi 3
Il figlio 4 ed é stato in coma per giorni.
Un delinquente morto.
Un altro ferito.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Ragnaz on October 09, 2012, 23:32:44 pm

37 colpi sparati in totale.
Lui ne ha presi 3
Il figlio 4 ed é stato in coma per giorni.
Un delinquente morto.
Un altro ferito.

 :o :-X
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: cooks71 on October 10, 2012, 08:53:38 am
Le indagini statistiche sul first stop shot sono in moltissimi casi viziate da metodi statistici non particolarmente scientifici.

Pur avendo tutta la bibliografia del caso, sembra che emerga una leggera maggiore efficacia de .40 s&w con proiettili ad espansione (vietati in Europa).

Per il resto tutti gli altri proiettili da pistola, .357 SIG compreso, si equivalgono.

Sul fatto che nei conflitti a fuoco i colpi sparati abbondano in relazione ai risultati effettivi, è un dato di fatto.

Ma non crediate che sia diverso in altri contesti, tipo in guerra urbana. Le statistiche parlano di qualche centinaio di colpi prima di prendere un bersaglio e neutralizzarlo. Avendo poi armi che sparano anche a raffica...

Non è semplice prendere la mira con calma, quando i bersagli rispondono al fuoco.

Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 10, 2012, 10:19:04 am
Realistico il finale della storia in Argentina, mi immaginavo che spesso finisse in questo modo. D'altro canto questa è la violenza e in questo forum si parla proprio di questo. A suo modo quel tipo ha levato dalle palle per sempre due ceffi orribili che chissà quanto male avrebbero fatto ad altri. Non fosse che è rimasto ferito suo figlio lo chiamerei eroe.

Sull'efficacia. Questa mi incuriosisce davvero. Immaginavo che una .357 con proiettili ad espansione "rendesse" molto di più di una 7.65 o un 9 corto. Voglio dire, si parla di livelli di energia cinetica maggiori di due o tre volte.

Io non ho sparato molto dacchè caccio con l'arco ma ho visto parecchi cinghiali in fuga colpiti con arma rigata: mi pareva che con calibri più grossi (30.06, 9.3 x 62 ecc) il cinghiale venisse fermato meglio e prima che con un .270 Winchester. Anche durante la rivolta dei Moro nelle Filippine si decise di passare dal .38 al .45 ACP...
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: cooks71 on October 10, 2012, 10:31:24 am
Il problema, Diesel, che nonostante i produttori di cartucce finanzino ogni anno corpose statistiche, ci si scontra sempre contro la variabile "reazione individuale".

A tutt'oggi, e ci stanno studiando sopra da mezzo secolo, non hanno ancora capito se è più efficace il proiettile "piccolo e veloce" o "grosso o lento".

La risposta univoca è sempre "grosso e veloce" ovvero un 7,62 sparato da un fucile d'assalto: contro un essere umano adulto, entro 150 metri, colpo singolo al torace (senza protezioni balistiche), lo stop (drop down) è del 99%.

Da qui si capisce che le pistole fanno quello che possono... Nel senso: sia ben chiaro che un qualsiasi colpo di pistola di qualsiasi calibro deve essere considerato come potenzialmente letale, non è che se ci stanno puntando addosso una pistola in .22 dobbiamo metterci a ridere, sia ben chiaro.

Altra cosa su cui i ricercatori sono concordi: una pistola è letale se al torace si sparano almeno 3 colpi. Quello si.

Ma la ricrca è sempre orientata all'efficacia del "primo colpo".


Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 10, 2012, 10:58:35 am
Sulla base dell'esperienza di CACCIA direi che tuttissimi scelgono il grosso e lento. Perchè produce ferite passanti e spacca ossa e tutto. Si va sui calibri veloci solo e unicamente per tirare meglio da lontano dato che hanno una traiettoria più piatta.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Bingo Bongo on October 10, 2012, 12:15:21 pm
Per quanto mi riguarda punterei a un revolver calibro .38 facile da occultare, adatto al fuoco ravvicinato e facile da gestire.
Usata personalmente e conosciuto avvocati e guardie del corpo con stessa arma.

(http://www.leelofland.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/05/38snubnoseswmodel36.jpg)

Altra arma usata personalmente, occultabile, ma decisamente meno gestibile la Colt .45


(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTYF25-GGG9rJV41jbk8uJh5vYq5Guei1NJFKE_o7x-HwxwB7pyCn5A83K1)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 10, 2012, 12:32:57 pm
la mia preferenza va' al revolverino .38 in lega leggera senza cane in modo da poter sparare anche dalla tasca dei pantaloni o della giacca senza doverla tirare fuori.

quando facevo tiro pratico adoperavo una colt combat commander in .38 super auto con scatto alleggerito ma non credo sia una buona arma da difesa.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 10, 2012, 14:22:31 pm
la mia preferenza va' al revolverino .38 in lega leggera senza cane in modo da poter sparare anche dalla tasca dei pantaloni o della giacca senza doverla tirare fuori.

E' il tuo...
(http://www.tactical-life.com/online/wp-content/uploads/2008/04/smithwesson.gif)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Ragnaz on October 10, 2012, 15:18:28 pm
la mia preferenza va' al revolverino .38 in lega leggera senza cane in modo da poter sparare anche dalla tasca dei pantaloni o della giacca senza doverla tirare fuori.

E' il tuo...
(http://www.tactical-life.com/online/wp-content/uploads/2008/04/smithwesson.gif)

Ecco..questa la vedo molto bene anch'io!!
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 10, 2012, 15:51:45 pm
Realistico il finale della storia in Argentina, mi immaginavo che spesso finisse in questo modo. D'altro canto questa è la violenza e in questo forum si parla proprio di questo. A suo modo quel tipo ha levato dalle palle per sempre due ceffi orribili che chissà quanto male avrebbero fatto ad altri. Non fosse che è rimasto ferito suo figlio lo chiamerei eroe.

Ehh boooh... Io evito di chiarmarlo in qualunque modo perché veramente non si puó sapere cosa sia successo li dentro e poi sono situazioni cosí estreme che é impossibile sapere cosa sia giusto o sbagliato.

Secondo la ricostruzione dell'assaltato, uno dei delinquenti, a furto quasi terminato (avevano giá caricato quasi tutto) avrebbe riconosciuto la vittima e premuto il grilletto per ucciderlo ma la pistola avrebbe fatto cilecca... Il figlio grida "vogliono uccidere mio padre", dunque il delinquente spara al figlio, mentre il padre si avventata sul comodino dove era "nascosta" la pistola e inizia la sparatoria, uilizzando una calibro 9 e 40 di sua proprietá. Anche il figlio spara con una 357. Al uscire dall'abitazione con l'arma, il figlio sarebbe stato raggiunto da vari impatti... Il delinquente morto ha ricevuto 8 colpi... Un'altra cosa che ha detto la vittima é che i delinquenti volevano stuprare la figlia...

Considerando che la vittia era uno di quelli che voleva risolvere i problemi della delinquenza "facendoli fuori tutti" e la storia del colpo non partito...qualche sospetto mi viene.

Peró come dicevo evito di esprimere giudizi.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Gargoyle on October 10, 2012, 15:54:57 pm
E' dal secondo post di questa discussione che ho proposto gli snub nose....  :dis:    :)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 10, 2012, 16:00:55 pm
E' dal secondo post di questa discussione che ho proposto gli snub nose....  :dis:    :)

Peró lo sappiamo che sei il piú "GALLO" di tutti  ;D
Spoiler: show
(http://pontipaolo.files.wordpress.com/2011/06/paninaro.jpg)


Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Gargoyle on October 10, 2012, 16:34:18 pm
E' dal secondo post di questa discussione che ho proposto gli snub nose....  :dis:    :)

Peró lo sappiamo che sei il piú "GALLO" di tutti  ;D
Spoiler: show
(http://pontipaolo.files.wordpress.com/2011/06/paninaro.jpg)


 :D  ;)

Spoiler: show
(http://1.bp.blogspot.com/-fZ_3cLVq-Gs/T-XWnXxEDAI/AAAAAAAAB-U/AouijQJ_pWw/s1600/paninari.jpg3.jpg)

Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 10, 2012, 16:39:15 pm
veramente io pensavo a questa: Ruger LCR .38 Special (https://www.youtube.com/watch?v=_BmpQqtBAVc#ws)   leggerissima, snub-nose ed "hammerless"  :)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Gargoyle on October 10, 2012, 17:07:26 pm
Io però subisco troppo il fascino delle munizioni "spezzate"  8)

.410 Taurus Judge Magnum - Shooting Pumpkins, Pies, etc. (https://www.youtube.com/watch?v=qLUbkTU70FA#)

Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 10, 2012, 17:14:42 pm
che esagerato! hai problemi di autostima?  XD
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Gargoyle on October 10, 2012, 17:15:37 pm
No, di mira! con questa sono avvantaggiato!  XD
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 10, 2012, 17:17:18 pm
se non becchi il bersaglio a 4 m con 5 colpi ti ci vuole la gatling!  :spruzz: :D
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Gargoyle on October 10, 2012, 17:23:34 pm
se non becchi il bersaglio a 4 m con 5 colpi ti ci vuole la gatling!  :spruzz: :D

O il cane guida e il bastone bianco  8)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 10, 2012, 17:23:57 pm
Io però subisco troppo il fascino delle munizioni "spezzate"  8)

.410 Taurus Judge Magnum - Shooting Pumpkins, Pies, etc. (https://www.youtube.com/watch?v=qLUbkTU70FA#)

Mi ha fatto un po male vedere la "pumpking pie" volare in pezzi  :'(
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Win 45-60 on October 10, 2012, 18:01:28 pm


Io non ho sparato molto dacchè caccio con l'arco ma ho visto parecchi cinghiali in fuga colpiti con arma rigata: mi pareva che con calibri più grossi (30.06, 9.3 x 62 ecc) il cinghiale venisse fermato meglio e prima che con un .270 Winchester.

le cose son parecchio più complicate, l'efficacia di un calibro dipende dal giusto equilibrio fra peso, forma, tipologia, diametro, consistenza e velocità del proiettile in rapporto allo specifico bersaglio

i proiettili per fucili a canna liscia per esempio hanno velocità piuttosto basse, ma viste le dimensioni e il peso il loro sporco lavoro bene i male riescono ugualmente a farlo

esempio delle variabili in gioco
calibro 44
il 44 magnum è stato pensato per pistola ma a volte viene utilizzato sul cinghiale anche con certe carabine, con risultati opposti ma sempre deludenti
i proiettili espansivi provocano sul selvatico grosse ferite ma solo superficiali
i proiettili "solidi" ottengono invece ferite strette e passanti, senza che la bassa velocità riesca a dare effetti da shock idrodinamico apprezzabili
grosso modo gli stessi proiettili del 44 magnum però utilizzati dal calibro 444 Marlin, che ha il bossolo lungo il doppio e consente di avere velocità sui 700 metri/secondo, hanno dato risultati assai migliori, tanto che a suo tempo il 444 marlin veniva considerato uno dei migliori calibri da cinghiale

altri esempi si potrebbero fare col 30/06 e il 308, che usano gli stessi proiettili da 7, 62 mm
il 30/06 è abbastanza potente da funzionare bene allo scopo con ogni tipo di proiettile
per il 308 vanno meglio invece quelli più leggeri, perché raggiungono velocità più alte di quelli pesanti

nel caso delle pistole, almeno di quelle "comuni", la velocità è sempre ben al di sotto del limite che consente di avere importanti effetti secondari sul bersaglio, ed è per questo che la differenza di efficacia fra i vari calibri viene di molto ridimensionata


Anche durante la rivolta dei Moro nelle Filippine si decise di passare dal .38 al .45 ACP...

se non ricordo male quello che venne sostituito durante la campagna delle Filippine non fu il 38 Special, che sarebbe nato più tardi, ma il 38 S&W, che era un calibro davvero troppo deboluccio per sperare di fermare l'assalto suicida dei moros juramentados
 
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Bingo Bongo on October 10, 2012, 18:15:07 pm
Comunque i revolver hanno troppo più fascino delle altre armi...
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 10, 2012, 18:19:31 pm
se non becchi il bersaglio a 4 m con 5 colpi ti ci vuole la gatling!  :spruzz: :D

Un intervento divino...
Spoiler: show
(http://patdollard.com/wp-content/uploads/2012/07/draft_lens5473442module41719822photo_1245676503PulpHolesPulpFiction.jpg)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Gargoyle on October 10, 2012, 19:08:32 pm
Come intervento divino penso sempre al Dio di Navy Seals   :)

Navy Seals pagati per morire - Dio (sniper) (https://www.youtube.com/watch?v=3vX6io2BECI#ws)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 10, 2012, 19:16:15 pm
se con intervento divino intendi che quello che sparava era ubriaco ci credo!  XD
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 10, 2012, 19:35:17 pm
se con intervento divino intendi che quello che sparava era ubriaco ci credo!  XD

anche la strizza puó fare brutti scherzi immagino
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 10, 2012, 21:39:42 pm
se con intervento divino intendi che quello che sparava era ubriaco ci credo!  XD

anche la strizza puó fare brutti scherzi immagino

certamente ma se tutto si riducesse a questo allora le armi non servirebbero a nulla, di fatto esiste anche l'addestramento che pero' non da' certezze, come non si puo' preventivare tutto quello che puo' accadere od avere una percezione esatta di come la gente si comporterebbe in condizioni non standard.

Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 10, 2012, 23:03:16 pm
se con intervento divino intendi che quello che sparava era ubriaco ci credo!  XD

anche la strizza puó fare brutti scherzi immagino

certamente ma se tutto si riducesse a questo allora le armi non servirebbero a nulla, di fatto esiste anche l'addestramento che pero' non da' certezze, come non si puo' preventivare tutto quello che puo' accadere od avere una percezione esatta di come la gente si comporterebbe in condizioni non standard.

No si... sono d'accordo... E' solo che il tuo intervento mi aveva fatto venire in mente la scena di pulp fiction dove il tipo cagatissimo scarica tutto il tamburo su Jules e Vincent senza risultato...
Pulp Fiction Divine Intervention HD (https://www.youtube.com/watch?v=XSmqxPuF-Xk#ws)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 10, 2012, 23:55:26 pm
io ed il Gargoyle a volte ci divertiamo a fare un botta e riposta di minchiate  XD non farci caso  :D
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 11, 2012, 04:59:44 am
sospettavo hehe
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 19, 2012, 10:34:10 am
Mi verrebbe quasi da pensare che per "fermare" qualcuno già col dito sul grilletto occorrerebbe trasmettergli una enorme quantità di energia cinetica, però: qualsiasi ferita mortale passante non in testa, infatti, ti uccide per crollo della pressione sanguigna dunque in qualche secondo.

Tipo un colpo THV sparato da una .44 Magnum?

Non lo so: comincio a pensare che il meglio siano proiettili leggerissimi e velocissimi. Col fatto di essere molto leggeri si fa probabilmente anche a meno di farli a testa espansiva. Non so.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 19, 2012, 13:09:42 pm
pensavo, visto che e' possibile sbagliare la mira in qualsiasi condizione non standard a maggior ragione lo sara' se si e' gia' stati colpiti anche senza esiti immediatamente mortali quindi e' vantaggiosa quell'arma che spara piu' veloce e piu' precisa di quella lenta ma piu' potente ma comunque capace di fare seri danni, le semiauto in 40 S&W ormai sono un po' lo standard e sono un buon compromesso tra i due mondi, scomode da portare pero'.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Win 45-60 on October 19, 2012, 17:08:13 pm
pensavo, visto che e' possibile sbagliare la mira in qualsiasi condizione non standard a maggior ragione lo sara' se si e' gia' stati colpiti anche senza esiti immediatamente mortali quindi e' vantaggiosa quell'arma che spara piu' veloce e piu' precisa di quella lenta ma piu' potente ma comunque capace di fare seri danni, le semiauto in 40 S&W ormai sono un po' lo standard e sono un buon compromesso tra i due mondi, scomode da portare pero'.

hai detto cose sante

ma appunto perché il 40S&W impone armi un po' troppo ingombranti mi parrebbe che la miglior risposta la potrebbero fornire semiauto in calibro più piccolo, con otturatore a chiusura labile il che darebbe anche una maggior affidabilità meccanica rispetto ai sistemi tipo Browning o similari

@dieselnoi
sull'espansivo sono poco d'accordo, per ragioni strettamente pratiche
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Andy on October 19, 2012, 17:10:22 pm
Beh oddio, grossomodo le automatiche in .40 e 9 non hanno le stesse dimensioni..?
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Win 45-60 on October 19, 2012, 17:34:43 pm
Beh oddio, grossomodo le automatiche in .40 e 9 non hanno le stesse dimensioni..?

per il 9 Parabellum si può dire di sì
per il 9 Corto si tratta di tutta un'altra categoria d'armi
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 19, 2012, 21:25:52 pm
durante il servizio nell'esercito avevo una beretta M 34 in 9 corto, arma meccanicamente molto semplice e portabilissima ma con una munizione poco potente (per sbaglio dentro l'armeria uno ha esploso un colpo in direzione della mia gamba sx ed il proiettile mi ha bucato la divisa a livello della caviglia sfiorandomi, mi aspettavo anche diversi rimbalzi ma si e' disintegarto in frammenti colpendo il pavimento, un 9 para blindato avrabbe fatto piu' danni) a questo punto meglio un .38 s  :)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Andy on October 19, 2012, 21:40:23 pm
Ok, parlate di 9x17. Io mi riferivo al 9x19. :)

Di conseguenza, 40 e 9x19 alla fine è uguale, come dimensioni...
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 19, 2012, 21:48:07 pm
una bifilare in 9x19 o 9x21 ha pressoche' le stesse dimesioni (in generale) di una similare in 40 S&W solo che quest'ultima ha una munizione piu' potente e nelle armi moderne si fa' ricorso a leghe e materiali piu' leggeri dell'acciaio anche per compensare al fatto che un serbatoio/caricatore prismatico con 16 colpi ha gia' il suo peso rispetto all'arma scarica.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Andy on October 19, 2012, 21:50:26 pm
Dicasi "risposta esauriente".  :thsit:

Comunque non sapevo che la differenza di potere d'arresto fosse così marcata...in effetti alcune F.F.OO. degli USA le hanno adottate al posto delle 9x19.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 19, 2012, 21:52:00 pm
negli USA vanno di moda diverse tipologie di proiettili espansivi ed hydraschock che da noi non sono legali per la difesa.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Win 45-60 on October 22, 2012, 17:43:18 pm
durante il servizio nell'esercito avevo una beretta M 34 in 9 corto, arma meccanicamente molto semplice e portabilissima ma con una munizione poco potente (per sbaglio dentro l'armeria uno ha esploso un colpo in direzione della mia gamba sx ed il proiettile mi ha bucato la divisa a livello della caviglia sfiorandomi, mi aspettavo anche diversi rimbalzi ma si e' disintegarto in frammenti colpendo il pavimento, un 9 para blindato avrabbe fatto piu' danni) a questo punto meglio un .38 s  :)

Crux, t'è andata davvero di lusso !!!  :-\ :-\ :-\
di certo devi averci qualche santo che ti tiene d'occhio dal paradiso  :)

per usi non militari però penso che il 9 Corto abbia la sua ragion d'essere, e le prestazioni del moderno munizionamento non sono poi così disprezzabili

soprattutto direi che il punto di forza sono le armi che lo impiegano: leggere, occultabili, ben gestibili allo sparo e con una meccanica generalmente meno soggetta a inceppamenti di quella delle "sorelle maggiori"
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: cooks71 on October 22, 2012, 18:05:35 pm
durante il servizio nell'esercito avevo una beretta M 34 in 9 corto, arma meccanicamente molto semplice e portabilissima ma con una munizione poco potente (per sbaglio dentro l'armeria uno ha esploso un colpo in direzione della mia gamba sx ed il proiettile mi ha bucato la divisa a livello della caviglia sfiorandomi, mi aspettavo anche diversi rimbalzi ma si e' disintegarto in frammenti colpendo il pavimento, un 9 para blindato avrabbe fatto piu' danni) a questo punto meglio un .38 s  :)

Leggo solo ora questa perla.
Si sa che le armi "scariche" hanno fatto più vittime della Seconda Guerra Mondiale.
Ma che fine ha fatto tal professionista del maneggio in sicurezza delle armi?

Io mi ricordo solo un caso in un poligono di tiro tattico dove un ingegnere (quindi persona non idiota, in teoria), tira fuori dalla sua cassetta di trasporto una replica di una 1911, già assemblata e con caricatore inserito. E poi mentre parla la sventaglia a destra e sinistra, con noncuranza.
Alla prima bestemmia e con la gente che si tuffava per terra, ha esordito con un: "Ma è scarica!"
C'è voluto un po' di ghiaccio secco per lo sberlone che qualcuno gli ha dato sollevandolo da terra. Non ha protestato per il resto della giornata, dove è stato solo a  guardare la linea di tiro senza toccare arma.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 22, 2012, 18:11:17 pm
non so' se ti ricordi ma l'avevo gia' scritta questa "avventura" che mi e' capitata, chi ha sparato era un sergente professionale, che lavorava in ufficio e che mi e' stato appioppato all'ultimo momento come sostituto ed il fatto e' successo dopo che per fortuna l'armeria era vuota avendo controllato di persona la riconsegna delle armi di tutti gli altri, non potevo immaginare che girasse con la pistola carica nella fondina.. si sa' comunque che queste cose succedono anche se non dovrebbero.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 22, 2012, 18:13:35 pm
@ Win 45-60: si mi e' andata bene, alcune volte ci ripenso e mi ricordo benissimo anche la sensazione del proiettile incandescente che mi ha lasciato una striscia rossa sulla gamba, conservo ancora il bossolo ed il pantalone bucato come cimelio.  :)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 22, 2012, 18:16:10 pm
ha! dimenticavo il rumore.. quella e' la cosa che disorienta di piu' specialmente quando non te lo aspetti  :thsit:
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 22, 2012, 18:28:52 pm
epilogo della mini storia: alla fine mi sono beccato una bella ramanzina dal mio superiore, il capitano della compagnia (grandissima testa di cazzo) col quale avevo gia' problemi anche se in teoria il responsabile delle armi e dell'armeria durante il servizio che svolgevamo era proprio il sergente!

PS edit:

il colpo e' partito quando ho chiesto al sergente: e la tua arma tutto a posto? lui: si si non ti preoccupare tanto e' scarica, mentre diceva questo l'ha tirata fuori dalla fondina e puntandola al pavimento, con la mia gamba di mezzo, ha premuto il grilletto, per dimostrarmi quanto fosse "scarica"!
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 22, 2012, 18:39:01 pm
Hehe! Mai sopravvalutare un ingegnere! Tuttavia mi sa che quel campione di prudenza e civiltà che gli ha appioppato un ceffone mentre teneva in mano un'arma sia stato ancora più imprudente: quella lì era la volta che il colpo partiva per davvero.
Oltretutto, vista la storia del ghiaccio secco, si parla di una botta abbastanza forte da causare reazioni inconsulte, tipo sparare davvero o innescare una rissa in un locale pieno di gente con armi cariche in mano. Spero che li abbiam buttati fuori dal poligono tutti e due!

Io ho imparato la disciplina delle armi da piccolo da mio papà. Resto semrpe esterrefatto a sentire queste storie, soprattutto quelle di coloro che "mettono a posto" l'imprudente dandogli pugni, schiaffi, meettendolo nel mirino della propria arma, cose da inbecilli al cubo che invece si sentono puntualmente raccontare...
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 22, 2012, 18:40:43 pm
Secondo me chiunque metta le mani addosso a chicchessia per primo, soprattutto in un poligono di tiro, non dovrebbe mai avere in mano una pistola. Uno con quell'equilibrio nervoso lì dovrebbe andare (disarmato) da un assistente sociale.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 22, 2012, 18:52:43 pm
io al sergente che ha sbagliato ho offerto un wiskey al circolo in quanto era diventato piu' bianco ed a terra del sottoscritto  XD
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: bushi highlander on October 22, 2012, 19:07:28 pm
Ok, Crux, tu sei un signore, ma comunque dopo lui doveva pagarti almeno la cena ....
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 22, 2012, 19:15:31 pm
macche'! :D di contro ho rischiato altri problemi perche' durante l'alluvione del '94 l'ho lasciato tornare a casa dalla moglie una notte, se per qualsivoglia motivo non fosse tornato mi avrebbero "crocifisso"  :D
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: metal storm on October 22, 2012, 20:36:36 pm
il .40SW è stato studiato dalla Smith & Wesson appositamente su richiesta e specifiche dell'FBI, che voleva qualcosa di diverso dal 9 para per potere d'arresto ma che conservasse anche un certo potere di penetrazione, e che soprattutto fosse camerabile da una semiauto con proporzioni inferiori ad un pezzo di artiglieria campale.

il tutto dopo il fallimento del 10mm, la munizione meteora più veloce della storia.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 22, 2012, 20:53:36 pm
non volendolo penso di essere uno dei pochi nel forum ad aver provato cosa vuol dire farsi sparare, sul momento non si prova niente al di fuori dello spavento, poi ci ripensi comunque.  :thsit:
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 23, 2012, 03:22:23 am
il .40SW è stato studiato dalla Smith & Wesson appositamente su richiesta e specifiche dell'FBI, che voleva qualcosa di diverso dal 9 para per potere d'arresto ma che conservasse anche un certo potere di penetrazione, e che soprattutto fosse camerabile da una semiauto con proporzioni inferiori ad un pezzo di artiglieria campale.

il tutto dopo il fallimento del 10mm, la munizione meteora più veloce della storia.

La "mitica" Bren Ten...
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: cooks71 on October 23, 2012, 07:12:09 am
Il "10 Auto" ha avuto però pubblicità mica da ridere, prima della sua scomparsa.
Tom Clancy nel romanzo "Rainbow Six" (si, l'originale del 1996 che poi darà il via alla serie di videogiochi) al suo protagonista Jack Ryan fa portare la Beretta 92 in 10 Auto come arma da porto occulto. E hai primi agenti Rainbox Six fa utilizzare le MP10, ovvero MP5 in 10 Auto. Nella realtà forse le MP10 non sono mai andate oltre il prototipo. Troppo grosse e troppo "cannone"  durante il fuoco.
Quell'anno fu l'anno di introduzione della munizione.
Tom Clancy non era nuovo a "product placement" spaventosi nei suoi romanzi.

Due romanzi dopo, sulla stessa linea temporale, nel romanzo "The Bear and The Dragon" alle squadre Rainbow Six fa usare le MP5 in .40S&W. Tom Clancy odiava il 9mm. :D
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: metal storm on October 23, 2012, 09:36:19 am
americano... stopping power ad oltranza  XD
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 23, 2012, 09:45:00 am
Ma ad usarlo il 40 S & W è così diverso  dal .45 ACP?
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 23, 2012, 12:50:10 pm
in questo filmato artigianale si vede come il 45 acp penetra una bottiglia in meno del 9mm, pero' all'aumentare della distanza il 9mm mantiene piu' potere di penetrazione rispetto al 45.

GUNS VS BOTTLES BERETTA 92 FS 9 MM S&W P 645 45 ACP RUGER redhawk 44 MAGNUM TAURUS raging bull 454 casull S&W M 500 magnum revolver and pistolet (https://www.youtube.com/watch?v=x-NDjUJlbaw#)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 23, 2012, 15:58:55 pm
Haha, interessante eh? Il .45 buca di meno in sostanza. Però ha un'area di 0.9 cmq contro gli 0.6 cmq del 9. Se non ho sbagliato i calcoli a mente è quasi 1.5 volte tanto. Questo nell'ipotesi di una palla blindata. Se invece è a espansione il vantaggio del .45 aumenta anche se si espandono della stessa percentuale. Perchè nel calcolo dell'area il raggio conta al cubo. Se assumiamo che da 7-8- metri il .45 basti a passarti da parte a parte (e credo di sì) verrebbe da immaginare che il "buco" tenda a dissanguarti prima.

Dunque non è magari che il 9 (o forse il 40) sono meglio perchè consentono di doppiare meglio il colpo del 45?
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 23, 2012, 16:10:11 pm
per quello che ne posso sapere, visto che sono anni che non mi occupo di queste cose e percio' mi sono perso la moda del 40 S&W credo che piu' che altro sia un discorso di volume di fuoco nel senso che di .45 bifilari non ne conosco mentre quelle in 9 o 40 sono comuni, poi piu' una pistola e' potente in genere e piu' tempo ci vuole per riallineare la mira sul bersaglio tra un colpo e l'altro (le .45 che ho provato erano comunque molto gestibili).
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 23, 2012, 16:21:00 pm
Io col .45 ho sparato senza beccare un tubo ma perchè sono un pessimo tiratore. Come dici tu, ho visto gente pratica che ci prendeva benissimo. Sul bifilare non ci avevo mai pensato. Due proiettili affiancati fanno 18 mm per un 9 e 22-23 mm coi .45. Mezzo centimetro, quasi, non sembrerebbe nenche tanto ma tutto fa.

Un'altra ipotesi è quella di natura pratica: le armi automatiche, pensionati gli ultimi Grease Gun, son tutte calibro 9 così si faceva prima.

Una cosa curiosa è che tutti i cacciatori, o la stragrande maggioranza di essi, scelgono il "grosso e pesante" anche quando devo affrontare animali pericolosi. Segno che confidano molto più sull'emorragia che sull'energia cinetica.

E se spari 2 colpi da 9 invece che 1 calibro 45 fai moto più danno e la pressioan sanguigna va a zero prima, secondo me.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 23, 2012, 16:27:09 pm
non e' un fatto di sanguinamento, dipende anche dove colpisci e comunque un essere umano ha meno resistenza e meno sangue in totale di una bestia che pesa piu' di 100 kg, poi il potere d'arresto e' dato da quanta energia cinetica si passa al bersaglio quindi un proiettile piu' grande e' piu' efficente in quest'ottica pero' man mano che la distanza aumenta perde piu' energia rispetto ad un proiettile piu' leggero.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 23, 2012, 16:28:55 pm
inoltre proiettili supersonici possono causare uno shock che porta all'arresto cardiaco.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 23, 2012, 16:39:28 pm
Credo però che queste velocità siano un pò troppo per una pistola "portabile", qualcosa che non sia una .44 Magnum o peggio. La cosa interessante è che i cacciatori, quando sparano a daini o piccoli cervi che hanno suppergiù la massa di un uomo, continuano a preferire palle pesanti. In sostanza loro vogliono che:

1) La palla passi da parte a parte, magari aprendosi per avere un foro d'uscita più grosso.

2) Se ne avanza, che trasmetta anche dello shock.

Ma non scambiano mai la prima cosa con la seconda. E sparano con dei fucili eh?

Non è solo che non vogliono rovinare la carne. Anche quando sparano ai leoni usano munizioni che altro che il .50 magnum della taurus del film, ma sempre con proiettili pesanti. Questa va approfondita.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 23, 2012, 16:46:55 pm
il mio e' un discorso in generale sulle pistole, in confronto le munizioni per la caccia grossa, che non conosco in quanto non sono cacciatore, sono molto piu' caricate ma se osservi le palle che si usano nelle cartucce da fucile si puo' notare come siano di diametro inferiori a quelle di una pistola di grosso calibro.

anche il discorso sulla distanza e la perdita di energia cinetica e' un po' superfluo in quanto la media degli scontri con pistola anche per difesa e' di pochi metri.

sono due situazioni diverse.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 23, 2012, 16:51:07 pm
Mi da l'idea che molti negli USA avrebbero preferito un'altro erede alla 1911 in cal 45 che l'italiana Beretta  in un calibro addirittura in millimetri...  :)
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 23, 2012, 17:02:01 pm
secondo me la preferenza verso il 40S&W e' dovuta alla maggior flessibilita' di impiego, certamente una 1911 in .45 a corta distanza e senza protezioni e' un'arma che e' piu' che efficace ma se consideriamo una distanza piu' lunga, uno scontro piu' prolungato ed i bersagli coperti da ripari improvvisati od giubbetti antiproiettile leggeri le cose cambiano, soprattutto nelle operazioni di polizia o paramilitari piu' che per la difesa individuale e casuale, in questo senso una bifilare in 40 S&W con munizionamento vario offre indubbi vantaggi senza comunque incorrere nel limitato potere d'arresto delle 9mm.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Win 45-60 on October 23, 2012, 17:58:30 pm
il mio e' un discorso in generale sulle pistole, in confronto le munizioni per la caccia grossa, che non conosco in quanto non sono cacciatore, sono molto piu' caricate ma se osservi le palle che si usano nelle cartucce da fucile si puo' notare come siano di diametro inferiori a quelle di una pistola di grosso calibro.

anche il discorso sulla distanza e la perdita di energia cinetica e' un po' superfluo in quanto la media degli scontri con pistola anche per difesa e' di pochi metri.

sono due situazioni diverse.

verissimo

l'unica vera costante è quella del giusto abbinamento arma/calibro/carica/proiettile rispetto al contesto ambientale e al tipo di bersaglio impegnato

ed è sempre bene ricordarsi che sia parlando di potere d'arresto che di semplice capacità di penetrazione entrano in gioco molti fattori a complicare le cose, cosicché non è detto che un 9mm buchi più di un 45 perché è più leggero e veloce
infatti a parità di calibro e tipologia di forma e mantellatura in genere sono i proiettili più pesanti a entrare maggiormente in profondità
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 23, 2012, 19:41:49 pm
secondo me la preferenza verso il 40S&W e' dovuta alla maggior flessibilita' di impiego, certamente una 1911 in .45 a corta distanza e senza protezioni e' un'arma che e' piu' che efficace ma se consideriamo una distanza piu' lunga, uno scontro piu' prolungato ed i bersagli coperti da ripari improvvisati od giubbetti antiproiettile leggeri le cose cambiano, soprattutto nelle operazioni di polizia o paramilitari piu' che per la difesa individuale e casuale, in questo senso una bifilare in 40 S&W con munizionamento vario offre indubbi vantaggi senza comunque incorrere nel limitato potere d'arresto delle 9mm.

Ok, mi era sembrato di capire che la differenza di potere d'arresto tra 9 e 40 non era poi cosí tanta.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on October 23, 2012, 19:58:31 pm
non saprei dirti la differenza precisa sia con proiettili normali che con quelli espansivi, mi spiace come ho gia' scritto sono argomenti che ormai non mi interessano moltissimo.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 23, 2012, 20:15:23 pm
No prob. Crux... Anche io non é che non dormo di notte per sapere la differenza in kilogrammetri hehe
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Win 45-60 on October 23, 2012, 20:31:11 pm
No prob. Crux... Anche io non é che non dormo di notte per sapere la differenza in kilogrammetri hehe

benvenuto fra i saggi !  :D
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Il Tano on October 23, 2012, 20:46:46 pm
 :D
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: cooks71 on October 25, 2012, 22:22:03 pm
Il "one shot stopping power" è materia discussa da decenni, come già detto.
Solo che le ricerche scientifiche sono condotte sempre dalle case costruttrici di munizioni e gli scienziati davvero seri non lavorano su certe ricerche.
Quindi le informazioni che passano negli anni sono sempre molto discordanti per questo motivo.
Nonostante la mole enorme di bibliografia sull'argomento.
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on October 26, 2012, 10:25:12 am
Forse aiuta l'esperienza della caccia perchè, fatte salve alcune ovvie differenze, i tiri di caccia sono solitamente molto meditati e seguiti dalla dissezione (con autopsia) della preda. Per cui si è sempre avuto modo di osservare bene l'esito del tiro e spesso di recuperare anche la pallottola.

Il mercato dei cacciatori è inoltre molto frammentato (ognuno si compra da sè armi e munizioni) così non c'è il problema di tangenti o ricerche truccate o paraculi politico-economici come nelle forniture militari.

In generale i cacciatori privilegiano la ferita passante e solo in second'ordine vogliono la cessione di energia cinetica. Non solo perchè rovianano la carne ma anche perchè sembrano essere tutti convinti che per fermare un animale (anche a pelle morbida) sia meglio contare su emorragie massicce e pneumotorace piuttosto che sullo "schiaffo".

E usano fucili eh? Non pistole. Dunque come diceva Cooks munizioni pesanti E veloci.

Io ho visto uccidere un daino sui 70 kg, più o meno delle dimensioni di un uomo, con una freccia al fegato. Avrà fatto una cinquantina di metri poi giù. E lì di potere d'arresto non si poteva nemmeno parlare. Ferita passante, fiume di sangue e polmoni collassati. Ho altresì visto cinghiali nettamente più piccoli di un uomo colpiti da 30.06 o .308, in corsa, e fare una ventina di metri per poi ruzzolare giù. In questo caso le ferite erano passanti e all'uscita erano come della manine aperte larghe come una moneta. Anche lì c'era tantissimo sangue a terra.

Un'altra volta invece ho visto un capriolo colpito da uno sconsiderato che aveva montato una palla leggerissima su un 30.06 trasformandolo di fatto in un Magnum. Era andato giù "come investito da un'auto" e ci credo ma sembrava fatto di carne tritata.

Il punto è che un capriolo medio non pesa nemmeno venti chili e quella cannonata doveva averlo preso a 900 m/sec e oltre. Un proiettile da pistola magari pesava poco più di quello leggero da 30.06 ma ad andar bene faceva 400 m/sec e secondo me anche meno. La differenza di energia cinetica era approx di 900^2/400^2 = 5 volte. E siccome un uomo pesa diciamo 4 volte più del capriolo il rapporto peso/energia cinetica viaggia sulle 20 volte in meno.

E di qui la domanda: esiste un proiettile da pistola in grado di spappolare così un uomo? O si eccedono anche le capacità del .44 Magnum?

Il quale, usato a caccia, delude moto anche sparato da una carabina.

Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on November 22, 2012, 15:55:50 pm
Su una rivista di caccia: puma da 78 kg colpito al petto con una Ruger 44 magnum canna da 6 pollci e mezzo e proiettile da 240 grani: ha fatto ancora quasi cento metri!
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Crux on November 22, 2012, 16:04:24 pm
era un puma cyborg!  XD
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Barvo Iommi on November 22, 2012, 16:22:33 pm
78 kg di gatto incazzato, credo sia una dei peggiori incontri da fare nella vita, non pensavo arrivassero a certi pesi
Title: Re:Conflitto a fuoco
Post by: Dieselnoi on November 22, 2012, 17:03:35 pm
Alcuni nel New Mexico passano gli 80. Era più che altro per dire che alla fine anche la .44 ha la sua parte di mito. Un bello spaccia strafatto di cocaina può probabilmente vuotarti il caricatore addosso (classicamente quello di una MAC 10 Ingram) anche con un 44 a bordo!